Diskussion:Friedrich Naumann

Friedrich Naumann hieß mit erstem Namen Josef! Das fehlt im Beitrag! (nicht signierter Beitrag von 134.100.29.35 (Diskussion) 17:30, 24. Aug. 2011 (CEST))

Fehler in Naumann Bio

Theodor Heuss hat nie ein Haus der Freundschaft in Konstantinopel entworfen, er hat lediglich ein Vorwort für die Publikation des Architektenwettbewerbs verfasst. Ebenso hat Naumann das Haus nicht eröffnet, weil es nicht mehr fertiggestellt werden konnte (Kriegsende). Es wurde lediglich der Grundstein gelegt, aber auch das nicht von Naumann. Ob er bei der Zeremonie anwesend war, entzieht sich meiner Kenntnis. (nicht signierter Beitrag von Jaggele (Diskussion | Beiträge) 13:53, 26. Jan. 2010 (CET))

Friedrich Naumann war Nationalist, Sozialdarwinist und Kriegstreiber

Der Artikel blendet Naumanns offen nationalistische und kriegstreiberische Grundhaltung aus. Mein Abschnitt dazu "Nationalismus, Sozialdarwinismus und Kriegsbejahung" [1] wurde entfernt.

Fakt ist:

1. Der Spiegel bezeichnete Naumann 1998 in einem Porträt als "Sozialdarwinisten" [2], da ihm der „Trieb des deutschen Volkes, seinen Einfluß auf die Erdkugel auszudehnen“, ein „Auftrag der Geschichte“, dessen Grundlage „nicht irgendein Recht, sondern die Macht“ gewesen sei.
2. Naumann selbst tritt deutlich in seinen eigenen Werken offen für Nationalismus und Krieg Deutschlands ein (u.a. in seinen Werken "Das Ideal der Freiheit" und "Nationalsozialen Katechismus“" - entsprechende Passagen werden in meinem Abschnitt zitiert.
3. Wird Kritik geübt von dem Journalisten Jörg Kronauer, der aufgrund der nationalistischen und kriegstreiberischen Haltung von Naumann mit Blick auf die nach Naumann benannte Friedrich-Naumann-Stiftung sagt: „Imperialistisch in aller Welt, nationalistisch im Innern: Die FDP hat sich für ihre Parteistiftung und deren Auslandsarbeit einen Namensgeber gesucht, der niemanden über die Perspektiven des deutschen Liberalismus im unklaren läßt“

Das sind die drei Punkte, die eingearbeitet werden müssen. Für Formulierungsvorschläge bin ich offen. Slum 15:57, 21. Okt. 2010 (CEST)

WP:QA: Keine eigenen Primärquellen-Auswertungen. Wieder mal eine pov-ige journalistische Quelle anstatt der nötigen wissenschaftlichen Literatur. So wird das mal wieder nix. Siehe auch die diversen anderen Diskussionen mit dir. Grundproblem bleibt, dass dein Umgang mit Quellen mehr als mangelhaft ist. blunt. 23:00, 1. Nov. 2010 (CET)

Du ignorierst mal wieder die Faktenlage: Primäraussagen, Spiegeleinschätzung und Konkreteinschätzung, der einzige, der mal wieder gegen kritische Stimmen ist, bist du ... super wie du hier Kritik systematisch unmöglich machst. Nach all deinen systematischen Aktionen muss man leider davon ausgehen, dass du PR-Futzi bist. Einen neutralen Point of View vertrittst du jedenfalls nicht, wenn du jegliche Kritik löschst. Slum 13:03, 2. Nov. 2010 (CET)

Das ganze unter „Nationalismus, Sozialdarwinismus und Kriegsbejahung“ zu subsummieren ist eine einzige POV-Anklage. Da ist es mit Formulierungsvorschlägen nicht getan, das muss der vernünftig in den Artikel integrieren, der das hier einbringen will. --Otberg 14:09, 2. Nov. 2010 (CET)

Gut, dann mach einen Gegenvorschlag - der Artikel blendet Naumanns Nationalismus, Sozialdarwinismus und Kriegsbejahung komplett aus, also habe ich diese Überschrift gewählt, wenn du eine bessere hast, bitte teile sie uns mit. Slum 15:33, 2. Nov. 2010 (CET)

Es ist an Dir, diese Thesen in adäquater Form mit wissenschaftlicher Literatur belegt in den Artikel zu integrieren. Das einfach unstrukturiert hineinzuklatschen und mit Zeitungsartikeln und Primärquellen zu belegen geht nicht, wie Dir der Widerstand aller anderen bisher Beteiligten zeigen sollte. --Otberg 16:09, 2. Nov. 2010 (CET)

Nun ist es in de Tat, einfach etwas verwirrend im Text. Mit den ganzen ("""") ist es nicht gut und flüssig lesbar. Inhaltlich ist es wohl alles irgendwie richtig, nur die auseinander gerissenen Sätze mit den ... "" finde ich persönlich nicht so gut. Da bedarf es noch einer Verbesserung. Der verdeckte Satz müsste nach meiner Meinung auch noch besser werden. Es grüßt der Elkawe 18:39, 2. Nov. 2010 (CET)

@Elkawe - gute Kürzung des Abschnitts! Endlich mal jemand der am Text arbeitet und nicht einfach löscht so wie die Lösch-Fraktion von Benutzer:Blunt. und Benutzer:Tohma, die nur kritische Passagen löschen und nichts beitragen! Slum 22:26, 2. Nov. 2010 (CET)

Weiterhin ist die Quellenarbeit miserabel. Was sich Wikipedianer aus Primärzitaten zusammenreimen ist nach WP:TF irrelvant. Bitte wissenschaftliche Quellen konsultieren und mit dem POV pushen aufhören. blunt. 22:28, 2. Nov. 2010 (CET)

Weiterhin trägst du nichts zu den Artikeln bei! Quellen sind Spiegel, Konkret und Primärliteratur, wenn du mehr willst, füge es hinzu - Löschen wird von dir nicht mehr akzeptiert, weil du und Tohma systematisch in Artikeln Kritik löschst. Slum 22:30, 2. Nov. 2010 (CET)

Journalismus ist bei historischen Vorgänge keine geeignete Quelle. Primärequellen zählen nicht. Raff das endlich. blunt. 22:31, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich halte den Spiegel für eine geeignete Quelle - raff das endlich ... Slum 22:32, 2. Nov. 2010 (CET)

Einwurf eines Dritten: Die Vorwürfe hier, von Nationalist bis Sozialdarwinist und Kriegstreiber treffen für einen Großteil der deutschen Elite (und anderswo in Eurgopa) kurz vor und am Beginn des ersten Weltkriegs zu. Da sticht Herr Naumann wenig heraus. Wäre das damals nicht common sense gewesen, wäre es gar nicht zum Weltkrieg gekommen. --El bes 22:36, 2. Nov. 2010 (CET)

Schließe mich el bes zu 100% an. Blunt will nur wieder kritische Passagagen löschen mit seinem Boykott von Spiegel, Konkret und Primärliteratur! Slum 22:38, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich will, dass du enzyklopädisch arbeitest. Primärquellen darfst du nicht auswerten und mit deiner Wertung versehen, was die El bes übrigens auch sagt. blunt. 22:40, 2. Nov. 2010 (CET)

Nein, El bes hat völlig zurecht darauf hingewiesen, dass die meisten Elite-Anhänger in Deutschland Nationalisten und Kriegstreiber waren, weil es sonst gar nicht zum 1. Weltkrieg gekommen wäre - du versuchst hier historische Tatsachen durch dein hartnäckiges Löschen zu verdrehen - der Spiegel, Konkret und Primärliteratur reichen völlig aus - hier findet keinerlei Theoriefindung statt - also akzeptiere endlich, dass auch kritische Passagen in WP stehen. Slum 22:42, 2. Nov. 2010 (CET)

Mit wissenschaftlichen Quellen darf das gerne rein. Auf Grund deiner Interpretationen nicht... blunt. 22:45, 2. Nov. 2010 (CET)

... es ist die Interpretation des Spiegels ... also hör endlich auf mit deinem Lösch-Wahn. Kritik ist Teil der WP und du wirst das nicht ändern! Slum 22:48, 2. Nov. 2010 (CET)

Die paar Zeilen im Spiegel sind bei einer Person, über die es unzählige wissenschaftliche Literatur gibt völlig unzureichend für eine derartige Wertung. Von Konkret gar nicht zu reden... --Otberg 23:07, 2. Nov. 2010 (CET)

Richtig. Wenn es um eine reine Faktendarstellung geht (z.B.: "Friedrich Naumann ist am xx.xx.19xx zum Vorsitzenden der DDP gewählt worden." oder auch "Friedrich Naumann wurde am ??.??.18?? von Heinrich Sowienoch wegen angeblicher Beleidigung zum Duell herausgefordert, bei dem er den Herausforderer niederschoss."), kann man den Spiegel sicherlich als Quelle akzeptieren. Wenn es aber um Bewertungen geht, wie hier, muß es sich schon um erhebliche Stimmen in der Wissenschaft und nicht um allgemeinen Journalismus handeln. --Mogelzahn 23:14, 2. Nov. 2010 (CET)

Naumann ist tatsächlich ein schwieriger Fall - einerseits Ikone eines halbwegs sozialen Liberalismus, andererseits Imperialist und ähnliches mehr. Aber all dies sollte sich mit vernünftiger wissenschaftlicher Literatur belegen lassen. Ich denke mal so tief braucht man da gar nicht graben. Vielleicht mal einen Blick in Wehler, Winkler & Co. werfen? Machahn 23:22, 2. Nov. 2010 (CET)

Natürlich ist Naumann ein schwieriger Fall. Aber gerade deshalb müssen wir hier auf sauberer wissenschaftlicher Bequellung bestehen. Bei jemandem, der - wie Naumann - hinreichend wissenschaftlich ausgeleuchtet worden ist, sollte es auch politisch neutrale (also weder Arbeiten der Friedrich-Naumann-Stiftung noch Artikel in konkret) und vor allem auch seriöse (deshalb keine Journalistik, die hat schlicht einen anderen Auftrag) Quellen geben. Bei irgendeinem Hinterbänkler (egal welcher Partei) mag ja der Spiegel (oder für Naumanns Zeit die Vossische Zeitung) die einzige erreichbare Quelle für dessen Tun sein, aber hier liegt die Sache anders. --Mogelzahn 10:13, 3. Nov. 2010 (CET)

Eben das wollte ich sagen. Hier ist Fachliteratur angesagt! Ich wollte auch darauf hinweisen, dass die übliche Literatur sowohl zu Naumann speziell wie auch wahrscheinlich Überblickswerke genügend leicht zugänglichen Stoff bieten und man auf Zeitungsberichte eben nicht angewiesen ist. Machahn 10:18, 3. Nov. 2010 (CET)

Dann sind wir uns ja einig, aber Benutzer:Slum sieht uns wohl alle als Geisterfahrer, die ihm auf seiner einzig wahren und richtigen Spur entgegenkommen. --Mogelzahn 10:54, 3. Nov. 2010 (CET)

(BK)Wie oft und auf wievielen Artikeldiskussionsseiten wird dieses Thema noch breitgetreten. Schon bei der STiftung führte slum seinen Krieg. Es wurde mehrmals daraufhingewiesen, daß konkret als Meinungspamphlet keine verläßliche Quelle ist und Zitate aus dem Spiegel eben auch keine Quellen sind. Wie el bes schrieb, die Einstellung, das Hurrarufen gehörte 1914 zum Allgemeinbefinden und ist deshalb auch keine Besonderheit des Naumanns. Sogar viele Dichter und Denker liefen zu Waffen und erst nach der persönlichen Erfahrung wurden sie Pazifisten. Wegen des deutschen Größenwahns kann man Naumann nicht als Kriegshetzer bezeichnen. Und as wurde schon oft genug diskutiert. Von slum-sperre zu slum-sperre. PG 23:25, 2. Nov. 2010 (CET)

Habe das Thema „Sozialdarwinist“ jetzt IMO ausreichend mit seriöser Literatur abgehandelt. Dazu braucht es wirklich keine journalistischen Beiträge. Auch weil dort meist keinerlei Einordnung in den Kontext erfolgt. --Otberg 15:13, 4. Nov. 2010 (CET)

So ist das doch in Ordnung. --Mogelzahn 17:06, 4. Nov. 2010 (CET)

Ja so ist das doch in Ordnung. Vielleicht können wir auch Adolf Hitler in den Artikel schreiben "Mit diesen Widersprüchen zu seiner Theologie war er „ganz Kind seiner Zeit“" ... ironie ... Slum 23:49, 9. Nov. 2010 (CET)

Jeder blamiert sich so gut er kann... --Otberg 09:17, 10. Nov. 2010 (CET)

... du hast einfach gezeigt welch Geistes Kind du bist ... aus einem Nationalist, Sozialdarwinist und Kriegstreiber wird bei dir "ein Kind seiner Zeit" - ach so na dann ist es ja verständlich. Slum 12:57, 10. Nov. 2010 (CET)

Wie an der Formatierung und dem Beleg unschwer erkennbar, stammt die Formulierung „ganz Kind seiner Zeit“ von Rüdiger vom Bruch. Ansonsten ist jetzt wohl EOD zu dem Thema. --Otberg 13:44, 10. Nov. 2010 (CET)

Ähm, wenn man hier schon auf Wissenschaftlichkeit pocht, dann bitte auch das Zitat richtig ausweisen! Die Einschätzung „Kind seiner Zeit“ stammt von Gangolf Hübinger, einem ausgewiesenen Experten zum Kulturprotestantismus bzw. zu Intellektuellendiskursen im späten Kaiserreich, und nicht vom Herausgeber des Sammelbands selbst!
Wer sich in die angesprochene Thematik genauer einarbeiten will, dem empfehle ich u.a. folgende Aufsätze:

• Werner Conze: Friedrich Naumann. Grundlagen und Ansatz seiner Politik in der nationalsozialen Zeit (1895–1903). In: Walther Hubatsch (Hrsg.): Schicksalswege deutscher Vergangenheit. Beiträge zur geschichtlichen Deutung der letzten hundertfünfzig Jahre. Festschrift für Siegfried A. Kaehler. Droste, Düsseldorf 1950, S. 355–386.
• John E. Groh: Friedrich Naumann: From Christian Socialist to Social Darwinist. In: Journal of Church & State. Band 17, 1975, S. 25–47.
• Asaf Kedar: Max Weber, Friedrich Naumann and the Nationalization of Socialism. In: History of Political Thought. Band 31, 2010, S. 129–154.
• William O. Shanahan: Liberalism and Foreign Affairs: Naumann and the Prewar German View. In: Review of Politics. Band 21, 1959, S. 188–223.
• Moshe Zimmermann: A Road not Taken – Friedrich Naumann's Attempt at a Modern German Nationalism. In: Journal of Contemporary History. Band 17, 1982, S. 689–708.
  

Beste Grüße -- Kochel86 18:47, 10. Dez. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis, der Beleg ist korrigiert. --Otberg 19:36, 10. Dez. 2011 (CET)

Wissenschaftliche Literatur zu Friedrich Naumanns Antisemitismus

In dem berühmten wissenschaftlichen Buch George L. Mosse : "Die völkische Revolution" in der insbesondere der Antisemitismus von der Romantik bis zum rassistischen Völkermord-Antisemitismus analysiert wird, ist das Treiben Friedrich Naumanns auf Seite 149 nachzulesen. : "Fiedrich Naumann ein Schüler Stoeckers [de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Stoecker#Das_stoeckersche_Programm_und_der_Antisemitismus], bemühte sich intensiv um die Gründung des einflussreichen völkisch-antisemitischen Vereins deutscher Studenten, der wiederum die antisemitische Petition (1880) unterstütze, in der die deutsche Regierung aufgefordert wurde, Juden aus dem öffentlichen Leben auszuschließen.(22)" [Seite 149]

(22)-> Theodor Heuss, Friedrich Naumann. Berlin, 1937. S.41. [Seite 344 Anmerkung 22]

Quelle: George L. Mosse: Die völkische Revolution. Über die geistigen Wurzeln des Nationalsozialisten Ateanaeum Verlag. Königsstein/Taunuss. 1979. Das Buch gib es noch im Weltbild Verlag erhältlich. 37.5.134.148 18:53, 20. Okt. 2012 (CEST)

Dass Naumann in seiner Jugendzeit ein Anhänger Stoeckers war, steht außer Frage. Jedoch war er nie Mitglied dessen antisemitischer CSP! Im Übrigen hat Naumann um 1895 gerade wegen dessen antisemitischen Ansichten mit Stoecker gebrochen und den Nationalsozialen Verein gegründet. Daher scheint mir ein bloßer Verweis auf sein Wirkem im VVDSt zu tendenziös und aus dem Gesamtzusammenhang gerissen! Im Übrigen ist der Artikel hier ohnehin viel zu unausgewogen. So werden z.B. weder Naumanns Konzeption eines sozialen Nationalismus noch seine Ansätze zur Erneuerung des Liberalsmus thematisiert. Einzig wird sich an seinem Mitteleuropa-Konzept aufgerieben... --141.30.217.137 15:02, 18. Dez. 2012 (CET)

Frierich Naumanns Nationaler Sozialismus

"Der evangelische Pfarrer und Publizist Friedrich Naumann gründete 1896 den Nationalsozialen Verein als politische Partei. Beeinflusst von Max Weber, für den der Machtstaat nach außen die Bedingung für Sozialreformen nach innen war,[2] unterstützte der Verein die imperialistische Kolonial- und Marinepolitik der Reichsregierung. Die Eroberung von Kolonien sollte den Wohlstand mehren, dadurch die Nation einen und Kaiser Wilhelm II. eine „gemäßigte Demokratisierung“ ermöglichen.

Der von Naumann auf der Gründungstagung vorgelegte Programmentwurf wurde mit wenigen Änderungen angenommen und 1897 als Nationalsozialer Katechismus veröffentlicht. Naumanns Anhänger waren überzeugt, „daß das Nationale und das Soziale zusammengehören“."

Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Nationaler_Sozialismus#Friedrich_Naumann 37.5.134.147 15:24, 22. Okt. 2012 (CEST)

Das ist eine eher zufällige Begriffsübereinstimmung, die ich weglassen würde, weil sie eher in die Irre führt. Die Sozialliberalen im Kaiserreich nannten sich anfangs "Nationalsoziale", später bezeichnete Naumann auch die SPD als "nationalsozial". Patrioten waren die Sozialliberalen schon, im Ersten Weltkrieg wie 90% der Deutschen durchaus auch Nationalisten. Aber halt keine Nazis und auch keine glühenden Imperialisten wie die Alldeutschen, Nationalliberalen & Co., weswegen der Begriff "Nationalsozialismus" für die Sozialliberalen die meisten Leser in die Irre führen würde. --Klaus (Diskussion) 15:49, 25. Sep. 2013 (CEST)

Naumann und der Genozid

Angesichts der Armenier-Massaker der 90er Jahre des 19. Jahrhunderts (mindestens 80.000 Opfer) schrieb Naumann: "Daß die deutschen Christen Armenierkinder erziehen, hilft gar nichts. Diese werden später ebenso schlecht, wie die übrigen. Ein geordnetes Mittel, um sich gegen die Armenier zu schützen, giebt es nicht. Der Türke handelt in Notwehr!"

Ein Mann, der so etwas schreiben konnte, hätte sicher auch die "Notwehr" der Deutschen in Treblinka und Babi Jar gebilligt.

Dass die FDP immer noch an Naumann festhält, spricht nicht für ihn sondern gegen diese Partei. --131.220.75.110 14:26, 20. Feb. 2017 (CET)

Änderungen gegen Belege

Liberal ist in jedem Fall richtig, hier https://www.zeit.de/2004/02/Liberalismus/seite-2 findet sich, dass er NICHT zu den Nationalliberalen zählte. Bitte auf TFverzichten, die Belegen widerspricht.--Tohma (Diskussion) 17:56, 2. Feb. 2019 (CET)

Liberal ist richtig, aber ungenau. Ein Zeitungsartikel ist doch kein historischer Beleg. --Georg Hügler (Diskussion) 18:14, 2. Feb. 2019 (CET)

Du willst eine Änderung, ich hab di schon mal nachgewesen, dass das üerhaupt nicht passt. Bitte vor einer weiteren Änderung 3M oder so etwas und Literaturbelege im Text, bevor die Einleitung geändert wird.--Tohma (Diskussion) 18:17, 2. Feb. 2019 (CET)

Wenn ein nie verwendeter Name des Vereins Relevanz für die Biographie haben sollte, wäre das zu belegen. Habe das (mit dem Kontext, der dort schon vorhanden war), im Vereinsartikel eingetragen.--18:59, 2. Feb. 2019 (CET)