Diskussion:Generation IV International Forum

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Generation IV International Forum“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Reduktion des Atommülls

Aus dem Artikel wird nicht ersichtlich, wieso der Atommüll bei den beschriebenen Reaktortypen tatsächlich reduziert wird. Ich vermute aufgrund der dürftigen Erläuterung diese Reduktion eine subtile Form von Meinungsmache für Kernkraft. --Kl833x9 20:51, 7. Feb. 2010 (CET)

Durch schnelle Neutronen können Transurane gespalten werden, die durch thermische Neutronen nicht gespalten werden. Vielleicht solltest du dich mal mit Kernphysik befassen, in der Wiki oder sonstwo, bevor du hier versuchst deine Ant-Atom-Propaganda zu verbreiten!--79.235.200.78 21:05, 13. Feb. 2010 (CET)

Wieso unterstellen Sie mir denn gleich sowas. Das Einzige was ich möchte ist, das genau diese Aussage im Artikel vorkommt und mittels einer Quellenangabe auch belegt ist. Also keine Ameisen-Atom-Propaganda sondern bloße Fakten. Das Problem an der Diskussion über Atomenergie ist ja gerade, das man da immer schön faktenfrei und emotional argumentiert. Den unhöflich-aggressiven Teil hätten Sie sich dementsprechend auch sparen können. Nett wäre auch ein Literaturhinweis gewesen. Wie Sie richtig vermuten ist Kernphysik nicht mein Spezialgebiet. Mit freundlichen Grüßen --Kl833x9 21:15, 13. Feb. 2010 (CET)

Tut mir leid, ich war sicher zu unfreundlich. Die Spaltung der Transurane entschärft das Abfallproblem, da sie für das langfristige Gefährdungspotential entscheidend sind. http://www.fz-juelich.de/portal/lw_resource/datapool/broschueren//FiJ-Energie-deutsch-1-2006-150dpi.pdf (Seite 24) --79.235.200.78 23:09, 13. Feb. 2010 (CET)

Gibt es zu dem Thema auch zitierbare Unterlagen ? Marketing-Broschüren über die Forschungstätigkeit der Universität Jülich helfen hier nur bedingt. --Kl833x9 06:55, 24. Feb. 2010 (CET)

reicht das? Informationsdienst Wissenschaft? Da steht das dafür energiebereiche schneller neutronen nötig sind: Die Forschung konzentriert sich auf Experimente mit Neutronen im Energiebereich bis zu einigen Millionen Elektronvolt. Es handelt sich um den typischen Energiebereich für Neutronen in schnellen Reaktoren. -84.57.144.120 23:22, 4. Mär. 2010 (CET)

Wenn da nicht der Nachteil wäre, daß die Transmutation von Atommüll zwangsläufig eine Materialtrennung vergleichbar der Wiederaufarbeitung vorrausetzt, um zu vermeiden, daß Elemente die bereits transmutiert wurden, nicht erneut durch einen Neutroneneinfang transmutiert werden oder gar die Kernspaltung zum Erliegen bringen. Transmutation setzt also immer auch eine Wiederaufarbeitung vorraus und die erzeugt zusätzlichen Atommüll, auch wenn es nur kontaminierte Putzlappen und ähnliches sind. --109.193.235.132 09:09, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das ist richtig, die Wiederaufarbeitung ist notwendig und produziert große Mengen an radioaktivem Abfall. Das ist aber schwach- und mittelradioaktiver Abfall, was mit Abstand leichter zu Handhaben ist als hochradioaktiver Abfall. Die Menge an hochradioaktivem Abfall (vor allem abgebrannter Kernbrennstoff) wird wesentlich reduziert, da der Brennstoff im Brutreaktor bis zu 60 mal effizienter verbraucht werden kann. Unter Brutreaktor findet man auch genauere und belegte Erklärungen darüber, wieso die Effizienz größer ist und deswegen die Abfallmenge kleiner. --Eio (Diskussion) 12:31, 17. Jul. 2015 (CEST)

positiver Voidkoeffizient von Flüssigsalzreaktoren

Editkommentar einer IP: positiver Void-Koeffizient ist quatsch. http://greenswitzerland.wordpress.com/2009/01/05/mit-thorium-in-die-nukleare-zukunft/ Der Artikel der Schweizer Grünen scheint auf den ersten Blick neutral zu sein, ist aber ohne weiterführende Quellen. Er muss also noch überprüft werden. Als Beleg reicht er meiner Meinung nach nicht aus. --Kl833x9 06:49, 24. Feb. 2010 (CET)

Habe den Artikel kurz durchgelesen. Hier träumt jemand von warmen Eislutschern, es gibt einige grobe sachliche Fehler in dem Artikel. So wird etwa behauptet, es gäbe "um den Faktor 1000" weniger radioaktiven Abfall, und es würden fast keine langlebigen Nuklide erzeugt. (Tatsächlich bleiben wegen der kontinuierlichen Wiederaufarbeitung im Flüssigreaktor kaum Transurane zurück, doch Tc99 oder I129 sind schlicht und ergreifend genauso unvermeidbar wie CO2 bei der Kohleverbrennung.) Der Flüssigsalzreaktor ist zweifellos sehr interessant und hat einige sicherheitstechnische Vorteile, doch so rosig wie hier dargestellt, kann kein Kernreaktor sein, denn ohne Kernspaltung keine Energiefreisetzung und jede Kernspaltung hinterlässt nun einmal Spaltprodukte. --89.207.120.11 14:57, 18. Mär. 2010 (CET)

Du solltest vielleicht einmal den Unterschied zwischen Spaltprodukten und Transuranen begreifen. --87.145.251.227 11:03, 22. Apr. 2010 (CEST)

Brutreaktoren und die generelle Qualität von Informationen in Wikipedia-Artikeln über Kerntechnologie

Auszug aus dem Artikel Plutonium: In einem solchen Reaktor kann daher theoretisch mehr 238U in neues 239Pu umgewandelt werden, als gleichzeitig durch Spaltung verbraucht wird. Er wird deshalb als Brutreaktor oder "schneller Brüter" bezeichnet. In der Praxis wurde aber bisher eine maximale Konversionsrate von 0,7 erreicht, mit der das Konzept der Brutreaktoren somit bisher nicht erfolgreich umsetzbar war. Im Artikel Brutreaktor und auch in diesem Artikel steht etwas anderes, sodass ich annehme, dass der Fehler in Plutonium enthalten ist.

Generell bin ich in der Zwischenzeit zu der Meinung gekommen, das im überdurchschnittlichen Maß Fehlinformationen von nicht fachfremden Autoren absichtlich in Artikel über Kerntechnologie eingearbeitet werden. Man muss meiner Meinung nach die Bequellung sämtlicher Artikel zu diesem Themengebiet überprüfen und unbelegte Teile solange rigoros löschen, bis sie mit einer nachprüfbaren und wissenschaftlichen Quelle eingefügt werden. Um Proliferation nicht zu fördern wäre alternativ auch ein Verbot bestimmter Lemmata denkbar. --Kl833x9 19:23, 24. Feb. 2010 (CET)

Der einzige fachfremde Autor, der hier alle Dinge rauslöscht die ihm nicht passen, bist du. Das ist einfach nur Vandaismus! --93.203.211.5 19:01, 26. Jun. 2010 (CEST)

Konversionsraten von bis zu 1.4 sind möglich, z.B. bei schon vorhandenen BN-Reaktoren (mehr spaltbares Plutonium produziert als U-235 verbraucht). In der Tat werden heutzutage (2015) eher Konversionsraten unter 1 benutzt, da man sowieso Plutoniumüberschuss aus dem russischen und US-amerikanischen Kernwaffenarsenal hat, welcher noch verbraucht werden kann. --Eio (Diskussion) 12:35, 17. Jul. 2015 (CEST)

Frage zu Schneller natriumgekühlter Reaktor

Im Artikel steht, daß das Uran 238 bei hohen Temperaturen verstärkt die Neutronen einfängt. Aber Uran 238 wird durch den Neutroneneinfang zu Uran 239 und zerfällt danach, nach wenigen Minuten zu Neptunium 239, welches wiederum nach wenigen Tagen zu Plutonium 239 zerfällt, welches wiederum sehr gut spaltbar ist. D.h. die Kernspaltungsrate dürfte zwar kurzzeitig sinken, aber danach verstärkt wieder auftreten, da dann ja jede Menge Plutonium 239 im Reaktor vorhanden ist. Ist das korrekt? Mal ganz davon abgesehen, daß ich die Verwendung von hochreaktionsfreudigem Natrium für reinen Wahnsinn halte. Da reicht ein Flugzeugabsturz bei starkem Regenwetter und der Reaktor fliegt in die Luft, wenn das Containment durch den Absturz beschädigt wird und das Regenwasser mit dem Natrium reagiert. Total bescheuert, echt. --109.193.235.132 09:02, 21. Sep. 2010 (CEST)

sie sache mit den neutroneneinfängen hast du gut verstanden, das ist tatsächlich so. hier geht es aber um so eine art void-koeffizient. da das ding keine dampfblasen hat wird der begriff hier nicht verwendet. der einfang der neutronen reduziert die Kritikalität des reaktors, damit es nicht zur leistungsexkursion (=explosion) kommen kann, was den reaktor inhärent sicher macht. der anteil an plutonium im reaktor muß natürlich berücksichtigt werden, ist aber völlig normal. das ding ist schließlich ein brutreaktor, da soll ja mehr rauskommen als man reingesteckt hat. nur das es hier gleich verheizt wird. der rest ist ansichtssache. Gruß Segelboot polier mich! 16:40, 16. Okt. 2010 (CEST)

Richtig, wenn mehr Plutonium erbrütet wird, steigt die Reaktivität. Bevor sich die Menge an Plutonium wesentlich ändert, dauert es aber Tage oder sogar Wochen. Dagegen fängt U-238 sofort an, mehr Neutronen zu absorbieren, wenn die Temperatur steigt. Also bei der Zeitskala der Steuerung ist es durchaus richtig zu behaupten, dass bei Temperaturanstieg die Reaktivität sinkt.

Wenn ein Flugzeug darauf stürzt, muss nicht unbedingt Natrium in Kontakt mit Wasser kommen. Und auch wenn, dann hätte man einfach einen normalen Brant, genauso wie bei einem anderen thermischen Kraftwerk. Das kontaminierte Natrium vom Primärkreislauf kommt nicht mal in der Nähe vom Wasser, sondern wird vom Natrium im Sekundärkreislauf abgekühlt. Da verliert man durchaus ein bisschen Effizienz und es ist teuer, aber man gewinnt viel Sicherheit. --Eio (Diskussion) 12:40, 17. Jul. 2015 (CEST)

flüssigsalz

solarkraftwerke und flüssigsalzreaktoren sind nur bedingt vergleichbar. der grund ist das ein reaktor nachzerfallswärme hat, das salz muss als gut gekühlt werden bis es (zeitnah) erstarrt. dafür sind die tanks im wasserbecken gut. dichteänderungen kommen im kreislauf also nicht vor, das transportsalz des kreislaufes hat zb einen schmelzpunkt 459°C. da ist noch luft nahc oben.

Ein solarkraftwerk das mit dem tag/nachtwechsel eine andere situation, dort kommt die wärme von außen am kollektor und nicht durch die nachzerfallswärme von innen im kreislauf -Segelboot polier mich! 12:08, 20. Okt. 2010 (CEST)

heliumturbine

Sodelle, nach weiterer recherche nun das nächste problem: wiso soll die heliumturbine ein problem sein? das JIMO der NASA war auch mit he-xe-gasreaktor geplant, die details dazu können im frz-JIMO-artikel nachgelesen werden. eine turbine mit einem anderen als luft oder wasserdampf gas zu betreiben ist kein problem. Wiso dann der eintrag? -Segelboot polier mich! 13:18, 20. Okt. 2010 (CEST)

gut, hat sich erledigt -Segelboot polier mich! 21:44, 29. Okt. 2010 (CEST)

Kernenergie-Werbung

Der Artikel ist:

1. Vom Lemma her verfehlt (es geht in der Hauptsache nicht um das "Generation IV International Forum", sondern um die Technologie von Kernreaktoren der IV. Generation).
2. Viel zu glatt pro-Kerntechnik. Die Technikgläubigkeit, die aus diesem Artikel spricht, ist erschreckend. Nur ein Beispiel: Da wird beim VHTR unwidersprochen von "inhärenter Sicherheit" geschrieben, als ob es die Probleme beim prinzipähnlichen THTR-300 nie gegeben hätte. Den eleganten Querverweis, alle Nachteile der Kerntechnik seien im dortigen Artikel aufgeführt, hätte ich nicht besser machen können. Kritik woanders, hier bitte nur die Vorteile, bittschön.

Insgesamt macht er den Eindruck einer Werbebroschüre der Atomwirtschaft - "mit den Reaktoren der IV. Generation wird alles besser, technisches und menschliches Versagen wird es auch nicht mehr geben" - das man unter einem wenig aussagekräftigem Lemma gut "versteckt" und trickreich gegen Einzelkritik abgesichert hat. -- DevSolar 10:47, 31. Mär. 2011 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen: "inhärent sicher" und "Dafür muss allerdings sichergestellt sein, dass der Reaktor die entstehende Wärme passiv nach außen abstrahlen kann, wofür auch Notkühlsysteme benötigt werden" widersprechen sich. Man sollte diesen Artikel als "dringend zu überarbeiten" kennzeichnen. --Reimondos 20:57, 5. Apr. 2011 (CEST)

Die "Wurzel" des jetzigen Zustands ist wohl dieser Edit von vor ein paar Jahren. Wie / wo / bei wem merkt man das jetzt am besten an? Bin nicht so der "Kennzeichner" vom Dienst. -- DevSolar 13:46, 20. Apr. 2011 (CEST)

Hast du auch irgendwelche fachliche Kritik zu üben, oder willst du hier nur den Standpunkt der Ökolobby hereinbringen? --93.203.253.216 14:19, 19. Mai 2011 (CEST)

"Fachliche Kritik"? Reicht es, das auf den als Quelle verlinkten Seiten z.B. zum VHTR sowas hier steht: "the system’s aim of operating above 1000°C presents significant challenges in terms of fuel and materials development, as well as safety under transient conditions" - hier im Artikel aber nur von "inhärent sicher" die Rede ist? Den Link zum THTR-300 habe ich oben gegeben. Da z.B. ist zu lesen "dass ein Kühlmittelverlust im THTR-300 zu sehr hohen Temperaturen führt (2300°C), was auch ohne Kernschmelze eine massive Radioaktivitätsfreisetzung zur Folge hat". Hier im Artikel steht etwas von Helium als Kühlmittel und einer Kernausgangstemperatur von 1000 Grad oder mehr. Tritt bei diesen Temperaturen Sauerstoff in den Kern, beginnt das Graphit zu brennen. Entweder hat man einen Weg gefunden, das auszuschließen - dann würde ich mich über Quellen freuen - oder das fällt unter "significant challenges", dann ist eine Aufnahme in den Artikel Teil einer ausgewogenen Darstellung des Lemma. Wenn man natürlich jede Kritik als "Standpunkt der Ökolobby" hinstellt, ist man evtl. an Ausgewogenheit auch gar nicht interessiert... -- DevSolar 13:26, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die bei einem Kernaufheizungsstörfall maximal ereicht Temperatur hängt von der Leistungsdichte im Kenr ab, geringe als biem THTR gibt geringere Maximaltemperaturen und die großen Leitungen des Primärkreises müssen basissicher ausgeführt sein, damit durch eventuelle Leckagen keine zündfähigen Gemische im Primärkreis zustandekommen können. Ich wäre auch etwas vorsichtig deutsche Betrieberfahrung so direkt auf diese Konzepte zu übertragen. Der Hochtemperaturreaktor muss ja noch nichtmal überhaupt ein Kugelhaufenreaktor werden.-- 79.193.221.12 01:21, 2. Aug. 2011 (CEST)

Muß er nicht. Aber "inhärent sicher" ist er auf jeden Fall schon mal? In der Atomtechnik gibt es zwei Begriffe, den GAU (größter anzunehmender Unfall) und den Super-GAU. Vor Tchernobyl wäre auch niemand auf den Gedanken gekommen, das jemand so unvernünftig sein könnte, sich quasi einen Atomböller zu basteln (denn besser hätten die es auch nicht machen können, wenn es Absicht gewesen wäre). Vor Fukushima hat auch keiner darüber nachgedacht, was passiert, wenn ein 10-Meter-Tsunami sämtliche Kühlaggregate gleichzeitig lahmlegt. Mich stört schlichtweg die hier kolportierte Denkweise: Sind die Leitungen "basissicher ausgeführt", ist alles in Ordnung. Solange, bis diese Leitungen dann doch leckschlagen. Davon ab, ich dachte der hier beschriebene VHTR soll eine höhere Leistungsdichte als der THTR haben - oder wie will man die höhere Kühlmitteltemperatur erreichen? Das ist doch faul an allen Enden. -- DevSolar 06:37, 2. Aug. 2011 (CEST)

1.Ja, die inhärente Sicherheit wird dabei sicher nicht aufgeben. 2. In der Atomtechnik gibt es sogar mehr als zwei Begriffe, Super-Gau ist allerdings keiner davon und Gau ist zumindest begrifflich veraltet. 3. Mir fällt so einiges ein um einen besseren atomböller als Tschernobyl zu bauen. 4. Sie glauben nicht ernsthaft, dass sich vor Fukushima noch nie jemand Gedanken über auslegungsüberschreitende Flutwellen gemacht hat, das gehört zu einer vollständigen PSA schon dazu. 4. Unter Basissicher verstehe ich hier ein Doppelrohr mit Überwachung des Zwischenraums, wenn eine Leckage auftritt, spricht die an und man fährt noch ohne Lufteintrag die Anlage ab, sobald man unter 650°C ist, zündet das Graphit ja nicht mehr. Ansonsten wäre ein Leck ja noch gar nicht so tragisch, um kritische Luftmengen zusammenzukriegen, reden wir da schon von einem beidseitgen Komplettabriss einer größeren Leitung. 5. Wie wäre es denn z.B. stattdessen mit einer Vergrößerung der am Wärmetausch teilnehmenden Oberfläche der Brennelemente? Keine Ahnung, ob dies der tatsächlich beschrittene weg ist oder sein wird.-- 79.193.236.109 00:49, 3. Aug. 2011 (CEST)

Eine Menge Blabla von jemandem, der sich nicht einmal einen Benutzeraccount anlegen mag, aber sich nicht entblödet, den Artikel weiter "auf Linie zu polieren". "Inhärent sicher" ist ein System dann, wenn es selbst unter katastrophalen Bedingungen - wie einem Komplettabriss einer größeren Leitung - kein größeres Problem darstellt. Dazu hätte ich gerne Quellen, sonst könnte man hier über einen LA nachdenken - denn WP ist kein Werbeforum für die Atomlobby. -- DevSolar 08:10, 3. Aug. 2011 (CEST)

"Inhärent sicher" ist ein Begriff aus der Atomtechnik, es muss sich wohl um den Zweiten handeln, denn Platz 1 ist ja schon von Gau belegt. Was darunter zu verstehen ist, ist im Artikel, auch für den Laien verständlich, im Halbsatz unmittelbar nachdem der Begriff auftaucht erklärt. Wenn bei einem Doppelrohr eines abreisst, passiert ja erstmal nichts weiter. Außerdem reisst ein Rohr nicht einfach aus Spass. Ich empfehle hier im Bezug auf KKWs den ASME Code oder wenn sie denn eines Tages mal erscheinen sollte die KTA 3706. Vielleicht auch ein Strukturmechanikskript. -- 79.193.226.157 23:11, 3. Aug. 2011 (CEST)

Nach der Definition reicht zur "Sicherheit" eines Reaktors, das keine Kernschmelze stattfindet. Wenn z.B. bei einem Graphitbrand in einem Kugelhaufenreaktor große Mengen Radioaktivität frei würden, ist das kein Problem und der Reaktortyp weiterhin "inhärent sicher", weil's keine Kernzschmelze ist? -- DevSolar 10:35, 4. Aug. 2011 (CEST)

Zum Thema "inhärente Sicherheit" siehe hier. Das nur auf Kernschmelze zu beziehen, zumal ohne Quellenangabe, ist POV und OR. Und das ist jetzt nur ein Beispiel. -- DevSolar 10:52, 4. Aug. 2011 (CEST)

Mir ist ein wenig unklar, was jetzt eigentlich ihr Problem ist. Die Definition von inhärent sicher aus der von ihnen aufgetanen Quelle ist genau die, die auch im Artikel verwendet wird. Was den Lufteinbruchsstörfall angeht würde ich dann gerne Quellen dafür sehen, dass überhaupt genug Luft unter störfallszenarien eintreten kann um den Kern soweit aufzuheizen, dass es zu größeren Freisetzungen kommt und das wohlgemerkt nicht nur bei Kugelhaufenreaktoren. [1] hält es z.B. bei Prismenkonzepten für ausgeschlossen, weil nicht genug Luft im Reaktorgebäude vorhanden ist und darüberhinaus die notwendige Bruchkonfiguration von mindestens zwei gleichzeitigen größeren Brüchen nicht hinzukriegen ist. Moormann [2], im Allgemeinen kein HTR-Fan, sieht das bezüglich der Bruchkonfiguration genauso und bekommt selbst für einen grenzenlosen Luftvorrat Karenzzeiten im Bereich von hunderten Stunden heraus. Hier [3] nochmal Rechnungen zu amerikanischen Kugelhaufenkonzepten mit ähnlichen Ergebnissen wie zum Prismenkonzept. --79.193.243.195 16:33, 5. Aug. 2011 (CEST)

Es ist wohl noch kein Atomkraftwerk, keine Wiederaufbereitungsanlage und kein "Endlager" gebaut worden, das die Erbauer und Betreiber nicht als "sicher" bezeichnet hätten. Die Realität sieht nun einmal anders aus. Wer diese konkurierende Sichtweise nicht würdigt, handelt unlauter. -- DevSolar 08:12, 3. Aug. 2011 (CEST)

"Die Realität sieht nun einmal anders aus" ist aber eben auch nur POV gewisser Interessensgemeinschaften. Das hier als Tatsache festmachen zu wollen ist genauso unlauter. Wenn mit inhaltlichen Diskussionen nichts mehr vorangeht, kommt als Totschlagargument die Atomlobby-Keule. Das ist langsam nicht mehr nur unglaubwürdig, sondern fast schon lachhaft. Auch nur meine Meinung. -- Felix König ✉ 15:00, 3. Aug. 2011 (CEST)

Bei Punkt 1 muss ich dem Benutzer aber Recht geben. Es sollte besser einen Artikel zur GIF und einen zur Generation 4 Reakoren geben, siehe unten^.^ --Lexikon-Duff 21:39, 1. Jul. 2011 (CEST)

Zum Thema "inhärente Sicherheit" wurde oben ja ausreichend diskutiert. Machen wir mal weiter: Da steht bei den Entwicklungszielen: "Nachhaltigkeit - möglichst nur Abfälle mit geringer Halbwertszeit (<100 Jahre)". Klingt super. Wo steht das? Ist irgendeiner der beschriebenen Reaktortypen in der Lage, das zu erreichen? (Meinem Kenntnisstand nach dürfte das bei keinem Kernspaltungsreaktor möglich sein.) Irgendwelche Quellen dazu - oder steht das nur da, um einen möglichst wohlig-positives Gefühl beim unkritischen Leser zu hinterlassen? -- DevSolar 10:52, 4. Aug. 2011 (CEST)

Das Prinzip ist unter [4] beschrieben (wobei der englische Artikel etwas ausführlicher ist), der dort erwähnte Myrrha-Versuchsreaktor in Belgien wird z.B. ein bleigekühlter Brutreaktor, wie der sechste hier im Artikel erwähnte Reaktortyp sein.--79.193.212.66 20:18, 6. Aug. 2011 (CEST)

Fein. Dann ist es doch sicher kein Problem, dafür eine Quelle zu finden und diese in den entsprechenden Artikelteil einzuarbeiten. -- DevSolar 21:43, 6. Aug. 2011 (CEST)

Wofür? Dafür, dass es ein Ziel für Gen-IV-Reaktoren ist, langlebige Nuklide im Müll zu vermeiden? Das steht doch dauernd in quasi allen Publikationen unter anderem in der als Quelle 3 verlinkten Präsentation. Oder dafür dass das Myrrha ein LFR ist? Wollen sie das jetzt ernsthaft bestreiten? --79.193.227.40 16:03, 7. Aug. 2011 (CEST)

Text in Quelle 3: "Minimize nuclear waste and reduce the long term stewardship burden". Eine konkrete Angabe zu Halbwertszeiten o.ä. lese ich weder in der GIV-Präsentation noch auf der Myrrha-Seite. Aus dem Artikel [Transmutation], genauer dem Satz, das größte Problem sei "das sortenreine Herausfiltern der minoren Actinoide [...] mit denen die Anlage gezielt beschickt werden müsste..." schließe ich, das diese Transmutation nicht etwa ein inhärentes "Feature" der neuen Reaktortypen ist, sondern ein davon unabhängiger Vorgang, der eine zusätzliche Aufbereitung der abgebrannten Elemente erfordert.

Dem zum Trotz steht im Artikel das generelle Entwicklungsziel für (offenbar alle) Kraftwerke der 4. Generation: "möglichst nur Abfälle mit geringer Halbwertszeit (<100 Jahre)". Ohne Quelle. -- DevSolar 13:36, 8. Aug. 2011 (CEST)

Entsprechend aufbereitete BEs sind eine Option, die wird man aber auch nicht prinzipiell in jedem Reaktor nutzen können, insofern ist die prinzipielle Nutzbarkeit schon ein "Feature". Die andere Option wäre ein Teilchenbeschleuniger, der dann passende Teilchen bei passenden Energien in den Kern befördert, so wirds bei Myrrha gemacht. Woher die <100 Jahre kommen, kann ich jetzt spontan auch nicht sagen.--79.193.217.10 23:01, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ohne entsprechende Quellen ist das schlicht WP:OR. -- DevSolar 18:58, 9. Aug. 2011 (CEST)

Deswegen schreibe ich es auch nicht in den Artikel, was aber nichts dran ändert, dass es richtig ist und für jeden, den es ernsthaft interessiert auch kinderleicht ergoogelbar ist. Im Artikel steht, dass die Abfallminimierung zu den Zielen von GenIV-Reaktoren gehört, das ist auch belegt. Im Artikel steht weiterhin, dass effektive Lagerdauern unter 100 Jahre angestrebt werden, das ist nicht belegt und ich persönlich halte das auch für unwahrscheinlich. Im Gegensatz zu ihnen sehe ich mich allerdings weder als der ultimative Experte auf diesem Gebiet, noch unterstelle ich dem ursprünglichen Autor Lügen oder unlautere Motive. Wenn überhaupt an dem Abschnitt irgendetwas zu ändern ist, dann maximal an der Klammer "(<100 Jahre)". --79.193.248.190 01:12, 11. Aug. 2011 (CEST)

Auch ich halte mich nicht für den ultimativen Experten (oder überhaupt für einen Fachmann). Aber wir hatten jetzt "inhärente Sicherheit" und "Halbwertszeit <100 Jahre". Von der Sorte steckt noch eine ganze Handvoll in dem Artikel. Wirkungsgrade von 50% und mehr? Beim SFR steht etwas von Kernaustrittstemperatur "maximal" 550 Grad, die GEN-4 Homepage spricht hier von "approximately" (was bekanntlich "ungefähr" bedeutet, nicht "maximal"). Und so weiter - das sind bislang alles nur Stichproben meinerseits. (Ein Fachmann würde wahrscheinlich noch mehr finden.) Fazit: Dieser Artikel hier ist noch "glatter" und noch technikgläubiger als die GEN-4-Veröffentlichungen selbst... -- DevSolar 10:52, 11. Aug. 2011 (CEST)

Inhärente Sicherheit ist in dem Artikel völlig angemessen verwendet (warum haben wir eigentlich oben die Diskussion geführt, wenn sie das jetzt sowieso wieder ignorieren?). Was die Halbwertszeiten angeht, ist im englischen Artikel eine Patentschrift als Quelle verlinkt, die in einer lesbaren Formatierung allerdings kostenpflichtig ist. Wirkungsgrade über 50% sind bei Kraft-Wärme-Kopplung kein Problem. Und ob man die mittlere Kernaustrittstemperatur im normalen Leistungsbetrieb nun mit "maximal" oder "ungefähr" versieht ist inhaltlich irrelevante Erbsenzählerei. Gefühlte "Glattheit" und "Technikgläubigkeit" sind weder quantifizierbar noch als Grundlage für Änderungen im Artikel tauglich. Ich bin übrigens nicht die andere IP, sehe aber keinen großen Unterschied, ob ich mich nun mit einer anonymen Zahlen- oder einer anonymen Buchstabenkette unterhalte. --79.193.205.94 00:13, 14. Aug. 2011 (CEST)

Die Diskussion ist doch lächerlich. Das "<100 Jahre" bedeutet einfach nur, dass die Halbwertszeiten der Radionuklide im nuklearen Abfall eben unter 100 Jahren liegen, was durch die Verwendung schneller Neutronen erreicht werden soll. Diese spalten langlebige Radionuklide, die sich mit thermischen Neutronen schlecht spalten lassen und transmutieren diese in solche mit wesentlich geringerer Halbwertszeit. Die "100 Jahre" sind letztendlich einfach nur eine Frage der Definition für lang- oder kurzlebigen Abfall. Wem da keine anderen Argumente einfallen macht sich einfach nur Unglaubwürdig und möchte hier wohl sein Weltbild bewiesen sehen. --93.203.232.209 17:47, 11. Aug. 2011 (CEST)

Mein "Weltbild" besteht in diesem Zusammenhang aus WP:TF und WP:NPOV. Nebenbei: Bist Du derselbe wie 79.193.x.y, oder jemand anderes - und warum ist keiner von euch beiden in der Lage oder bereit, sich für Diskussionen wie diese hier ein Benutzeraccount anzulegen? Ich rede nicht gerne mit einer anonymen Zahlenkette. -- DevSolar 09:45, 12. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel verstößt nicht gegen die von dir aufgeführten Grundsätze. Du hast dafür auch keinerlei Beleg geliefert. Bitte beachte WP:ABM. Von mir aus ist hier EOD. P.s.: Ob hier jemand einen Account anlegen möchte, ist weder dein Problem, noch Gegenstand des Artikels. --93.203.214.215 23:03, 12. Aug. 2011 (CEST)

Sehr geehrter Herr IP,

Grundsatz der Wikipedia ist vor allem anderen, das in WP-Artikeln aufgestellte Aussagen belegt sein müssen; d.h. der Besucher der WP muß (z.B. durch Quellenangaben) in der Lage sein, die Aussagen des Artikels aus nachvollziehbaren, neutralen Quellen überprüfen zu können. Weder im Artikel noch in einem Ihrer Beiträge ist auch nur der Wille zum Ausdruck gekommen, dies anzuerkennen. Eklatante Fehler des Artikels an der Grenze zur Desinformation möchten Sie mit "EOD" aussitzen. Möchte ich an dieser Stelle nur mal festhalten, bevor ich dem Thema ebenfalls den Rücken zuwende. Vielleicht mag jemand anders die Grundüberarbeitung durchführen oder meinethalben den Löschantrag stellen, ich bin dafür nach dem Verlauf der Diskussion hier wohl eher befangen. -- DevSolar 11:55, 15. Aug. 2011 (CEST)

Auf Grund der Antwortstruktur gehe ich zwar davon aus, dass sie die andere IP meinen, aber trotzdem: Welche "eklatanten" Fehler haben sie denn ihrer Meinung nach aufgezeigt? Der Artikel hat in Satzbau und Grammatik sicherlich einige Schwächen, da es sich um eine recht direkte Übersetzung einer früheren Version des englischen Artikels zu handeln scheint. Aber inhaltlich wüsste ich nicht wo man nun im Laufe der Diskussion auf "eklatante" Fehler gestossen wäre (siehe dazu auch meine Antwort oben). Was wollen sie denn noch belegt haben? Den Abbau von langlebigen Abfällen? Da wäre ich wenn dann eher dafür, einen Querverweis auf nukleare Transmutation zu platzieren. Mit dem GENIV-Forum hat das Prinzip ja nicht direkt zu tun und ist prinzipiell auch ohne diese Reaktoren umsetzbar. Und wo wir dann schon dabei sind: Was sind denn bitte im Bezug auf ein größeres Forschungsprojekt "neutrale" Quellen? In welchen Artikeln kommen denn Informationen über Ziele und Möglichkeiten eines größeren Forschungsprojekts NICHT von den Durchführenden dieser Forschung? --79.193.212.203 00:08, 16. Aug. 2011 (CEST)

Entweder Benutzerkonto anlegen oder damit leben, das ich alle IP's in einen Topf schmeiße. Ich werde mir sicher nicht die Mühe machen zu versuchen, IP-Räumen irgendwelche Identitäten zuordnen zu wollen. Zu den Fehlern: VHTR nicht als "inhärent sicher" belegt. Entwicklungsziel "möglichst nur Abfälle mit geringer Halbwertszeit (<100 Jahre)" als generelles Entwicklungsziel für Reaktortypen 4. Generation nicht belegt. Den "significant challenges" der GEN4-Homepage keinen angemessenen Raum in der Darstellung gegeben. Dazu das eklatante Ignorieren von etablierten Wikipedia-Vorgehensweisen: Was Sie zu wissen glauben oder hier diskutieren, ist vollkommen irrelevant, solange es nicht als Beleg im Artikel selbst verlinkt ist. Da die im Artikel gemachten Aussagen ihrer Sichtweise entsprechen, wäre es ihre Aufgabe, diese Belege einzuarbeiten. Meine Aufgabe als jemand, der diese Aussagen in Zweifel zieht, ist es, diese POV/Quelle-Schwächen anzusprechen (was ich hier tue), ggf. unbelegte Aussagen aus dem Artikel zu löschen (was ich mir bislang gespart habe, um die Sache nicht eskalieren zu lassen), oder im Extremfall wegen "Unrettbarkeit" des Artikels einen Löschantrag zu stellen und den Artikel neu aufzubauen (was ich langsam für die bessere Wahl halte). Jetzt Sie. Und bitte nicht hier, sondern im Artikel. -- DevSolar 09:16, 16. Aug. 2011 (CEST)

Zwei Kommentare zur technischen Diskussion:

79.193.212.203, dass der RBMK-Reaktor, d.h. die Art von Tschernobyl, definitiv gefährlich war, wurde vom Anfang an erkannt, zum Beispiel von Richard Feynman. Doch wollte man damals auf die Sicherheit verzichten, um einen Reaktor zu haben, welcher mit Natururan und ohne schweres Wasser zu betreiben war.

DevSolar. Dass der THTR-300 nicht inhärent sicher war, heißt längst nicht, dass alle Hochtemperaturreaktoren das nicht sind. Es geht darum, welche Restleistungsdichte im Kern ist, welche Temperatur das Containment aushalten kann und welche Fläche die Wärme passiv (ohne aktive Kühlung) nach außen ausgestrahlt werden kann. Es hängt also nicht nur vom Reaktorprinzip, sondern auch stark von der Geometrie des einzelnen Reaktor ab. --Eio (Diskussion) 12:49, 17. Jul. 2015 (CEST)

Übersetzung des englischen Artikels zu Reaktoren der 4. Generation

Der komplette aus dem englischen(http://en.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_reactor) ins deutsche übersetzte Artikel befindet sich eigentlich schon in diesem hier. Ich finde man sollte eine Trennung machen. Einen Artikel der die GIF erklärt und einmal einen der die Reaktoren an sich erklärt. Es gibt dann auch gar kein suchbegriff für Reaktoren der 4. generation. Wenn jemand danach sucht, wird er die nicht finden, obwohl im artikel zur GIF eigentlich schon alles drin steht. Ich wär für eine verschiebung und abänderung.

gruß--Lexikon-Duff 17:52, 1. Jul. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung, wobei der Artikel über die Reaktoren dann deutlich ausführlicher ausfallen sollte als der über das Forum. -- Felix König ✉ BW 15:34, 2. Jul. 2011 (CEST)

Flüssigsalzreaktor existiert bereits. Evtl. auch die übrigen Reaktortypen in eigene Artikel auslagern - das hat alles nichts mit dem Lemma zu tun. -- DevSolar 14:24, 27. Jan. 2012 (CET)

drei Kreisläufe als Nachteil

Im Artikel wird bei mehreren Reaktortypen das Vorhandensein von drei Kühlkreisläufen als Nachteil genannt. Die Frage ist: warum eigentlich? Klar ist es etwas konstruktiver Aufwand mehr, aber eigentlich müsste es doch als Vorteil gezählt werden: dadurch wird eine Kontamination der Turbine vermieden (steht bei einem anderen Reaktortyp als Nachteil). Wenn im ersten Wärmetauscher ein Leck auftritt, gelangt Radioaktivität nur in den zweiten Kühlkreislauf. Der dritte bleibt somit "sauber". Aus diesem Grunde wäre auch eine sichere Nutzung der Abwärme, z.B. als Fernwärme möglich. -- herein... 07:50, 16. Mär. 2012 (CET)

Ein Kreislauf bedeutet, das die Turbine mit strahlendem Material arbeitet - siehe SCWR. Zwei Kreisläufe verhindern dies bereits. Drei Kreisläufe bedeutet zusätzlichen technischen Aufwand, Bau- und Betriebskosten, und auch eine höhere Anfälligkeit für entsprechende Störungen (Pumpen, Leitungen, Dichtungen). -- DevSolar (Diskussion) 11:54, 16. Mär. 2012 (CET)

Zusätzliche Bemerkung: Ein Leck im ersten Kreislauf bedeutet, das ggf. radioaktives Kühlmittel austritt. Nicht, das es "automatisch" in den zweiten Kreislauf gelangt. Kann passieren, muß aber nicht - der Austritt kann ja sonstwo erfolgen. -- DevSolar (Diskussion) 11:56, 16. Mär. 2012 (CET)

Beim natriumgekühlter Reaktor ist es praktisch, mindestens drei zu haben. Damit kann man meiden, dass das kontaminierte Natrium im Primärkreislauf direkt in Kontakt mit dem Wasser der Turbine kommen kann, falls es eine Leckage gibt. Natürlich verliert man an jeder Stufe etwas Wirkungsgrad und der Aufwand steigt. --Eio (Diskussion) 12:51, 17. Jul. 2015 (CEST)

Theorien und Hypothesen

Einiges wird hier so dargestellt, als ob es bereits in die Praxis umsetzbar wäre. Ob die "Ziele für die Entwicklung der Kernkraftwerke der IV. Generation" jemals erreicht werden, wage ich zu bezweifeln.

Das Argument mit dem Erdöl war auch sehr dünn, weil es andere fossile Energiequellen gibt, die ebenfalls zur Neige gehen - z.B. Erdgas. Der Einsatz elektrischer Energie passt da nicht, denn Erdöl kann nicht durch elektrische Energie ersetzt werden, weil es auch ein Rohstoff ist, d.h Ausgangsbasis für Kunststoffe usw. Ich habe das etwas überarbeitet. --Fmrauch (Diskussion) 22:01, 28. Jun. 2013 (CEST)

Die Ziele sind durchaus näher als zum Beispiel Kernfusion oder komplette Versorgung aus erneuerbaren Energien. Beispiele aus der Gegenwart (BN-Reaktor) und aus der Vergangenheit (z.B. Kernkraftwerk Phénix) sind bereits vorhanden. --Eio (Diskussion) 12:54, 17. Jul. 2015 (CEST)

Aktuelle Situation China/Rußland

Hat jemand Informationen darüber wie sich westliche Sanktionen im Rahmen des Krieges in der Ukraine auf die russische Beteiligung auswirken?

Oder die Konfrontation und Handelsstreitigkeiten mit China auf die chinesische? 2A02:908:8B2:8B00:DC73:DE31:DEEF:8CE4 11:01, 15. Sep. 2022 (CEST)

Interwiki

Weitere Sprachen sind unter dem Lemma Generation IV Reaktor zu finden, wie z.B.en:Generation IV reactor.--2A02:810A:1E40:A14:1826:696D:92DD:D906 00:07, 23. Okt. 2022 (CEST)

Falsche und überflüssige Bearbeitungen

Hallo Darkking3! Du hast den Artikel am 24. Nov. 2023 bearbeitet. Danke für Dein Interesse am Artikel. Gut und richtig ist es, dass Du einigen URLs in den Einzelnachweisen Namen gegeben hast, die seit gut einem Jahrzehnt fehlten. Falsch hingegen sind Deine Änderungen, die die Vorlage "cite web" betreffen. Der Parameter "pages" steht nicht, wie Du offenbar angenommen hast, für die Anzahl der Seiten des Dokuments, sondern für "Seitennummer(n) der für die Aussage bzw. das Zitat relevanten Seiten". Er erzeugt z. B. "S. 91", gemeint ist aber "91 S." (oder genauer "vi, 91 S.). Ein Parameter für die Anzahl der Seiten fehlt in der Vorlage. Da die Anzahl der Seiten aber eine wichtige Information ist, kann sie mit dem Parameter "|comment=vi, 91 S." hinzugefügt werden. Ich werde das wieder herstellen.

Die meisten Deiner Änderungen betreffen Leerzeichen in den Links. Du hast das Leerzeichen vor dem Zeichen | in Links entfernt, z. B.

[[OKBM |OKBM Afrikantow]] ([[BN-Reaktor#BN-1200 |BN-1200]])

geändert in

[[OKBM|OKBM Afrikantow]] ([[BN-Reaktor#BN-1200|BN-1200]]).

Warum? Das Leerzeichen vor dem Zeichen | ist optional. Ein Leerzeichen gibt dem Editierprogramm eine zusätzliche Stelle für den Zeilenumbruch vor. Es mildert den Flattersatz im Quelltext und macht den zu bearbeitenden Text besser lesbar.

Es gibt noch weitere überflüssige Änderungen, z. B. die Verschiebung des Parameters "|Umfang=xiv, 174 S." innerhalb der Vorlage "Literatur". Auch ist die Langform der Vorlage "Literatur" (mit Zeilenumbrüchen), die Du im Abschnitt "Weblinks" vorgenommen hast, nicht notwendig. Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 13:43, 25. Nov. 2023 (CET)

PS: Es wäre zeitsparend, den Edit kommentarlos zurückzusetzen und die wichtigen Bearbeitungen erneut einzufügen. --Roderich Kahn (Diskussion) 14:19, 25. Nov. 2023 (CET)

Zeitsparender wäre es, die passende Vorlage zu verwenden, auf welche die Vorlage cite web den parameter mappt. gemäß der Doku gibt sie die gesamtseitenzahl an. Zeitsparender wäre auch, wenn du den Parameter comment nicht doppelt belegst, den das war überhaupt der Grund für den Edit. Allein damit erübrigt sich deine Diskussionsgrundlage, ist sie doch grob falsch: Parameter können nicht doppelt belegt werden, es wird immer der letzte Wert verwendet. --darkking3 ^Թ 13:18, 26. Nov. 2023 (CET)

Hallo, die Vorlage "Internetquelle" ist nicht besser geeignet als die Vorlage "cite web". Der Parameter "seiten" funktioniert genauso wie der Parameter "pages" in der Vorlage "cite web". Laut Doku gibt er die Seitenzahl und nicht die Anzahl der Seiten (Gesamtseitenzahl) an. Die Doku sollte hier eventuell präzisiert werden, und zwar in „Seitennummer(n) der für die Aussage oder das Zitat relevant sind“. Wenn es sich um eine englischsprachige Internetquelle handelt, bevorzuge ich "cite web", da die Zitate dann mit der englischsprachigen WP austauschbar sind.

Du hast Recht, ich hatte in der Vorlage "cite web" den Parameter "comment" in zwei Weblinks doppelt verwendet. Das war mein Fehler, den ich gerne zugebe und der zu einer Warnmeldung geführt hat. Das sichtbare Ergebnis war aber nicht falsch, sondern nur unvollständig. Du hast aber den Parameter "pages" nicht richtig interpretiert. Das ergab „S. 91“ statt „91 S.“ und das ist falsch. Es hätte Dich keine Minute Arbeit gekostet, meinen Fehler zu korrigieren, wenn Du z. B. |comment=GIF-002-00 |comment=vi, 91 S. in |comment=GIF-002-00; vi, 91 S. geändert hättest.

Wir arbeiten hier alle ehrenamtlich und sollten deshalb freundlich miteinander umgehen. Deshalb hatte ich Dir gedankt und Deine sinnvollen Änderungen hervorgehoben. Zu Deinen vielen IMHO überflüssigen Änderungen hast Du Dich nicht geäußert. Vielleicht hast Du dafür Gründe, die ich gerne erfahren würde. Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 10:43, 27. Nov. 2023 (CET)

Vorlage Internetquelle ist durchaus besser geeignet, da die post-expand-include-size geringer ist. Ist aber bei dem Artikel noch nicht relevant. Auch meinst du eher den Austausch von Vorlagen, statt Zitaten? Genau in dieser Wortwahl deinerseits liegt einer der Gründe, die ganze cite Vorlagenserie eben nicht in de zu verwenden, da es weit mehr Interpretationsspielraum bei den Parametern gibt. Und gemäß der Doku genannter Vorlage habe ich den Parameter richtig verwendet, schließlich war nicht ersichtlich, dass das beschriebene nicht umgesetzt wird. Und nein, es hat mich tatsächlich wesentlich mehr Arbeit als nur eine Minute gekostet, die Parameter zu prüfen. Schließlich ist es ausschließlich nur für dich ersichtlich, wie du diese subjektiv hättest zusammensetzen wollen. Dementsprechend ist das eher ein sehr aufwändiges Raten, da diese Einbindungen so auch nicht in en.wp vorkommen (womit sich dann auch deine Begründung für die Verwendung von cite web erübrigt). Auch erübrigt sich gemäß Vorlagendisk auch die Angabe des Umfangs einer pdf, hierfür wäre Literatur die bessere Vorlage.

Das Leerzeichen vor dem Pipezeichen ist zudem auch subjektiv, um den Textinhalt innerhalb eines Editors umzubrechen. Niemand außer dir kennt die Pixelbreite deines Editors, zudem ist die Breite je nach Fenstergröße und eingestellt Schriftart/-größe auch noch variabel. Daher ist zweifelhaft, inwiefern es überhaupt sinnvoll sein soll, dies so zu verwenden. Auch dürfte es je nach verwendetem Editor ein Leichtes sein, diesem beizubringen, dass er auch ohne Leerzeichen an einer solchen Stelle umbrechen kann bzw. soll. Davon abgesehen richtet sich die Position des genannten Parameter nach der jeweiligen Dokumentation, die Umbrüche der Vorlage bei einer Auflistung machen diese besser lesbar, da je Zeile nur eine Information enthalten ist. --darkking3 ^Թ 14:35, 27. Nov. 2023 (CET)