Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise
[[Diskussion:Friedrich I. (HRR)/Archiv#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Laut meinen Quellen wurde Barbarossa am 4. März in Frankfurt zum König gewählt und dann am 9. März 1152 in der Pfalzkapelle in Aachen gekrönt. Leider kann ich bei meinen alten Schulunterlagen keine Orginal-Quelle mehr finden, auf die ich mich berufen kann.
Das passt schon, außer das er am 5. März gewählt wurde (laut Brockhaus). Ich habe das mal so eingetragen. jed 01:53, 11. Feb 2004 (CET)
Ich will kein Krümelkacker sein, aber laut meinem Brockhaus "Der Grosse Brockhaus" von 1954 (16. Auflage) steht, dass Friedrich I. am 4.3.1152 in Frankfurt zum König gewählt wurde. Aber vielleicht ist bei dem alten Brockhaus auch ein Fehler unterlaufen. Schau also bitte noch mal bei Dir nach, ab Dein Brockhaus wirklich beim Datum stimmt. Cat
Ich habe hier das "Brockhaus Taschenlexikon Weltgeschichte" von 2004. Und da sind sie der Meinung, es wäre am 5. März 1152 gewesen. jed 14:00, 12. Feb 2004 (CET)
"Man spekuliert, dass er angesichts der Sommerhitze und seines Alters im eiskalten Gebirgswasser einen [Herzschlag] erlitt."
In diesem speziellen Fall ist die Weiterleitung von "Herzschlag" auf "Puls" nicht richtig... ich nehme den Link daher heraus... wenn jemand möchte, kann er ja eine Begriffsunterscheidungspage für "Herzschlag" kreieren.--BladeRunner99 00:16, 23. Jan 2005 (CET)
Wahlanzeige
Hat jemand einen Beleg hierfür: "PapstHadrian IV. hatte anscheinande mit einer Thronfolge Friedrichs von Rothenburg oder mit einer längeren Vakanz gerechnet. Die Wahl war ihm nur angezeigt worden. Eine Bitte um Bestätigung, wie dies inzwischen von den Päpsten erwartet wurde, hatte es aber nicht gegeben."
Es geht vor allem um die angeblich fehlende Wahlanzeige und die Bitte um Bestätigung. Bei Odilo Engels finde ich nichts dazu. Asdrubal20:43, 9. Mai 2005 (CEST)
Da liegt ein Fehler vor: als Friedrich gewählt wurde, war Eugen III. Papst - und die Wahlanzeige (die es schon gab und die wahrscheinlich Wibald von Stablo-Malmedy angefertigt hatte, auch wenn die Überlieferung nicht ganz sicher ist) enthielt tatsächlich keine Bitte um Approbation (MGH Const. I Nr. 137 bzw. MGH DF I 5). Allerdings hatten darum explizit auch weder Konrad III. noch Lothar III. ersucht (Engels, Staufer, 7. Aufl., 62f.). Das hat auch etwas damit zu tun, dass Friedrich sich auf die gelasianische Zwei-Gewaltentheorie stützte, wonach Sacerdotium und Imperium gleichberechtigt nebeneinander stünden (siehe auch Appelt, Die Kaiseridee Friedrichs I.). Siehe ansonsten Keller, Propyläen Geschichte 2; Opll; Haverkamp in Gebhardt Bd. 5 etc. --Benowar21:09, 9. Mai 2005 (CEST)
Hi,
bin gerade über den Artikel des Tages auf diesen Eintrag aufmerksam geworden da hier im Ersten Absatz anscheinend was fehlt.
hier heißt es: ...'war seit 1147 unter dem Namen Friedrich III. Herzog von Schwaben.'
Sollte es nicht 'war seit 1147 unter dem Namen Friedrich III. Herzog von Schwaben bekannt.' heißen?
Wenn ja dann ändert doch bitte den Eintrag bementprechend ab.
Ähm, wie kann ich eigentlich nen neuen Eintrag in der Diskussion erstellen?
Ich habe mich in den letzten Wochen eingehend mit dem Artikel befasst und vor allem Informationen aus Odilo Engels: Die Staufer eingebaut, dabei aber versucht, den Text nicht zu sehr aufzublähen. Insgesamt finde ich den Artikel schon ganz gut. Ausbaufähig ist er imho vor allem, was die Rezeptionsgeschichte betrifft (Abschnitt "Spätere Bedeutung Barbarossas").
Außerdem könnte man noch etwas mehr zu Aspekten abseits der Faktengeschichte machen. Also vor allem die im Artikel mehrfach angeschnittene Kaiseridee mal konkret formulieren.
Auch die Vorbereitungen zum Kreuzzug und die mit ihm verfolgten politischen Ziele und theologisch-heilsgeschichtlichen Vorstellungen könnten man noch etwas ausführlicher darstellen. Dazu habe ich kein Sekundärmaterial.
Vielleicht leiße sich auch der Abschnitt über die Italienpolitik anders und damit vor allem kleinteiliger gliedern. Asdrubal 17:49, 10. Jun 2005 (CEST)
Ich finde, man sollte auf struktruelle Fragen, die teils im Haupttext angesprochen werden, näher eingehen. Neben der Kaiseridee (zu der es meines Wissens außer dem älteren Artikel von Heinrich Appelt nichts gibt) würde mir spontan die Reichsverwaltung in Italien und die Rolle des römischen Rechts bei der Herrschaftskonzeption Friedrichs; ebenso die Rolle der Universitäten (Scholarenprivileg) - die Alexander III. ja förderte, Barbarossa hingegen in dieser Hinsicht offenbar die Tragweite der Entwicklung nicht völlig richtig einschätzte. Auch auf die Rolle des Lehnsrechts in der deutschen Politik Barbarossas könnte man stärker beleuchten. Das Faktengerüst scheint aber so ganz stimmig - wobei ich mir bei der Bewertung der byzantinischen Italienpolitik nicht so sicher wäre - Paul Magdalino hat sich damit näher beschäftigt, aber seine Manuel Biographie ist mir momentan nicht zugänglich. Ansonsten Kleinigkeiten: zusätzliche Quellen- und Literaturangaben. Teils wurden ja auch Formulierungen aus der alten Fassung übernommen - besonders in der Bewertung, die ich mit ausformuliert habe. Persönlich sehe ich Barbarossas Politik nicht in einem besonders positiven Licht - aber irgendwie müssten die positiven und negativen Aspekte im Haupttext etwas mehr in den Mittelpunkt gerückt werden. Man muss sich ja fragen, ob Friedrich geschickt agierte oder eher reagierte, ob man seine Ziele als Anhaltspunkt für eine Bewertung nimmt und danach seine Regierungszeit beurteilt oder nicht. Nimmt man nämlich seine hochgesteckte Zielsetzung zu Beginn der Herrschaft, so hat er in Italien kaum das erreicht, worauf er bis Legnano hingearbeitet hat. Aber das nur am Rande - ist mehr eine persönliche Bemerkung. Das wars erstmal. --Benowar 18:25, 10. Jun 2005 (CEST)ps: ach ja, zum Kreuzzug: einen Quellenbericht hat Arnold Bühler herausgegeben: "Der Kreuzzug Friedrich Barbarossas". Ansonsten: Setton, History of the Crusades, Bd. 2
Kleinigkeit: Im mittelalterlichen Volksglauben lebt Barbarossa weiter, je nach Version im Trifels, dem Kyffhäuser oder dem Untersberg, bis das Reich ihn wieder braucht. Diese Überlieferung übernahm er übrigens erst 1519 von seinem Enkel Friedrich II. 1519 hat Barbarossa ja nichts mehr selbst "übernommen"... ich weiß schon, was wohl gemeint ist, aber es wird aus dem Artikel nicht recht klar, vor allem da nicht drinsteht, in welchem Werk das 1519 geschah und erst recht nicht, warum. --AndreasPraefcke¿! 00:41, 22. Jun 2005 (CEST)
Ist der Artikel bereits kandidatenreif? Für mich als Laien sieht er jedenfalls gut aus. Ich habe ihn jedenfalls mal zum Review des Tages gemacht. -- Dishayloo [ +] 00:35, 11. Jul 2005 (CEST)
Vom Text her will ich mich dazu nicht äußern, weil ich den in weiten Teilen selbst verfasst habe, aberich befürchte, dass wir noch viel zu wenig Bildmaterial haben und die Kandidatur deshalb scheitern könnte. Asdrubal 22:47, 11. Jul 2005 (CEST)
Oh, der Artikel ist ja vergleichsweise gut bebildert. Angesichts der Tatsache, dass oftmals Bilder schwer zu besorgen sind, gehen auch Artikel ganz ohne Bild in durch die Kandidaten mit postiivem Votum. Darin würde ich also keinen Hinderungsgrund sehen. -- Dishayloo [ +] 01:30, 12. Jul 2005 (CEST)
Naja, dann versuchen wir's. Asdrubal 09:30, 12. Jul 2005 (CEST)
Zum Lemma: Wäre - bei aller Liebe zur Systematik - der gute Friedrich nicht unter Friedrich Barbarossa besser aufgehoben? -- CarbidfischerKaffee? 10:17, 12. Jul 2005 (CEST)
Naja, Barbarossa ist ja eigentlich nur ein Zuname und Friedrich I. der offizielle Titel. Barbarossa ist ja auch per redirect auf Friedrich I. geschaltet. Kann man natürlich auch umgekehrt machen. für mich spielt da keine so große Rolle. Asdrubal 10:31, 12. Jul 2005 (CEST)
Satzsinn
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hej, ich werde aus folgendem Satz nicht schlau: "Friedrich positiv sehenden Strömung sind (wenn auch nicht in dieser extremen Ausprägung) unter anderem Alfred Haverkamp und Ferdinand Opll."
Sollte es nicht besser heißen: Zur Friedrich positiv sehenden Strömung gehören..."?
Ich hoffe, dass es jetzt verständlicher ist. Und ja, Opll schreibt sich so. Gruß Asdrubal 09:41, 20. Jul 2005 (CEST)
Danke für die erklärende Änderung. Gruß --Karen74 09:48, 20. Jul 2005 (CEST)
Noch ein etwas verkorkster Satz: "...und so brach Friedrich wenige Tage nur später als neuer Herzog von Schwaben in Heilige Land auf." unter Leben -> Herzog von Schwaben im zweiten Absatz. Ich denke "...nur wenige Tage..." und "...ins Heilige Land." wäre besser. --Jenom23:48, 15. Feb. 2008 (CET)
Datumsangaben
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
ganz oben in der Personen-Zeile: ...aus dem Haus der Staufer, war seit 1146 unter dem Namen Friedrich III. Herzog von Schwaben... weiter unten heißt es dann: nach dem Tod seines Vaters 1147 (4.April) wurde er als Friedrich III. dessen Nachfolger als Herzog von Schwaben. Tja und wann wurde er nun wirklich Herzog von Schwaben? fragt Hartmann Schedel 20:57, 31. Jul 2005 (CEST)
Ist korrigiert. Asdrubal 21:33, 31. Jul 2005 (CEST)
Der älteste Sohn Friedrich kann nicht 1169 von der Thronfolge ausgeschlossen worden sein, wie es im Artikel über Heinrich VI. heißt, aber eventuell schon 1168 gestorben sein. Ich habe das deshalb korrigiert. Medved14:40, 16. Jul. 2007 (CEST)
Als "Versuche dem deutschen Reichsteil zusätzliches theologisches Format zu verleihen" kann man die Massnahmen Friedrichs bzw. Rainalds (Drei Könige, Heiligsprechung Karls) wirklich nicht verstehen. Mit Theologie hat das alles ja nichts zu tun - eher mit dem Versuch die translatio imperii von Rom nach Deutschland durch Symbolhandlungen äusserlich zu dokumentieren. Roald 13:54, 5. Aug 2005 (CEST)
Die Datumsangaben zu den Nachkommen könnten noch verbessert werden. Erwin Assmann, Friedrich Barbarossas Kinder, in: Deutsches Archiv 33 (1977) S. 435-472, hat die Quellen genau auseinandergenommen und erschließt etwa für Otto ein Geburtsdatum 1170 (nicht 1179), für Konrad, Herzog von Rothenburg 1172 und für Philipp 1177.
contra nicht ganz schlecht, aber bei weitem nicht exzellent. Absolut faktengeschichtlich orientiert, langweilig und uninspiriert, nichts zur Hofkultur, zur Bedeutung für das Rittertum usw. Beliebige Literaturauswahl (zentrale Sammelbände fehlen), dmgh.de fehlt unter den Weblinks. Keine Angaben zu den vielen Geschichtsquellen, das reiche Nachleben viel zu kurz. Wer von "Stammbaum" (statt korrekt Stammtafel) spricht, entlarvt sich als Hobby-Autor ohne Seriosität. --Historiograf 19:12, 18. Jul 2005 (CEST)
Das ist schon wieder ein persönlicher Angriff der nicht sein muß! Jemsnden die Seriosität wegen eines Wortes abzusprechen halte ich für recht dreist. Deine Kritikpunkte sind durchweg richtig und OK - aber die Formulierung würdigt andere herab, die eben keine Berufshistoriker sind. Immerhin ist das hier die Wikipedia - hier werden kein Fachbücher geschrieben! Kenwilliams 14:45, 5. Aug 2005 (CEST)
Keine Wertung: persönlich finde ich es aber schade, dass auf manche Anregung aus dem Review nicht eingegangen wurde. Vor allem hätte es sich gelohnt, eher strukturgeschichtlich vorzugehen; es war zwar eine Fleißarbeit Engels Stauferbuch einzuarbeiten, aber neuere Studien gehen auch andere Wege (wie Görichs - teils kritisiertes - Buch über die "Ehre" Barbarossas). Aber Fragen wie die Kaiseridee Barbarossas, die Rezeption des römischen Rechts und dessen Rolle bei der Wiedergewinnung von Reichsrechten in Italien, sein Verhältnis zu den Universitäten (Scholarenprivileg), die Ministerialen, inwiefern hat Barbarossa planmäßig Politik betrieben, etc. - all das hätte man wohl (wenigstens die wichtigen Blöcke wie die Kaiseridee und die Verwaltung) gesondert ansprechen sollen, anstatt es hier und da in den Fliesstext einzubetten - aber vielleicht ist dies eine Frage der Abwägung. Vielleicht kann sich Asdrubal (der den Text neu verfasst hat) dazu noch einmal äußern. --Benowar 19:51, 18. Jul 2005 (CEST)
Ich sehe die Problemlage ähnlich wie Benowar: Zur Ideengeschichte und Einordnung in die Geisteswelt seiner Zeit müsste noch etwas mehr gemacht werden. Bei Engels werden diese Aspekte zwar erwähnt, aber eher am Rande, wo es sich gerade anbietet. Deshalb fälltes mir schwer, aus diesem Buch klar strukturiert etwas dazu zu schreiben. Weitere Literatur habe ich derzeit nicht zur Hand und meine Staufervorlesungen liegen leider schon so weit zurück, dass ich nichts mehr aus dem Stegreif hinbekommen. Es wäre vielleicht hilfreich, wenn jemand ein Grundgerüst eines Abschnitts zur geistesgeschichtlichen Dimension einfügt. Ich würde dann versuchen, ihn mit meinen Mitteln mit Inhlat zu füllen. Und außerdem bleibt auch die Rezeptionsgeschichte noch etwas dünn. Asdrubal 20:38, 18. Jul 2005 (CEST)
Ich werde mal versuchen, aus Keller das rauszuholen, was er zu dem Komplex bietet. Kann aber ien wenig dauern. Asdrubal 15:13, 19. Jul 2005 (CEST)
Sehr gut, aber noch nicht exzellent, vgl. dazu die Experten über mir. Eine Rückkehr ins Review für Umbaumaßnahmen erscheint mir angemessen. -- CarbidfischerKaffee? 12:09, 19. Jul 2005 (CEST)
Pro für meine Ansprüche bereits o.k., wobei ich es gut finde wie schnell der Hauptautor auf Fragen eingeht. --Karen74 10:00, 20. Jul 2005 (CEST)
Naja, war jetzt eher Zufall, weil ich heute schon früher auf der Arbeit war und im Moment wenig zu tun ist. Aber Danke für die Blumen! Asdrubal 10:21, 20. Jul 2005 (CEST)
Möchtest du die Kandidatur des guten Barbarossa hier nun durchziehen? Wäre imho etwas ärgerlich wenn der Artikel kurz nach der Wahl zum Exzellenten völlig umgekrempelt würde. Will dich aber zu nix drängen. ;-) -- CarbidfischerKaffee? 18:20, 20. Jul 2005 (CEST)
Mir ist es eigentlich relativ egal. Ich halte von dem Exzellenz-Konzept ohnehin nicht so besonders viel. Aber normalerweise müsste ich mit dem, was ich aus Keller noch rausholen kann, in der üblichen "Durchlaufzeit" fertig werden. In den faktengeschichtlichen Teil möchte ich ohnehin nicht mehr grundlegend eingreifen. Asdrubal 20:46, 20. Jul 2005 (CEST)
Pro: halte den artikel prinzipiell für gelungen; zur kritik an der inhaltlichen ausrichtung ist zu sagen, dass diese bei artikeln dieser art bis zu einem gewissen grad eine frage des pers. geschmacks ist.
ich halte die faktenorientierte darstellung in diesem zusammenhang als die sinnvollste, da ein gesellschaftsgeschichtlicher ansatz den einfluß einer person doch überschätzen würde. es spricht allerdings nichts gegen eine geistesgeschichtliche einordnung. die von benowar vorgeschlagenen Punkte (scholarenprivileg, rezeption d. corp. jur. civ. etc) wären jedenfalls noch wünschenswert. habe noch einige fehler ausgebessert (paschalis III. statt II.; MGH dipl war falsch zitiert. etc)
noch einige anregungen:
war das fodrum eine Steuer für das gesamtreich? war der meinung, das es nur für reichsitalien galt; wenn jemand das lex. d. ma. bei hand hat, bitte nachschlagen
im artikel geschichtsforschung werden autoren (Barraclough, Haverkamp) genannt, die im literaturverzeichnis nicht aufscheinen
es wird nirgends erwähnt, dass barbarossa gebannt wurde (nur dass 1176 die Würzburger Eide und die Bannung Barbarossas zurückgenommen wurden)
literaturverzeichnis sicher noch ausbaubar
der einfluß der gesta friderici (propagandistisch angelegt), des otto v. freising, der friedrichs stiefonkel war, auf die spätere bewertung sollte noch mehr hervorgehoben werden. werde versuchen einige dieser kleineren verbesserungen selbst in angriff zu nehmen
Mit dem Fodrum verhält es sich auch laut Engels so, wie du es ausführst. Ich habe das entsprechend geändert. Was den Bann betrifft, habe ich bei Engels nichts gefunden. Anscheinend hat der Gute da geschludert. Wäre nett, wenn sich jemand darum kümmern könnte. Asdrubal 17:41, 23. Jul 2005 (CEST)
So, ich hab jetzt mal eingearbeitet, was Engels zu Kaiseridee und Bild der Nachwelt hergibt. Wenn Benowar nochmal drüberschaut oder sonst jemand mit tiefschürfenderer Literatur, wäre das vielleicht hilfreich. Asdrubal 10:31, 26. Jul 2005 (CEST)
Kontra lesenswert ja, exellent nein zu unstrukturiert --Alma 12:18, 1. Aug 2005 (CEST)
Pro: Nicht perfekt, aber für Laien sehr informativ und vergleichsweise exzellent Delos 17:42, 4. Aug 2005 (CEST)
Die Wiege Barbarossas
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Leute,
da ihr alle über den Werdegang von Barbarossa schreibt, würde ich nochmal gern zu seiner Wiege zurückkehren: Ob der Geburtsort Waiblingen war, ist nicht sicher (ist vom Autor auch mit einem "?" markiert).
Unter dem unten stehenden Link habe ich folgende Info darüber gefunden:
Hoffentlich wird das Rätsel eines Tages gelöst, auch wenn es nur sehr schwer ist, aus der damaligen Zeit noch Urkunden zu finden. Für meine Heimatstadt Waiblingen wäre das die beste Werbung, sollte sich Waiblingen tatsächlich als der tatsächliche Geburtstort Friedrichs I. heraustellen. Aber ich würd's auch den Weingartenern gönnen, sollte sich ein endgültiger Beweise als Geburtsort Weingarten finden. Hauptsache, Schwabe :) --Holger10:20, 26. Mär. 2008 (CET)
Datumsangaben
Naja, in diesem speziellen Fall finde ich Datumsangaben schon recht sinnvoll – z. B. zur Zurückverfolgung per "Links auf diese Seite" in den Jahres- und Tagesartikeln. Und wenn dabei eine Kaiserkrönung oder ähnliches staatstragendes erscheint, ist dies durchaus im Sinne des Erfinders. Gegenbeispiele: Von wann bis wann irgendein Maler auf die Grundschule ging oder wann irgendein Landtagsabgeordneter geheiratet hat, ist über den Einzelartikel hinaus völlig uninteressant – sowas sollte konsequent entlinkt werden. --AndreasPraefcke¿! 15:10, 8. Feb 2006 (CET)
Anglizismus
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kann mal jemand das unsägliche "nicht wirklich" korrigieren? So eine Stilblüte hat der alte Freddy Redbeard wirklich nicht verdient.
Und wenn ihr schon mal beim Richtigstellen seid: es heißt DER Primat und nicht DAS Primat
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Verbindung von Anmerkungen, die auf Sekundärliteratur verweisen, und Quellen ist nicht glücklich. Ungeübte Leser können hier verwirrt werden. --Cethegus20:33, 13. Okt. 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Als Sohn Friedrichs II., des Einäugigen, von Hohenstaufen, Herzog von Schwaben,
Die Familie heißt nicht von Hohenstaufen. Das Adelsgeschlecht der Staufer leitet seinen Namen nämlich nicht vom Berg Hohenstaufen her, sondern von der Burg "Stauf"/"Stouf" (mhd.). In jedem Falle ist von Hohenstaufen nicht korrekt.
Hallo IP 80.144.246.55, die gängige Bezeichnung der Staufer in der mir bekannten Literatur ist von Staufen. --Herrgott11:58, 16. Jan. 2008 (CET)
drohender Erbfall?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Abschnitt: Vorbereitung auf die Kaiserkrönung -
Hintergrund für diese Vereinbarungen war der drohende Erbfall der normannischen Territorien in Süditalien an Byzanz, der den Byzantinern eine territoriale Basis in Italien verschafft hätte.
Hat jemand dafür einen Beleg? Soweit ich weiß war weder Roger II noch eines seiner Kinder mit einem/einer Byzantiner/in verheiratet. SeHe
Ich hab den Satz mal rausgenommen, da die ganze Geschichte etwas kompliziert ist: Es war wohl so, dass Friedrichs Kusine Bertha von Sulzbach, unter dem Namen Irene byzantinische Kaiserin, einen Anspruch darauf gehabt hätte, dass Sizilien nachträglich in ihre Mitgift eingefügt worden wäre, wenn die Staufer es zurückerobert hätten. Ob Barbarossa das auch tatsächlich getan hätte, wäre eine andere Frage. Aber der Papst wollte auch nur die Möglichkeit ausschließen. War insgesamt aber wohl eher ein Nebenaspekt im Konstanzer Vertrag. Asdrubal09:48, 8. Dez. 2006 (CET)
stimmt, hab ich auch grad gelesen... Wahrscheinlich handelte es sich bei dieser Mitgift (in der entsprechenden Quelle Italia) um ein ehemaliges byzantinisches Herrschaftsgebilde in Apulien (nicht ganz Süditalien). Das wäre aber nur sehr indirekt als Erbfall, eher als Eroberung an Byzanz gekommen. (Lit.: Weller, Tobias: Die Heiratspolitik des deutschen Hochadels im 12. Jahrhundert, Köln 2004) SeHe
Also ich las, dass die römisch-deutschen und die römisch-byzantinischen Kaiser lange darum stritten, wer Anspruch auf Süditalien habe. Dabei ging es um das gesamte von den Normannen erworbene süditalienische Königreich Sizilien, das von beiden Kaiserreichen bis dahin nicht anerkannt worden war. Unter Konrad III. wurde die Lösung gefunden, dass die deutschen Ansprüche mit seiner Cousine Bertha durch deren Ehe an Byzanz als Mitgift gegeben wurden. Die Deutschen gaben also ihre Ansprüche auf, die z.B. noch Kaiser Lothar mit Waffengewalt umsetzen wollte.
Im übrigen möchte ich auf einige kleinere Ungereimtheiten hinweisen: Dass Heinrich d. Löwe 1175/76 durch einen Erbvertrag in Herzog Welfs italienische Besitztümer eingesetzt worden sei habe ich noch nirgends gelesen. Über diese hätte Welf auch nicht ganz unabhängig verfügen können, denn es waren Reichslehen. Diese wurden im Gegenteil relativ früh in den 1170er Jahren von Barbarossa erworben. Den welfischen Hausbesitz in Oberschwaben hingegen erwarb Heinrich per Vertrag - allerdings blieb er die Zahlung schuldig, da er glaubte, diesen Besitz auch billiger durch Erbfall erwerben zu können. In dieser Situation schlug Barbarossa zu, schloss mit seinem Onkel (nicht Vetter) Welf einen Vertrag, zahlte pünktlich und erwarb Oberschwaben für sich. Sein Vetter Friedrich v. Rothenburg war zwar Herzog v. Schwaben, aber besaß keinen umfangreichen Besitz in Oberschwaben, sondern im Grenzraum zwischen Schwaben und dem ehemaligen Herzogtum Franken, also um Rothenburg, Eger, Eppingen. Sein Besitz ist 1188 im Ehevertrag zwischen Barbarossas Sohn Konrad und Berengaria v. Kastilien genau aufgeführt als Konrads Erbteil, damals genannt "Herzogtum Rothenburg". Obwohl Friedrich seinem Vetter das Herzogtum 1152 übertrug, übertrug er ihm nicht seinen Besitz in Schwaben. Zwischen beidem muß man genau trennen. Durch das Erbe hatte Barbarossa keinen Keil zwischen dem welfischen Besitz in Oberschwaben und dem Besitz der Zähringer, sondern eher zwischen dem bayrischen und dem sächsichen Besitz Heinrich d. Löwen. Erst durch das Erbe Herzog Welfs war auch der zähringische Besitz von Bayern abgeschnitten.
Die Zerschlagung der Stammesherzogtümer würde ich auch nicht als Zerfallsprozeß ansehen, sondern war der gezielte Versuch, alle potentiellen Konkurrenten um die Krone auszuschalten. Zu Zeiten Konrads III. waren die Welfen weit mächtiger als die Staufer, unter Barbarossa anfangs nahezu gleichstark, am Ende gab es weit und breit keine Dynastie, die es an Macht, Besitz, Geld, Rechten, Burgen auch nur annähernd mit den Staufern aufnehmen konnte, wie sein Sohn Philipp Papst Innozenz schrieb, als der ihn nicht anerkennen wollte - gerade weil die alten großen Stammesherzogtümer endgültig aufgeteilt worden waren.--86.56.0.17400:04, 10. Jan. 2007 (CET)
Dass es bei der Mitgift für Bertha wohl kaum um ganz Süditalien ging, macht Tobias Weller in seiner 2004 erschienen Monographie deutlich (Weller, Tobias: Die Heiratspolitik des deutschen Hochadels im 12. Jahrhundert, Köln 2004). Es wird sich, wie schon gesagt, um das als italia bezeichnete ehemalige byzantinische Herrschaftsgebiet in Apulien gehandelt haben (das Wort muss eigentlich in Griechisch dargestellt werden, hab aber keinen Plan, wie ich das jetzt hier mache). Zum Rest kann ich zwar nichts sagen, aber ich bin ziemlich sicher, dass Du bei Weller eine Menge dazu lesen kannst, und zwar weitestgehend auf dem neuesten Stand der Forschung. Das Buch ist unterteilt in Kapitel zur Heirats- (und damit Macht-)politik der Staufer, der Welfen, der Babenberger, der Zähringer, usw. --SeHe12:21, 16. Jan. 2007 (CET)
also ehrlich, es ist zwar schön, dass du mich auf Literatur auf dem neuesten Forschungsstand hinweist, aber das ändert nichts an faktischen Fehlern, die in dem Artikel vorkommen. Ich kenne Wellers Buch über die Heiratspolitik zwar nicht, aber dass Friedrich v. Rothenburg plötzlich über bedeutenden Besitz im welfischen Oberschwaben verfügt haben oder Welf VI. frei über Reichsbesitz in Italien verfügt haben soll, der ihm als Lehen überlassen wurde, das werde ich höchstwahrscheinlich auch nicht bei Weller nachlesen können, denn das kann auch Weller nicht plötzlich aus dem Hut zaubern. Auch die Darstellung des Übergangs des welfischen Erbes in Oberschwaben an Barbarossa ist in der nicht ganz so neuen Forschung hinlänglich belegt. Diese Fakten sind schon lange erforscht und sie widerspechen der Darstellung in diesem ansonsten wirklich vortrefflichen Artikel. Gerade deshalb finde ich es schade, dass solche kleinen Fehler, die sich immer mal einschleichen können, nicht verbessert werden. Falls bei Weller wirklich ganz neue, revolutionäre Erkenntnisse zu den Besitzverhältnissen in Oberschwaben, zum Besitz Friedrichs v. Rothenburg neben seinem Titel als Herzog v. Schwaben, oder zum Umgang mit Reichslehen beim Erbfall ohne direkte Erben zu erfahren sind, dann werde ich das gerne zur Kenntnis nehmen, da mich alles interessiert, was mit den Gepflogenheiten der damaligen Zeiten zusammenhängt. Diese sind ja nicht wirklich leicht zu verstehen. Was das Ausmaß der süditaliensichen Mitgift angeht, hat T.Weller ja vielleicht wirklich neues zu berichten. Bei Gelegenheit werde ich mir das sicher zu Gemüte führen. (aber ganz ehrlich: selbst da habe ich Zweifel, dass Kaiser Lothar bei seinem Eroberungszug nur ganz bestimmte Teile Süditaliens erobern wollte, für die er einen legitimen Anspruch erkannte. Erst mal nehme ich an, dass er das ganze normannische Süditalien erobern wollte, und zwar aufgrund eines alten Anspruchs, den er als römischer Kaiser erhob. Dieser Anspruch erzeugte Konflikte mit Byzanz, die durch Bertha= Irene aus der Welt geschafft wurden. Und das kann ich mir nur vorstellen, indem ihr der gesamte Erbanspruch der "deutschen" Kaiser auf Süditalien übertragen wurde. Wie hätte das Normannenreich denn zwischen Byzanz und "Rom" = Deutschland ansosnten aufgeteilt werden sollen? Aber ich gebe zu, es mag Dokumente geben, die etwas anderes nahelegen). Die süditalienische Episode ist für mich jedoch zweitrangig, vielleicht auch nicht zu klären. Ich frage mich vielmehr: bleibt es bei der in kleinen Teilen fehlerhaften Darstellung der Geschichte Barbarossas in einem ansonsten exzellenten Artikel, oder gibt es Möglichkeiten, diese kleinen Fehler zu korrigieren, um den guten Artikel noch besser zu machen? Oder ist ein als "exzellent" bewerteter Artikel an sich schon sakrosankt? Die Geschichte mit dem Bann, sowie die Klärung des Fodrums als Steuer für Italien scheint mir auch noch nicht umgesetzt worden zu sein. --86.56.0.17419:04, 20. Jan. 2007 (CET)
Okay, also zunächst einmal halte ich es für legitim, wissenschaftliche Literatur als mögliche Hilfe für offene Fragen vorzuschlagen. Ob sie Dir wirklich helfen wird, kann ich Dir nicht sagen. Und dann würde ich sagen, dass Du offensichtliche Fehler in dem Artikel einfach korrigierst, damit er exzellent bleibt.
Bei der Süditalien-Frage hätte ich gesagt, dass Bertha nicht den Erbanspruch auf ganz Süditalien erhalten hätte (der bleibt unveräußerlich beim Imperium), sondern dass sie als Mitgift den Herrschaftstitel und die Regentschaft über italia-Apulien in die Ehe eingebracht hätte. Dass das problematisch ist, weil der griechische Kaiser nicht Lehnsnehmer des römisch-deutschen werden will, ist offensichtlich. Aber soweit ich weiß ist die ganze Mitgift-Episode auch gerade daran gescheitert, dass man sich nicht einig werden konnte, wer letztendlich der Herr in italia sein soll. Klar wollte Lothar ganz Süditalien erobern und das hätte auch Konrad gewollt, aber er hätte es wohl kaum getan, wenn er gleich wieder alles abgeben müsste. So groß kann eine Mitgiftverpflichtung nicht sein, dass der Kaiser für einen anderen Herrscher ganz Unteritalien erobern muss und die Einlösung der Mitgift wurde von ihm in Konstantinopel eingefordert. Klar wollten auch die Byzantiner ganz Süditalien (wieder)haben, aber wenn sie schon mal Apulien über eine Heirat bekommen, ohne dafür selber in Italien aktiv werden zu müssen, dann scheint dies auch erst mal attraktiv zu sein. Aber sie hätten darauf bestanden, das Gebiet nicht zu lehen, sondern als vollständigen Besitz zu erhalten, was dem alten Reichsanspruch auf ganz Unteritalien widersprach. Und genau das war das Dilemma. Ob Konrad wirklich soweit ging, den Reichstitel auf ganz Unteritalien einfach aufgeben zu wollen, bleibt zweifelhaft. So groß war der Druck, sich mit Byzanz einigen zu müssen oder das, was Byzanz ihm dafür als Gegenleistung hätte bieten können einfach nicht, besonders nicht vor dem Kreuzzug. Naja, ich bin jetzt auch kein Professor und will kein Wissen verkünden, aber meiner Meinung nach ist das eine plausible Deutung. Auch wenn es wahrscheinlich wirklich nicht abschließend zu klären ist.
Und die Herrschaftstitel deutscher Fürsten in Italien (mit aller Vorsicht): Barbarossa hatte doch gleich nach seiner Wahl freizügig italienisch Titel ausgegeben (möglicherweise sogar als "Belohnung" für die Wähler). Das wurde oft gedeutet als klares Signal Barbarossas, einen offensiven kaiserlichen Herrschaftsanpruch vertreten und seine Herrschaft in Italien durchsetzen zu wollen. Dabei sollten die Fürsten, deren Hilfe er dafür brauchte, ein eigenes Interesse daran haben, schließlich waren gerade die oberitalienischen Kommunen enorm wohlhabend. Welf VI bekam in dem Zuge die Mathildischen Güter, das Herzogtum Spoleto, die Markgrafschaft Toskana und die Inseln Sardinien und Korsika zu lehen und wurde damit zum Herzog erhoben. Dass mit diesem Herrschaftsanspruch noch lange keine reale Durchsetzung der Macht erfolgte, spielte bei der Verleihung wohl zunächst noch keine Rolle. --SeHe22:19, 20. Jan. 2007 (CET)
was die Herrschaftstitel deutscher Fürsten in Italien angeht stimme ich dir vollkommen zu. Schöner kann man es nicht begründen, weshalb Barbarossa seinem Onkel Welf (nicht Vetter, wie es im Artikel heißt) die klangvollen Titel in Italien verlieh. Er hat ganz klar das Ziel gehabt, die Rechts- und Machtansprüche des deutschen Königs / römischen Kaisers in den Nebenreichen Italien und auch Burgund wiederaufzurichten bzw. ganz neu auszugestalten, da ja eine Wiederaufrichtung durch die gesellschaftlichen Fortschritte mit einer erheblichen Intensivierung der Herrschaft verbunden war. Dazu setzte er in Italien seinen Onkel Welf, in Burgund anfangs den Herzog v. Zähringen ein. Beide sollten durch die Überlassung wichtiger Titel dazu bewegt werden , sich mit ihrer Macht persönlich für die Stärkung der Reichsrechte einzusetzen, die der Kaiser alleine niemals durchsetzen konnte. Außerdem erkaufte er sich damit deren Unterstützung für seine Wahl.
Ich glaube, man kann sagen, dass durch den häufigen Dynastiewechsel im Königtum, aber auch in den Herzogtümern der letzten Jahrzehnte vor seiner Wahl, die königliche Position zu Beginn seiner Regierung stark eingeschränkt war. Auch seine Wahl war ja in gewisser Weise ein Dynastiewechsel, da das Erbrecht seines Vetters übergangen worden war. Dafür muss jeder neugewählte Zugeständnisse machen. Sein Vorteil war, dass in der Propaganda seine Wahl als Widerherstellung des alten übergangenen Erbrechts und v.a. als Versöhnung der beiden verfeindeten Häuser dargestellt werden konnte. Insofern war an einen Romzug nicht zu denken, bevor diese Versöhnung nicht wenigstens im Prinzip auch hergestellt worden war. Es war also kluge Beschränkung in der Sicht seiner Möglichkeiten, wenn kein Romzug vor Klärung der Welfenfrage festgesetzt wurde. Aber hätte er es versucht, er hätte wohl auch keine Unterstützung bekommen. Im übrigen glaube ich auch nicht, dass der König damals eigenmächtig Romfahrten festsetzern konnte. Die mächtigen Reichsfürsten hatten schon genügend rechtliche Mittel,eine solche hinauszuzögern, wenn ihre Belange nicht genügend Berücksichtigung fanden. Und ich glaube, dass Heinrich d. Löwe dies auch vorbrachte, damit seinen Forderungen nach den beiden Herzogtümern Nachdruck verlieh und auch genügend Fürsten auf seine Seite brachte, um eine Romfahrt zu verhindern, bevor seinen Forderungen nicht wenigstens prinzipiell Recht gegeben wurde. Ich glaube, so etwas in den Büchern zur Stauferausstellung 1979 und bei O. Engels gelesen zu haben.
Interessant wäre zusätzlich: gab es zuvor schon Verträge zwischen Kaiser und Papst, die dem Konstanzer vergleichbar gewesen wären? Oder ist das eine Neuerung, die einerseits dem gestiegenen Misstrauen zwischen beiden, andererseits dem gestiegenen Rechtsempfinden zuzuschreiben wären? Das 12. Jahrhundert war eine Übergangszeit, in der aus alten traditionellen Rechthaltungen sich langsam eine Verfestigung der Rechtspositionen ergab, wie sie im 13. Jahrhundert schließlich in den Reichsgesetzen und den Rechtsspiegeln festgeschrieben wurde. Beim Vertrag von Konstanz wurde formal auch genau auf eine Gleichbehandlung der beiden Parteien geachtet. So hatte jeder drei Bedingungen zu erfüllen. De facto waren die kaiserlichen Bedingungen die schwereren, weshalb auch danach er eher versuchte, sich den Verpflichtungen zu entziehen. Deutlich wird aber auch hier wieder, dass der König kaum etwas ohne die Unterstützung seiner Fürsten unternehmen konnte - wie auch bei den geplanten Feldzügen gegen Polen oder Ungarn deutlich wurde. Die königliche Position war zu Beginn der Regierung Barbarossas extrem schwach.
Was würde ich gerne weiter verbessern in diesem wirklich guten Artikel:
Die Bedeutung der Bischofswechsel auf 4 Positionen wird nicht genug deutlich. Mit ihr gelang es Barbarossa fast wieder die kaiserliche Macht über Bischöfe zu Zeiten des alten Reichskirchensystems herzustellen, v.a. da der extrem mächtige Erzbischof v. Mainz sein Verbündeter wurde, und dadurch in den Folgejahren z.B. die päpstlichen Angriffe von Besancon 1157 abzuwehren. Auch dieser Angriff wird m.E. nicht genügend gewürdigt. Natürlich war es nur ein Nebensatz, in dem der Kaisertitel ein "Beneficium" genannt wird. Anders hätte die päpstliche Seite gar nicht vorgehen können, um neue Fakten zu schaffen, da ihr die militärischen Mittel fehlten. Aber es wird wohl niemand bezweifeln, dass in dieser Bemerkung die Absicht steckte, neue Rechtspositionen zu etablieren. Genau so ging man im Mittelalter vor: man stellt eine Forderung, und wenn dieser niemand widerspricht, dann wurde sie Gesetz. War sie zweideutig, um so besser. Bei Widerspruch versteckt man sich hinter der harmlosen Bedeutung, bei Akzeptanz ist bald die härtere Auslegung schon immer gemeint gewesen, und man kann sich später auf ihre frühere Geltung berufen. Das hat 1157 Rainald v. Dassel gut erkannt und verhindert.
- der traditionelle Stratordienst: wäre diesr wirklich sooo traditionell gewesen, hätte sich Barbarossa kaum entziehen können. Ich glaube, er wurde nur von Lothar I. geleistet. Bei Heinrich V. Kaiserkrönung spielte er wohl? noch keine Rolle, Konrad III. wurde nie gekrönt, und so konnte Barbarossa sich darauf berufen, dass Lothar eine Ausnahme war, ein Unfall, den er korrigierte. Die Darsatellung des sich daraus ergebenden Kompromisses wäre auch interessant gewesen - ich weiss sie nur nicht mehr auswendig und habe keine Zeit, sie nachzulesen.
- generell die Darstellung der zunehmenden Verrechtlichung und Zunahme der fürstlichen Mitsprache am Reichsgeschehen. Ein Fürst konnte nicht mehr einfach abgesetzt werden, es mußten die Mitfürsten im Fürstengericht Recht sprechen, sie verkündeten auch das Urteil, die kaiserliche Mitsprache reduzierte sich auf seine Autorität, die er gegenüber den andern Fürsten besaß. In diesen Zusammenhang gehört auch die Weigerung der Fürsten, gegen die Normannen zu ziehen. Was bedeutet diese Weigerung für die Reichsverfassung? Die Bedeutung für das Verhältnis zum Papsttum wurde ja deutlich: Beneventer Vertrag zwischen Papsttum und Normannenkönig.
- gab Barbarossa wirklich das Egerland seinem Vetter Friedrich v. Rothenburg? Ich glaube, da spielt eine unklare Vorstellung von Herzogtum eine Rolle. Barbarossa gab 1152 seinem Vetter zwar das Herzogtum Schwaben, aber doch nicht seine persönlichen Besitztümer in diesem Herzogtum zu Besitz. Ein Herzog musste in einem Herzogtum über gar keinen Besitz verfügen, um den Titel zu tragen. Gerade deshalb waren z.B. die Zähringer ca 1060 so enttäuscht über den Titel Herzog v. Kärnten, weil sie in Kärnten über keinerlei Besitz verfügten. Ein Titel brachte natürlich um so mehr Macht ein, über je mehr Macht man im entsprechenden Gebiet verfügte. Welche Machtgrundlagen Friedrich v. Rothenburg neben dem Titel des Herzogs v. Schwaben noch erhielt, ist, glaube ich, bis heute ungeklärt. Vielleicht gehörten Reichslehen dazu, die nur dem Herzog zustanden, wie z.B. der Besitz über Ulm, dazu natürlich die Lehenshoheit über andere schwäbische Grafen und das Recht, einen Landtag einzuberufen und Gericht zu sprechen. Aber schon bei der Tübinger Fehde erkannte man doch die Begrenzung dieser Rechte, wenn der Unterlegene auch an den Kaiser appellieren kann. Besitz in Oberschwaben erhielt F.v.R. definitiv nicht vom Kaiser in größerem Umfang. An seinem Titel kann man erkennen, dass damals die "Rechtsübertragung" eines Titels auf tatsächliches Besitztum in vollem Gange war: er war Herzog v. Schwaben mit großem Besitz in Ostfranken, und seinen Herzogstitel bezog er dementsprechend auch hauptsächlich auf seinen ostfränkichen Besitz - so das nach seinem Tode sein Neffe sogar den neuen Herzogstitel Herzog Konrad v. Rothenburg tragen konnte!
-zur Scheidung: das ganze ist wohl nur als Gerücht überliefert, aber Adela v. Vohburgs "Absturz" in die MInisterialität würde sich daraus sehr gut erklären: Sie soll ein Verhältnis mit dem Ministerialen gehabt haben, den sie später ehelichte. Ohne dieses wäre es kaum zu verantworten gewesen, dass der Kaiser ihre Mitgift nach der Scheidung behalten hätte. Wie auch immer die historische Realität aussah, für einen spannenden Historienschinken liefert diese Geschichte wohl schon einen schönen Hintergrund.
- unklar ist im Artikel, wer Rudolf v. Zähringen war.
- unklar bleibt die Bedeutung der Ehe Barbarossas mit Beatrix v. Burgund für das Verhältnis mit den Zähringern. Diese mußten sich völlig vor den Kopf gestoßen fühlen. Vor seiner Königswahl billigte er ihnen de facto die Vertretung der kaiserlichen Position in Hochburgund zu, dann gab er keine Unterstützung, um diese Ziele durchzusetzen, schließlich heiratet er eine reiche Erbin in dieser Region, wodurch die zähringischen Ambitionen in dieser Region zunichte gemacht werden. Und hier spielt auch wieder der zähringische Kirchenmann, Rudolf, eine Rolle, der als Erzbischof v. Mainz abgelehnt worden war. Dessen Rolle wird mir nicht deutlich genug.
- ebenso undeutlich ist das Treffen mit dem französichen König im August 1162, das exakt auf der Reichsgrenze stattfand, und von Louis fadenscheinig als von Barbarossa gebrochen gedeutet wurde.
-1167: völlig unerwähnt bleibt die Schlacht bei Tusculum, bei der Rainald v. Dassel und Christian v. Mainz einen großen Sieg über das stadtrömische Aufgebot errangen, wodurch die spätere eroberung Roms erst ermöglicht wurde.
-zum Abschluß: die Bemerkung über den herzoglich-staufischen Besitz, der 1167 von Barbarossa in Oberschwaben erworben worden sei, scheint mir falsch zu sein (s.o.), ebenso ist Welf kein Vetter, sondern ein Onkel Barbarossa.
Aber wie man Quelltexte ändern kann, entzieht sich meiner Kenntnis.--86.56.0.17412:41, 6. Apr. 2007 (CEST)
Tja, was soll ich sagen? Ich finde den Artikel immer noch insgesamt sehr gut, sehr informativ und oft gut ins Detail gehend, und er weist immer noch einige kleine Fehler auf, die man nicht ändern kann, weil er gesperrt ist: Welf VI. war nicht Barbarossas Vetter, sondern sein Onkel, Herzog Friedrich v. Rothenburg, der Sohn König Konrads, hatte keine Besitztümer in Oberschwaben und wahrscheinlich auch keine Besitztümer im Egerland, die nach seinem Tod 1167 eingezogen werden konnten, die Schlacht von Tusculum fehlt immer noch als Voraussetzung für die Eroberung Roms 1167, der Übergang des Welfischen Erbes an Barbarossa ist immer noch fehlerhaft dargestellt, es ist immer noch unklar, wer Rudolf v. Zähringen war, und der Besitzgewinn Barbarossas nach der Seuche von 1167 bleibt immer noch undargestellt. Das mag insgesamt unbedeutend sein, aber es macht diesen Artikel fehlerbehaftet bzw. unverständlich. Das ist schade bei einem insgesamt sehr gut recherchierten Artikel, der zu recht als exzellent eingestuft wurde. Ich gebe zu, dass er auch ohne diese Verbesserungen immer noch sehr gut ist, aber ist es denn wirklich unmöglich, in einem guten Artikel eindeutige Fehler zu eliminieren? --86.56.109.17521:56, 17. Mai 2007 (CEST)
Tod Barbarossas
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es stehen mehrere Mögliche Todesursachen im Artikel.
Ich habe in einigen Büchern nachgeschaut und nur die Theorie mit dem Herzstillstand oder Kälteschock gefunden - woher kommt also die Theorie mit dem Ertrinken wegen der Rüstung? War dieser Gebirgsbach sehr tief oder hatte er eine starke Strömung? -- 84.226.135.120:58, 22. Jan. 2007 (CET)
Hallo!
Ich habe über den Tod Barbarossas auch in arabisch-türkischen Quellen recherchiert und gefunden, dass er und seine Kreuzzugsarmee (gesagt wird Kinderkreuzzug) beim Fluss Saleph überfallen wurde. Dabei sollen er und die meisten seiner Ritter ertrunken sein
Hallo Unbekannter (bitte signieren), bitte achte bei der Auswertung Deiner Quellen darauf, was glaubwürdige Berichterstattung von Zeitzeugen und was legendenhafte Ausschmückung späterer Generationen ist. Prüfe außerdem kritisch, ob der Autor allein die Absicht hatte einen exakten Tatsachenbericht zu liefern, oder vielleicht er eine unterhaltsame Geschichte erzählen wollte, die möglichst eine einfache Erklärung für die bisher überlieferten Fragmente der Geschehnisse liefert und möglichst die eigene Seite oder die Regierungszeit des eigenen Herren oder Geldgebers in einem „guten Licht“ erscheinen lässt. Auch christliche „Quellen“ berichten oft und gerne von Engeln und Heiligen, die vom Himmel herabstiegen um an der Seite der Kreuzritter zu reiten und mit deren Hilfe es gelang die zahlenmäßig tausendfach überlegenen Sarazenen allesamt zu töten, oder gerne auch die Feinde so in Panik zu versetzen, dass sie aus Verzweiflung allesamt Selbstmord begingen. Auch wenn wir Wikipedia-Autoren größtenteils Laien sind, sollten wir doch versuchen unsere Quellen wissenschaftlich zu reklektieren.
Zum Ertrinken im Fluss Saleph: Es ist überliefert, dass Friedrich kurz bevor er mit seinem Heer Seleukia Thrakheia (heute Silifke) erreichte, schon in Sichtweite der Stadt im Saleph ertrunken sei. Silifke liegt (aus Marschrichtung Friedrichs betrachtet) jenseits des Taurus-Gebirges und war damals eine wichtige und befestigte Stadt des mit Friedrich verbündeten (christlichen) Armenischen Königreiches von Kilikien. Es erscheint mir nicht plausibel, dass er hier noch von türkischen Truppen bedrängt worden wäre. Aus anderen Quellen habe ich aufgeschnappt der Saleph sei damals nur etwa hüfttief gewesen sein, was die Spekulationen erklären mag, wie man darin ertrinken könne. Anhand von Satellitenbildern glaube ich zu vermutlich, dass der Saleph heutzutage nahe Silifke tiefer sei, dies wäre aber womöglich damit zu erkären dass der Wasserstand heute mittels eines Stausees künstlich reguliert ist. Zu den weiteren Umständen des Ertrinkens gebe ich zu bedenken, dass Friedrich immerhin etwa 68 Jahre alt war und gerade mitten im anatolischen Sommer (10. Juni) über schwierige Bergpfade das Taurus-Gebirge überschritten hatte. --Herrgott16:17, 16. Jan. 2008 (CET)
Zum Ertrinken: Ich erinnere mich, gelesen zu haben, dass Friedrich nach einem Mahl zur Abkühlung ein Bad im Fluss nehmen wollte, was er nicht überlebte. Heutzutage lernen schon die Kinder beim Seepferdchen: Nie mit vollem Magen Schwimmen gehen!
Scherz beiseite: Ich vermisse eine genaue Quellenangabe zum Tod Barbarossas - keine Sekundärliteratur bitte.--Ruggero102:03, 17. Jan. 2008 (CET)
Hallo,
Frage zum Verständnis : Wie war das möglich? Mit einem riesigen Heer vom 100 000 Mann haben die sich mühsam bis zur Türkei durchgeschlagen , und dann kehren sie einfach um? Spekulation war es vielleicht eine Revolte, weil niemand den Wahnsinn weitermachen wollte?
Wenn ich an die Weltanschauung der Menschen der damaligen Zeit denke, glaube ich trotz der durchlebten Strapazen nicht, dass die Kreuzfahrer den Kreuzzug als „Wahnsinn“ betrachteten. Ich glaube aber, dass ihr Glaube an die Erfolgsaussichten des Unternehmens hauptsächlich auf dem Vertrauen in die Fähigkeiten ihres Kaisers beruhte. Immerhin hatte dieser sie bereits trotz widrigster Umstände und aller Strapazen über Gallipoli und Ikonion bis ins sichere Kleinarmenien geführt. Besonders bei den einfacheren Teilnehmern des Zuges mag außerdem auch der Glaube verbreitet gewesen sein, Gott selbst befähige den Kaiser zur Befreiung des Heiligen Landes. Dieses Vertrauen war mit Friedrichs überaschendem Tod nun völlig zerstört. Insofern vermute ich eher, dass der Grund der Umkehr Uneinigkeit der verbliebenen Adligen darüber war, wer das Kreuzzugsheer nun anführen solle. Diese Fragestelung brachte auch manch anderen Kreuzzug zum Scheitern. Friedrichs Heer bestand aus unzähligen Kontingenten aus dem gesamten Reichsgebiet sowie auch aus Ungarn. Alle Kontingente wurden von mindestens einem Adeligen geführt, der jeweils eigene Sonderinteressen verfolgte und sich nur bedingt anderen Herren unterordnete. Die Fürsten und Herrscher im Heiligen Römischen Reiches zeichneten sich damals nicht besonders durch Zusammenhalt oder gar Nationalgefühl aus. Nur durch Friedrich Barbarossas in langjähriger Regierungszeit erworbene Führungsqualität und sein besonderes Charisma gelang es ihm, das Heer halbwegs geordnet und gemeinsam bis nach Kilikien zu führen. Friedrichs Sohn, Friedrich V., war hingegen zunächst einmal nur Herzog von Schwaben und hatte nicht unbedingt den berechtigten Anspruch die Gefolgschaft der anderen einzufordern - immerhin war ja sein älterer Bruder Heinrich VI. (HRR) designierter Nachfolger des Kaisers. Nach dem Tod Barbarossas flammten wahrscheinlich die bestehenden Rivalitäten zwischen den einzelnen Adeligen wieder auf. Friedrich V. hatte wohl nicht die nötige Autorität und konnte den Adeligen offensichtlich nicht das Vertrauen vermitteln, dass er das Heer siegreich bis Jerusalem zusammenhalten zu könne. So möchte ich mutmaßen, dass das bislang halbwegs geschlossene Heer nun in mehrere Fraktionen zerfiel, die jeweils einzeln nicht den Mut hatten sich mit Saladin zu messen. Zudem befand man sich in befreundetem Gebiet und erreichte quasi gefahrlos befreundete Mittelmeerhäfen, von denen Handelsschiffe nach Europa pendelten. --Herrgott16:17, 16. Jan. 2008 (CET)
Zur Ergänzung: Die Zahl der 100 000 Teilnehmer ist völlig aus der Luft gegriffen. Seriöse Schätzungen (Jonathan Riley-Smith: "The Crusades - A Short History." The Athlone Press Ltd., London (1990), pp 111 - Angabe der englischen Wikipedia entnommen) sprechen von 15 000 Teilnehmern, davon 3000 Ritter! Bei weitem nicht alle von diesen kehrten nach Deutschland zurück, wobei neben dem Fehlen der einigenden Persönlichkeit Barbarossas sicherlich auch die Mühen des Weges eine Rolle gespielt haben mögen, ebenso wie die Sorge um die heimischen Besitzungen - der größte Teil der deutschen Ritter war ja zu Hause begütert und suchte nach Barbarossas Tod möglichst schnell die Bestätigung ihrer Belehnung (falls sie königliche Lehensmänner waren) durch Heinrich VI. Es gibt noch mehr Gründe, aber das würde hier zu weit führen.--Ruggero102:03, 17. Jan. 2008 (CET)
Im Artikel steht "Sein Sohn Friedrich V. von Schwaben zog mit einer kleinen Schar weiter, um Friedrich Barbarossa in Jerusalem zu beerdigen." Weiter unten steht aber, dass sein Sohn Friedrich 1170 gestorben ist, also 1190 bereits seit 20 Jahren tot war... Welche Angabe stimmt hier nicht?
-- ETA14:53, 2. Apr. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot21:07, 21. Apr. 2008 (CEST)
Rechtschreib- und Grammatikfehler
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ferdinand Opll heißt wirklich so, wird aber im Literaturverzeichnis einmal *Oppl genannt.
Zitat: "Ganz oben rechts erscheint mit der Welfin Judith die Mutter Friedrichs Barbarossas." Hier hat jemand gegen die in die Hochsprache eindringende kölsche Genitivphobie zu stark zurückgeschlagen. Richtig ist: "Ganz oben rechts erscheint mit der Welfin Judith die Mutter Friedrich Barbarossas". Bitte ändern! --Murfatlar12322:29, 29. Mai 2011 (CEST)
Verlinkungen
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe eine grundsätzlich Frage zu Verlinkungen: Ist es sinnvoll, Verlinkungen zu frei zugänglichen und nach eigenem Erachtene lesenswerten Artikeln (in diesem Fall über die Wahl Barbarossas) zu erstellen, auch wenn diese nicht von anerkannten Wissenschaftlern, sondern beispielsweise von Studenten erstellt wurden? --Palinurus00:22, 4. Jul. 2008 (CEST)Palinurus
Sicherlich könnte man auf studentische Arbeiten verlinken. Aber Studenten forschen ja in der Regel nicht selber, sondern stützen sich auf die wissenschaftliche Literatur. Und da ist es sinnvoller, diese gleich unter Literatur anzugeben. Die Artikel sollen ja keine Weblinksammlungen werden, sondern nur die fünf feinsten Links aufführen. --jed21:08, 5. Jul. 2008 (CEST)
Erst mal Danke für die schnelle Beantwortung. Leider ist die Antwort etwas unbefriedigend. Wissenschaftler stützen sich doch auf genau die selben Quellen wie Studenten. Wieso forschen Studenten nicht selber? Davon abgesehen ist es im Rahmen eine Wiki- Artikels nicht möglich auf spezielle Fragen in extenso einzugehen. Frei zugängliche, wissenschaftliche Artikel zu historischen Fragen gibt es aber leider eher selten. Wäre da nicht eine Verlinkung auf eine Arbeit mit ausführlicher Literatur sinnvoll, sofern diese den Anforderungen wissenschaftlichen Arbeitens gerecht wird?--Palinurus00:09, 7. Jul. 2008 (CEST)
Studenten forschen nicht selber, weil sie das Handwerk des Wissenschaftlers erst noch lernen müssen: recherchieren, Stand der Forschung erarbeiten, Fragestellung und Thesen entwickeln, richtiges zitieren usw. Darum liegt der Schwerpunkt bei studentischen Arbeiten primär auf solchen Formalien. Für eine echte Forschungsarbeit fehlt meist die Zeit und das Wissen. Es gibt sicherlich auch einige anspruchsvolle studentische Arbeiten, aber die dürften die Ausnahme sein. Also kann man deine Frage so pauschal eigentlich nur ablehnend beantworten. Vielleicht könntest du einfach eine konkrete Arbeit verlinken, damit die Leute, die etwas von der Thematik verstehen, also nicht unbedingt ich, dazu ein Urteil abgeben können? --jed07:09, 7. Jul. 2008 (CEST)
Ich weiß ja nicht genau, ob das hierher gehört, aber unter Punkt 1.4.1 ist "Appellation" zum Artikel "Appellation d’Origine Contrôlée" verlinkt; das kann nicht wirklich stimmen, oder? - - Zarisale11:50, 2. Mai 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der gute Mann ist doch allerorts als "Friedrich Barbarossa" bekannt, warum ist er dann nicht z. B. unter "Friedrich I. Barbarossa" zu finden anstatt "Friedrich I. (HRR)"? --JazzmanPostStudent?23:36, 30. Okt. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wie schon auf der Diskussionsseite von Heinrich der Löwe geschrieben, ist der Chiavenna-Vorfall bzw. dessen Authenzität in der Forschung umstritten. S. u. a. Görich, Knut: Jäger des Löwen oder Getriebener der Fürsten? Friedrich Barbarossa und die Entmachtung Heinrichs des Löwen. In: Hechberger, Werner/Schuller, Florian(Hg.): Staufer&Welfen. Zwei rivalisierende Dynastien im Hochmittelalter, Regensburg 2009, S. 99ff.
Der ganze Artikel müsste mal mit aktueller Forschungsliteratur überarbeitet werden. An diesem Uraltexzellenten ist jahrelang nicht mehr weiter dran gearbeitet oder verbessert worden. Allenfalls ist er nach heutigen Kritierien als Lesenswert einzustufen --Armin P.14:07, 13. Sep. 2009 (CEST)
Friedrich oder Barbarossa?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es wird im Text regelmäßig zwischen "Friedrich" (Friedrich macht das, etc.) und "Barbarossa" (Barbarossa macht das, etc.) gewechselt, ist das beabsichtigt? Es erscheint mir zumindest relativ willkürlich und könnte für Verwirrung sorgen. Wäre es nicht sinnvoller den Spitznamen Spitznamen sein zu lassen und im Text durchgängig von "Friedrich" zu reden? -- 193.83.204.6611:17, 10. Jun. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Zur Änderung der militärischen Strukturen wurde gesagt:
"Auch die Heeresstruktur wandelte sich. Neben die durch ihren Lehnseid verpflichteten adligen Kämpfer traten zunehmend Söldner."
Die Aussage an sich ist zwar richtig, steht meiner Meinung nach aber in einem falschen Kontext, das sie intendiert, dass diese strukturelle Veränderung gewollter Weise durch Barbarossa veranlasst wurde. Oppl gibt aber in diesem Zusammenhang zu bedenken, dass dies eine Maßnahme war, die aus der Not heraus geboren wurde. Während Friedrich nämlich sein Hauptaugenmerk auf seine Italienpolitik lenkte, nahmen territoriale Konflikte im Reich für die Fürsten einen höheren Stellenwert ein als die Italienpolitik Barbarossas. Diese verweigerten ihm in diesem Zusammenhang auch immer öfter die Unterstützung bei seinen Reichsheerfahrten, was ihn dann zum Rückriff aus Söldner (Brabanzonen) zwang.[1]
Gern. Wg. AdT-Auswahl: Vielleicht kann Giftpflanze, deren/dessen Bot diese Seite betreibt und damit ja schon alle zukünftigen Vorschläge „intus hat“, bei einem Vorschlag automatisch eine Nachricht auf der Disku hinterlassen… lassen. Ich frag mal nach, sobald ihr/sein Warteschlängchen etwas kürzer ist. Gegen die Hektik bei sehr kurzfristigen Vorschlägen hilft das zwar auch nicht, aber gegen akute Zeitnot, wenn sie denn einmal da ist, ist ja generell noch kein Kraut gewachsen oO Hæggis14:39, 29. Mai 2011 (CEST)
Das ist eine gute Idee von dir. Es wird sicherlich genug Autoren geben, die "ihren" Artikel bevor er Adt wird noch etwas polieren möchten bzw. es kann evt. verhindern das veraltete Artikel auf die Startseite gehen. Mir scheint, als ob wp die Artikel ausgehen. Ich habe eh vor, nachdem Knut Görich seine Barbarossa-Biografie im September 11 veröffentlichen wird, den Artikel zu überarbeiten. Ich werde dazu hier aber noch etwas auf die Disku in den nächsten Wochen schreiben. Gruß --Armin16:46, 29. Mai 2011 (CEST)
Form und Informationsaufbearbeitung
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe auf der englischen Wikipedia die sehr schöne Aufbereitung wichtiger Daten in einer sogenannten Inforbox und den Stammbaum von Friedrich in graphischer Form gesehen. Vielleicht bin ich naiv, aber spräche etwas dagegen, diese Elemente auch in diese Fassung germanisiert zu übertragen? Mit dieser Darstellung hätte man einige Informationen wirklich kompakt auf einen Blick verfügbar. Nur eine Idee... keine inhaltliche Kritik... (nicht signierter Beitrag von84.191.152.170 (Diskussion) 13:54, 1. Jun. 2011 (CEST))
Abwahl/Wiederwahl
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Da ich grad Heinrich den Löwen überarbeite, möchte ich den Friedrich danach anhand der Fachliteratur überarbeiten. Dies wird Ende des Jahres geschehen. Knut Görich wird im September eine Biograpfie veröffentlichen. Ausgehend von dieser möchte ich den Artikel rund erneuern. Vorher sollte eine Neueinstufung vorgenommen werden. Ich plädiere für lesenswert. Kritikpunkte kann ich gerne auf Nachfrage anführen. -- Armin16:04, 3. Aug. 2011 (CEST)
Review im August 2011
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da ich grad Heinrich den Löwen überarbeite, möchte ich den Friedrich danach anhand der Fachliteratur überarbeiten. Dies wird Ende des Jahres geschehen. Knut Görich wird im September eine Biograpfie veröffentlichen. Ausgehend von dieser möchte ich den Artikel rund erneuern. Vorher sollte eine Neueinstufung vorgenommen werden. Ich plädiere für lesenswert. Kritikpunkte werde ich am Wochenende hier anführen. Hier sollte vorab anderen usern die Möglichkeit gegeben werden sich zu äußern. -- Armin16:45, 3. Aug. 2011 (CEST)
Warum sollte ich einen Artikel überarbeiten, der bereits mit der höchsten Qualitätsstufe ausgezeichnet worden ist? Damit er nach meiner Überarbeitung, wenn es ganz dumm läuft, bei einer Wiederwahl auf lesenswert runtergestuft wird? Wenn die Community den Status bestätigen sollte. Auch gut, kann ich mir die Mühe bzw. die Überarbeitung sparen. --Armin08:09, 5. Aug. 2011 (CEST)
Es fehlen die (Gründe für) Konflikte zwischen Barbarossa mit den Städten und dem Papst sowie Heinrich dem Löwen.
Außerdem wurde unter Barbarossa das Reich zum Heiligen Römischen Reich. Nach der Erniedrigung und Entsakralisierung der Königsherrschaft im Investiturstreit kommt es unter Friedrich Barbarossa zu einer sprachlichen zeremoniellen Sakralisierung des Reiches, die sich unter seinen Nachfolgern fortsetze. Auch das fehlt.
Auch ein Satz zur Rezeption und neueren Forschung wäre nicht schlecht in der Einleitung als Zusammenfassung des Artikels.
Herkunft der Staufer
Über die Herkunft der Staufer erfährt der Leser gar nichts. Es fehlt bei der Herkunft der Staufer vor 1125, dass die Anfangserfolge der Familie nicht zuletzt in einer konsequenten Nutzung von Klostervogteien, einer klugen Inanspruchnahme der Ministerialität und einer engen Zusammenarbeit mit Klerus und Volk der Bistümer Würzburg, Worms und Speyer zu erklären sind. Hierzu nun: Hubertus Seibert (Hrsg.) Grafen, Herzöge, Könige. Der Aufstieg der frühen Staufer und das Reich (1079 - 1152)
Kriege in Mailand und Crema
Für die militärischen Auseinandersetzungen müsste Holger Berwinkel verarbeitet werden. Berwinkel macht deutlich, dass das Heerwesen wesentlich durch consilium und auxilium geprägt war und schlussfolgert, dass Barbarossa seine Ziele nur im Konsens mit den Großen umsetzen konnte und lediglich über eine gewisse „Richtlinienkompetenz“ (S. 219) verfügte.
Außerdem zu berücksichtigen: Knut Görich. Er deutet die Auseinandersetzungen nicht als Herrschaftsprogramm (fraglich ob der WP-Abschnitt so aufrechterhalten werden kann), sondern als Folge sich eskalierender kleinerer Auseinandersetzungen, in die Barbarossa teilweise hineingezogen wurde. Knut Görich: Konflikt und Kompromiss: Friedrich Barbarossa in Italien, in: Staufer und Welfen. Zwei rivalisierende Dynastien im Hochmittelalter, hg. von Werner Hechberger und Florian Schuller, Regensburg 2009, S. 79-97. Ders. Mißtrauen aus Erfahrung: Mailand und Friedrich II., in: Frühmittelalterliche Studien 39, 2005, S.411-429. Ders, Der Herrscher als parteiischer Richter: Barbarossa in der Lombardei, in: Frühmittelalterliche Studien 29, 1995, S.273-288.
Heinrich der Löwe/ Chiavenna
Möglicherweise handelt es sich um eine „literarische“ Konstruktion, da Barbarassa Heinrich den Löwen nur mit Hilfe der Fürsten stürzen konnte. Vgl Knut Görich: Jäger des Löwen oder Getriebener der Fürsten? Friedrich Barbarossa und die Entmachtung Heinrichs des Löwen. In: Werner Hechberger/ Florian Schuller (Hrsg.), Staufer & Welfen. Zwei rivalisierende Dynastien im Hochmittelalter. Regensburg 2009, S. 99–117. Chiavenna wird im Artikel schlicht als Fakt präsentiert. Im Artikel heißt es: Wesentlich hierzu beigetragen hatte die Weigerung Heinrichs, auf dem fünften Italienzug Truppen zu stellen (Kniefall von Chiavenna). An der Historizität des Treffens haben zwar führende Mediävisten wie Joachim Ehlers: Heinrich der Löwe. Biographie. München 2008, S. 224 und Stefan Weinfurter, Das Reich im Mittelalter. Kleine deutsche geschichte von 500 bis 1500, München 2008, S. 125 festgehalten, aber ist dies keineswegs gesichert. Anders etwa: Johannes Fried: Der Schleier der Erinnerung. Grundzüge einer historischen Memorik, München 2004, S. 252-255.
Ministerialen
Zu den Ministerialen gibt der Artikel nichts her. Das Wort kommt selbst im Artikel ein einziges Mal vor. Die Reichsministerialen spielten für die ersten zwei Drittel der Regierungszeit eine eher untergeordnete Rolle. Erst im Zusammenhang mit der Wende in Italien 1174/78 stützte sich der Kaiser verstärkt auf Dienstleute. Nach der klassischen Studie von Karl Bosl nun: Jan Ulrich Keupp, Dienst und Verdienst. Die Ministerialen Friedrich Barbarossas und Heinrichs VI. Stuttgart 2002.
Belege
Der Artikel ist komplett unbelegt. Es fehlen für sämtliche Meinungen aus den Quellen und der Forschungsliteratur Belege.
Beispiele: Diese Vermutungen werden gestützt durch Berichte über Treffen während der Thronvakanz zwischen Friedrich und anderen Großen des Reiches / Strittig ist der Standpunkt, dass Barbarossa die Reichsinsignien auf dem Sterbebett oder kurz vor dessen Tod von Konrad III. erhalten habe. Denn als einzige Quelle für diese Darstellung steht Barbarossa selbst zur Verfügung/ Vor seinem Aufbruch soll Barbarossa Saladin von Ägypten in einem Schreiben vom 26. Mai 1188 zum ritterlichen Zweikampf in der ägyptischen Ebene Zoan aufgefordert und den 1. November 1189 als Termin dafür genannt haben. Dieses Schreiben gilt allerdings wohl als eine englische Fälschung usw.
Quellenlage
Fehlt. Es wird einzig Otto von Freising kurz im Artikel unter Herrschaftsprogramm und Kaiseridee angeschnitten. Was ist mit anderen Quellen (Rahewin? der anonyme Dichter des Carmen de gestis Frederici I. imperatoris in Lombardia? Die Lodeser Geschichtsschreiber Otto und Acerbus Morena? Der Ligurinusdichter Gunther und Gottfried von Viterbo? Sowie den spätstaufischen Chronisten Otto von St. Blasien und Burchard von Ursberg?) Hierzu müsste die Darstellung von Heinz Krieg, Herrscherdarstellung in der Stauferzeit: Friedrich Barbarossa im Spiegel seiner Urkunden und der staufischen Geschichtsschreibung, Ostfildern 2003 herangezogen werden. Was ist mit Urkunden? Wie ist der Charakter der Überlieferung generell? Wie prägten die langwierigen Kämpfe zwischen Barbarossa und den italienischen Städten und dem Papsttum das Bild Barbarossas in der Historiographie?
Rezeption
Fehlt bis auf einem Satz zu Umberto Eco und drei bis vier Sätzen zu Sagen komplett. Bei Barbarossa besonders schwerwiegend. Hierzu müsste die Darstellung von Stefanie Barbara Berg, Heldenbilder und Gegensätze: Friedrich Barbarossa und Heinrich der Löwe im Urteil des 19. und 20. Jahrhunderts, München 1994 herangezogen werden
Forschungsgeschichte geht nicht auf neuere Arbeiten ein.
Werner Hechberger konnte mit seiner 1996 veröffentlichten Dissertation den „staufisch-welfischen“ Gegensatz einer grundlegenden Revision unterziehen. Bis dahin galt der „staufisch-welfische“ Gegensatz als mediävistisches Forschungskonstrukt, mit dem man das 12. Jahrhundert zu erfassen suchte. Hechberger konnte zeigen, dass die beiden Dynastien retrospektiv zu konkurrierenden Einheiten zusammengefasst worden, eine Vorstellung, die jedoch nicht der historischen Wirklichkeit entspricht.
Insbesondere Görich müsste als neuer Forschungsansatz dort erwähnt werden (und nicht etwa wie im Artikel Peter Munz). Görich sieht in der „unbedingten Wahrung des honor imperii“ die wesentliche „handlungsleitende Vorstellung“ (S. 376) Mit der Verteidigung, Wahrung und Demonstration des honor imperii versucht Görich die politischen Einstellungen und Verhaltensweisen des Kaisers zu begründen. Die Ergebnisse seiner Studie müssten an seinen Beispielen mit den Erzbischöfen von Salzburg, mit den Päpsten und den lombardischen Städten in den Artikel (belegt!) eingearbeitet werden. Bevor Einwände kommen: Natürlich ist auch Görichs Ansatz nicht völlig unstrittig und wird von einigen Historikern zurückgewiesen (etwa Alfred Haverkamp) Görich ist aber der maßgebliche Historiker seit über einen Jahrzehnt zu Barbarossa.
Deutlicher müssten herausgearbeitet werden:
Vor dem Hintergrund der nationalen Einigung wurde im 19. Jahrhundert die Auseinandersetzung um vermeintlichen Sinn und Unsinn der Italienpolitik diskutiert.
Die Stadt erschien aus der Sicht des 19. Jahrhunderts als „Ursprungsort, Wegbereiterin und kontinuitätsstiftende Trägerin ökonomischer, politischer und kultureller Rationalisierung“. Die Stadt erscheint somit als wichtige Vorbedingung der modernen Welt und vor allem der Demokratie. Die Konfrontation zwischen dem Staufer und den Städten bedeutet demnach ein Konflikt zwischen Demokratie und Monarchie.
Das Papsttum war für nationalliberale Historiker im 19. Jahrhundert der Totengräber der Macht des deutschen Königs. Ganz wesentlich wurde daher das historische Urteil über einen Herrscher von der Frage bestimmt, ob und wie er die Macht gegenüber den beiden Gewalten zu behaupten und zu steigern verstand oder aber ob er zum Niedergang der Zentralgewalt beigetragen habe. In diesem Geschichtsbild kommt Friedrich Barbarossa eine Schlüsselrolle in seinen Kämpfen gegen das Papsttum zu. -> Dazu etwa: Knut Görich: Konflikt und Kompromiss: Friedrich Barbarossa in Italien, in: Staufer und Welfen. Zwei rivalisierende Dynastien im Hochmittelalter, hg. von Werner Hechberger und Florian Schuller, Regensburg 2009, S. 79-97, hier: S. 79 / Knut Görich, Versuch zur Rettung von Kontingenz. Oder: Ders. Über Schwierigkeiten beim Schreiben einer Biographie Friedrich Barbarossas [FMSt 43, 2009, S. 179-197]
Erwähnenswert zu Fritz Rotbart sind auch der Cappenberger Kopf, den er seinem Taufpaten schenkte - und der das wohl bekannteste Bildnis des Kaisers ist. Als solches wäre er auch als Bild angebracht, eventuell sogar als Einleitungsbild. Dass es mit einem flankierenden Artikel zum Kopf klappt, kann ich nicht versprechen. -- 80.139.20.408:30, 25. Aug. 2011 (CEST)
@ 80.139.20.4 Danke für den Hinweis. Habe ich umgesetzt. Gefällt mir auch gleich viel besser. --Armin03:55, 28. Aug. 2011 (CEST)
KALP-Diskussion vom 28. August - 17. September 2011 (abgewählt)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte den Friedrich I. Barbarossa zur Wieder- bzw. Abwahl stellen.
Es fehlen die (Gründe für) Konflikte zwischen Barbarossa mit den Städten und dem Papst sowie Heinrich dem Löwen.
Außerdem wurde unter Barbarossa das Reich zum Heiligen Römischen Reich. Nach der Erniedrigung und Entsakralisierung der Königsherrschaft im Investiturstreit kommt es unter Friedrich Barbarossa zu einer sprachlichen zeremoniellen Sakralisierung des Reiches, die sich unter seinen Nachfolgern fortsetze. Auch das fehlt.
Auch ein Satz zur Rezeption und neueren Forschung wäre nicht schlecht in der Einleitung (=Zusammenfassung des Artikels).
Herkunft der Staufer
Über die Herkunft der Staufer erfährt der Leser gar nichts. Es fehlt bei der Herkunft der Staufer vor 1125, dass die Anfangserfolge der Familie nicht zuletzt in einer konsequenten Nutzung von Klostervogteien, einer klugen Inanspruchnahme der Ministerialität und einer engen Zusammenarbeit mit Klerus und Volk der Bistümer Würzburg, Worms und Speyer zu erklären sind. Hierzu nun: Hubertus Seibert (Hrsg.) Grafen, Herzöge, Könige. Der Aufstieg der frühen Staufer und das Reich (1079 - 1152)
Kriege in Mailand und Crema
Für die militärischen Auseinandersetzungen müsste Holger Berwinkel verarbeitet werden. Berwinkel macht deutlich, dass das Heerwesen wesentlich durch consilium und auxilium geprägt war und schlussfolgert, dass Barbarossa seine Ziele nur im Konsens mit den Großen umsetzen konnte und lediglich über eine gewisse „Richtlinienkompetenz“ (S. 219) verfügte.
Außerdem zu berücksichtigen: Knut Görich. Er deutet die Auseinandersetzungen nicht als Herrschaftsprogramm (fraglich ob der WP-Abschnitt so aufrechterhalten werden kann), sondern als Folge sich eskalierender kleinerer Auseinandersetzungen, in die Barbarossa teilweise hineingezogen wurde. Knut Görich: Konflikt und Kompromiss: Friedrich Barbarossa in Italien, in: Staufer und Welfen. Zwei rivalisierende Dynastien im Hochmittelalter, hg. von Werner Hechberger und Florian Schuller, Regensburg 2009, S. 79-97. Ders. Mißtrauen aus Erfahrung: Mailand und Friedrich II., in: Frühmittelalterliche Studien 39, 2005, S.411-429. Ders, Der Herrscher als parteiischer Richter: Barbarossa in der Lombardei, in: Frühmittelalterliche Studien 29, 1995, S.273-288.
Heinrich der Löwe/ Chiavenna
Möglicherweise handelt es sich um eine „literarische“ Konstruktion, da Barbarassa Heinrich den Löwen nur mit Hilfe der Fürsten stürzen konnte. Vgl Knut Görich: Jäger des Löwen oder Getriebener der Fürsten? Friedrich Barbarossa und die Entmachtung Heinrichs des Löwen. In: Werner Hechberger/ Florian Schuller (Hrsg.), Staufer & Welfen. Zwei rivalisierende Dynastien im Hochmittelalter. Regensburg 2009, S. 99–117. Chiavenna wird im Artikel schlicht als Fakt präsentiert. Im Artikel heißt es: Wesentlich hierzu beigetragen hatte die Weigerung Heinrichs, auf dem fünften Italienzug Truppen zu stellen (Kniefall von Chiavenna). An der Historizität des Treffens haben zwar führende Mediävisten wie Joachim Ehlers: Heinrich der Löwe. Biographie. München 2008, S. 224 und Stefan Weinfurter, Das Reich im Mittelalter. Kleine deutsche geschichte von 500 bis 1500, München 2008, S. 125 festgehalten, aber ist dies keineswegs gesichert. Anders etwa: Johannes Fried: Der Schleier der Erinnerung. Grundzüge einer historischen Memorik, München 2004, S. 252-255.
Ministerialen
Zu den Ministerialen gibt der Artikel nichts her. Das Wort kommt selbst im Artikel ein einziges Mal vor. Die Reichsministerialen spielten für die ersten zwei Drittel der Regierungszeit eine eher untergeordnete Rolle. Erst im Zusammenhang mit der Wende in Italien 1174/78 stützte sich der Kaiser verstärkt auf Dienstleute. Nach der klassischen Studie von Karl Bosl nun: Jan Ulrich Keupp, Dienst und Verdienst. Die Ministerialen Friedrich Barbarossas und Heinrichs VI. Stuttgart 2002.
Belege
Der Artikel ist komplett unbelegt. Es fehlen für sämtliche Meinungen aus den Quellen und der Forschungsliteratur Belege.
Beispiele: Diese Vermutungen werden gestützt durch Berichte über Treffen während der Thronvakanz zwischen Friedrich und anderen Großen des Reiches / Strittig ist der Standpunkt, dass Barbarossa die Reichsinsignien auf dem Sterbebett oder kurz vor dessen Tod von Konrad III. erhalten habe. Denn als einzige Quelle für diese Darstellung steht Barbarossa selbst zur Verfügung/ Vor seinem Aufbruch soll Barbarossa Saladin von Ägypten in einem Schreiben vom 26. Mai 1188 zum ritterlichen Zweikampf in der ägyptischen Ebene Zoan aufgefordert und den 1. November 1189 als Termin dafür genannt haben. Dieses Schreiben gilt allerdings wohl als eine englische Fälschung usw.
Quellenlage
Fehlt. Es wird einzig Otto von Freising kurz im Artikel unter Herrschaftsprogramm und Kaiseridee angeschnitten. Was ist mit anderen Quellen (Rahewin? der anonyme Dichter des Carmen de gestis Frederici I. imperatoris in Lombardia? Die Lodeser Geschichtsschreiber Otto und Acerbus Morena? Der Ligurinusdichter Gunther und Gottfried von Viterbo? Sowie den spätstaufischen Chronisten Otto von St. Blasien und Burchard von Ursberg?) Hierzu müsste die Darstellung von Heinz Krieg, Herrscherdarstellung in der Stauferzeit: Friedrich Barbarossa im Spiegel seiner Urkunden und der staufischen Geschichtsschreibung, Ostfildern 2003 herangezogen werden. Was ist mit Urkunden? Wie ist der Charakter der Überlieferung generell? Wie prägten die langwierigen Kämpfe zwischen Barbarossa und den italienischen Städten und dem Papsttum das Bild Barbarossas in der Historiographie?
Rezeption
Fehlt bis auf einem Satz zu Umberto Eco und drei bis vier Sätzen zu Sagen komplett. Bei Barbarossa besonders schwerwiegend. Hierzu müsste die Darstellung von Stefanie Barbara Berg, Heldenbilder und Gegensätze: Friedrich Barbarossa und Heinrich der Löwe im Urteil des 19. und 20. Jahrhunderts, München 1994 herangezogen werden
Forschungsgeschichte geht nicht auf neuere Arbeiten ein.
Werner Hechberger konnte mit seiner 1996 veröffentlichten Dissertation den „staufisch-welfischen“ Gegensatz einer grundlegenden Revision unterziehen. Bis dahin galt der „staufisch-welfische“ Gegensatz als mediävistisches Forschungskonstrukt, mit dem man das 12. Jahrhundert zu erfassen suchte. Hechberger konnte zeigen, dass die beiden Dynastien retrospektiv zu konkurrierenden Einheiten zusammengefasst worden, eine Vorstellung, die jedoch nicht der historischen Wirklichkeit entspricht.
Insbesondere Görich müsste als neuer Forschungsansatz dort erwähnt werden (und nicht etwa wie im Artikel Peter Munz). Görich sieht in der „unbedingten Wahrung des honor imperii“ die wesentliche „handlungsleitende Vorstellung“ (S. 376) Mit der Verteidigung, Wahrung und Demonstration des honor imperii versucht Görich die politischen Einstellungen und Verhaltensweisen des Kaisers zu begründen. Die Ergebnisse seiner Studie müssten an seinen Beispielen mit den Erzbischöfen von Salzburg, mit den Päpsten und den lombardischen Städten in den Artikel (belegt!) eingearbeitet werden. Bevor Einwände kommen: Natürlich ist auch Görichs Ansatz nicht völlig unstrittig und wird von einigen Historikern zurückgewiesen (etwa Alfred Haverkamp) Görich ist aber der maßgebliche Historiker seit über einen Jahrzehnt zu Barbarossa.
Deutlicher müssten bspw. herausgearbeitet werden:
Vor dem Hintergrund der nationalen Einigung wurde im 19. Jahrhundert die Auseinandersetzung um vermeintlichen Sinn und Unsinn der Italienpolitik diskutiert.
Die Stadt erschien aus der Sicht des 19. Jahrhunderts als „Ursprungsort, Wegbereiterin und kontinuitätsstiftende Trägerin ökonomischer, politischer und kultureller Rationalisierung“. Die Stadt erscheint somit als wichtige Vorbedingung der modernen Welt und vor allem der Demokratie. Die Konfrontation zwischen dem Staufer und den Städten bedeutet demnach ein Konflikt zwischen Demokratie und Monarchie.
Das Papsttum war für nationalliberale Historiker im 19. Jahrhundert der Totengräber der Macht des deutschen Königs. Ganz wesentlich wurde daher das historische Urteil über einen Herrscher von der Frage bestimmt, ob und wie er die Macht gegenüber den beiden Gewalten zu behaupten und zu steigern verstand oder aber ob er zum Niedergang der Zentralgewalt beigetragen habe. In diesem Geschichtsbild kommt Friedrich Barbarossa eine Schlüsselrolle in seinen Kämpfen gegen das Papsttum zu. -> Dazu etwa: Knut Görich: Konflikt und Kompromiss: Friedrich Barbarossa in Italien, in: Staufer und Welfen. Zwei rivalisierende Dynastien im Hochmittelalter, hg. von Werner Hechberger und Florian Schuller, Regensburg 2009, S. 79-97, hier: S. 79 / Knut Görich, Versuch zur Rettung von Kontingenz. Oder: Ders. Über Schwierigkeiten beim Schreiben einer Biographie Friedrich Barbarossas [FMSt 43, 2009, S. 179-197]
Wohlgemerkt: Das sind immer noch nicht alle Kritikpunkte. Kleinere redaktionelle Versehen führe ich nicht auf. Der Artikel ist nicht exzellent und sollte für eine Neubearbeitung an Görichs neuer Biografie, die im September erscheinen wird, ausgerichtet werden. Ich habe großes Interesse den Artikel Ende des Jahres bzw. im neuen Jahr gründlich zu überarbeiten, möchte aber vorher eine qualitative Einschätzung des Artikels haben bzw. auch die Möglichkeit wahrnehmen Kritikpunkte vorab zu sammeln. Allenfalls ist der Artikel als lesenswert einzustufen, wobei er diese Auszeichnung bei einer Neukandidatur allein schon aufgrund der fehlenden Belege nicht erhalten würde. --Armin 00:16, 28. Aug. 2011 (CEST)
Lesenswert mit Bauschmerzen. Tendenz eher keine Auszeichnung --Armin23:23, 31. Aug. 2011 (CEST)
keine Auszeichnung Ein Blick auf die Exzellenz-Kandidatur von 2005 hätte bereits genug Futter für eine Abwahl geliefert, schnellstens entbapperln91.20.4.18418:32, 28. Aug. 2011 (CEST)
2005 (die Debatte musste ich erst mühsam suchen) wurde rein quantitativ ausgewertet, die Mängel übersah man. Der aktuelle Artikel ist rein ereignisgeschichtlich und enthält wenig zu Hintergründen. Die Rezeption ist extrem dürftig. Einzig die Bebilderung ist einem exzellenten Artikel angemessen. Großzügig lesenswert -- 80.139.91.25018:19, 29. Aug. 2011 (CEST)
Um die Bebilderung und ihre Beschreibung hatte ich mich schon vor einiger Zeit in unregelmäßigen Abständen gekümmert, die war nämlich auch über Jahre murks gewesen -- Armin19:37, 29. Aug. 2011 (CEST)
keine Auszeichnung Wenn der Artikel jetzt für lesenswert befunden wird, dann heißt das: nach heutigem Standard bapperlwürdig. Nun ist aber eine Komplettüberarbeitung geplant, eine Neufassung. Ein derart massiver Eingriff in einen Text, der eben erst für auszeichnungswürdig befunden wurde, ist vom Prinzip, von der Vorgehensweise her problematisch - man zeichnet eine bestimmte Artikelversion nicht aus, damit sie anschließend durch eine Neufassung ersetzt wird. Das kann nicht der Sinn eines Bapperls sein. Daher ist ein Neubeginn vom Nullpunkt an methodisch die sauberere Lösung - auch aus Respekt vor der Auszeichnung "Lesenswert", die nicht als Verlegenheitslösung für ein problematisches Provisorium gedacht ist. Nwabueze22:44, 1. Sep. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie sicher ist es, dass er im Kloster Weingarten geboren wurde? es steht zwar ein "Vielleicht" dabei, aber so wie ich informiert bin, scheint der Geburtsort noch immer im Dunkeln zu liegen. --H.A. (Diskussion) 08:13, 4. Mär. 2012 (CET)
Hallo Holger. Ich hatte gestern nur wenig Zeit und habe daher im Görich (das Standardwerk zu Friedrich) nur stichprobenartig danach durchgeblättert. Konnte aber auf die Schnelle nichts in seinem Werk an Ausführungen zu finden. Geburtsort und -jahr sind fast immer unsicher bzw. nicht überliefert. Es spielte für die mittelalterlichen Geschichtsschreiber auch keine besondere Rolle. Daher ist es auch selten überliefert. Viel wichtiger waren Sterbedatum und -ort für die Memoria. Gedenken um zu erinnern (das "ewige Leben") --Armin (Diskussion) 15:12, 5. Mär. 2012 (CET)
Hallo, Armin P., erstmal vielen Dank für die rasche Antwort. Als Waiblinger interessiert mich Barabarossa schon deswegen, weil manche Quellen auch Waiblingen als Geburtsort angeben, was aber - wie schon geschrieben - nicht nachweisbar ist. Ich schätze, das Rätsel wird nie gelöst werden, auch wenn es bei uns im Ort eine Barbarossastraße gibt. --H.A. (Diskussion) 11:21, 7. Mär. 2012 (CET)
Herzog von Schwaben
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
in der Einführung des Artikels ist angegeben Barbarossa sei "von 1147 bis 1152 unter dem Namen Friedrich III. Herzog von Schwaben" gewesen. Er war doch aber sicher auch nach seiner Königwahl noch Herzog von Schwaben, oder? Die Zeitspanne bezieht sich wohl auf die Ordnungszahl III. Auch nach 1152 wäre er allerdings Friedrich, der dritte Herzog von Schwaben mit diesem Namen. Das müsste evtl. klargestellt werden. Vorschlag: "Friedrich I., genannt Barbarossa (...) aus dem Haus der Staufer, war ab 1147 als Friedrich III. Herzog von Schwaben. Seit 1152 war er als Friedrich I. römisch-deutscher König (rex Romanorum) und seit 1155 Kaiser des Heiligen Römischen Reiches." --Paule10:17, 5. Okt. 2007 (CEST)
nach seiner Königswahl überließ er seinem minderjährigen Vetter Friedrich, dem Sohn seines Vorgängers Konrad, das Herzogtum Schwaben. Dieser war damit bis zu seinem Tode 1167 Herzog Friedrich IV. von Schwaben, nannte sich selbst aber meist Herzog Friedrich von Rothenburg.--93.196.189.21509:49, 12. Mär. 2012 (CET)
Hatte Friedrich Barbarossa eigentlich eine Hauptstadt ?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
Ich kann nirgendwo finden, ob und wo Friedrich Barbarossa seinen Hauptsitz niedergelegt hat. Ich habe vom Bamberg und Mainz gehört, von den Barbarossastädten, konnte diese Frage leider nicht beantworten. Können Sie mir helfen ?
(Meine Fehler vor der Veröffentlichung bitte korrigieren). Aenoral, aus Frankreich (27.10.2010) (23:45, 27. Okt. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Karl der Große hatte 400 Jahre vorher Aachen als Hauptstadt gewählt. Die Idee einer Hauptstadt ist ungefähr zu dieser Zeit in den anderen europäischen Ländern wieder entstanden. Obwohl sie auch stets unterwegs waren, hatten Philippe Auguste in Frankreich und Richard Löwenherz in England ihren Hauptsitz bestimmt. Gab es keinen bestimmten Ort, wo Friedrich den Schatz und die wichtigsten Archive/Verträge sichern konnte ? Sollte er das Ganze überall mit sich schleppen ?
(Entschuldigen Sie bitte, meine Signatur war nicht ganz ordentlich). So geht es besser : --Aenoral23:42, 28. Okt. 2010 (CEST) aus Frankreich.
kann sein das Barbarossa eine Pfalz lieber mochte als die andere. Eine Hauptstadt im modernen Sinn gab es eigentlich nie. Das ist ja gerade der Unterschied zwischen der französischen und deutschen Entwicklung. Auf der einen Seite gab es bereits im Mittelalter mit Paris eine Hauptstadt, während es dies jenseits der Grenze eben nicht gab. Machahn00:31, 29. Okt. 2010 (CEST)
War es nicht eher so, dass Paris ebenfalls nur die Lieblingsstadt bestimmter Dynastien war, und damit de facto Hauptstadt Frankreichs? Genauso könnte man in Deutschland auch argumentieren: war unter den Ottonen Magdeburg, unter den Saliern Speyer, unter Barbarossa Gelnhausen?, unter den Luxemburgern Prag, und unter den Habsburgern Wien Reichshaupt...--MacX8513:47, 18. Feb. 2011 (CET)
So weit ich weiß, schleppte die kaiserliche Kanzlei tatsächlich die Akten immer mit sich herum. Diese mussten schließlich griffbereit sein, wenn ein Bittsteller um eine Urkunde bat, um zu überprüfen, ob seine Ansprüche berechtigt waren. Zu Richard Löwenherz: dieser war während seiner Amtszeit nur sehr kurz in England, es kann aber sein, dass er schon eine feste Kanzlei in London hatte. Wie Bittsteller mit einem Anliegen um ein Privileg umgingen wäre hierbei eine spannende Frage. Zur Frage der Unterbringung von Schätzen: Unter Heinrich VI. war der Kronschatz in der Burg Trifels untergebracht. Ich nehme an, dass Barbarossa die Reichsinsignien auch nicht immer alle mit sich herumtrug. Und dass Gelnhausen Barbarossas Lieblingsstadt war glaube ich nicht. In seinem Itinerar (Liste seiner Aufenthaltsorte, die natürlich ncihts über die Dauer der Aufenthalte aussagt), war er nur sechs mal in Gelnhausen. Seine häufigsten Aufenthaltsorte in Deutschland waren: Worms 18, Würzburg 17, Regensburg 16, Ulm und Nürnberg je 14, Frankfurt 12, Goslar und Erfurt je 11, Speyer 10, Hagenau, Köln und Fulda je 9 mal. Im übrigen ist die große Verteilung von Aufenthaltsorten nicht unbedingt ein Zeichen für eine veraltete Verwaltung, sondern eher dafür, wie umfänglich er in der Lage war, seine Herrschaft auszuüben. Die französischen Könige waren bis Philipp hauptsächlich deshalb meist in Paris, da sie woanders gar nicht empfangen worden wären.--93.196.189.21510:07, 12. Mär. 2012 (CET)
Review vom 17. Mai bis 15. Juni 2012
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren19 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Friedrich I., genannt Barbarossa (* um 1122; † 10. Juni 1190 im Fluss Saleph nahe Seleucia, Armenisches Königreich von Kilikien), aus dem Adelsgeschlecht der Staufer war von 1147 bis 1152 als Friedrich III. Herzog von Schwaben, von 1152 bis 1190 römisch-deutscher König und von 1155 bis 1190 Kaiser des römisch-deutschen Reiches.
Wurde soeben als „lesenswert“ ausgezeichnet und auf KLA bereits vielfach als „exzellent“ angesehen. Ich möchte die kommenden Wochen/Monate jedoch noch etwas dran feilen. Parallel dazu würde ich mich hier im Review über Kritik und Verbesserungsvorschläge freuen. --Armin (Diskussion) 12:33, 17. Mai 2012 (CEST)
Der Kreuzzugteil ist etwas sehr dürftig! Laut Wiki-Artikel zum Kreuzzug "brach Friedrich mit dem vermutlich größten Kontingent, das jemals ein einzelner Fürst zu einem Kreuzzug beisteuerte" auf. In einem Buch zum Kreuzzug (genauer Titel ist mir entfallen) was ich vor Jahren gelesen haben waren sehr konkrete Zahlen dazu drin. Zum Tod scheint es verschiedene Versionen (u.a. Herz) zu geben. Zum Ende des Kreuzugs steht im Wiki-Artikel zum Kreuzzug "Von Antiochia aus kehrte ein großer Teil des Heeres demoralisiert auf dem Seeweg nach Hause zurück. Die wenigen verbliebenen Kreuzfahrer reisten unter Führung von Friedrichs Sohn, Friedrich von Schwaben, auf dem Landweg über Tyros in Richtung Jerusalem weiter. Im Oktober 1190 erreichte der Rest von Kaiser Friedrichs Kreuzfahrerheer die belagerte StadtAkkon und schloss sich den christlichen Belagerern an." Im oben erwähnten Buch wurde geschrieben, dass die meisten Ritter zurückkehrten weil sie nicht wegen des Kreuzzuges mitgezogen waren sondern allein als Befolgsleute vom Kaiser. Nach dem Tod des Kaisers war die Gefolgschaft hinfällig.--Falkmart (Diskussion) 16:52, 19. Mai 2012 (CEST)
Hallo Falkmart. Danke für deine Rückmeldung. Den Kreuzzugsteil muss ich mir in der Tat nochmals genauer anschauen, hatte ich auch so auf meiner internen to-do Liste vermerkt. Allerdings möchte ich mich auch nicht verlassen was in anderen wikipedia Artikel drin steht. Ich kann allerdings nicht noch parallel zur Überarbeitung des Friedrichs alle anderen Lemmata überarbeiten bzw. durchsehen. Meines Erachtens geht das ohne ein Team auch nicht. Die Überarbeitung des Friedrichs hat schon sehr viel Kraft/Zeit gekostet und ich bin mir unsicher, ob ich mir das künftig nochmals für so ein umfangreiches und komplexes Lemmata antun möchte. Gruß --Armin (Diskussion) 17:48, 20. Mai 2012 (CEST)
Es geht mir natürlich nicht darum dass Du alles durchsiehst. Die von mir ansprochenen Punkte müssten auch in Literatur zum Kaiser sein. Mir erscheint der Punkt Kreuzzug auch deshalb bedeutsam weil Experten der Meinung sind dass der Dritte Kreuzzug ohne den Tod von Babarossa anders verlaufen wäre. Die Tausende von Ritter unter dem Kaiser hätten das Gleichgewicht endscheidet gegen Saladin gewendet.--Falkmart (Diskussion) 18:47, 20. Mai 2012 (CEST)
Ja die Information (brach Friedrich mit dem vermutlich größten Kontingent, das jemals ein einzelner Fürst zu einem Kreuzzug) aus dem wiki Artikel Kreuzzug stimmt. Görich schreibt dazu auf S. 552 und tatsächlich war das Heer [...] das größte Ritterheer, das je zu einem Kreuzzug aufbrach...--Armin (Diskussion) 00:35, 28. Mai 2012 (CEST)
Mancher Leser wird sich fragen, was das HRR im Lemma bedeutet. (Vielleicht kann man in der zweiten Zeile "Kaiser des Heiligen Römischen Reiches" schreiben statt "römisch-deutschen Reiches.")
Die Einleitung wechselt bei „Barbarossas Herrschaft ist geprägt vom Doppelkonflikt...“ vom Präteritum ins Präsens.
„Die Verweigerung des kaiserlichen Gerichts missachtete die „Ehre des Reiches“ “ – Versteh ich ehrlich gesagt nicht ganz.
Zur Rezeption: „Gedicht Barbarossa von Friedrich Rückert“ – Wird bei Reclam als Ballade bezeichnet, vielleicht stimmt ja auch beides. Es gibt übrigens auch Balladen von Ludwig Uhland (Schwäbische Kunde: "Als Kaiser Rotbart Lobesam..."), Emanuel Geibel (Friedrich Rotbart) und Günter Kunert (Neuere Ballade infolge älterer Sage). Vielleicht kannst du das brauchen. Se90 (Diskussion) 14:45, 21. Mai 2012 (CEST)
Hallo Se90, danke für dein Feedback.
Zum ersten Punkt: Das mit dem Lemma HRR im Klammerzusatz wurde schon mal diskutiert, aber ohne Ergebnis. Man weiß nicht, wie sich das auf das System auswirken wird bzw. auf die ganze wikipedia-Kategorisierung. Schließlich hat die Verschiebung doch massive Eingriffe zur Folge. Falsch sind die Lemmata so aber auf jeden Fall. Aber manchmal muss man das kleinere Übel schlucken um größeren Schaden abzuwenden.
zweiter Punkt: Habe ich korrigiert
dritter Punkt: Hier sollte dir der verlinkte Artikel honor imperii weiter helfen. Ansonsten bin ich momentan etwas überfragt wie man es lainverständlicher ausdrücken kann.
bei der Rezeption habe und möchte ich auf die wesentlichen Werke beschränken und habe mich an den Ausführungen und Nennungen der wichtigsten Werke bei Görich bezogen. Allein über die Rezeption Barbarossas hat Kaul eine über tausend Druckseiten Darstellung vorgelegt.
Moin, erstmal was Lobendes: Feiner Artikel, gut recherchiert usw. Was mich bissl bedrückt, sind folgende Punkte:
Todesursache (Herzschlag/Schlaganfall/Ertrinken/Entrückung) im Saleph wird net weiter interprätiert (Ist aber wichtig aufgrund des Nachlebens im 19 Jh.) da er als der "verschollene Kaiser" galt (ähnlich damals sein Enkel Friedrich II.).
Das Scheitern des Kreuzzuges ist auf den unerwarteten Tod des Kaisers zurückzuführen, was die Lehnsfolge auflöste; Dieser Casus geht völlig unter.
Die Herkunft des Namens "Barbarossa": Hab bei Dieter Breuer gelesen, dass diese Bezeichnung im Italien des 13. Jh. ein Schimpfname war, der auf F. übertragen wurde.
zu Punkt 1. Klar kann man noch x Quellen anführen und ihre Meinungen dazu ausführen, was diese als Todesursache annehmen. Bei einem allgemeinbildenden Lexikon wie die Wikipedia und einem 128 kb Artikel muss ich darüber aber noch mal nachdenken. Das Beispiel der Todesarstellung in der sächsischen Weltchronik ist ja als Bild schon angeführt. Vielleicht ergänze ich noch ein oder zwei Sätze dazu. Mal sehen.
zu Punkt 2. Görich schreibt, dass der Kreuzzug faktisch beendet war. In seiner über 700 Seiten Biografie äußert er sich dort nicht weiter. Man muss ja auch bedenken, das sich die englischen und französischen Herrscher am Kreuzzug ebenfalls beteiligt haben. Das hat aber mit dem Artikel Barbarossa nichts mehr zu tun, sondern gehört im Dritten Kreuzzug erörtert.
zu Punkt 3. Wer ist Dieter Breuer? Meinst du ihn hier? Görich schreibt lediglich von einem Beinamen und das dieser aufgrund seines rötlich schimmernden Bartes im 13. Jahrhundert aufgekommen ist. Gruß --Armin (Diskussion) 14:11, 30. Mai 2012 (CEST)
Hi Armin, mach mal, insbesondere die Deutungen betreffs der Todesursache, des wäre im Hinblick auf das Nachleben wirklich wichtig. Desweiteren betreffs des (deutschen) Kreuzzuges: Der sollte eigentlich in Akkon münden, wenns ginge, weiter nach Jerusalem. Jedenfalls wurde das deutsche Kontingent dort sehnlichst erwartet. Wäre F.I. net verstorben, hätte Richard Lionhardt niemals die Meriten geerntet. Das aber ist TF. Sorry wegens dem Breuer, der heisst in Wirklichkeit Breuers, mein Fehler. Sein Werk lautet: Ritter, Mönch und Bauersleut; ISBN: 3-404-12624-6 bei Batei/Lübbe, ist populärwissenschaftlich verfasst und ließt sich ganz nett. Aber der Mann muss diese Namensdeutung bezüglich Barbarossa irgendwoher bezogen haben. Auf Wunsch zitiere ich Dir hier den Originaltext betreffs dieses Kaisers, muss aber erstmal suchen. VG--Magister16:10, 30. Mai 2012 (CEST)
Als Beleg für den Schimpfnamen müsstest du aber was besseres haben als den Breuer. Der spielt in der modernen Friedrich-Forschung keine Rolle. Gruß --Armin (Diskussion) 19:11, 30. Mai 2012 (CEST)
Is mir klar, aber der muss ja diese Aussage irgendwo bezogen haben. Der Hinweis auf diesen Sachverhalt dient ja letztlich nur der Abrundung des Artikels sowie als Anregung an den Autor. Obs Eingang in den Artikel findet, ist Dir überlassen. VG--Magister00:03, 31. Mai 2012 (CEST)
Habe mir erlaubt, hier und da ein bisschen nachzuarbeiten. In die Einleitung habe ich einige der wesentlichen, im Artikel vorkommenden Vorgänge eingefügt, die mir dort aufgrund zu großer Nähe zu den jüngsten Forschungstendenzen entweder schwer verständlich dargestellt zu sein schienen, oder die dort nicht genannt wurden. Etwas unglücklich finde ich den Abschnitt „Ritterlich-höfische Gesellschaft des 12. Jahrhunderts“, was - im Gegensatz zur chronologischen Anordnung des übrigen Materials - auf einen systematsichen Abschnitt hinzudeuten scheint, dies jedoch nicht ist. Ein paar Bemerkungen sollte auch der Verlauf des zweiten Kreuzzugs, an dem Barbarossa teilnahm, wert sein. Zur Rezeption werde ich wohl erst am Wochenende kommen. Macht aber insgesamt einen sehr guten Eindruck. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:06, 1. Jun. 2012 (CEST)
Vielen Dank für deine bisherige Durchsicht und Verbesserung des Artikels. Zu deinen beiden Punkten möchte ich folgendes sagen:
Der Artikel liegt nun bei fast 130 kb (wenn auch noch deutlich kürzer als die Artikel in ADB und NDB) Was soll beim zweiten Kreuzzug noch großartig im Hinblick auf Barbarossa ergänzt werden? Wer sich dafür interessiert kann im Artikel Zweiter Kreuzzug nachlesen. Schließlich ist das hier eine Enzyklopädie und kein Handbuch. Ansonsten könnte man auch die Rezeption noch weiter ausbauen, den Streit zwischen Genua und Pisa bzw. Barbarossas Rolle erwähnen, die Verschlechterung des Verhältnisses zum Kölner Erzbischof nach dem Sturz des Löwen samt Trierer Streit weiter ausführen, die Vermittlungsaktivitäten Barbarossas zwischen Heinrich den Löwen und Konrad III. anführen undund...
Was schlägst du denn statt „Ritterlich-höfische Gesellschaft des 12. Jahrhunderts“ als Alternative vor? Die Forschung bettet die Person Barbarossas in seiner Gesamtheit in diese Formel ein und an dieser Stelle passt die Ansetzung chronologisch am besten, weil a) die Struktur des Hofes verändert sich in den 1180er Jahren deutlich und b) fällt das Mainzer Hoffest in diese Zeit. Gruß --Armin (Diskussion) 15:50, 1. Jun. 2012 (CEST)
Der Artikel gefiel mir bereits bei der LW-Kandidatur. Vorerst nur eine kurze Rückmeldung zu einem eher speziellen Aspekt: In 1.10.3 und 1.10.4 wird die außenpolitische Komponente des Papstschismas umschrieben, ein, zwei prägnante Sätze, die dies auf den Punkt bringen, wären für den Laien nicht schlecht. Denn außenpolitisch war Friedrich durch das Schisma faktisch isoliert: eine Einigung mit Frankreich kam nicht zustande, auch nicht mit England. Generell sollte man überlegen, die "Außenpolitik" Friedrichs etwas gezielter zu beleuchten. Hier spielen ja auch die oft diskutierten Punkte um die Bedeutung der angeblichen kaiserlichen auctoritas (siehe Brief Heinrichs II. von England an Friedrich: Rahewin III 7) eine Rolle. Interessant ist hier auch die mögliche Intention der Krönung in Arles 1178 (siehe Johannes Fried, Friedrich Barbarossas Krönung in Arles, in: Historisches Jahrbuch 103, 1983), wobei etwa Fried die Außenwirkung (ebd., S. 350f.) und die mögliche Konzeption betonte. Zur Außenpolitik (ein interessantes Thema innerhalb der Mediävistik für sich) ist bzgl. Friedrich immer noch Wolfgang Georgi grundlegend (Friedrich Barbarossa und die auswärtigen Mächte), der dies 1990 systematisch und kritisch getan hat. Man könnte dies zusammenfassend auch im Forschungsteil ansprechen und dort die teils zu optimistischen Einschätzungen (wie bei Opll) gegen die kritischeren (etwa Wolfgang Georgi, Dieter Berg) kurz erwähnen. Ist sicher nicht zwingend, aber doch ein nicht ganz unwichtiger Aspekt. --Benowar01:09, 5. Jun. 2012 (CEST)
Noch etwas am Rande: bei mehreren Quellenzitaten bzw. Hinweisen auf diese, wird eher auf Sekundärlit verwiesen. Gerade bei solchen Zitaten wäre aber der (zumindest zusätzliche) Originalbeleg sinnvoller. --Benowar15:03, 5. Jun. 2012 (CEST)
Hallo Benowar, danke für dein Feedback. Georgi habe ich bestellt. Oppl hatte ich als Fernleihe schon vor etwa drei Wochen bestellt, allerdings wurde mir die Darstellung von 1990 geliefert und nicht von 2009. Immerhin brauchte ich für eine erneute Bestellung nichts bezahlen. Mmmh die von dir angeführte Darstellung von Dieter Berg wird in Görichs Biografie überhaupt nicht erwähnt. Mir ist nach Durchsicht von mittlerweile über 2000 Seiten [für diesen WP Artikel] auch nicht bewusst, dass zur Außenpolitik eine übergreifende Forschungsdiskussion zu Barbarossa geben würde. Es geht ja im Forschungsabschnitt um eine Gesamtsicht der Person bzw. um besonders einschlägige Darstellungen der Barbarossa-Darstellung. Vielmehr sollte man vielleicht noch die Haverkamp Darstellung erwähnen. Barbarossa wird als "Chiffre" verstanden und man versucht der Person näher zu kommen, indem man die "Handlungsspielräume und Wirkungsweisen" des Herrschers beleuchtet. Auch könnte man bei Görichs Biografe im Forschungsabschnitt noch ergänzen, dass er die "offene Situation" betont, jedoch „Barbarossas Handeln vom Habitus des mittelalterlichen Kriegeradels bestimmt [war], in dem Ehre, Gewalt und das Bedürfnis nach rühmendem Andenken ganz nahe beieinander lagen“. Er war also „Handlungserwartungen und Handlungszwängen ausgesetzt“. Wie schön zusammenfassend in der SZ Rezension betont wird. Ich habe bislang sowohl auf die Ausführung Haverkamps als auch Görichs (noch) verzichtet um den Umfang nicht weiter zu erhöhen. Auch auf die Nennung der Quellen habe ich deshalb möglichst verzichtet, da oftmals bei Görich als verkürzter Beleg mit Seitenangaben gearbeitet wird und ich dann immer die vollständige Edition nennen muss. Ich habe die Quellen oftmals aus der Fachliteratur zitiert. Da es sich hier um keine Habiliationsschrift handelt, halte ich das auch für legitim. Wer die Quellenstelle haben will, findet sie ja dann bei der zitierten Literatur. Ich könnte noch ergänzen Zitiert nach: XY. Wenn man das ganze alles hier im Review genannte noch einfügt, würde man locker auf weit über 150 kb kommen und mir würde wohl vorgeworfen werden als Autor unfähig zu sein "wichtiges" von "unwichtigem" zu trennen. Der Abschnitt Geschichtbilder und Forschungsperspektiven verfolgt ja auch eine gewisse Argumentationsstruktur. Die mittelalterlichen Herrscher wurden im 19. Jahrhundert besonders danach beurteilt, ob sie die Macht des Königtsum gesteigert haben (oder nicht) Diverse moderne Darstellungen (Görich, Althoff u.a.) betonen dies bei den Geschichtsbildern. Anschließend werden die neueen Perspektiven nach dem 2. Weltkrieg ausgeführt und die Veränderung dazu zum Barbarossa-Bild. Eine Diskussion zur Außenpolitik Barbarossas passt in diese Argumentationskette nicht so rein. Ich habe die letzten Tage noch die Haverkamp Darstellung im Gebhardt und Petersohn, Kaisertum und Rom durchgesehen, aber auch nichts großartiges gefunden was nun unbedingt noch ergänzt werden müsste. Sicherlich ist die Darstellungsform bei Haverkamp eine andere als bei Görich. Görich betont ja an jeder Stelle den honor (imperii). Ich gehe aber davon aus, dass Görichs Darstellung für etliche Jahre grundlegend sein wird. Allein wer alles in der Mediävistik bei seiner Darstellung drüber gesehen hat und welche unveröffentlichten Studien/Manuskripte Görich bereits verarbeitet hat. --Armin (Diskussion) 11:28, 10. Jun. 2012 (CEST)
Das ist alles schon richtig (besonders hinsichtlich Görich, wenngleich man den honor-Aspekt auch nicht überdehnen sollte, aber das ist ein anderes Thema). Ich habe auch nur auf die Außenpolitik hingewiesen, weil das schon ein Feld ist, in der auch der Staufer Beachtung findet. Berg hatte ich nur aufgrund seiner Impulse zu diesem Forschungsgebiet erwähnt, er ging sehr knapp in der EDG-Darstellung auf Barbarossa selbst ein. Es ist auch kein "Muss", wie ich oben schon geschrieben habe. Georgi ist aber sicherlich nicht ganz unwichtig und es ist daher gut, dass du ihn zumindest noch einsehen willst. Zu den Quellen: das sehe ich, zumindest bei den direkten Zitaten, aus der Leserperspektive etwas anders; es wäre aber auch sicherlich kein Grund für mich, nun mit Contra zu stimmen, dafür ist der Artikel m. E. zu gut geworden. Das "zitiert nach" würde ich auch nicht einfügen, dann lieber so, wie es jetzt ist. Der Inhaltstext ist ohnehin (für mich) entscheidend und da habe ich wenig zu meckern gefunden. Die Einbeziehung Haverkamps halte ich für eine gute Idee. Es ist ohnehin besser, man beleuchtet bei einer Bewertung die Ausgangslage und Ziele und dann die Ergebnisse der Politik. In diesem Licht erscheint dann ja auch manches Ergebnis der Politik Barbarossas nicht so glänzend, wie es in der älteren Forschung gerne gesehen wurde. Ich bin jedenfalls auf die Kandidatur gespannt. Schönen Sonntag --Benowar12:52, 10. Jun. 2012 (CEST)
Ich werde das Review innerhalb der nächsten Tage/ innerhalb der kommenden 14 Tage beenden und den Artikel zur Kandidatur stellen. Ich habe Haverkamp (Gebhardt), Petersohn (Kaisertum und Rom) durchgesehen sowie Engels (Staufer 9. Auflage) und Oppl (4. Auflage Barbarossa) bislang in Teilen durch. Ich sehe keine Notwendigkeit noch etwas zu ergänzen. Vieles wiederholt sich in den Darstellungen. --Armin (Diskussion) 21:41, 13. Jun. 2012 (CEST)
Nachfrage
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Sein jahrzehntelanger Kampf gegen Papst Alexander III. galt als Nachweis für sein Bestreben eine starke monarchischen Gewalt gegenüber dem päpstlichen Überordnungsanspruch zu bewahren."
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Am Ende des Abschnitts "Jahre im Reich (1168–1174)" heißt es
Am 8. Juni 1170 erklärte Barbarossa, dass er Roland niemals als Papst anerkennen werde.
Das verstehe ich im Zusammenhang nicht, wer ist Roland, warum soll er plötzlich Papst sein wenn doch noch im Satz davor Alexander (III) als Papst genannt wird? Merci für Klarstellung. --87.157.93.25318:55, 18. Jun. 2012 (CEST)
Dass Roland Bardinelli Papst Alexander III. ist, wird weiter oben erwähnt. Da man biographische Artikel am Stück lesen sollte, sollte dies auch klar genug sein. --Benowar19:06, 18. Jun. 2012 (CEST)
Oha, das habe ich nicht in Erinnerung behalten. Ich lese gerade alles am Stück, aber es ist ein langes Leben, und viele wichtige Menschen kommen dabei vor. Kann man da Regeln finden, wann so was wiederholt werden darf? Sollte man beim "Alexander" bleiben, wenn man von diesem Papst spricht? Fall es ein wörtliches Zitat Barbarossas war (wäre einleuchtend), dann weiß ich nicht ob man das der Klarheit zu Liebe umformulieren sollte. --87.157.93.25319:12, 18. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Frühjahr 1168 hatten die Konsuln ihre Siedlung „zu Ehren des Papstes“ und zur Schande des Kaisers Alexandria genannt.
Das steht recht unvermittelt am Anfang eines neuen Abschnitts. Es wird danach schon etwas erläutert, und im Stadt-Artikel steht natürlich mehr, aber vielleicht sollte der Absatz mit der Stadtgründung beginnen: "Im Frühjahr 1168 gründeten die Mitglieder der Lombardischen Liga eine neue befestigte Stadt. Diese wurde "zu Ehren des Papstes" und zur Schande des Kaisers Alexandria genannt." Wäre das inhaltlich richtig? Ich finde, es liest sich besser, wenn man (wie ich gerade) der Reihe nach alles durchliest. --87.157.93.25319:07, 18. Jun. 2012 (CEST)
Außerdem fällt mir auf, dass im Text immer die italienische Form "Alessandria" verwendet wird, nur in diesem Satz wird sie "Alexandria" geschrieben. Könnte man doch anpassen. --87.157.93.25319:31, 18. Jun. 2012 (CEST)
Danke! Meinst du, es wäre gut die Gründung als erstes zu erwähnen? Das ist der Absatz aus dem Stadt-ArtikelAlessandria wurde 1168 von den Bewohnern der Gegend gegründet, um sich gegen den Markgrafen von Montferrat und die Stadt Pavia zu verteidigen, nach deren Ersuchen es 1174 von Friedrich Barbarossa sechs Monate lang erfolglos belagert wurde. Der Lombardenbund nahm den Ort auf und nannte ihn Alessandria, nach Papst Alexander III.. Wie bekommt man das wesentliche in einen oder zwei Sätze? --87.157.93.25320:11, 18. Jun. 2012 (CEST)
Ich habe jetzt noch den wikilink gesetzt. Die weiteren Details kann man dort im Artikel nachlesen. Hier geht es nur darum warum Barbarossa sich dadurch provoziert/beleidigt fühlen musste. --Armin (Diskussion) 22:50, 18. Jun. 2012 (CEST)
Herzog / Vermittler
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Barbarossa bot sich dort dem Herzog als Vermittler an, wenn Heinrich der Löwe 5000 Mark Silber zahlen würde. Dieses Angebot lehnte der Herzog ab.
Ich vermute, mit "dem Herzog" ist immer Heinrich der Löwe gemeint. Wofür will sich Barbarossa denn als Vermittler anbieten? Es geht doch um einen Streit zwischen ihm und dem Löwen (Hilfe gegen die lombardischen Städte)? Ist da was verdreht? --87.157.93.25319:26, 18. Jun. 2012 (CEST)
Sehr gut, danke. So ist das klar, diese Genitiv-Konstruktion (wenn es denn eine ist ;) hörte sich wirklich staubig an :) Ich finde es sehr gut, wie du an diesem Artikel arbeitest! Wenn alle deine Artikel so gut und gründlich sind, dann muss ich die alle lesen... ächz. --87.157.93.25320:14, 18. Jun. 2012 (CEST)
Jetzt weiß ich, was falsch war: "B wurde mit der R seiner wichtigsten Pflicht _beraubt_" oder eventuell "_be_nommen" wäre MMN OK. Aber immer noch staubig... Oder aber: "B wurde mit der R seine_ wichtigste_ Pflicht genommen". --87.157.93.25320:20, 18. Jun. 2012 (CEST)
Ok. Hab es mal geändert. Ist aber nur ein stilistisch minimaler Unterschied(aus meiner Sicht). Hast du noch mehr zu kritisieren gefunden? Oder wars das? --Armin (Diskussion) 22:47, 18. Jun. 2012 (CEST)
Ach, die letzte Version war doch auch schon gut, wär gar nicht nötig gewesen. Sonst ist mir nichts aufgefallen, es ist wirklich ein sehr guter Artikel. Ich finde auch den Absatz über die Rezeptionsgeschichte bzw. den Wandel des Friedrich-Bildes über die Zeit sehr interessant. Ich kann mich noch grob erinnern, dass uns in der Schule vom Kampf zwischen Staufern und Welfen erzählt wurde. Jetzt scheint das ja in einem anderen Licht gesehen zu werden. --84.164.101.2923:42, 18. Jun. 2012 (CEST)
Danke für die Blumen:-) Nur bin ich mir unsicher, ob es beim derzeitigen Abstimmungsverlauf für exzellent reichen wird. Es wäre schon paradox, wenn er auf KLA von allen als exzellent schon angesehen worden ist, anschließend im Review weiter verbessert wurde und nun wieder als lesenswert eingestuft wird. Mal schauen wie die weitere Abstimmung verläuft. Stichhaltige Einwände gegen exzellent kann es aus meiner Sicht eigentlich aber nicht geben. --Armin (Diskussion) 00:07, 19. Jun. 2012 (CEST)
KALP-Diskussion vom 15.Juni - 5.Juli 2012 (Exzellent)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren19 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Friedrich I., genannt Barbarossa (* um 1122; † 10. Juni 1190 im Fluss Saleph nahe Seleucia, Kleinarmenien), aus dem Adelsgeschlecht der Staufer war von 1147 bis 1152 als Friedrich III. Herzog von Schwaben, von 1152 bis 1190 römisch-deutscher König und von 1155 bis 1190 Kaiser des römisch-deutschen Reiches.
Der Barbarossa-Artikel wurde vor einem Monat als Lesenswert eingestuft und bereits dort als exzellent angesehen. Die letzten Wochen wurde er weiter (nicht nur von mir) verbessert und stand im Review, so dass ich ihn jetzt zur Kandidatur für exzellent stellen möchte. Der Artikel liegt zwar bei 134 kb ist aber immer noch deutlich komprimierter als vergleichbare gedruckte Artikel
Im Review wurden noch einige Ergänzungsvorschläge unterbreitet. Einiges habe ich umgesetzt, anderes erschien mir für eine enzyklopädische Darstellung dann doch zu detailliert. Die letzten Tage/Wochen habe ich noch einiges an weiterer Literatur durchgesehen, jedoch erscheinen mir weitere Ausführungen/Ergänzungen nicht mehr zielführend zu sein. --Armin (Diskussion) 11:23, 15. Jun. 2012 (CEST)
Exzellent - meine wenigen Kritikpunkte hatte ich im Review bereits erwähnt, der "außenpolitische" Aspekt hätte noch etwas betont werden können. Das ist aber nur eine Kleinigkeit, der Artikel ist umfassend, ohne ausufernd zu sein und bezieht die neuere Forschung ein. Mehr kann man sich nicht wünschen. Daher eindeutiges Votum meinerseits. --Benowar01:00, 16. Jun. 2012 (CEST)
Nach Ergänzungen gerade zur Außen- und Kreuzzugspolitik klar Exzellent. Zum Umfang: Friedrichs Geschichte, die Einbettung in seinen Umkreis, die Rezeption seines Handelns und der Ergründung seiner Motive wollen erzählt sein, da gibt es keinen wesentlichen Kürzungsbedarf. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:11, 16. Jun. 2012 (CEST)
Ich seh grad, auch IPs dürfen abstimmen – na dann: Ich hatte erst das Buch Baudolino gelesen (lohnt sich!) und mich dann für die realen Hintergründe interessiert. Alle meine Fragen zu Barbarossa sind in dem Artikel sehr gut beantwortet. Jetzt habe ich mir die Kriterien für "Exzellenz" oben angeschaut. Ja, passt. Für mich ist der Artikel Exzellent. --84.164.101.2901:01, 19. Jun. 2012 (CEST)
exzellent Ich hatte das Vergnügen, im Umfeld die Cappenberger Goldbirne zu schreiben. Der dazugehörige Caesar ist umfassend und anhand aktueller Literatur hervorragend abgehandelt. Die Bebilderung ist vom Feinsten. Ich habe nixhts zu mäkeln. -- 217.94.223.25220:03, 25. Jun. 2012 (CEST)
Exzellent Ein umfangreicher Artikel, der den Forschungsgegenstand Barbarossa trotzdem sehr kompakt darstellt. Mir hat die Darstellung der Rezeption in den unterschiedlichen Epochen sehr gut gefallen. Insbesondere die Herausarbeitung der Sichtweisen im Kontext der jeweiligen gesellschaftlichen Wünsche. Ein kleines "technisches" Manko hat der Artikel noch: Mehrere Einzelnachweise, die sich auf die gleiche Seite eines Buches beziehen, sind nicht zusammen gefasst. --Markus S. (Diskussion) 16:22, 30. Jun. 2012 (CEST)
Hallo Markus Schulenburg, danke für dein Votum. Allerdings habe ich bewusst das einfache Fußnotensystem gewählt, da es laienverständlicher und leserfreundlicher ist. Nach WP:EN ist das Zusammenfassen von Fußnoten auch nur eine Handlungsoption, keinesfalls verpflichtend. Gruß --Armin (Diskussion) 16:27, 30. Jun. 2012 (CEST)
Exzellent Guter Artikel zum Barbarossa. Bin eigentlich in geschichtlichen Gebieten unerfahren, inhaltlich kann ich da also wenig beitragen und kritisieren. Meiner Meinung nach verdient der Artikel aber eine Auszeichnung. --79.46.199.14310:40, 5. Jul. 2012 (CEST)
Exzellent ähnlich meinem Vorgänger finde ich den Artikel trotz seiner (wohl notwendigen) Größe und Quellenvielfalt gut lesbar und sehr informativ --Joes-Wiki (Diskussion) 11:04, 5. Jul. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da die Wahl zum exzellenten Artikel erfolgreich war, möchte ich nur kurz gratulieren. Keine Angst, ich werde die Finger von dem Artikel lassen. Ich könnte ihn eh nur verschlechtern ;)
Eine kleine Anmerkung erlaube ich mir dennoch. Vielleicht könnte mal jemand die Audioversion (von 2006) aktualisieren.
--Alberto568 (Diskussion) 09:50, 6. Jul. 2012 (CEST)
Ich würde vorschlagen den Link auf die Audio-Version zu entfernen, da der Artikel nichts mehr mit der Audio-Version gemeinsam hat. Da wäre es besser, wenn ein Sprachprogramm im Internet den Artikel vorliest, als dass man sich die Uraltversion vorlesen lässt. Steak21:58, 7. Jul. 2012 (CEST)
Von mir aus kann die gesprochene Version auch entfernt werden. Am besten wäre es jedoch einer könnte den Text neu sprechen. Der Artikel hat ja im historischen Bereich sehr hohe Aufrufzahlen. --Armin (Diskussion) 22:05, 7. Jul. 2012 (CEST)
Tschuldigung
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Armin, aber den Satz versteh ich ohne Hintergründe nicht so recht: "Seine langjährige Förderung durch den König missachtete jedoch das Gleichgewicht hocharistokratischer Familienverbände und ließ den Löwen schließlich zum Störfaktor für die übrigen Reichsfürsten werden." Welche langjährige Forderung...auf königgleiche Stellung? Der Satz ist sehr undeutlich formuliert...--Jawollll (Diskussion) 01:22, 4. Aug. 2012 (CEST)
Es muss deutlicher werden, dass es sich bei dem Konflikt mit den oberitalienischen Städten um Regalien handelte. Seit Heinrich IV. war die Macht des HRR in Oberitalien gesunken, Friedrich versuchte eine Restrukturierung...auch eine finanzielle Angelegenheit, Mailand z. B. war nicht gerade arm.--Jawollll (Diskussion) 01:27, 4. Aug. 2012 (CEST)
Unscharf ist auch stets "auf Betreiben der Fürsten" - es gab den staufiisch-welfischen Gegensatz. Auch das muss deutlicher herausgearbeitet werden...--Jawollll (Diskussion) 01:30, 4. Aug. 2012 (CEST)
Sein Vorgänger war Konrad III. Bitte nicht nur Konrad schreiben...--Jawollll (Diskussion) 01:44, 4. Aug. 2012 (CEST) Hab mal angefangen zu lesen...morgen mehr. Schöner Artikel...Gruß --Jawollll (Diskussion) 01:49, 4. Aug. 2012 (CEST)
Die Einleitung gibt eine Zusammenfassung des Artikels. Die Details (also welche Art von Föderung) findet der Leser dann im Artikel bzw. in den einzelnen Abschnitten. Nein, es gab keinen staufisch-welfischen Gegensatz. Das ist seit Werner Hechberger überholt. Die sehr einseitige Förderung des Löwen durch Barbarossa missachtete die konsensuale Herrschaft bzw. das Gleichgewicht der Reichsfürsten. Das Bestreben der Fürsten Heinrich zu stürzen ist gängige Forschungsmeinung. Görich spricht ja vom sog. "Getriebenen der Fürsten" (= die Fürsten betreiben den Sturz und nicht Barbarossa) und nicht mehr vom "Jäger des Löwen" (= ein längerer zielstrebig verfolgter Sturz Heinrichs durch Barbarossa). Es gab auch unter Heinrich IV. kein Heiliges Römisches Reich. Das mit den Regalien steht in der Einleitung: Die Einsetzung kaiserlicher Verwalter und die umfassende finanzielle Nutzung der dem Kaiser zugesprochenen Regalien trafen jedoch auf den Widerstand der Städte. Sie hatten Regalien und Jurisdiktionsrechte längst schon gewohnheitsrechtlich wahrgenommen. Ich freue mich immer, wenn jemand einen Fehler oder Irrtum findet bzw. über Verbesserungsvorschläge. Sehe hier allerdings keinen Änderungsbedarf. --Armin (Diskussion) 12:25, 4. Aug. 2012 (CEST)
Ok. Hab mich wohl auch ein bischen verlesen: da steht "Förderung" und nicht "Forderung". Ich würd dann trotzdem umformulieren in "Dessen langjährige...", damit das deutlich wird. Nunja. Ehrlich gesagt ist dies eine Forschermeinung, dass es keinen staufisch-welfischen Gegensatz gegeben haben soll, da bin ich etwas anderer Ansicht, wenn man sich z. B. das Evangeliar ansieht: [2], dort auch weitergehende Literatur, die Traditionslinien sind dort sehr klar: im Stammbaum Kaiser Lothar III und Richenza (großväterlicherseits, links), großmütterlicherseits einerseits Heinrich II. von England nebst Mutter Mathilde, der Witwe von Heinrich V.). So lässt sich niemand darstellen, der nicht auch Anspruch auf den Thron erhebt. Im übrigen ist dies ein Krönungsbild - Jesus Hände krönen Heinrich den Löwen und Mathilde. Ich halte die Version, dass es eine Fürstenopposition war, die statt Friedrich den Sturz des Löwen betrieben haben sollte für denkbar, aber unwahrscheinlich. Welche Argumente führt er denn dafür an?--Jawollll (Diskussion) 23:54, 4. Aug. 2012 (CEST)
Es ist gängiger Forschungskonsens, dass es keinen staufisch-welfischen Gegensatz gegeben hat. Es gibt nach Hechberger keine seriöse Darstellung, die das bezweifelt. Einfach die Darstellung von Hechberger oder darauf aufbauende Studien lesen. Weitere Ausführungen würden hier dann zu weit führen. Das Heinrichs-Evangeliar zeigt die Sorge des Herzogpaares um die Memoria, ob es auch als Ausdruck einer Königskrönung bzw. dem Streben nach der Königsherrschaft zu deuten ist, ist umstritten. --Armin (Diskussion) 00:01, 5. Aug. 2012 (CEST)
Wahlanzeige
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es wäre schön, im Kapitel "Umstände der Königswahl" den Begriff "Wahlanzeige" etwas näher zu erläutern.
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Armin (Diskussion) 13:36, 12. Aug. 2012 (CEST)
Komplettüberarbeitung
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren16 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin dabei den Artikel neu zu verfassen. Wann ich fertig bin, weiß ich allerdings nicht. --Armin22:05, 18. Dez. 2011 (CET)
Rückmeldung: Ich bin zu etwa der Hälfte mit der Komplettüberarbeitung offline fertig. Dauert also noch etwas bis ich die Neufassung nach aktuellem Forschungsstand einfügen kann --Armin (Diskussion) 00:14, 23. Apr. 2012 (CEST)
Hello
Bitte schau doch mal in den franzoesischen Artikel, da steht etwas ueber einen Frederic Barbarossa (von Hohenstaufen)und in der deutschen Fassung nicht, warum? Ich bereite meine 2.Manuscript fuer mein Doktorrat vor und haette es gern gewusst!--RvB (Diskussion) 09:37, 15. Jun. 2012 (CEST)
Hallo, für eine Doktorarbeit musst du schon eine eigenständige Informationsrecherche betreiben. Ich bin nicht in der Begründungspflicht zu erklären, warum in fremdsprachigen wikipedia Artikeln dies und das erwähnt wird. Gruß --Armin (Diskussion) 11:31, 15. Jun. 2012 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Armin (Diskussion) 13:36, 12. Aug. 2012 (CEST)
Friedrich I., genannt Barbarossa (* um 1122; † 10. Juni 1190 im Fluss Saleph nahe Seleucia, Armenisches Königreich von Kilikien), aus dem Adelsgeschlecht der Staufer war von 1147 bis 1152 als Friedrich III. Herzog von Schwaben, von 1152 bis 1190 römisch-deutscher König und von 1155 bis 1190 Kaiser des römisch-deutschen Reiches.
Auch wenn meine Komplettüberarbeitung noch lange nicht fertig ist: der Artikel ist zumindest wieder lesenswert (zumindest was ich darunter verstehe). --Armin (Diskussion) 20:04, 6. Mai 2012 (CEST)
Kontra Ich mache jetzt einfach einmal den Advocatus Diaboli und sage, dies ist kein Lesenswert-, sondern ein ganz klarer Exzellenz-Kandidat; zumindest, wenn man Armins persönliche Artikel-Ansprüche unbeachtet lässt und lediglich die durch die WP-Gemeinschaft abgesegneten (= festgelegten) Kriterien anlegt. Ich möchte nicht, dass solche Artikel die ehedem schon sehr dünne Grenze zwischen sehr gutem lesenswerten und exzellentem Artitkel weiter verwischen.
Nun, was soll ich dazu sagen bzw. dir antworten? Der Artikel ist noch nicht (für mich) exzellent-fertig. Es sind auch noch einige Schwachpunkte zu beseitigen. Sprachlich sollte auch noch jemand rüber gehen. Ich brauche nun mal sehr lange um mit einem Thema zufrieden zu sein. Ich muss noch etwa ein- bis zweitausend Seiten für den Artikel abgleichen/durchgehen. Ich muss Oppl, Görich, Busch, Krieg u.a. noch durchgehen und noch diverse Spezialstudien. Mit diesen werde ich dann für den Feinschliff sorgen. Manche Darstellungen geben den einen oder anderen Sachverhalt genauer wieder bzw. auch für die sachliche Korrektheit empfiehlt es sich die Inhalte mit mehreren Darstellungen gegen zu prüfen und evt. an der einen oder anderen Stelle nachzubessern. Für eine exzellent Kandidatur dauert es also noch ein bißchen. Aber lesenswert ist der Artikel schon. --Armin (Diskussion) 15:20, 7. Mai 2012 (CEST)
Pro - ich kann Sir Gawain insofern gut verstehen, als dass ich ebenfalls der Meinung bin, die Grenze zwischen LW und Exzellenz sollte noch klar erkennbar sein. Und es ist klar erkennbar, dass Armin viel Mühe in die Neufassung gesteckt hat. Es ist daher ein Grenzfall, da man eine Exzellenz-Kandidatur in der Form durchaus anstreben kann. Ich verstehe aus eigener Erfahrung aber auch Armin, wenn er noch die Fachlit zu speziellen Aspekten abgleichen will, um sicher zu gehen. Die Forschung zu Barbarossa ist in den letzten Jahren ja auch um neue Punkte bereichert worden, siehe etwa Görich, den Armin bereits einarbeitet. Es gibt zu diesen Aspekten freilich auch Gegenpositionen (so zur Forschung um die symbolische Kommunikation - unter anderem Dinzelbacher, abgeschwächt auch Borgolte). Die Italienpolitik wird bei Opll (der ein allgemein sehr positives Friedrichbild entwirft) auch anders bewertet als in solchen Studien, die die letztendlichen Fehlschläge der großen Pläne hervorheben. Es ist ein spannendes Thema und ich freue mich daher auf den "Feinschliff". Ich werde daher einem guten Artikel (der freilich hier und da vielleicht optimiert werden kann) sicherlich mein Votum nicht verweigern. Daher klares Pro; bei der Exzellenzkandidatur will ich mich vorher noch mal gründlicher einlesen zu Einzelaspekten. --Benowar15:56, 7. Mai 2012 (CEST)
Die späteren Absichten deuten sich ja bereits in der erheblichen Zahl von Anmerkungen an. Da würde ich dann allerdings auch erwarten, daß Quellen wie Romuald von Salerno, die im Artikeltext ausdrücklich genannt und zitiert werden, auch mit einem Verweis auf die Originalstelle versehen werden, nicht nur indirekt über die benutzte Literatur. Bei der mittelalterlichen Beurteilung sollte man auch den Archipoeta mit dem Kaiserhymnus nennen und bei der modernen Rezeption in Italien sollte man trotz der heutigen Wahlergebnisse nicht an der Lega vorbeigehen. Dennoch ist der Artikel natürlich bereits lesenswert. --Enzian44 (Diskussion) 02:19, 8. Mai 2012 (CEST)
Pro - Für mich ist der Artikel auch jetzt schon excellent, aber ich bin auch kein Historiker, der beurteilen kann, ob bestimmte Aspekte noch näher beleuchtet werden müssten. Vom Standpunkt eines Lesers, der sich über Barbarossa informieren möchte, ist der Artikel gut gegliedert und belegt, nachvollziehbar und gut strukturiert und stilistisch sehr gut geschrieben. Wirklich einer der besten Artikel in seiner Rubrik. Das Anspruchsdenken des Autors kann ich gut nachvollziehen, allerdings unterstütze ich die Diskussion und Argumentation von Sir Gawain. Wenn dieser Artikel ein Maß für "Lesenswert" ist, dann haben es andere Lemmata, über die es vielleicht nicht so viel zu berichten gibt, noch schwerer an eine Auszeichnung zu gelangen. Gerade für diese wurde ja KLA wieder eingeführt. Aber trotz der Diskussion, hier reicht die Qualität dicke für ein "Lesenswert".Geolina (Diskussion) 10:41, 13. Mai 2012 (CEST)
Pro sehr guter artikel, belege sind zu genüge vorhanden. eine ganz kleine unstimmigkeit habe ich entf./kor. KALP wäre eigentlich auch drin gewesen. Alofok„Sei ein Künstler!“21:37, 14. Mai 2012 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Armin (Diskussion) 13:36, 12. Aug. 2012 (CEST)
Was mir bei der Lektüre aufgefallen ist
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Erstens: In "Zweite Unterwerfung Mailands (1162)", letzter Absatz: Was ist mit 'Urteil für Alexander' eigentlich gemeint? Kann man das klarer ausdrücken?
Zweitens: Im selben Absatz: 'alexandrinisch' – ich würde dieses Adjektiv nur auf Alexandria beziehen. Ist es üblich, es auch auf eine Person namens Alexander zu bieziehen?
Drittens: In "Kreuzzug und Tod", erster Absatz: 'Das Trierer Schisma entschied der Papst, indem er Folmar fallen ließ und mit Johann den ....' – Das kommt für den Leser sehr unvermittelt daher. Was ist das für ein Schisma? Wer war Folmar? Und wer Johann? Dieser Satz ist ein Fremdkörper und für den Leser ein echter Stolperstein. Sollte man ihn ganz entfernen? --Sprachfreund49 (Diskussion) 15:23, 29. Sep. 2012 (CEST)
Ich habe auch etwas: Im Abschnitt "Königswahl" ist die Rede von den Familien der Heinrici de Gueibelinga und der Guelfi de Aldorfio. Wer sich hier nicht auskennt, wird nur Bahnhof verstehen. --SeHe (Diskussion) 00:09, 30. Sep. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde es toll, dass dieser Artikel aufgepeppt wurde, meinen Respekt an Armin und seine Arbeit. Ich habe aber bisher noch den Eindruck, dass der Artikel so angelegt ist, dass man ihn wie einen Aufsatz vollständig lesen muss (und er ist recht lang), auch um einzelne Kapitel verstehen zu können. Ich denke aber, es kann nicht schaden, wenn Informationen an mehreren Stellen auftauchen, um so an der jeweils richtigen Stelle Zusammenhänge zu erläutern. Schließlich ist Geschichte ein vielfach vernetztes Wissensgebiet. Oder verstoße ich damit gegen eine Wiki-Richtlinie? --SeHe (Diskussion) 00:49, 30. Sep. 2012 (CEST)
Danke. Aber da der wikipedia Artikel bei Barbarossa zwangsläufig recht lang wird bzw. es auch ist, sollten Dopplungen, wenn nur irgendmöglich, vermieden werden. Konsequenz wäre sonst ein noch längerer Artikel. Dass sich Heinrich und Welf Vorteile von Barbarossa erhofften (etwa Rückgabe des Herzogtums Bayern) geht ja durch die Absprachen und Zugeständnisse im selben Abschnitt bereits hervor. Ebenso wurde bereits im Artikel genannt, dass Friedrichs Mutter Judith eine Welfin war. Wer den Artikel nicht ganz lesen will, sondern nur einen Überblick möchte, kann die Einleitung lesen. Ihre Aufgabe ist eine Zusammenfassung des Artikels. --Armin (Diskussion) 01:02, 30. Sep. 2012 (CEST)
HRR
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum erhält der Artikel keinen sprechenden Titel? Warum wird nicht mindestens im Artikel erklärt, was "HRR" bedeutet? --91.10.7.16019:36, 1. Dez. 2012 (CET)
Die Lemmata von Otto den Großen bis zum Ende der Stauferzeit mit dem Lemmazusatz (HRR) sind alle falsch und sorgen immer wieder für Irritationen - bis hinzu Staatsexaminaarbeiten. Das wurde aber auch schon mehrmals kritisiert und in wp diskutiert mit ergebnislosen Ausgang. Im Text wird ja erklärt, dass erstmals in dieser Zeit sacrum (heilig) für das Reich aufkam, es aber kein fester Bestandteil wurde. Der Zusatz HRR bei römisch-deutschen Reich ist m.W. unüblich. Der Leser weiß dann immer noch nicht woher das H herkommt. Ich werde es daher wieder entfernen. --Armin (Diskussion) 20:15, 1. Dez. 2012 (CET)
Bitte sehr? Was soll das heißen, bitte sehr? Ich habe nicht um eine Auskunft gebeten, sondern darauf hingewiesen, daß der Name des Artikels scheiße ist.
"Die Begriffe in den Klammern sollen möglichst kurz sein." Ja, wenn Verständlichkeit kein Kriterium ist, empfehle ich "Friedrich I. (H)", das ist kürzer. Oder besser sogar "Friedrich I. ()". --91.10.7.16020:24, 1. Dez. 2012 (CET)
Otberg hat dir eine freundliche Antwort gegeben. Vielleicht feilst du aber erstmal etwas an deinen Diskubeiträgen bzw. an deinen Umgangsformen. --Armin (Diskussion) 20:49, 1. Dez. 2012 (CET)
Die Antwort war sehr kurz und nicht hilfreich. Ich bitte aber den Artikelnamen vielmals um Verzeihung, daß ich ihn beschimpft habe.
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hey Leute, mir ist aufgefallen, dass im Artikel die Kaiserpfalz in Kaiserslautern mit keinem Wort erwähnt wird. Ist das mit Absicht oder wurde sie einfach noch nicht berücksichtigt? Ich denke, dass die Erwähnung durchaus wichtig sein könnte, da die Residenzburg "Kaiserpfalz zu Lautern" namensgebend für Kaiserslautern und zeitweise das Zentrum der staufischen Macht war. Gerne würde ich hier einen Absatz erstellen oder zumindest eine Verlinkung zur Geschichte der Kaiserpfalz einbauen. Danke für Feedback ;) Lg --Aristophanis (Diskussion) 11:32, 28. Mär. 2013 (CET)
Der Artikel liegt mittlerweile bei 137 kb und - nach instensiver Erarbeitung und Durchsicht - man kann wohl sagen "aus einem Guss" geschrieben. Vermissen bzw. fehlen wird irgendeinem Leser in dem Artikel immer irgendetwas. In der Tat wurde 1158 eine Pfalz in Kaiserslautern errichtet (Knut Görich: Friedrich Barbarossa: Eine Biographie. Beck, München 2011, S. 154). Dazu ausführlich: Thomas Biller: Die "domus" Kaiser Friedrichs I. in der Reichsburg Kaiserslautern. Burgundisch-lothringischer Einfluss im frühen Pfalzenbau der Staufer. In: Neue Forschungen zum frühen Burgenbau (Forschungen zu Burgen und Schlössern ; 9). München 2006, S. 153–166. Ich werde aber über eine Ergänzung Sinn und Zweck der Pfalzen für Barbarossa nachdenken. --Armin (Diskussion) 01:14, 29. Mär. 2013 (CET)
Lieber Armin, danke für das Zitat. Ich bemerke, dass du den Artikel stark für dich beanspruchst, was für mich persönlich völlig in Ordnung ist. Dennoch finde ich es schade, dass du mein Argument nicht näher betrachtet hast. Barbarossa spielt in der Region um Kaiserslautern eine bedeutende Rolle und so wird Kaiserslautern nicht aus Spaß auch Barbarossastadt genannt. Ich bitte dich also deine Überlegungen in diese Richtung zu lenken. Lg --Aristophanis (Diskussion) 13:51, 15. Apr. 2013 (CEST)
Barbarossastadt
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Also, mir lässt es keine Ruhe. Es gibt sogar einen Artikel innerhalb der Wikipedia zum Thema Barbarossastadt. Ich kann nicht nachvollziehen warum diese Information nicht in den Artikel aufgenommen werden sollte. Die fünf Städte, die den Beinamen Barbarossastadt tragen, sind individuell durch Friedrich I. beeinflusst, sei es direkt oder indirekt.
Die ersten drei halte ich persönlich für relevant:
Sinzig baut auf Barbarossa als Touristenattraktion auf und besitzt ein Denkmal
Kaiserslautern bekam seine Pfalz erst durch Friedrich I., weil er die Erweiterung der Burg in Auftrag gab
Gelnhausen hat die besterhaltenste Kaiserpfalz der Stauferzeit
Diese beiden, obwohl ebenfalls mit dem Beinamen, empfinde ich als weniger relevant:
Altenburg hat sein Wahrzeichen in Anwesenheit Friedrich I. weihen lassen
Bad Frankenhausen besitzt eine der größten Burganlagen Deutschlands
Ich habe ja schon bemerkt, dass du (Armin) dir hierbei nicht gerne reinreden lässt und das respektiere ich. Leider hast du nur auf meinen letzten Beitrag nicht reagiert und wollte ich doch noch einmal meine Beweggründe darlegen warum ich hier eine sinnvolle Ergänzung sehe. Lg --AristophanisTheReal (Diskussion) 11:19, 25. Jun. 2013 (CEST)
Weil es in der Fachliteratur belanglos ist bzw. die maßgebliche Arbeit von Kaul zur Rezeption über 1000 S. umfasst. Es ist also klar, dass immer jemanden "irgendetwas" fehlt. Es können sich aber gerne noch andere Editoren zu dieser Sache äußern. Übrigens ist der Artikel Barbarossastadt beleglos (Haguenau wäre dort auch noch zu ergänzen), vielleicht findest du dort eine sinnvolle Möglichkeit dich im Simme des Projektes einzubringen. --Armin (Diskussion) 12:37, 25. Jun. 2013 (CEST)
Die vorangegangene Diskussion ist nun fast zwei Jahre alt und ohne neue Reaktionen. Also möchte ich meine Gedanken als "Betroffener" auch mal einbringen und vielleicht für neue Beiträge sorgen.
Ich bin als "alter Kaiserslauterer", der hier geboren, aufgewachsen und wohnhaft ist, die Geschichte der Stadt ganz gut kennt und den Spuren des alten Kaisers tagtäglich in der Stadt begegne (gerade laufen aktuell archäologische Ausgrabungen an der historischen Kaiserpfalz), auch der Meinung, dass Kaiserslautern als "Barbarossastadt" - und natürlich auch all die anderen Orte, die diesen Namenszusatz für sich beanspruchen (mit den geforderten Belegen, versteht sich) - irgendwo unter "Rezeption" eingearbeitet werden sollte oder dass dort wenigstens ein Link auf "Barbarossastadt" gesetzt wird. Der Hinweis, dies müsse nicht geschehen, weil ohnehin "irgendjemand immer irgendetwas fehlt" irritiert mich. Ist es denn nicht gerade der Sinn und Zweck dieses Lexikons und die Hauptaufgabe all der Wikipedia-Mitarbeiter, diese wie auch immer gearteten Lücken zu schließen? Und ob ein Werk der Sekundärliteratur nun 1000 Seiten hat oder nur 100 - warum sollte man deren Quintessenz nicht in geeigneter Form an ebensolcher Stelle unterbringen?
Beste Grüße aus der Pfalz, ein alter Lautrer188.107.204.8515:24, 20. Jun. 2015 (CEST)
Name der Staufer = eine Begriffsfindung aus dem 15. Jahrhundert
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dass die Staufer sich bezüglich ihrer Herkunft hauptsächlich auf das salische Haus bezogen ist ja nun keine neue Erkenntnis. Dennoch wundert mich die Aussage, dass ihr dynastischer Name erst im 15. Jahrhundert erfunden worden sein soll. Was soll das genau heißen? Dass bis dahin niemand auf die Idee kam,die MItglieder dieses Hauses Staufer zu nennen? Oder dass man erst im 15. Jahrhundert daraus ein zusammengehöriges Herrschergeschlecht konstruierte? Ich weiss im Moment leider nicht mehr, wo ich es gelesen habe, aber ich bin mir absolut sicher, dass man schon über Kaiser Friedrich II. in zeitgenössischen Quellen sagte, er stamme aus dem Haus derer "de Stoupha". Ausgerechnet er, der mit den Staufern so wenig zu tun hatte, wurde also einem Geschlecht zugeordnet, das Staufer genannt wurde! Ich finde, da sollte man noch etwas genauer recherchieren, ab wann von Staufern gesprochen wurde. Es ist natürlich doof, dass ich dazu jetzt keine Quelle angeben kann, aber die Aussage in diesem Artikel könnte ja doch eindeutig falsch sein, falls mich meine Erinnerung hierzu nicht trügt. Vielleicht ist mit dieser Aussage ja auch etwas anderes gemeint, z.B. dass erst im 15. Jahrhundert die Staufer generell als ein zusammengehöriges Geschlecht betrachtet worden sind. Aber dass zuvor nie die Rede von Staufern gewesen sein soll, erscheint mir eindeutig falsch und deshalb zu verbessern.--87.143.229.11913:45, 13. Okt. 2014 (CEST)
Habe ich jetzt gemacht. Dort steht: "Die Bezeichnung „de Stoupha“ taucht erstmals im 12. Jahrhundert auf, wird aber in dieser Zeit nur für drei Herzöge gebraucht, die auch tatsächlich die Burg Staufen beherrschten. Es liegt nahe, davon auszugehen, dass es sich in dieser Zeit nur um eine Herkunftsbezeichnung handelte. Die Könige des 12. Jahrhunderts, also auch Konrad III. (oder z.B. Friedrich Barbarossa), werden nie so genannt. Als Staufer haben sie sich selbst nicht gesehen, und ihre Zeitgenossen waren nicht anderer Meinung. Ab 1215 wurden dann - nur ganz vereinzelt - imperatores oder reges mit dem castrum in Stophin in Verbindung gebracht. Der Pluralbegriff „Staufer“ wird erstmals gegen 1260 in der ersten bairischen Fortsetzung der Kaiserchronik für Friedrich II. benutzt. Allgemein üblich wurde er dann ab dem 15. Jahrhundert. Kontext des Prozesses ist das Entstehen von Adelsdynastien, die durch die Vater-Sohn-Folgen definiert werden. "Von Schwaben" wurde Konrad i.ü. auch nie genannt; Herzog dort war ja nicht. Gruß --WAH (Diskussion) 17:49, 22. Mai 2013 (CEST)". Das klingt zwar einerseits nicht so, als ob sie sich als eine staufische Dynastie gesehen hätten, aber noch weniger klingt es, als sei es eine Begriffsfindung aus dem 15. Jahrhundert. Es klingt eher so, als wären sie drei Generationen lang auf dem Weg gewesen, Staufen als Herkunfstort und sich selbst als Staufer zu betrachten, bevor es vom König- nd KAisertum überdeckt wurde. Damals wechselten ja aber auch noch viele Dynastien ihre HErkunftsbezeichungen. Und als dann im 13. JAhrhundert die Frage, aus welchem Haus diese Herrscher denn eigentlich stammen würden, aufkam, tauchte immer wieder, oder immer öfter?, die Bezeichnung "von Staufen" auf. Aber was solls. Man kann ja unterschiedlicher Meinung sein. --87.143.226.6719:24, 12. Aug. 2016 (CEST)
Goslar
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo,
mir ist beim Lesen aufgefallen, dass oben erwähnt wird, dass Barbarossa Heinrich den Löwen mit der Reichsvogtei Goslar belehnte inklusive Silberabbau. Da steht dann auch im speziellen keine Quelle dran. Aber wie kann dann die Übergabe Goslars eine Forderung H.d.L. in Chiavenna gewesen sein? (Tut mir Leid, falls ich was übersehe, es verwirrt mich nur etwas...)
EDIT: Habe nun gesehen, dass in einer Anmerkung der Chronik Ottos von St. Blasien erwähnt wird, dass Goslar bereits 1152 bis 1168 bereits in dem Besitz Heinrichs des Löwen gewesen sein soll.
(nicht signierter Beitrag von5.42.137.19 (Diskussion) 11:03, 29. Mär. 2016 (CEST))
Kaiserslautern
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
(Bevor es wieder Stress gibt, wie immer, wenn ich Reverts meiner Änderungen zurücksetze, starte ich direkt eine Diskussion.) Die Begründung des Reverts meines Eintrags zu Kaiserslautern ist meiner Meinung nach willkürlich. Kaiserslautern gilt als eine der "Barbarossastädte". Dass eine Bäckereikette nach Barbarossa benannt wurde, ist meiner Meinung nach keine unwichtige Information, die im Artikel nichts zu suchen hat.--Leif (Diskussion) 18:43, 19. Feb. 2018 (CET)
"Deine Meinung" ist kein objektives Kriterium. Wenn du zum Artikel nicht mehr beizutragen hast, als "deine Meinung", dann wäre es vielleicht besser, du lässt ihn in Ruhe. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:25, 19. Feb. 2018 (CET)
Der Bedeutungslosigkeit einer Bäckereikette im Vergleich zum Artikelthema ist offensichtlich. Sie zeigt sich z. B. dadurch, dass die Bäckereikette ziemlich sicher in keinem wissenschaftlichen Werk zu Friedrich I auftaucht. Folglich auch hier nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:45, 19. Feb. 2018 (CET)
So ist es, ich habe einige tausend Seiten Literatur für die Artikelüberarbeitung gelesen und darauf aufbauend eine Auswahl getroffen. Alleine eine Dissertation zum Mythos im 19. Jahrhundert hat schon über 900 Seiten. Wenn man sich hier nicht auf die großen Linien konzentriert, wird es schnell uferlos. Deine heute eingebrachte Schule hat nicht mal einen wikipedia-Artikel und die Bäckerei würde man bei einer Erwähnung an dieser prominenten Stelle (als Beispiel für den Satz: In der Folgezeit setzte eine Regionalisierung und Entpolitisierung seiner Person ein.) schon als Marketing / Werbung auffassen müssen. --Armin (Diskussion) 22:32, 19. Feb. 2018 (CET)
Das mit der "Auswahl" leuchtet mir nun ein. Eine Frage habe ich aber noch: Warum wäre der Satz zur Barbarossa-Bäckerei Werbung?--Leif (Diskussion) 23:24, 19. Feb. 2018 (CET)
Es ist ein noch bestehendes mittelständisches Unternehmen. Das Unternehmen wird in einem stark aufgerufenen Artikel in der modernen Rezeption nach 1945 prominent erwähnt, da entsteht schon der Eindruck (zumindest bei mir) eines Marketingeffektes. --Armin (Diskussion) 23:33, 19. Feb. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mich erstaunt etwas, dass der Begriff in dem Artikel nirgends erwähnt geschweige denn in Bezug auf Barbarossa eingeordnet wird. Auch wird in dem doch wirklich sehr ausführlichen Artikel mit keinem Wort auf das von Barbarossa veranlasste Bauprogramm, insbesondere im Bereich der Pfalzen und Reichsburgen, eingegangen. --217.83.14.2601:13, 20. Feb. 2018 (CET)
Habe eine Meinung von kompetenter Seite eingeholt. Hier und hier finde ich jedenfalls kein Bauprogramm als eigenen Abschnitt in den Biographien und damit als hervorstechenden Zug Barbarossas verzeichnet. Konzepte werden in der jüngeren Forschung als sehr kritisch gesehen. --Armin (Diskussion) 22:56, 22. Feb. 2018 (CET)
Immerhin begann Barbarossa gleich zu Beginn seiner Herrschaft damit, die karolingischen Pfalzen bzw. Königshöfe in Nimwegen und Kaiserslautern aufwendig restaurieren bzw. ausbauen zu lassen. In der erhaltenen Bauinschrift in Nimwegen von 1155 nimmt der Kaiser sogar explizit Bezug auf den "ersten römischen Kaiser", Iulius Caesar. Auch der 1172 dendrodatierte Ausbau der Pfalz in Hagenau zu einem kaiserlichen Repräsentationszentrum (vgl. auch die Notiz bei Gottfried von Viterbo) gehört in diesen Kontext. Um enzyklopädisch relevante Bautätigkeit Barbarossas aufzuzeigen, muss man also gar kein weiterreichendes "staufisches Bauprogramm" per se unterstellen. Im Artikel Heinrich der Löwe etwa wird dessen repräsentativer Ausbau Braunschweigs (St. Blasius, Burg Dankwarderode, Löwenstandbild) auch schon im Vorspann erwähnt, was das völlige Fehlen der Thematik hier umso weniger verständlich macht. --217.83.8.10919:05, 24. Feb. 2018 (CET)
Hier sind zwei Dinge auseinanderzuhalten: Die Wikipedia versteht sich als Enzyklopädie. Versucht wird also, den modernen Forschungsstand wiederzugeben. In neueren Abhandlungen zu Friedrich Barbarossa - etwa in den Biographien von Johannes Laudage oder Knut Görich oder in der neuesten Auflage des Gebhardt von Alfred Haverkamp - findest Du den Begriff Restauratio imperii jedoch nicht. Die Gründe dafür habe ich hier kurz zu schildern versucht. Für die neuere Forschung steht hinter Renovierung und Ausbau einiger Pfalzen schlicht kein "Programm" in welcher Form auch immer, daher werden diese Maßnahmen als weniger wichtig eingeschätzt - und daher gehören sie auch nicht unbedingt in einen Enzyklopädieartikel. Bei Heinrich dem Löwen ist das tatsächlich anders, weil dessen Bautätigkeit Ausdruck seines vielleicht sogar königsgleichen Selbstverständnisses war und bei einigen Historikern, wie etwa Johannes Fried, sogar als Indikator für die These gilt, Heinrich habe "Königsgedanken" verfolgt. Daher interessiert sich gerade die neuere Forschung (etwa auch Bernd Schneidmüller oder Joachim Ehlers) sehr dafür - und daher gehört die Bautätigkeit des Herzogs an prominenter Stelle in einen Enzyklopädieartikel über Heinrich den Löwen.
Du magst nun der Auffassung sein, dass Friedrichs Pfalzenbau - in welcher Hinsicht auch immer - ebenfalls sehr bedeutsam war, auch wenn die neuere Forschung darüber kaum ein Wort verliert. Damit bist Du aber auf der Ebene der wissenschaftlichen Forschung. Du müsstest also Deine Ansicht zunächst in Form eines Aufsatzes oder einer Monographie begründen (und das müsste m.E. dann auch mehr beinhalten als den Hinweis, dass Barbarossa einige Pfalzen renovieren ließ und sich auf Julius Caesar berief). Wenn Du die scientific community überzeugst und Dein Werk wohlwollend im Deutschen Archiv für Erforschung des Mittelalters oder in der Historischen Zeitschrift besprochen wird, finden Deine Thesen natürlich auch ihren Weg in eine Enzyklopädie. Aber erst dann. Beste Grüße --WAH (Diskussion) 17:34, 1. Mär. 2018 (CET)
Walhalla
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe eine sorgsam begründete Auswahl auf Basis der Lektüre tausender Seiten Fachliteratur getroffen. "interessant" ist vieles. Aber wir sind kein Schnipselalbum, wo jeder einen zufällig aufgefundenen Informationssplitter (Büste, Münze, Briefmarke, Bild oder Statue) als Stichpunkt irgendwo willkürlich in diesem Fall unter "Ehrungen" (als ob es die einzige "Ehrung" Barbarossas wäre) in den Artikel reinklatscht und das vor allem erst recht nicht, wenn es unzählige Aspekte zur Rezeption gibt. Die Kategorie reicht hier völlig aus. --Armin (Diskussion) 13:04, 11. Jul. 2018 (CEST)
Es dürfte ausreichen, die Disk an einer Stelle zu führen, da die Argumentationen identisch sein dürften. Da bei Friedrich II. schon Antworten vorliegen, bitte Beiträge dort. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:09, 11. Jul. 2018 (CEST)
Gesprochener Artikel
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Benutzer:Blik, die Fassung des gesprochenen Artikels ist eine uralte Version ohne einen einzigen Beleg [4]. Da du Artikel selbst einsprichst, wäre hier eine neue Sprachversion sehr sinnvoll. --Armin (Diskussion) 10:55, 20. Dez. 2020 (CET)
Damals konnte man noch ohne Belege zum exzellenten Artikel werden? ;) Ich setze den Artikel mal auf meine Themenliste. Dürfte ein paar Stunden lang werden im jetzigen Stand. Vielleicht finde ich in der derzeitigen Lage die Zeit dafür. Gruß --Blik (Diskussion) 11:30, 20. Dez. 2020 (CET)
Bei 22.000 Aufrufen innerhalb eines Monats wäre eine gesprochene Version dieses Artikels sehr wünschenswert und eine große Bereicherung. --Armin (Diskussion) 11:41, 20. Dez. 2020 (CET)
Es fängt schon damit an, dass von Kreislaufkollaps bei einem 68 jährigen gesprochen wird. Merkwürdig, wenn doch das Geburtsjahr schon unklar ist. Auf welcher Literaturgrundlage basiert dies? Knut Görich schreibt in seiner Biographie auf S. 590: Was am Ufer des Saleph am Morgen jenes 10. Juni geschah, wissen allein die Augenzeugen. Wer das war, ist unbekannt, und inwieweit sich ihre Berichte in den Texten niedergeschlagen haben, die zum Teil erst Jahre später entstanden und die uns heute allein vorliegen, ist kaum zuverlässig einzuschätzen. --Armin (Diskussion) 22:29, 28. Dez. 2020 (CET)
Danke für den Hinweis. Ist aber bereits verlinkt in dem Satz: 1105 bekam sein fünfzehnjähriger Sohn Friedrich II., der Vater von Barbarossa, das Herzogtum. --Armin (Diskussion) 00:06, 12. Mär. 2022 (CET)
Cappenberger Barbarossa(?)-Kopf
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr42 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem mit Verweis auf die einschlägige Objektbeschreibung durch Knut Görich im Ausstellungskatalog "Die Kaiser und die Säulen ihrer Macht" (2020) der Artikel insofern geändert wurde, als dass die eindeutige Zuschreibung des Cappenberger Kopfes als Barbarossa-Portrait zurückgewiesen wurde, wurde dieser Hinweis inzwischen wieder durch einen anderen Benutzer entfernt.
Dies geschah mit der Begründung auf die Tagung "Cappenberg: Der Kopf, das Kloster und seine Stifter", die ja zu Tage gefördert hätte, dass die Ergebnisse der Untersuchung von 1977 in der Untersuchung von 1978 nicht bestätigt werden konnten.
Dieses Argument ist jedoch insofern fragwürdig, als dass 1. die Ergebnisse der Tagung noch nicht in Buchform publiziert wurden, sondern nur bisher über Tagungsberichte einsehbar sind. Im Tagungsbericht von Hsozkult wird explizit erwähnt, dass Clemens M. Bayer durch Textexegese (also nicht durch Rückgriff auf die Materialanalyse, die hiermit für das Kernargument nebensächlich ist) den Beweis erbringen kann, dass es sich beim Silberkopf des Kaisers nicht um denselben Kopf, wie der uns erhaltene Cappenberger Kopf handeln kann. Auf der Tagung wurde also durchaus dargelegt, dass der Cappenberger Kopf kein Portait Barbarossas darstellt. (Ferner ging es laut Tagungsbericht nur um die Ritzspuren, Zweifel an der Barbarossa-Zuschreibung kamen aber auch (und vor allem) wegen der unterschiedlichen materialen Beschreibung auf. Denn in Ottos Testament ist von einem silbernen(!) Kopf die Rede. Die Materialanalyse fand jedoch keine(!) Spuren einer Versilberung (was auf der Tagung auch nicht in Frage gestellt wurde), wodurch auch das Material dafür spräche, dass es sich beim Kopf eben nicht um ein Abbild Friedrichs handelt.
2. Ist das entscheidende Argument von Görich (sowohl 2017 als auch 2020) und von Bayer die Divergenz in den Schriftquellen zwischen Goldkopf (erwähnt 1158) und Silberkopf (Kaiserkopf, erst 1171 erwähnt), woraus geschlossen werden kann, dass die Schreibenden von zwei unterschiedlichen Köpfen sprachen, von denen der silberne heute verloren ist.
3. Görich legt in seinem Aufsatz von 2017 dar, dass die Zuschreibung des Cappenberger Kopfes letztlich ein Zirkelschluss ist: Der Kopf wird als Kaiserportrait gesehen, die Analyse des Kopfes führt dann eben genau jene Argumente für diese Deutung zutage. Bei unvoreingenommener Betrachtungsweise gibt es aber durchaus Zweifel an dieser (was ja auch die Tagung bestätigt hat). Dies ist umso relevanter, als dass der Kopf seit Jahrzehnten zur Illustration der Staufer benutzt wird und das aufgrund einer sehr dünnen Beweiskette.
Ich würde daher dringend vorschlagen, den Stand der Forschung auch im Wikipediaartikel wiederzugeben und die Zweifel am "Barbarossa"-Kopf stärker zu akzentuieren. Gerade weil er in der Öffentlichkeit und in der musealen Repräsentation so eine bedeutende Stellung einnimmt, muss umso vorsichtiger mit dem Deutungsangebot einer Portraitbüse aus dem 12. Jahrhundert - die zudem beispiellos wäre - umgegangen werden. (nicht signierter Beitrag vonM3250hd (Diskussion | Beiträge) 14:17, 21. Jul. 2021 (CEST))
Die Diskussion sollte auf der Diskussionsseite des Kopfes geführt werden. Stand 2021 ist, wie im Artikel korrekt dargestellt: Seit den 1886 publizierten Ausführungen von Friedrich Philippi wird die Büste – nicht ohne Widerspruch – als Darstellung Barbarossas betrachtet. Wir bilden hier Sekundär- und Tertiärliteratur ab und deren Diskussionsstand ist trotz der Ausführungen Görichs, die er bereits in seiner Monographie dargelegt hat, nicht eindeutig. Das macht der Einschub – nicht ohne Widerspruch – meines Erachtens hinreichend deutlich. --Tusculum (Diskussion) 16:02, 21. Jul. 2021 (CEST)
Man könnte etwas stärker im Einschub formulieren - nach neuerer Forschung wohl zu Unrecht- . Denn: Widerspruch gibt es in der Geschichtswissenschaft ja fast ständig und überall. --Armin (Diskussion) 16:14, 21. Jul. 2021 (CEST)
Mit der von Armin_P vorgeschlagenen Formulierung wäre dem momentanen Forschungsstand wohl genüge getan. Natürlich hat auch Tusculum recht, dass die Diskussion auf der Seite des Cappenberger Kopfes geführt werden sollte, aber ich dachte, ich fange mal hier an.--M3250hd (Diskussion) 17:22, 21. Jul. 2021 (CEST)
Lese gerade diese Passage mit der Formulierung „nach neuerer Forschung wohl zu Unrecht“. Geht das nicht zu weit? Vorher stand dort: „nicht ohne Widerspruch“, wenn ich das richtig sehe, was für den Mediävisten sicherlich nur allzu häufig der Fall ist. Dem Laien, für den wir hier schreiben, ist das aber schon eine starke Einschränkung, die jetzige Formulierung geradezu eine Negierung. Und: Bisher steht in dem Artikel zur Büste noch immer der umstrittene (?) Forschungsstand. Vielleicht sollte erst einmal dort, wie ja oben schon angedeutet, argumentiert werden? Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:12, 26. Jan. 2022 (CET)
Ich habe das Bild erst einmal auskommentiert und bitte um Ersatz durch ein anderes Hauptbild. Der Cappenberg Kopf zeigt eben NICHT Barbarossa, so dass dem Lesenden ein vöölig falsches und irreführendes Bild vermittelt wird, auch wenn ggf. der Text erklärend eingereift. Fakt ist, hier wird nicht Barbarossa dargestellt und daher sollte es keinenfalls als promintes Hauptbild oben dienen. Ich hätte aber nichts dagegen, wenn das Bild weiter unten im Text gezeigt wird. --(nob) (Diskussion) 15:19, 3. Jan. 2023 (CET)
Und ich habe deine dreiste Auskommentierung zurückgesetzt. Das Bild ist Gegenstand einer Forschungskontroverse und mit Bildbeschreibung hinreichend abgesichert. --Armin (Diskussion) 19:52, 3. Jan. 2023 (CET)
Es ist, wie es immer ist und immer war: Expertise zählt nicht und der Beitrag eines Historikers wird schlicht als „dreist“ bezeichnet. Das ist eben Wikipedia. Es handelt sich hier nicht mehr um eine Forscherkontroverse, die ist erledigt. Gemäß dem aktuellen Stand der Forschung, der im Ausstellungsband „Barbarossa. Die Kunst des Herrschens“, der großen Ausstellung des LWL in Münster und Schloss Cappenberg niedergeschrieben ist, wird gesichert angenommen, dass der Cappenberger Kopf eben nicht Barbarossa zeigt. Das wird ausführlich begründet. Ich selbst und einige andere Wikipedianer haben diese Ausstellung besucht und haben mit dem ausgewiesenen Experten und Historiker Dr. Dethlefs darüber gesprochen. Und dann kommt der Armin P. daher, der das alles mit einer Handbewegung vom Tisch wischt und meinen Beitrag als dreist bezeichnet. Das ist unglaublich, aber was rege ich mich darüber auf, ich weiß ja, wie Wikipedia ist. Es hat keinen Zweck mit dem Laden hier. --(nob) (Diskussion) 20:14, 3. Jan. 2023 (CET)
Welcher Historiker? Du kommst hier an, kommentierst ein Teaserbild aus, so dass der exzellente und vielfach aufgerufene Artikel mal eben gar kein Bild für mehrere Stunden hat, und tust obendrein so als ob ich zufällig hier vorbei gekommen wäre. Dabei habe ich den Artikel in hunderter von Stunden Arbeit auf Basis der aktuellen Fachliteratur überarbeitet. Nicht du. Schau mal hier [5] mit welchem Bild die Barbarossa-Ausstellung wirbt. Es gibt gute Gründe den Cappenberger Barbarossakopf, der zu den berühmtesten und bekanntesten Denkmälern der Kunst des 12. Jahrhunderts gehört, auch jetzt noch als Eingangsbild zu führen und das ganz unabhängig von einer Identifikation des Kopfes mit dem Stauferkaiser Friedrich Barbarossa. Halte also mal den Ball flach. --Armin (Diskussion) 20:23, 3. Jan. 2023 (CET)
Deine Antwort zeigt, wo das Problem bei Wikipedia ist. Nur weil jemand für sich in Anspruch nimmt „in hunderten Stunden Arbeit“ einen Artikel überarbeitet zu haben, haben hier andere Menschen, die sich auch mit diesem Thema auskennen, noch lange nicht Sendepause! Das könnte Dir so passen, oder? Alle Experten, die Autoren der Aufsätze im LWL-Buch irren, Dethlefs irrt und der Bangert hat keine Ahnung. Aber der Armin P., der hat Ahnung und fordert, dass der Ball flachgehalten wird. Und selbst, Armin P., wenn wir annehmen, dass die Kontroverse immer noch läuft, was nun aber erledigt ist, wäre das alleine schon ein Grund dafür, das Bild im Wikipedia-Artikel rauszunehmen. Das Bild auf dem Cover hat eine ganz andere Funktion im Kontext. Also bitte… lassen wir es gut sein, es ist zwecklos. --(nob) (Diskussion) 20:34, 3. Jan. 2023 (CET)
Dein Verhalten zeigt, wo das Problem liegt und warum Leute immer weniger Lust und haben hier Stunden an Arbeit zu investieren. Wenn man meint, dass der Kopf als Introbild nicht mehr taugt, dann ist das mit mehreren Personen zu diskutieren und ein neues Bild für den Teaser zu finden. Nicht einfach im Alleingang auszukommentieren und einen auf dicke Hose zu machen (Expertise zählt nicht und der Beitrag, der Armin P. daher, der das alles mit einer Handbewegung vom Tisch wischt usw.). Bei Karl d. Gr. haben wir übrigens einen ganz ähnlichen Fall mit dem Reiterstandbild im Intro. Es gibt gute Gründe das Bild als Introbild zu behalten - neuere Forschung hin oder her --Armin (Diskussion) 20:52, 3. Jan. 2023 (CET)
Dein letzter Satz sagt alles, das kann man so stehen lassen und jede/r kann sich über die Denkweise ein Bild machen. Aber die Diskussion verschwindet nach einer gewissen Zeit im Nirwana und Du kannst Dein „Alltagsgeschäft“ wieder aufnehmen…bis der letzte Autor Wikipedia verlassen hat. Aber AdminP ist da und sagt, was Sache ist. Gute Nacht! --(nob) (Diskussion) 20:57, 3. Jan. 2023 (CET)
Die Verdienste von Armin P. sind unbestritten. Er glaubt aber offensichtlich, eine Art Eigentum an bestimmten Artikeln, in die er viel investiert hat, zu besitzen. Diese Vorstellung, als eine Art „Platzhirsch“ für bestimmte Artikel besondere Vorrechte zu haben, widerspricht dem Grundgedanken von Wikipedia. Das Thema „Cappenberger Kopf“ ist inzwischen keine Kontroverse mehr, sondern abgehakt. Wir haben hier eine im griechischen Sinne tragische Situation: entweder wir frustrieren einen „Platzhirsch“ oder wir frustrieren möglicherweise die Leute, die für die weitere Zukunft von Wikipedia stehen könnten. Geak (Diskussion) 21:53, 3. Jan. 2023 (CET)
Du triffst mit Deinem Beitrag den Nagel auf den Kopf. Ich kenne den Armin P. nicht und er hat sicher seine Verdienste. Nehmen wir mal unsere Begegnung (mit uns meine ich die Wikipedians, die die Führung in Cappenberg mitgemacht haben) mit dem Historiker, der uns als Kurator und langjährig arbeitender Historiker durch die Ausstellung geführt hat. Da sagt der doch am Ende der Führung vor gesammelten Publikum, dass er sich vorstellen könne, sich nach seiner offiziellen Pensionierung stärker in Wikipedia zu engagieren. Alle sind Zeuge dieser Aussage! Da gibt es viel zu tun in Wikipedia, so sagt er und recht hat er. Jetzt nehmen wir an, er setzt es in die Tat um und trifft dann auf so einen Platzhirsch…ja das war es dann mit der Karriere als Autor, er wendet sich logischerweise anderen Dingen zu. Das geht so nicht! Leute wie Armin P. müssen begreifen, das sie davon ablassen müssen, Artikel als persönliches Eigentum zu betrachten. Ich habe ja im konkreten Fall noch nicht einmal Informationen verändert, ich habe lediglich auskommentiert und um ein alternatives Bild gebeten. Ich mache das doch nicht, um Leute zu ärgern, sondern weil ich - der sich auch mit dem Thema beschäftigt hat - gesehen habe, dass hier ein falsches Bild für die Leserschaft entsteht. --(nob) (Diskussion) 22:14, 3. Jan. 2023 (CET)
Ein Historiker könnte sich nach seiner offiziellen Pensionierung vorstellen, hier stärker einzubringen, na da freuen wir uns doch. Andere Leute sind Historiker und arbeiten vollberuflich und sind hier trotzdem bereits engagiert bei der Sache. Am Ende fängt hier jeder in einem auf Anonymität gestützten Projekt bei Null an und muss sich an Regeln halten, auf Argumente und Fachliteratur berufen. Da nützt auch der Professor oder sonstige akademische Meriten nichts. Wir hatten hier schon genug Akademiker, die hier unter anderem wegen WP:NOR geirrlichtert sind. --Armin (Diskussion) 22:48, 3. Jan. 2023 (CET)
Ich finde, dass Armin P. super reagiert hat. #nob: Kommentier es wieder aus und dann wird man mit all den Experten zusammen mit Armin P. eine großartige Lösung für ein neues Intro Bild finden. Ich selbst bin ab jetzt aus dieser Nummer raus. Viel Erfolg! Geak (Diskussion) 22:21, 3. Jan. 2023 (CET)
Nach diesem Vorgang, und wie er verlaufen ist, ist es Sache von Armin P. die Auskommentierung wieder herzustellen, nicht die meinige. Nachher heißt es noch, ich würde einen Edit-War führen. Man kann jetzt meiner Bitte folgen oder nicht. Wenn ja, ist es gut, wenn nicht, kann man nichts machen. Aus fachlicher Sicht kann nur ein Hauptbild für diese historische Person empfehlen, das eindeutig zuzuordnen und unumstritten ist.--(nob) (Diskussion) 22:27, 3. Jan. 2023 (CET)
Gute Antwort. Du bist ein Profi. Der Ball liegt jetzt bei Armin P. und ich bin überzeugt, dass er nach seiner super Reaktion die Substanz hat, die Auskommentierung wiederherzustellen. Wir Wikipedianer müssen zusammenstehen und dazu gehört immer wieder mal, über seinen eigenen Schatten zu springen. Ich wollte vorhin sagen: Was das neue Intro angeht, bin ich draußen. Aber von der Sache her natürlich nicht. Geak (Diskussion) 22:36, 3. Jan. 2023 (CET)
Es sind genug Leute, die sich für mittelalterliche Geschichte interessieren und dort ausgewiesen sind, angeschrieben und um eine Meinung gefragt. Ich sehe keinen Grund das Bild hektisch auszukommentieren und den Artikel nackt zu stellen, nur weil ein wikipedianer mal eine Ausstellung zu Barbarossa besucht und den Weg dann hier her gefunden hat. --Armin (Diskussion) 22:41, 3. Jan. 2023 (CET)
Stimmt. Ganz ohne Intro Bild wäre es übergangsweise schon etwas seltsam. Das habe ich nicht bedacht. Viel Erfolg beim Finden einer perfekten neuen Lösung, Ich finde diese Diskussion klasse. Niemand hat die Wahrheit mit Löffeln gefressenen, auch ich nicht. Geak (Diskussion) 22:47, 3. Jan. 2023 (CET)
Ich möchte noch betonen, dass mir natürlich die Diskussion um Historien-Bildnisse, deren Symbolgehalt und Authentizität nicht fremd ist. Die Diskussion ist ja auch nicht neu. Hier in diesem Fall geht es aber darum, dass wir mit dem Cappenberger Kopf überhaupt kein Barbarossa-Bildnis haben. Es ist also auch nicht stilisiert, vom Schöpfer des Werks idealisiert, oder wie auch immer. Das hat nochmal eine andere Qualität, als die Frage „sah er wirklich so aus?“. Das Bild kann ja drin bleiben, dann aber unter einem Abschnitt „Historische Fehlzuweisung“ (o.ä.), nicht aber etwa als Hauptbild. Diejenigen, die am Diskurs beteiligt waren, fragen sich ja heute selbst, wie es sein kann, dass sich dieser Irrtum do lange halten konnte. Aber dann sind wir beim Thema Rezeptionsgeschichte. Und nun sind die am Werk, die die beste Übersicht über Historienbilder von Barbarossa haben. --(nob) (Diskussion) 22:51, 3. Jan. 2023 (CET)
Also, zuerst einmal an Benutzer:(nob) die Information, dass Armin P. ebenfalls studierter Historiker ist und auch, wenn ich sonst nichts über ihn weiß, zeichnen ihn seine Wikipedia-Artikel definitiv als Mittelalter-Fachmann in jedem Sinne des Wortes aus. Das muss natürlich nicht heißen, dass er hier in der Sache recht hat, aber deine Klage über ahnungslose Wikipedianer mit zu viel Freizeit, die fachkundige Wissenschaftler aus der Wikipedia heraustrollen (kam sinngemäß so bei mir an, ich will nichts unterstellen), ist zumindest in diesem Falle unbegründet.
Nun zur Sache: Erst einmal ist es sehr gut, dass an Wikipedia-Artikel fachliche Ansprüche in Punkto Seriosität gestellt werden, was auch heißt, dass unhistorische Fantasiebilder, wie sie immer wieder im Infotainment zu mittelalterlichen Themen Verwendung finden (dazu zählen auch Historiengemälde etc.), hier keinen Platz haben. Was das angeht, dürften sich hier alle Diskutanten einig sein.
Ein Sonderfall sind Porträts wie das hier diskutierte, die als angebliche authentische Darstellungen weit verbreitet sind, dem momentanen Forschungsstand nach aber wohl nicht die betreffende Person zeigen. Bei solchen Porträts bin ich sehr dafür, sie im jeweiligen Wikipedia-Artikel zu zeigen. Erstens, weil sie forschungsgeschichtliche Bedeutung haben und demonstrieren, wie die Wissenschaft in solchen Fragen voranschreitet. Zweitens, weil sie ein Gefühl für das zeitliche Umfeld und Vorstellungen der Zeitgenossen (z. B. von Herrschertum und Männlichkeit) vermitteln – anders ist es ja wohl nicht zu erklären, dass selbst das LWL-Museum mit dem Cappenberger Porträtkopf für die Barbarossa-Ausstellung wirbt. Schließlich drittens und für mich am wichtigsten: Solche Fehlzuschreibungen sind zäh. Es gibt viele Beispiele, die schon im frühen 20. Jahrhundert von der Forschung korrigiert wurden und trotzdem bis heute durchs Internet und die Sachbücher geistern. Sie totzuschweigen, hilft leider nichts. Viel sinnvoller ist es, sie gut sichtbar in den Wikipedia-Artikel zu packen und dezidiert mit einem Hinweis à la "Das hier ist vermutlich NICHT Barbarossa" zu versehen.
Viele interessierte Laien, die auf den Wikipedia-Artikel stoßen, werden diese Porträtbüste dort erwarten. Wenn das Bild dort fehlt, wird das im Zweifelsfall als Lücke des Wikipedia-Artikels gewertet, gerade weil die Identifizierung mit Barbarossa bis vor kurzem noch so verbreitet war. Eine ehrliche Bildunterschrift im WP-Artikel bietet dagegen die Möglichkeit, nachhaltig und öffentlichkeitswirksam die Komplexität der Frage darzustellen und einem unkritischem Weiterverbreiten der Büste entgegenzuwirken. (Der Benutzer:Nwabueze, meines Wissens ebenfalls ein ausgewiesener Wissenschaftler, hat dieses Argument mehrfach bei seinen exzellenten Artikeln über antike Philosophen vorgebracht und ich finde es auch hier sehr überzeugend.)
Bleibt nur noch die Frage, wo das Bild untergebracht werden soll. Bei antiken Persönlichkeiten gibt es manchmal einen Ikonographieabschnitt, in dem die vermeintlichen Porträts gezeigt und dann sogar im Fließtext behandelt werden könnnen. So ist es etwa bei Archytas von Tarent#Bildliche Darstellung oder bei Plotin#Ikonografie, und so habe ich es erst kürzlich selbst mit Benutzer:Ktiv bezüglich des Artikels Flavius Josephus ausgehandelt. Im Artikel Macrobius Ambrosius Theodosius findet sich ein klares Phantasieporträt dagegen direkt neben der Einleitung. Ich denke, dass auch das durchaus eine akzeptable Lösung ist, auch auf den Fall von Friedrich I. und dem Cappenberg-Kopf übertragen, solange die Bildunterschrift sauber und ausgewogen formuliert ist. Zugegebenermaßen besteht dann die Gefahr, dass der ganz schnelle Wikipedia-Konsument, der gar nicht inhaltlich in den Artikel einsteigen will, fälschlich den Eindruck gewinnt, das Bild würde Barbarossa (oder im eben verlinkten Beispiel eben Macrobius) zeigen. Auch automatische Wikipedia-"Leser" wie der Google-Algorithmus neigen dazu, Bilder, die ganz oben in einem Artikel stehen, als Porträt der betreffenden Person zu verstehen und im Infokasten rechts auf der Suchergebnis-Seite (dem Knowledge Graph) anzuzeigen. Diese beiden Aspekte könnten tatsächlich dafür sprechen, das Bild etwas weiter nach unten zu verschieben. Für zwingend halte ich persönlich das beim aktuellen Stand der Dinge aber nicht.
So stellt sich die Sache für mich dar. – Ich bitte die Textmenge zu entschuldigen, aber ich habe mir selbst schon manchmal Gedanken zu ähnlichen Fällen gemacht. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) (selbst ein studierter Historiker, sollte das hier von Belang sein) 23:44, 3. Jan. 2023 (CET)
Herzlichen Dank an den (in doppelter Hinsicht) Kollegen DerMaxdorfer. Ich würde nur noch ergänzen, dass die Vorstellung, man könne für mittelalterliche Personen ein Porträt voranstellen, in den allermeisten Fällen an der Überlieferungsrealität vorbeigeht. Das liegt keineswegs nur an Verlusten, sondern: Die mittelalterlichen Darstellungsbedürfnisse waren so anders, dass wir auch dann keine Annäherung an das reale Aussehen gewinnen werden, wenn es sich um eine zeitgenössische Darstellung handelt. Das schmerzt viele, die an der Geschichte interessiert sind, aber das Bedürfnis, einen Menschen „nach der Natur“ darzustellen, ist eben nur in wenigen Epochen und Kulturen vorherrschend gewesen. In Barbarossas Zeit gibt es nur sehr wenige Ausnahmen. Ich selbst durfte den Kopf einmal in Händen halten, und ich war doch ein wenig enttäuscht, als die Forschung ihn „entlarvt“ hat – gerade das sollten wir unseren Lesern aber nicht ersparen, denn auch so kann wissenschaftliches Voranschreiten aussehen. Im Artikel sollte der Kopf nach meiner Auffassung auf jeden Fall bleiben, gern auch als Blickfang (da er als Barbarossakopf von erstaunlicher Berühmtheit ist), aber auch, weil er die Möglichkeiten der künstlerischen Epoche aufzeigt. Wir sollten nichts doktrinär übertreiben (wir reden hier nicht von Historienschinken), indem wir nur noch zeitgenössische Bildnisse akzeptieren, aber wir sollten auch mit noch deutlicheren Worten darlegen, dass das Bildnis nicht Friedrich I. darstellt. Und ein Satz, warum das Bild trotzdem im Artikel erscheint, wäre hilfreich. Im übrigen bin ich nicht der Auffassung, dass Hauptautoren Vorrechte haben, aber sie haben oftmals Gründe bei der gewählten Darstellung zu bleiben, die man zunächst einmal erfragen sollte. Gerade bei ausgezeichneten Artikeln, die ja auch unter erheblichen Mühen von anderen gegengelesen worden sind, würde dies von gutem Stil zeugen. Viele Grüße in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 02:12, 4. Jan. 2023 (CET)
Fehlzuschreibungen halten sich oft noch viel länger, als im Beitrag vor mir angedeutet wurde. Manche prägen über Jahrhunderte das Bild historischer Personen oder Sachverhalte. Ich kann ja nur hoffen, daß der Kollege Görich auch Beispiele genannt hat (derzeit kann ich das nicht nachprüfen), daß Heilige in dieser Art Ikonographie dargestellt werden. Mir sind in einem halben Jahrhundert wissenschaftlicher Tätigkeit noch keine Beispiele untergekommen, ich habe sie allerdings auch nicht gezielt gesucht. Es bleibt ja weiterhin fraglich, was denn Otto von Cappenberg gestiftet hat. Daß ein Artikel diese Umfangs nicht ohne Eingangsbild auskommen kann, dürfte ja nicht bestritten werden können. Eine Alternative ist im Bildmaterial des Artikels nicht wirklich zu finden. In Frage käme vielleicht eine Münze oder die besser erhaltene Vorderseite einer Goldbulle. Allerdings halte ich die derzeitige Lösung für die geeignetste, da sie eine verbreitete Vorstellung zurechtrückt.
Daß WD nicht ungeprüft brauchbar ist, etwa als Ersatz für Personendaten, ist auch hier wieder eindeutig zu erkennen. Der Exorzismus gegen den Kopf müßte allerdings in zahlreichen Artikeln durchgeführt werden. --Enzian44 (Diskussion) 02:24, 4. Jan. 2023 (CET)
Brakteat, um 1170 Da ich angepingt wurde: die Diskussion gab es in ähnlicher Weise beim Artikel Flavius Josephus. Ich würde nach den dortigen Erfahrungen dafür plädieren, den Cappenberger Kopf (mit Abbildung) in der Rezeptionsgeschichte (Das Barbarossabild der Nachwelt) zu thematisieren. Da diese bereits ihre Illustrationen hat, wäre es mit einer Verschiebung des Cappenberg-Kopfes "nach unten" wohl nicht getan, sondern das Kapitel müsste angepasst werden. Bei Friedrich I. gibt es übrigens mehrere Brakteaten, die als Introbild vielleicht in Frage kommen, aber erst 2022 vom Münzkabinett Berlin für commons zur Verfügung gestellt wurden. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 08:13, 4. Jan. 2023 (CET)
Ich halte das Argument von @DerMaxdorfer: für zentral: Die Büste ist weithin bekannt und wird mit Barbarossa assoziiert. Sie sollte deswegen definitiv im Artikel bleiben, und der derzeitige Text ist in meinen Augen ausgewogen und gut formuliert. Die einzige Frage ist, wo es hingehört, zumal es ja keine offensichtliche Alternative gibt. In meiner Erfahrung als Leser hier sind lange Bildunterschriften oft "Sollbruchstellen", die das Leserinteresse auf sich ziehen, sodass wahrscheinlich durch die prominente Platzierung mehr Leute den Text lesen, als wenn es janz weit drunten im Rezeptionsabschnitt versauert und nur von den ganz Interessierten gelesen wird. --SEM (Diskussion) 09:07, 4. Jan. 2023 (CET)
Gerade weil das Bild derart prominent, sollte es erläutert ebenso prominent im Artikel stehen. Der von Benutzer:DerMaxdorfer angeführte superschnelle Bilderbuchbetrachter darf (mE) gerade nicht zum Maßstab der Artikelgestaltung erhoben werden. Ansonsten ist der Beitrag von DerMaxdorfer viel zu viel der Ehre. – Grundsätzlich sollten – zumindest bei tatsächlichen Exzellenzartikeln – Geschmacksänderungen und die Entscheidung beim Vorliegen verschiedener jeweils gut begründbarer Darstellungsmöglichkeiten dem Hauptautoren überlassen werden, anstatt ihm mit Adhominerm-Attacken Zeit&Motivation zu rauben.--Trollflöjtenαω12:51, 4. Jan. 2023 (CET)
... zumal der superschnelle Bilderbuchbetrachter ja aus den Ausstellungsplakaten des LWL genau die gleiche Schlussfolgerung zieht (und anders als beim Wikipedia-Artikel nicht einmal eine erläuternde Bildunterschrift als mögliches Korrektiv dient). Und ähnlich missverständlich sieht es aus, wenn das Podcast-Logo der Ausstellungsmacher genau diese Büste verbunden mit einem direkt an Barbarossa gerichteten Satz zeigt. Anders formuliert: Auch heute noch und auch von seriöser Seite gilt die Cappenberger Büste anscheinend als das Symbol schlechthin für Barbarossa und seine Wirkungsgeschichte. Da finde ich es absolut vertretbar, wenn Wikipedia dem folgt – solange der Artikel keine überholten Forschungsmeinungen repliziert. Vielleicht würde ich die Bildunterschrift noch prägnanter gestalten, damit man einfacher erfasst, dass es sich eher nicht um ein authentisches Porträt handelt. Die Detailinformationen zur Gestalt („achteckiger Zinnenkranz“), Entstehung („Besitz des Stiftes Cappenberg“, „Taufpate Barbarossas“) und Forschungsgeschichte („1886 publizierte Ausführungen von Friedrich Philippi“) könnten ja problemlos in den Spezialartikel Cappenberger Kopf ausgelagert werden. Aber das kann man natürlich auch anders sehen, siehe die Einschätzung von SEM zwei Beiträge über diesem. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:22, 4. Jan. 2023 (CET)
Letztendlich ist es m. E. eine Geschmacksfrage, über die derjenige entscheiden sollte, der diesen hervorragenden Artikel zur Auszeichnung geführt hat. Die Bildbeschreibung klärt ja über die historisch falsche Zuschreibung auf und Benutzer, die nur den ersten Satz der Einleitung lesen und das oberste Bild angucken, sollten nicht unsere Zielgruppe sein. Andererseits kann ein Argument für die Verschiebung an andere Stelle sein, dass Knut Görich sich bei Friedrich Barbarossa: Der erste Stauferkaiser (2022) für das Brakteat als Titelbild entschieden hat. --Arabsalam (Diskussion) 13:51, 4. Jan. 2023 (CET)
Die Diffamierung des Hauptautors ist meines Erachtens ein PA und trifft nicht nur ihn, sondern viele hier Mitdiskutierende, die schon mal Artikel ausgebaut haben. Wenn das möglich ist, sollten solche Aussagen von der Artikeldisku entfernt werden.
Dass der Artikel 2012 den Cappenberger Kopf als Intro-Bild erhielt (schon damals mit der Bemerkung, die Identifikation sei "nicht ohne Widerspruch"), heißt aber doch nun nicht, dass der Artikel in diesem Zustand eingefroren wäre. Ein Brakteat, der eindeutig unter diesem Herrscher geprägt wurde und eindeutig diesen darstellt, ist meiner Meinung einer Fehlzuschreibung bzw. fraglichen Zuschreibung vorzuziehen, und dies ist nicht nur eine Geschmacksfrage. Dass das LWL-Ausstellungsplakat mit der Büste wirbt, heißt nicht viel, denn auch der Porträtkopf eines Mannes (Ny Carlsberg Glyptotek 770) wird munter weiter als Illustration für Josephus eingesetzt, sogar in einem universitären Kontext. Hier haben wir als Enzyklopädie auch eine andere Aufgabe als die Gestalter von Plakaten oder Buchcovern.--Ktiv (Diskussion) 16:04, 4. Jan. 2023 (CET)
Ich möchte da gerne unbedingt zustimmen, die Brakteat-Lösung fände ich eine gute. Der Kopf kann ja dann in die Rezeptionsgeschichte hinein. Ich habe übrigens mir eben nochmal das LWL-Buch zur Hand genommen. Dort ist der Kopf auf dem Cover halb zu sehen. Der/die Käufer/in gewinnt zunächst den Eindruck, dass das Buch eine Monografie zum Themenkomplex Barbarossa ist. Studiert er/sie das Inhaltsverzeichnis, dann entpuppt sich das Werk als ein Sammelband mit 5 Aufsätzen im ersten Teil und als Ausstellungskatalog im zweiten Teil. Die Infos zum Kopf sind dann einmal in einem Aufsatz von Ulrich Rehm und im Katalogeintrag als solches verteilt. An der Diskrepanz zwischen Cover und Inhalt (das Cover suggeriert, da sei Barbaroosa zu sehen) zeigt deutlich, das hier das Marketing des Verlags gearbeitet hat.--(nob) (Diskussion) 17:24, 4. Jan. 2023 (CET)
Das ist Deine private Spölkenkiekerei, bzw. pure Theoriefindung, wieso der Kopf auf dem Cover gelandet ist. Der Cappenberger Kopf hat die Vorstellung von Friedrich I. geprägt, spätestens seit der stauferaustellung 1976 (wo er den Katalogdeckel und die Plakate zierte) und seinem Erscheinen auf der Briefmarke, auch wenn er wohl nicht Barbarossa ist (ich bin von der neuen Identifikation auch nicht restlos überzeugt). Von daher ist das Objekt, das man mit Barbarossa und seiner Epoche verbindet, und das logische Bild für Cover und Plakate. Und darum ist er auch mit einer entsprechenden Bildunterschrift ein geeignetes Eingangsbild für unseren Barbarossa-Artikel. Ich stimme da DerMaxdorfer voll zu. Der Brakteat ist auch kein Porträtbild, auch bei dem müsste man das in der Bildunterschrift darstellen. --Tobias Nüssel (Diskussion) 17:39, 4. Jan. 2023 (CET)
Rectoseite einer Goldbulle von 1154Münzen sind zwar bisweilen eine Möglichkeit, ein Bild zu zeigen, sie werden allerdings nicht unter der direkten Aufsicht des Hofes geprägt. Wenn schon, wäre ein Siegel einer offiziellen Darstellung wesentlich näher. Da die verfügbaren Wachssiegelabbbildungen wenig illustrativ wirken, käme allenfalls eine Goldbulle in Frage. Das Stück gehört zwar der Berliner Münzsammlung, ist aber dennoch keine Münze, auch wenn ein anderes Bild auf Commons unter coins kategorisiert war. Dieses Bild ist Ergebnis der GLAM-Aktion, die mit zu dieser Diskussion beigetragen hat. Die Aurea Roma würde allerdings auch dazu gehören und eine Einordnung mit Hilfe der Literatur wäre auch nötig. --Enzian44 (Diskussion) 05:15, 5. Jan. 2023 (CET)
Da ich ebenfalls angepingt wurde, meine zwei Cent: Die Bekanntheit des Kopfes ist ein valides Argument ihn drinzulassen, aber in einem Abschnitt "Rezeptionsgeschichte" wäre er viel besser aufgehoben. Dass Museen, Verlage usw. ihn noch eine ganze Weile verwenden werden, weil das mehr Besucher, Leser usw. verspricht, bindet uns nicht, das folgt anderen als enzyklopädischen Maßstäben. --CRolker (Diskussion) 08:36, 10. Jan. 2023 (CET)
Kann keinen eigenen Vorschlag bieten, aber Münzen und Siegel als Repräsentationsmedien sind grundsätzlich eine gute Wahl bei Herrschern. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:01, 10. Jan. 2023 (CET)
Wie wäre es hiermit?
Die Abbildung aus der Welfenchronik-Handschrift in Fulda (siehe rechts) ist mir noch in den Sinn gekommen, die wäre nicht so unauffällig wie ein Brakteat und weckt dadurch ein bisschen Interesse, gleichzeitig ist sie chronologisch relativ nahe dran und es ist wissenschaftlich ziemlich eindeutig, wer gemeint ist. Habe aber noch nicht länger über mögliche Nachteile und Alternativen nachgedacht, daher das hier nur als kurzer Einwurf von DerMaxdorfer (Diskussion) 21:45, 18. Jan. 2023 (CET)
Nachdem ich nach längerer Pause erfreut festgestellt habe, dass die Diskussion um die Validität des Cappenberger Kopfes als Barbarossa-Büste gute Wendungen genommen hat, würde ich ebenfalls empfehlen, die Illumination der Welfenchronik als Illustration des Artikels zu verwenden. Die Ausstellung "Die Kaiser und die Säulen ihrer Macht" (Mainz 2021) - die letzte, die sich mit dem mittelalterlichen Kaisertum beschäftigt hat - hat mir gutem Grund die Darstellung der Welfenchronik nicht nur für Flyer und Banner, sondern auch für den Katalog gewählt. Der Cappenberger Kopf war übrigens auch Teil des Ausstellung und wurde von Knut Görich mehr als hinreichend nicht als Darstellung Barbarossas beschrieben.
Mit der Wahl der der Welfenchronik würde die Wikipedia auch damit dem Trend der großen Kaiser-Ausstellungen zur Ikonographie Barbarossas folgen, die ja, wie hier in der Diskussion bereits erwähnt, mit der Salier-Ausstellung und dem Cappenberger Kopf anfing und nun jüngst mit der Darstellung Friedrichs I. und seinen Söhnen in der Welfenchronik endet. --M3250hd (Diskussion) 14:51, 20. Jan. 2023 (CET)
Die Diskussion ist hier nicht ganz eindeutig, allerdings mit einer Tendenz den Kopf als Introbild zu entfernen. Ich habe mit Theo Kölzer (der Barbarossakopf hat sicher ausgedient), Bernd Schneidmüller (empfehlen, den Cappenberger Kopf zwar nicht völlig zu streichen, ihn aber auch nicht mehr prominent an den Beginn zu setzen) und Rolf Große (Den Cappenberger Kopf halte ich nicht mehr für geeignet) korrespondiert. Alle drei halten den Kopf nicht mehr für geeignet als Introbild. Ich setze das jetzt um. Den Kopf werde ich demnächst im Artikel an passender Stelle einarbeiten. --Armin (Diskussion) 17:01, 22. Jan. 2023 (CET)
Hallo Armin, kommt der Cappenberger noch oder bleibt er doch ganz draußen? (Auch damit der Disk-Abschnitt Ende nächster Woche nicht die zeitliche Archivierungsvorgabe erreicht - eine kleine Erledigungsnotiz wäre sicher hilfreich für später im Archiv Suchende.) Gruß, --Trollflöjtenαω17:47, 12. Apr. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel wird - wie meist auch andernorts - Friedrichs Beiname "Barbarossa" mit der Bedeutung "Rotbart" erklärt. Heute habe ich im Museum der der Barbarossastadt Gelnhausen gelesen, dass diese Erklärung zwar verbreitet aber falsch sei. Vielmehr leite sich der Beiname von "Barbar" ab, als den man Friedrich in Italien bezeichnet habe. Weiß jemand was dazu? Gibt es verlässliche Quellen?--Vingerhuth (Diskussion) 21:40, 27. Jul. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Einleitungssatz – sowie im Abschnitt 1.1.2 Königswahl – erscheint der Begriff Römisch-deutsches Reich mit kleinem Anfangsbuchstaben. Sollte es stattdessen nicht Römisch-deutsches Reich mit großem Anfangsbuchstaben heißen? --79.245.206.25015:29, 8. Jun. 2023 (CEST)
Sir Gawain Disk. 15:10, 7. Mai 2012 (CEST)
-WUS04529.jpg)
