Diskussion:Frankfurter Grüne Soße

Überarbeiten

Hallo! Da es scheinbar gravierend abweichende Ansichten zum Thema gibt, halt hier. Der Artikel ist eine lokalpatriotisch motivierte Zusammenstellung von Behauptungen, Meinungen und Trivia. Wir können gern der Reihe nach vorgehen, wenn aber meine Geduld bei Diskussion:Grüne Sauce so verstanden wird, hier die Probleme einfach zu kopieren, gibt es noch paar spannende Tage. Detailkritik folgt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:07, 28. Apr. 2019 (CEST)

Der Abschnitt Geschichte ist komplett unbelegt.

1. Über den Ursprung der Frankfurter Grünen Soße in ihrer speziellen Zusammenstellung gibt es keine Quellen.
2. Möglicherweise wurde die Kräutersauce erstmals von französischen Protestanten eingeführt, die seit Mitte des 16. Jahrhundert nach Frankfurt geflohen waren.
3. Nach anderen, gleichfalls unbelegten Vermutungen brachten katholische Spezereihändler aus der Lombardei, die sich Ende des 17. Jahrhunderts in Frankfurt niederließen, darunter die Bolongaro, Brentano und Guaita, mediterrane Kräuter und Rezepte nach Frankfurt.
4. Eine nachweislich falsche Moderne Legende nennt Frau Aja, die Mutter von Johann Wolfgang von Goethe, als Erfinderin der Grünen Soße.
5. Das älteste gedruckte Rezept erschien 1860 im Praktischen Frankfurter Kochbuch von Wilhelmine Rührig. Es beschreibt eine Vinaigrette aus sechs Kräutern, darunter Estragon:

„Ein hart gesottenes Eigelb wird mit 2 Löffel Salatöl 1/4 Stunde ganz fein verrührt, mehrere Löffel feiner Senf darunter gemischt und ziemlich viel ganz fein gehackte Gewürzkräuter als Borasch, Estragon, Petersilie, Körbel, Schnittlauch und Pimpernell alsdann Essig, Salz und Pfeffer dazu geben“

• zu 1) Es ist schwer etwas zu belegen, was es nicht gibt. Zu behaupten, daß es keine Quellen gibt, ist aber unmöglich belegbar. Da dies für den Großteil an Speisen gilt, ist die gesonderte Betonung überflüssig.
• zu 2,3 und 4 - es ist üblich, die Herkunft solcher Theorien zu belegen. Die Hugenottenkriege begannen 1562, es ist nicht wirklich nachvollziehbar, warum ausgerechnet die Ersten Flüchtlinge die Sauce mitbrachten. 16.Jahrhundert ohne Einschränkung wäre nachvollziehbar.
• zu 5) Auch das ist nicht belegt, bzw. belegbar. Allgemein formuliert man "eines der ältesten", was den Nutzer zumindest die Relativierung erkennbar macht. Ansonsten gilt auch dafür, daß wir kein Kochbuch sind, wir zählen Zutaten und Details wie 1/4 Stunde nicht auf, geben aber keine Mengenangaben wieder. Seitenangabe wäre nicht schlecht, also ob das Buch vorlag, oder das Zitat von woanders übernommen wurde. Beim anderen Rezept wurde auch behauptet, daß es 1840 existierte.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:23, 28. Apr. 2019 (CEST)

Na, die älteste Quelle für den Ursprung der Grie Soß hat die Frankfurter Rundschau am 1. April 2018 veröffentlicht. Demnach fand sich in Nida in Frankfurt-Heddernheim eine gut erhaltene Schrifttafel mit folgender Inschrift: „Viridi condimenti compositio flori acido lactis submisceas has septem herbes: boraginem, cerefolium, nasturtium, petroselinum crispum, sanguisorbam minorem, rumicem acetosam, porrum sectivum. Adice quantulum et sinapis et piperis et salis. Anethum nullo modo adicias! Id enim soli faciunt barbari!“ Auf diesen Beleg habe ich allerdings vorsichtshalber verzichtet, obwohl er auch das Verbot Dill zu verwenden plausibel begründet. In so einer wichtigen Frage schien mir die FR dann doch nicht seriös genug :-) Es bleibt also einstweilen bei Wilhelmine Rührig (zitiert nach Brieke a.a.O.)

Ansonsten finde ich, daß du etwas entspannter an die Sache herangehen könntest. Die Geschichte der Grünen Soße findet sich leider in keiner der umfangreichen Abhandlungen zur Frankfurter Geschichte, sondern eher in kulinarischen Reiseführern. Vieles davon ist schon im Internetzeitalter entstanden, d.h. jeder schreibt vom anderen ab.

Klötzer erwähnt die Grüne Soße in seinem Standardwerk „Zu Gast im alten Frankfurt“ leider nicht. Brieke widmet ihr ein ganzes Kapitel, Quellen gibt er leider nur summarisch an, nämlich Wilhelmine Rührigs Kochbuch sowie eine Artikelserie von William Freiherr von Schröder in der Zeitschrift Die Küche, herausgegeben vom Verband der Köche Deutschlands e.V. 1959, sowie in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Brieke setzt sich auch mit der vermeintlichen französischen oder italienischen Herkunft kritisch auseinander. Er lehnt beide Hypothesen ab, mit der Begründung: Bei einer französischen Herkunft müsse Estragon in der Soße sein, bei einer italienischen Salbei oder Oregano. Ansonsten diskutiert er eher die verschiedenen Rezepte als den Ursprung der Soße. Die französischen Protestanten in Frankfurt waren übrigens keine Hugenotten, sie kamen schon 1554 unter Führung von Valérand Poullain über Antwerpen.

Fazit: ich finde, der derzeitige Stand des Artikels gibt das gesicherte Wissen um die Grüne Soße ganz gut wieder, ohne zu sehr ins Anekdotische zu verfallen. Wenn dir die Zeit- und Mengenangaben im Originalrezept zu präzise sind, kannst die sie gerne korrigieren. „Bevor ich misch uffreesch, is mers lieber egal.“ --Flibbertigibbet (Diskussion) 00:37, 29. Apr. 2019 (CEST)

Wen willst Du hier eigentlich verarschen? Ich bemühe mich, ernsthaft die Quellenlage in die Wikipedia zu übertragen, und Dir fällt nichts Besseres ein, als das mit dem Aprilscherz ins Lächerliche zu ziehen? Das könnte man noch abhaken, wenn Du aber unfähig bist, ein Gesetzblatt korrekt wiederzugeben, solltest Du vieleicht doch den IK zugeben, und Dich zurückhalten. Wenn ich hier in Editwars verwickelt werde, und Admins wie Du mich dafür sperren, sehe ich es keinesweg so entspannt. Vor allem wenn wie hier ewig die falsche Angabe stand, dass die Soße g.g.A ist. Das fällt nicht auf, wenn man EuT-Artikel als Freiwild auf der Spielwiese betrachtet. Es gibt eine schöne Artikelstruktur, die sich aus den Fachlexika ergibt. Die Soße hier hat ihre Relevanz aus der großen Verbreitung, aber eben als eigenständige Sauce, die verschiedene Traditionen verbindet. Ich mache das Geschäft ja schon ein bissl länger, es ist erstaunlich, wie mancher für die Lemma kämpft, und wenn man ins Detail geht, merkt man, wie vage alles ist. Wenn nur die Kräuter die Gemeinsamkeit bilden, aber alle möglichen Grundsaucen und Milcherzeugnisse als Basis verwendet werden, sollte das kein Speiseartikel sein, sondern eher als Teil der Esskultur in Frankfurt behandelt werden, dazu passen dann auch die Geschichten besser. Denn es fängt schon mit dem Detail an, daß es 2 verschiedene Angebote der Kräutermischungen gibt. Übrigens hab ich auch schon an mir gezweifelt^^, war sicher, noch ein anderes Rezept zu kennen, siehe [1], dass ist die FGS, so wie ich sie kenne, da wird dann auch der Unterschied zur Frankfurter Sauce und anderen Grünen Saucen klarer nachvollziehbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:07, 29. Apr. 2019 (CEST)

Vorsicht, ich bin hier nicht als Admin unterwegs, sondern ausschließlich als Autor. Also unterstell mir bitte keine bösen Absichten. Ich respektiere Dein Bemühen um Präzision, versuche dir nur höflich verständlich zu machen, daß du bei allem Wohlwollen dabei bist, die Grenze zur Haarspalterei hinter dir zu lassen. Dabei bist du auch nicht frei von Mißverständnissen. Wieso soll es beispielsweise zwei Kräutermischungen geben?

Es ist doch so: Am Anfang war die Soße, die jedenfalls 1860 schon so populär war, daß Wilhelmine Rührig sie als eines von über 750 Rezepten in ihr praktisches Frankfurter Kochbuch aufnahm. Die Soße wurde beliebter und fand den Weg in immer mehr Familien, Küchen und renommierte Kochbücher. Auch außerhalb Frankfurts galt die Soße als Frankfurter Spezialität- Das führte zu einer großen Varietät von unterschiedlichen Rezepten. Für die Soße brauchte man Kräuter, und im Laufe der Zeit perfektionierten die Frankfurter Gemüsegärter entsprechend der zunehmenden Nachfrage den Anbau und die Konfektionierung der Kräutermischung. Soweit ist das doch auch einigermaßen gut belegt, siehe Brieke (Stand 1991). Seitdem hat sich aber wieder einiges getan, um die Soße noch populärer zu machen: Es gibt Grüne-Soße-Denkmal und Grüne-Soße-Festival, Hersteller und Gastronomen haben sich im Verein zum Schutz der Frankfurter Grünen Soße zusammengeschlossen, der 2011 die Eintragung als ggA beantragt und 2015 bekommen hat. Das ist leider noch in keinem Standardwerk dokumentiert, deshalb muß man auf Originalbelege (wie die Eintragung) oder Zeitungsartikel zurückgreifen.

Was die Artikelstruktur angeht: Es ist genau wie du schreibst, es gibt unzählige Rezepte, Einigkeit herrscht nur über die Kräutermischung. Keines der Rezepte kann beanspruchen, das "eigentliche" oder "ursprüngliche" zu sein – deshalb gibt es ja gerade die Wettbewerbe beim Grüne-Soße-Festival und anderen Gelegenheiten. Inzwischen führen sogar Grundschulklassen "Grüne-Soße-Wettbewerbe" durch, und die Siegerklasse darf beim Dottenfelderhof um die Wette kochen: http://nachwuchs.gruene-sosse-festival.de/der-nachwuchswettbewerb. Die Grüne Soße ist also wirklich Teil der Eßkultur geworden und nicht nur ein Speiseartikel.

Ich bin immer noch der Meinung, daß man das alles besser in einem (dann schon wirklich sehr umfangreichen) Artikel abhandeln kann, also Historie, Kultur und Herstellung der Kräutermischung und das ganze Brimborium um die Soße. Sogar den Aprilscherz könnte man hier erwähnen. Wir haben jedenfalls deutlich langweiligere Artikel! --Flibbertigibbet (Diskussion) 17:04, 29. Apr. 2019 (CEST)

Dein (A) erscheint nunmal auf der BEO, und während hier der Artikel gesperrt wurde, bekam ich an anderer Stelle mal wieder einen Tag Auszeit für Editwar von einem Kollegen. Wie gesagt, Rührig als "eines der ältesten bekannten Rezepte" ist doch völlig unstrittig. Nur ihres als das Älteste zu bezeichnen, für mich TF. Warum soll es 2 Kräutermischungen geben? Das Ziel der g.g.A. liegt doch darin, die Herkunft auf die genannten Gemeinden zu beschränken. Nicht das man damit Ware aus Holland oder Spanien abhalten will, aber zum Beispiel aus Mittelhessen oder NRW, wo die selben Kräuter angebaut werden. Es gibt soviele Erzeugnisse, die deshalb auf den Zusatz Frankfurt verzichten, aber ansonsten identisch sind. Darum 2 verschiedene Waren. Wenn eine Speise mit mehr als 150 Jahren Geschichte in keinem Standardwerk beschrieben wird, sollte man ein wenig mehr Zweifel üben, und nicht deren Autoren für blöd halten. Es gibt nur die Gemeinsamkeit, Kalte Sauce mit bestimmten Kräutern, alles Andere ist völlig beliebig. Und darum ist es überflüssig, über Unterschiede von fein und mittelfein gehackt zu streiten, wenn es Varianten gibt, wo die Kräuter püriert werden. Genauso ob nun das Eiweiß gehackt oder grob geschnitten ist. Dann kann man bei Standardgarnituren klären, nicht bei Volksküche wie hier. Grüne Sauce war ein krummer Kompromiss, weil wegen des bloßen Begriffs Soße ein Konflikt eskalierte. Man sollte trotzdem nur zusammenfassen, was zusammengehört. Und solange hier die Toleranzschwelle gegenüber "allgemeinen Quellen" mit Interpretationen kollidiert, und das Fachwissen der Fachliteratur so offensichtlich gering geschätzt wird, halte ich die Trennung für die einzig saubere Lösung. Denn die Alternative wäre, die Standardzubereitung von Frankfurter Sauce hier voranzustellen, und alles Andere dann als Varianten derer darzustellen. Wobei dann eben auch nicht jeder Zeitungsartikel überbewertet gehört, weil ein anderes Kraut oder anderes Milchprodukt verwendet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:45, 29. Apr. 2019 (CEST)

Wir sollten aufpassen, die Frankfurter Grüne Soße nicht wieder mit anderen regionalen Varianten durcheinanderzuwerfen, sonst macht die Ausgliederung in einen eigenen Artikel keinen Sinn. Was eine Frankfurter Grüne Soße ausmacht, nämlich die exakte Zusammensetzung der Kräutermischung, ist durch die geschützte Herkunftsbezeichnung klargestellt. Natürlich kann man auch aus anderen Kräutern eine Grüne Soße herstellen, aber eben keine Frankfurter Grüne Soße/Frankfurter Grie Soß.

Aus diesem Grund bin ich mit der (übrigens unbelegten) Formulierung vom "hessischen Nationalgericht", wie es jetzt in der Einleitung steht, nicht glücklich. Da werden die Hessen wieder aufschreien, weil ihre Grüne Soße mehr Freiheitsgrade in der Zusammenstellung der Kräuter hat. Dafür rühren die Hessen ihre Soße grundsätzlich mit Schmand und dergleichen an, was nun wieder in Frankfurt - in Anbetracht der Vielfalt der Rezepte - nur eine zulässige Variante ist. Einig sind sich die Frankfurter allerdings darin, daß ihre Soße wirklich grün sein muß, während die hessische Grüne Sauce auch wie ein Kräuterquark aussehen darf.

Deine übrigen Punkte (Rührig und "Frankfurter Sauce" als Standardzubereitung) sollten sich durch meine Umarbeitung von heute nachmittag eigentlich erledigt haben. --Flibbertigibbet (Diskussion) 20:29, 29. Apr. 2019 (CEST)

Bildbeanstandung

Hey!!! Wo ist meine Bildbeanstandung geblieben??? Das mit dem Rot muss behoben werden, das passt einfach nicht, auch wenns eine Beilage ist. Finde ich.--༄U-ji (Diskussion) 12:43, 29. Apr. 2019 (CEST)

Schau in Deine Editgeschichte, auch hier der Hinweis, daß solche Einwände auf die Diskussion der Commonsdatei gehören. Hierbei gehts nicht um eine Beilage, sondern eine Garnierung/Garnitur, die im Rahmen der Nachbereitung durch ein Restaurant hinzugefügt wurde. Ganz normaler Gastronomiestandard, der hier nur abgebildet wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:53, 29. Apr. 2019 (CEST)

Versionsimport

unterm diskutieren wurde hier ganz vergessen, das dieser text aus einem anderen artikel ausgelagter ist, also ein versionsimport noch notwendig ist, weil aktuell ist es eine urv. vielleicht mag sich wer kümmern. Donna Gedenk 17:58, 30. Apr. 2019 (CEST)

Der erste Antrag für Frankfurter Sauce vom 27.en wartet immer noch auf Erledigung. Hab den dazugesetzt. Prinzipiell hast Du Recht, aber da wir das hier einer weiteren MuM-Socke verdanken, halte Dich vieleicht ein bissl zurück. Sowas passiert hat, wenn man BNS-Aktionen dazwischenschiebt. Alles heilbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:26, 30. Apr. 2019 (CEST)

Grüne Soße nicht nur in Frankfurt

Nicht nur in Frankfurt ist die "Grüne Soße" bekannt und beliebt, es gibt sie in Mittelhessen und im Raum Kassel; sie ist eine verbreitete hessische Spezialität. Dort wird sie schlicht nur "Grüne Soße" genannt und kann auch andere Kräuter (werden nur gehackt) und Zutaten enthalten. Sie ist auch nicht graßgrün, halt eine Kräutersoße. Der Name "Frankfurter Grüne Soße" gilt nur für die "graßgrüne" Variante. Leider wurden alle früheren Beschreibungen der übrigen hessischen Varianten gelöscht, schade. Das Rezept der Frankfurter Grünen Soße von 1860 ist nicht der älteste schriftliche Nachweis einer "Grünen Soße". Es gibt einen älteren Nachweis in einem Kochbuch aus Marburg. --H2OMy (Diskussion) 19:37, 20. Mai 2022 (CEST)

Die hessische Variante findest du wie alle anderen im Artikel Grüne Sauce. Dort steht auch, daß es grüne Saucen schon seit 2000 Jhren gibt. Hier geht es speziell um die Frankfurter Grüne Soße. Das Rezept von 1860 in einem Frankfurter Kochbuch gilt nur als der älteste Beleg der Frankfurter Grünen Soße, nicht der Grünen Sauce allgemein. Das steht auch genauso im Artikel. --Flibbertigibbet (Diskussion) 22:19, 20. Mai 2022 (CEST)

+1. Bitte die umfangreichen Diskussionen dazu in den Archiven nachlesen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:21, 20. Mai 2022 (CEST)

Danke! --H2OMy (Diskussion) 20:33, 21. Mai 2022 (CEST)

Dass Spezereihändler aus der Lombardei die Grüne Soße mitgebracht haben ist eine nicht ernst zu nehmende Sage. Sie können die Verbreitung der Soße über Mittelhessen hinaus bis Kassel nicht bewirkt haben. Diese Zuschreibung sollte daher gestrichen werden. --H2OMy (Diskussion) 12:21, 26. Jan. 2023 (CET)

Nochmals: Auch @Flibbertigibbet hatte dich schon darauf hingewiesen – der Artikel handelt nicht von der Grünen Sauce, sondern von der Frankfurter Grünen Soße. Zu den Einzelheiten, lies bitte die Archive durch. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:25, 26. Jan. 2023 (CET)

Und auch nochmal anders herum, wir geben dabei den Inhalt eines Sachbuchs hinsichtlich unbelegten Vermutungen wieder. Ein übliches Verfahren, ohne dass wir uns zu den Angaben ein eigenes Urteil zutrauen, ob es Ernst zu nehmen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:00, 26. Jan. 2023 (CET)

Gastronomie

Die Zubereitung des "Frankfurter Schnitzels" ist nicht festgelegt, und weicht sogar darin ab, ob Grüne Soße oder Handkäse das typisch Frankfurter sind. Genauso ist die Beilage scheinbar beliebig.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:15, 26. Jan. 2023 (CET)