Diskussion:Gabriella Carli

Verein Steh wieder auf (erl.)

Ich habe überhaupt keine Informationen über den Verein finden können, nur auf der Webseite von Frau Carli...--Nadi2018 (Diskussion) 18:31, 5. Jan. 2019 (CET)

Steht nicht mehr im Artikel. Du findest einen Hinweis auf den Verein auf der Website der Universität Zürich.--Fiona (Diskussion) 10:40, 10. Jan. 2019 (CET)

Fein. Kann gerne im Artikel stehen, wenns stimmt sogar sinnvoll. Dieses Kapitel hier kann dann entfernt werden.--Nadi2018 (Diskussion) 11:48, 10. Jan. 2019 (CET)

Diskussionsabschnitte werden nicht entfernt, wenn keine gravierenden Regelverstöße wie gegen KPA oder WP:BIO vorliegen, sondern sie werden archiviert.--Fiona (Diskussion) 17:42, 10. Jan. 2019 (CET)

Assistenz bei Herbert von Karajan

Ich habe die Angaben noch einmal überprüft und wegen der angegebenen Assistenz bei Herbert von Karajan sowohl bei den Berliner Philharmonikern als auch beim Herbert-von-Karajan-Institut in Salzburg angefragt. Bei den Philharmonikern ist Frau Carli unbekannt. Das Karajan-Institut in Salzburg teilte mir mit, dass Frau Carli mehrmals um eine Assistenz angefragt habe, dies aber jeweils abgelehnt wurde. Es wurde ihr lediglich erlaubt, bei einzelnen Proben in Berlin und Salzburg anwesend zu sein (in den Jahren 1985-87).--Nadi2018 (Diskussion) 11:38, 9. Jan. 2019 (CET)

Es ist laut Aussage der Berliner Philharmoniker ebenfalls eine Fehlinformation, Frau Carli habe dieses Orchester dirigiert (wie auf ihrer Website und in Presseberichten angegeben). --Nadi2018 (Diskussion) 10:15, 10. Jan. 2019 (CET)

Deine private OR ist völlig irrelevant. In Wikipedia arbeiten wir mit Sekundärquellen und stellen belegtes Wissen dar.--Fiona (Diskussion) 14:03, 9. Jan. 2019 (CET)

Siehe [1]... --Gelli63 (Diskussion) 17:17, 9. Jan. 2019 (CET)

Falls noch Diskussionsbedarf besthet bitte Wikipedia:Dritte Meinung mit Verweis auf die Diskussion:Gabriella_Carli#Assistenz bei Herbert von Karajan aufrufen , damit ein unnützer Editwar verhindert werden kann.--Gelli63 (Diskussion) 08:47, 10. Jan. 2019 (CET)

Kammerensemble Berlin

Weiß jemand um welches Kammeresemble es sich dabei handelt? --....HMS (Diskussion) 08:30, 11. Jan. 2019 (CET)

Habe nochmal das Interview mit "Annabelle" durchgesehen. Sie ging schon 91 wieder nach Italien. Es heißt auch, das Konzert 10 Tage nach dem Mauerfall sei ihr letztes Konzert in Berlin gewesen. (Wobei die Berl. Philharmoniker sagen, sie habe das Orchester niemals dirigiert...) Also dürfte dieses Kammerensemble (gegründet 1988) nicht lange bestanden haben?--Nadi2018 (Diskussion) 12:46, 13. Jan. 2019 (CET)

Blankenburg schrieb, dass an dem Ensemble auch Musiker der Berliner Philharmoniker beteiligt waren deshalb hielt ich es für das relevanteste in ihrer musikalischen Biografie. Wer gründet und leitet schon einen Klangkörper mit so hochqualifizierten Instrumentalisten, wenn auch nur für kurze Zeit und einem (?) oder mehreren Auftritt/en. Da keine weitere Literatur und keine Rezensionen vorliegen läßt sich dieser Lebensabschnitt aber leider nicht näher beschreiben. Verschwommen fand ich eine gute Zusammenfassung Nadi2018 und belasse es dabei. --....HMS (Diskussion) 15:11, 13. Jan. 2019 (CET)

Belege - Biografie

Die Biografie ist lückenhaft. Wenn schon Literatur vorliegt, sollte auch chronologisch angegeben werden, von wann bis wann feste Engagements wahrgenommen wurden. Als Kapellmeister, MD, GMD. Wie oben schon angefragt: Um welches Berliner Kammerensemble handelt es sich? Es gibt einige, z. B. ein Projektorchester oder das Berliner Kammerensemble Neue Musik... Es werden einzelne Gastauftritte angegeben (Luzern, Juillard). Bei diesen spärlichen Angaben könnte man dann wenigstens hier das Jahr dazuschreiben.--Nadi2018 (Diskussion) 18:47, 12. Jan. 2019 (CET)

Projektorchester und Berliner Kammerensemble Neue Musik sind es sicher nicht, die haben andere Entstehungsgeschichten. Interessant fände ich es aber schon zu ihrem damaligen Klangkörper Infos zu haben, den italienischen Verdienstorden und den bei Blankenburg erwähnten Preis für künstlerische Verdienste des Bundespräsidenten von Weizäcker 1990 sowie die RIAS Doku scheinen damit in Zusammenhang zu stehen und damals den Beginn einer Karriere anzudeuten, die sich dann allerdings nicht realisierte.

Ansonsten finde ich die Biografie unter formalen Gesichtspunkten belegt (hab mal alle EN durchgelesen), Ausbildung, Meisterkurse, Wettbewerbe, paar Gastdirigate, dann die Berliner Jahre und ab 1991 bis heute ein paar weitere sehr vereinzelte Gastdirigate. Keine Aufnahmen, keine Festanstellung oder länger währende Orchesterzusammenarbeit. Ich verstehe den QS-Baustein nicht ganz.--....HMS (Diskussion) 09:51, 13. Jan. 2019 (CET)

Ich meinte hier mehr die inhaltlichen Gesichtspunkte, vor allem da sich die EN bzgl. Biografie fast alle aus Selbstauskunft speisen. Wie Du schriebst "es scheint" miteinander in Zusammenhang zu stehen...Vor allem bzgl. der zweifelhaften Assistenz bei Karajan könnte man das Weitere mit genauen Jahresangaben dann auch eher nachprüfen. So ist es aus meiner Sicht etwas verschwommen.--Nadi2018 (Diskussion) 11:50, 13. Jan. 2019 (CET)

Sonderbar

• Der einzige Eintrag bei der DNB ist eine leere nicht-individualisierte GND [2] Wie kommt es, dass das Musikarchiv der DNB von dieser (angeblich) bekannten Dirigentin keine einzige Tonaufnahme besitzt?
• Der einzige Eintrag, auf den VIAF [3] verweist, ist dieser leere GND-Eintrag. Wie kann man es sich erklären, dass VIAF auch aus keinem anderen Land (z.B. Italien) einen einschlägigen Eintrag kennt? --Pinguin55 (Diskussion) 21:07, 12. Jan. 2019 (CET)

Gibt es vielleicht eine andere Namensvariante, die bisher übersehen wurde, wo evtl. mehr über sie steht? --Pinguin55 (Diskussion) 21:19, 12. Jan. 2019 (CET)

Kritiken

Rezeption gehört in die Biografien enzyklopädischer Biografien. Bei darstellenden Künstler sind das Kritiken. Darum ist nicht nach vollziehbar, dass Benutzer Brodkey das Tagesspiegel-Zitat nach Blankenburg in die Einzelnachweise versetzt zumal mit dem Kommentar Kritik gehört nicht in Fließtext, Da es Blankenburg rezipiert hat, ist es relevant. Ich mache diese Änderung rückgängig. Inhaltlich ist sie unsinnig. Geschmackedits sind nicht erwünscht. --Fiona (Diskussion) 08:01, 18. Mai 2020 (CEST)

Unterlassen Sie doch bitte Ihre überflüssigen Spitzen, Frau Fiona! Es handelt sich hierbei nicht um einen Geschmacksedit, sondern um Inhaltliches. Die Kollegin Benutzerin:Nadi2018 hat das Zitat, das hier nicht hingehört, schon 2019 ebenfalls entfernt. Dann werde ich jetzt 3M anfragen, und an meiner Interaktions-SG-Anfrage weiterarbeiten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:33, 18. Mai 2020 (CEST)

Benutzer Brodkey, warum bist du mir stante nach 30 Minuten gefolgt? Diff Ich hatte lediglich das herausgehobene Zitat als normales in den Text versetzt.diff Darauf kommst du und enfernst es, bzw. setzt es in den Einzelnachweis. Was soll das? --Fiona (Diskussion) 21:02, 18. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht ist es möglich, Kritiken einzubinden, ist allerdings nicht üblich. Habe ich hier noch nirgends bei Artikeln über Dirigenten gesehen. Carli wird hier aufgepuscht, weil sie eine weibliche Vertreterin dieses Berufes ist. Fachlich gesehen hätte sie als Mann - bei der irgendwie nicht wirklich zustandegekommenen Karriere - wenig Chancen auf einen Artikel gehabt, vor allem weil die Assistenz bei Karajan tatsächlich Legende ist und die Belege auf Selbstauskünften beruht. Aber - mir ist das inzwischen egal nach den damaligen aufreibenden Diskussionen hab ich da keine Lust mehr zu. Ich finde das jedoch nicht in Ordnung.--Nadi (Diskussion) 10:24, 18. Mai 2020 (CEST)

Außerdem sagt diese Kritik nichts über ihren tatsächlichen künstlerischen Stil aus, wirkt fachlich irgendwie lächerlich und tut Carli in dieser Form sicherlich nicht gut.--Nadi (Diskussion) 10:30, 18. Mai 2020 (CEST)

„Vielleicht ist es möglich, Kritiken einzubinden, ist allerdings nicht üblich.“ - ich weiß nicht, in welcher Wikipedia du bisher Artikel geschrieben hast. Rezeption - Buchkritiken, Kunstkritiken, Aufführungskritiken - gehören selbstverständlich in jede Künstlerbiografie. Wie du die Kritik beurteilst und deine Auslassungen über ihre Karriere "als Frau" sind dabei unerheblich und gehören nicht in eine Artikeldiskussion.--Fiona (Diskussion) 21:02, 18. Mai 2020 (CEST)

Fiona, ich habe den Artikel seit Januar 2019 auf meiner Beobachtungsliste. Ich habe es lediglich deshalb entfernt, weil eine andere Kollegin das ebenfalls für sinnvoll hält und hielt. Da ich die Info nicht völlig löschen wollte, habe ich es in einen EN umgewandelt. Ich hielt das für einen praktikablen Kompromiß. Wenn Du denkst, es ist enzyklopädisch OK, daß man in einen Artikel Kritiken einbaut, dann gib' es einfach wieder rein. Ich bin da mittlerweile leidenschaftslos. Die erneute Relevanzprüfung ist mMn völlig unnötiger Aktionismus. Relevant ist Fr. Carli. Allerdings bedürfen die Angaben genauer Prüfung. Wenn Du den LA wirklich durchziehen willst, dann müßtest Du ihn bei den LK-Seiten noch eintragen. Freundlicher Gruß. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:12, 18. Mai 2020 (CEST)

Falsch. Ich habe seit dem 17. Januar 2019 nicht mehr in dem Artikel editiert. Das Zitat hatte über ein Jahr Bestand. Ich habe lediglich die Formatierung geändert. Du bist mir ohne Grund und Anlass hinterhergekommen. Wenn es dich so störte, hättest du es längst auf der Diskussionsseite ansprechen müssen anstatt es zu entfernen.--Fiona (Diskussion) 21:58, 18. Mai 2020 (CEST)

Fiona, Du zeihst mich also der Lüge?! Sehr gewagt. Der Artikel ist gestern auf meiner Beo-Liste aufgeploppt, weil Du darin mal wieder einige Deiner projektbekannten Mini-Edits machtest. Bei Durchsicht der History stellte ich dann fest, daß das mMn überflüssige Zitat schon 2019 von einer im Fachbereich versierten Kollegin entfernt worden war. Deshalb habe ich es auch entfernt. Ich habe aber auf Deine Aggressivität und Deine Verbitterung mir gegenüber keine Lust mehr. Ich werde Dir auch nicht mehr antworten. Mit Dir kann man einfach nicht zusammenarbeiten, wenn Du Jmd auf'm Kieker hast. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:08, 18. Mai 2020 (CEST)

Jetzt regt Euch nicht auf: der Artikel wird höchstens 2 x tälich aufgerufen, da ist es doch letztlich auch egal, ob die Kritik drin ist, oder nicht. Sie sagt halt künstlerisch absolut nichts aus, das ist alles.--Nadi (Diskussion) 23:15, 18. Mai 2020 (CEST)

Nadi, das mag deine Meinung sein, die ist dir unbenommen, es ist aber keine fachliche Meinung. Diese ist durch Elke Mascha Blankenburg vertreten, mit der referenziert ist.--Fiona (Diskussion) 23:34, 18. Mai 2020 (CEST)

Ich halte fest:

• In einer Biografie, die ich im Januar 2019 in der Löschdiksussion vorgefunden und nach Literatur ausgebaut habe, steht ein kurzes Zitat, belegt mit Elke Mascha Blankenburg.
• Das Zitat hatte seitdem Bestand.
• Da es herausgestellt formatiert war, habe ich die Formatierung gestern bei Durchsicht ehemaliger Löschkandidaten geändert. Diff
• Darauf kommst du mir eine halben Stunde später hinterher, entfernst das Zitat und versetzt es in die Einzelnachweise. diff
• Du hast das Zitat im Januar 2019 nicht moniert und auch nicht später. Du hast dich heute am 18. Mai das erste Mal auf der Diskussionsseite eingefunden - nachdem du das Zitat entfernst hattest und nachdem ich mich darüber beschwert habe. (alle Beiträge von user Brodkey65 Diskussion: Gabrielle Carli)

Einen Ansatz mit mir zusmmenzuarbeiten kann ich in deinem Verhalten beim besten Willen nicht erkennen. Und es fragt sich, wer wen auf dem Kieker hat. Vielleicht schaffst du es ja mir aus dem Weg zu gehen. --Fiona (Diskussion) 23:32, 18. Mai 2020 (CEST)

Und Du hoffentlich auch mir. Dann gibts von Deiner Seite wenigstens keine persönlich motivierten Aktionen mehr wie bei Anna-Isabel Hinz. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:46, 18. Mai 2020 (CEST)

Brodkey, ich folge dir nicht und ich greife nicht in Artikel ein, die du bearbeitet hast und entferne diskussionslos. Zur Relevanz Frau Hinz habe ich nach wie vor eine andere Meinung. Wende dich bitte an den Admin, der den Artikel gelöscht hast, wenn du dich beschweren möchtest. Es ist distanzlos, jedes Mal, wenn jemand deine Meinung nicht teilt, eine „persönlich motivierte Aktion“ zu unterstellen. Das machst du ja nicht nur mit mir so. Brodkey, nimm bitte zur Kenntnis, dass du mir persönlich nicht wichtig bist.--Fiona (Diskussion) 23:57, 18. Mai 2020 (CEST)

Interessant, vor einigen Wochen, wollten Sie sich noch bei einem Glas Wein mit mir aussprechen. Was gilt denn nun? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:20, 19. Mai 2020 (CEST)

„Kritik einzubinden, ist allerdings nicht üblich.“

Darum geht es:

Carli gründete 1988 mit dem Kammerensemble Berlin ihr eigenes Orchester, mit dem sie 1989 im Kammermusiksaal der Berliner Philharmonie auftrat. Über das Konzert schrieb Der Tagesspiegel: „Gabriella Carli dirigiert auswendig und ohne Taktstock. Auffallend ist ihre geschmeidige Linienführung und die sehr bewusste Gestaltung durch die Hände. Sie überzeugte durch eine unspektakuläre sensible Führung.“

Zitiert von Elke Mascha Blankenburg in: Gabriella Carli, in dies.: Dirigentinnen im 20. Jahrhundert. Portraits von Marin Alsop bis Simone Young. Deutsche Verlagsanstalt, Hamburg 2003, ISBN 3-434-50536-9, S. 75.

--Fiona (Diskussion) 21:43, 18. Mai 2020 (CEST)

Wo ist das Problem? Lass dich nicht ins Bockshorn jagen!--Lutheraner (Diskussion) 22:08, 18. Mai 2020 (CEST)

Lutheraner, ich bitte dich um Verständnis, dass ich mich nicht schikanieren und in einen Editwar hineinziehen lassen möchte.--Fiona (Diskussion) 22:40, 18. Mai 2020 (CEST)

Konzertkritiken gehören nicht in enzyklopädische Artikel. Im übrigen ist das ein Fall für 3M. Aber wenn da Jmd so sehr dran hängt. Ich verweigere mich der Hagiographie nicht (mehr). MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:28, 18. Mai 2020 (CEST)

+ 1. Diese Kritik ist fachlich gesehen dermaßen nichtssagend und pauschal: auswendig dirigieren viele Dirigenten; geschmeidige Linienführung und Sensibilität sollte auch selbstverständlich sein. Damals (LA 2019) ging es mir hauptsächlich darum, dass sie laut Berliner Philharmonikern und Salzburger Festspielhaus nicht die Assistentin von Karajan war. Den Kammermusiksaal in der Berliner Philharmonie kann man anmieten, das hat mit den Philharmonikern nichts zu tun und sagt nichts aus. Es war sicherlich für Frauen damals noch schwerer, sich als Dirigenten zu etablieren als heute. Aus meiner Sicht sollte unbedingt geklärt werden, ob sie tatsächlich Karajans Assistentin war, egal ob das öffentlich so dargestellt wurde und damit belegt ist, oder nicht. Aber das ist mir inzwischen egal, ich wurde nur durch meine Erwähnung von Brodkey65 in der Zusammenfassungszeile der Bearbeitung aufmerksam auf die Sache hier.--Nadi (Diskussion) 22:35, 18. Mai 2020 (CEST)

Aus welcher fachlichen Sicht? Bist du Musikwissenschaftlerin und -kritikerin? Wenn die Dirigentin und Musikhistorikerin Elke Mascha Blankenburg das Zitat aus der Aufführungskritik für aussagekräftig hält, dann ist es auch für Wikipedia zitierbar. Deine Meinung ist unerheblich.

Wenn du dringenden Klärungsbedarf hast, dann recherchier selbst und leg bitte Sekundärquellen vor, die nicht berücksichtigt wurden. --Fiona (Diskussion) 22:49, 18. Mai 2020 (CEST)

Ich verstehe das hier ehrlich gesagt nicht. Ich komme aus dem Fachbeeich und egal was Frau Blankenburg hier schreibt oder nicht: diese Kritik tut auch Frau Carli nicht gut. Mir ist das allerdings wurscht, ich hab jede Menge anderes zu tun. Macht hier was ihr wollt. Jeder Musiker wird das auch so sehen wie ich - aber: ist mir klar, dass das hier nicht interessiert. Macht Euch einen schönen Abend, ciao ciao!--Nadi (Diskussion) 22:57, 18. Mai 2020 (CEST)

Also bist du Musikwissenschaftlerin und -kriterin? Dann wird es dir doch ein leichtes sein, weitere Literatur vorzulegen.

Was Frau Blankenburg meint, ist eben nicht egal. Wir arbeiten nach Sekundärquellen, möglichst fachlichen. Egal ist die persönliche Meinung von Wikipedia-Usern, auch deine.--Fiona (Diskussion) 23:43, 18. Mai 2020 (CEST)

Wegen des Karriereknicks von Frau Carli gibt es eben sonst nichts. Deshalb ist auch der halbe Artikel nur mit Frau Blankenburg belegt. Es wären die Quellen interessant, nach denen Frau Blankenburg gearbeitet hat. Aber ich schalte mich jetzt hier endgültig aus.--Nadi (Diskussion) 00:09, 19. Mai 2020 (CEST)

Wenn es sonst nichts gibt, dann können wir auch nichts schreiben. Der Karriereknick war wohl die Folge eines Gewalterlebnisses. Du könntest nach italienischen Publikationen suchen, wenn es dich interessiert. Das Buch von Blankenburg kann man ausleihen, notfalls über Fernleihe.--Fiona (Diskussion) 00:23, 19. Mai 2020 (CEST)

(BK): Besonders genau scheint Fr.Blankenburg nicht recherchiert zu haben, wenn sie vom „Staatstheater in Krefeld“ schreibt. Krefeld/Mönchengladbach waren nämlich nie Staatstheater. Und in den ausführlichen Ensembleübersichten der Zeitschrift Opernwelt, die auch die Ballettrepetitoren umfasst, wird Fr.Carli zwischen 1981/82 und 1987 in Krefeld nicht geführt. Die einzige Spielzeit, die dann überhaupt für diese biografische Station noch übrigbleiben könnte, wäre 1980/81. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:26, 19. Mai 2020 (CEST)

Dritte Meinungen only

• Ob diese Kritik oder was es auch ist für den Artikel wichtig ist oder nicht will ich nicht beurteilen, möglicherweise ist es interessant, denke ich. Aber, Brodkey, ehrlich, "kritik gehört nicht in Fließtext" also raus damit in die EN ist schon starker Tobbak, oder? -jkb- 22:57, 18. Mai 2020 (CEST)

Nö, für mich ist das enzyklopädisches Arbeiten. Aber wie weiter oben schon gesagt. Ich verweigere mich dem Einbinden nicht länger. Wenn ich gewußt hätte, daß hier Jmd diese nichtssagende Tagesspiegel-Kritik so wichtig ist...MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:21, 18. Mai 2020 (CEST)

Ich halte den Tsp-Spruch für flach und unwichtig, nichtssagend, aber dagegen sollte man anders vorgehen. Dann prinzipiell raus, aber nicht so. -jkb- 23:24, 18. Mai 2020 (CEST)

Diese Tagesspiegel-Kritik ist nicht jemanden hier wichtig, sie ist der Musikshistorikerin Blankenburg wichtig genug, um die zu zitieren.--Fiona (Diskussion) 23:39, 18. Mai 2020 (CEST)

"... sie ist der Musikshistorikerin Blankenburg wichtig genug..." - ja, aber das Lemma heißt doch Gabriella Carli? -jkb- 23:42, 18. Mai 2020 (CEST)

Hast du etwas missverstanden? Blankenburg ist Musikhistorikerin, sie hat eine biografische Sammlung mit Porträts von Dirigentinnen herausgebracht. Eine davon ist Gabriella Carli.→ Elke Mascha Blankenburg: Gabriella Carli, in dies.: Dirigentinnen im 20. Jahrhundert. Portraits von Marin Alsop bis Simone Young. Deutsche Verlagsanstalt, Hamburg 2003, ISBN 3-434-50536-9. Darin hat Blankenburg die Tagesspiegel-Kritik zitiert. Jetzt klarer?--Fiona (Diskussion) 23:47, 18. Mai 2020 (CEST)

Und auf was fußt das Werk? Evtl. auch aus Selbstauskünften über Interviews wie die Artikel, die ich über Carli gefunden habe...--Nadi (Diskussion) 23:51, 18. Mai 2020 (CEST)

//4xBK// Nein Fiona, nach meinem Studium an insg. drei Unis habe ich eine gewisse Übersicht; und ich kenne eine ganze Menge von Wissenschaftlern, mit Sicherheit eines noch größeren Kalibers als Frau Blankenburg, und weiß, dass ab und zu jede/r von ihnen etwas Stuß oder Quark oder eben Unbedeutendes absondert. Gute N8. -jkb- 23:52, 18. Mai 2020 (CEST)

Wow, das klingt ja nach Großartigkeit! Wenn du beurteilst, dass Frau Blankenburg Stuss schreibt, dann ist das Stuss. Punkt. Aus. Ich werde dich demnächst um Erlaubnis bitten, ob ich eine Sekundärquelle verwenden darf. Ich bin zwar Akademikerin, habe an der ein und anderen Uni unterrichtet und kenne auch den ein und anderen, aber gegen nicht ... nein, da kann niemand mithalten. Nicht ich, nicht eine Frau Blankenburg. Niemand. --Fiona (Diskussion) 00:07, 19. Mai 2020 (CEST)

@-jkb-: Indem Blankenburg den TS zitiert, liegt Rezeption des Zitats durch Dritte vor. Und deshalb geht Fiona wohl auch davon aus, daß es in den Artikel kann. Möglw. habe ja auch ich den Fehler gemacht, das vorschnell in einen EN umzuwandeln. Niemand ist fehlerfrei. Mir erschien es aber enzyklopädisch korrekter, das nicht in den Fließtext zu geben. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:56, 18. Mai 2020 (CEST)

• 3M: Zunächst: Ich gehe davon aus, dass der Streit um die in diesem Edit vom EN in den Artikeltext zurückbeförderte Textpassage geht (dass das später noch weiter hin- und her- und raus- und reingeschoben wurde, habe ich gesehen). Grundsätzlich ist das eine Rezeption, die, wenn sie denn im Artikel kommt, in den Text sollte. Als EN würde das nur Sinn machen, wenn damit eine Aussage des Artikeltexts belegt würde, z.B. (hypothetisch): „Carli dirigiert ohne Taktstock“ im Artikel (was als Aussage nur ginge, wenn man das über einen gewissen Zeitraum ihres Schaffens nachweisen könnte). Ob dieses aus dem Tagesspiegel kommende Zitat für die Beschreibung von Carli wichtig/treffend ist oder nicht, kann ich inhaltlich nicht einschätzen. Wenn es aber per se nicht angezweifelt wird (weil Verdacht auf Tendenziosität o.ä.), dann halte ich es schon für eine nennenswerte Beschreibung ihres Stils (es gibt ja sonst anscheinend keine andere). Insofern kann ich die Entfernung ([4] bzw. [5]) wg. der dortigen Begründung "viele Dirigenten dirigieren ohne Taktstock, das ist völlig überflüssig und wirkt als Kritik lächerlich, tut Frau Carli fachlich gesehen nicht gut" nicht nachvollziehen, denn im umstrittenen Text steht auch "auswendig", "geschmeidig" und mehr und selbst wenn es ihr nicht gut tun würde (was ich nicht sehe), ist das eine von Dritten gegebene Beschreibung. Ob das "flach" etc. ist? Da ich schon bei Konzerten mit auf der Bühne gestanden habe, also live mitbekommen habe, was gut und was schlecht gelaufen ist und aus den Proben wusste, worauf es dem/der Dirigenten/in ankam: Es war immer wieder verblüffend bis amüsant, was die Kritiker anschließend so geschrieben haben Vorlage:Smiley/Wartung/ähm . Insofern ist es wenig zielführend, die Worte der Kritiker auf die Goldwaage zu legen (sprich auf ihre Aussagekraft einzuschätzen), solange das nicht offensichtlicher Unsinn ist oder andere berechtige Zweifel an der Quelle herrschen. Im vorliegenden Text wird immerhin eine Wahrnehmung des Stils der Dirigentin explizit beschrieben, was für die Nutzung der Quelle spricht. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 16:56, 19. Mai 2020 (CEST)
• 3M: Die Zeitungskritik des Tagesspiegels ist im Artikeltext auf jeden Fall sinnvoller als im EN, sie ist nicht nur Beweis für das von der Dirigentin gegründete Orchester, sondern gibt gleichzeitig den musikalischen Eindruck des Auftritts, und zwar schlicht und ohne Übertreibung. Sinnvoll im Artikel auch, weil sie bei Mascha Brandenburg zitiert ist. Dass sich in der Wikipedia Streitereien daran entzünden, ist nichts Besonderes. Man weiß, dass es Dirigentinnen schwerer haben/hatten, sich in dieser von "Männeraesthetik" geprägten Welt zu behaupten und gewisse mehr oder weniger sinnvolle "musikalische Normen" erfüllen "müssen", um nicht von vornherein "durchzufallen", bevor sie überhaupt zum Musizieren kommen. Als zufällige Einsteigerin in diese Diskussion bemerke ich halt auch, dass jede Gelegenheit willkommen ist, eine weibliche Vertreterin einer (eingebildeten) "angestammt männlichen" Disziplin aufs Korn zu nehmen. --Momel ♫♫♪ 08:43, 20. Mai 2020 (CEST) ... Und dass männlich eingefahrene Karriere-Maßstäbe dann zusätzlich als Ausschlusskriterien von der Konkurrenz angeführt werden. --Momel ♫♫♪ 11:20, 20. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank für eure fachkundigen Dritten Meinungen. Ich werde nun das Zitat wieder einsetzen und hoffe, dass die User Brodkey65 und Nadi auf Editwar verzichten.--Fiona (Diskussion) 10:40, 25. Mai 2020 (CEST)

Alternative zu Karajan

Hallo Ihr, ich muss mich nochmal melden. Hier habe ich eine Dirigentin gefunden, die es geschafft hat: eigenes Ensemble. Dies auf eine Linie gebracht, und dann mit ihm Musik gemacht. Selbst gemacht, so wie sich das (bei Bach) (aber eigentlich auch heute) gehört(e). Ohne Hintergrund von Millio-nen Vermögen und eigenem Flugzeug undund. Versteht ihr mich?--Momel ♫♫♪ 08:35, 26. Mai 2020 (CEST)

Ja, und Wikipedia kennt sie: Nathalie Stutzmann.--Fiona (Diskussion) 09:10, 26. Mai 2020 (CEST)

Ja danke! das hatte ich natürlich gleich nachgeschaut. Übrigends ist die Wikipedia ziemlich fortschrittlich, was Musikerinnen anbetrifft, sie hat eine Liste von Komponistinnen. Der deutsche Tonkünstlerkalender, mit-hrsg. vom Deutschen Tonkünstlerverband, bringt es nicht fertig, in sein Verzeichnis Geburts-und Sterbejahre bedeutender Komponisten die bekanntesten Komponistinnen aufzunehmen. Armes Deutschland. (Hat wohl auch keinen Wikipedia-Artikel) Aber eine Liste von Dirigentinnen wäre an der Zeit...--Momel ♫♫♪ 09:36, 26. Mai 2020 (CEST)

Bedauerlicherweise sind Dirigentinnen immer noch unterrepräsentiert. Auch in der Wikipedia. Ewa Michnik bspw., E.M. bereits seit den 1990er Jahren auch international aktiv, fehlt hier bei uns auch immer noch. Vllt kümmer' ich mich mal drum. Mfg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:43, 26. Mai 2020 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/herz  --Momel ♫♫♪ 10:03, 26. Mai 2020 (CEST)

Man darf nicht vergessen, dass Dirigieren eine späte Disziplin der Musik ist, genau wie große Sinfonieorchester, die Beethoven z. B. niemals so im Sinn hatte. Und hier zu Dirigentinnen --Momel ♫♫♪ 12:37, 26. Mai 2020 (CEST)

Sieh an, was der BR uns voraus hat. --Fiona (Diskussion) 18:30, 26. Mai 2020 (CEST)

Wir haben nun Liste von Dirigentinnen--Gelli63 (Diskussion) 13:59, 13. Okt. 2022 (CEST)