Diskussion:Gerechter Krieg/Archiv2

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[[Diskussion:Gerechter Krieg/Archiv2#Thema 1]]

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2009

Ergänzungen 27. Okt 2009

Diese Zusätze sind inhaltlich überwiegend hilfreich und gut, bedürfen aber nach WP:Q reputabler Quellenangaben. Das gilt besonders für den Passus zum Alten Orient und das Augustinuszitat; eine Primärquellenangabe reicht dort nicht, sondern es muss eine allgemein anerkannte Augustinus-Textausgabe dafür angegeben werden. Zusätze, die die Aussagen Augustins deuten und bewerten, müssen einem reputablen Interpreten dieser Aussagen zugeordnet werden. Wenn Deutungen bereits belegt waren, können sie nicht freihändig ergänzt werden, da diese Ergänzung möglicherweise gar nicht aus der angegebenen Ref hervorgeht.

Deshalb habe ich zwei Bausteine gesetzt, das Zitat auskommentiert und zwei wertenden, von keiner Ref bisher gedeckten Zusätze gelöscht. Bitte Refs nachreichen.

Augustin hat die kirchliche Theorie erstmals näher entfaltet, sich dabei aber schon auf vorhandene griechisch-römische und christlich-theologische Tradition bezogen; Thomas von Aquin und andere haben die Entfaltung später fortgesetzt. Darum sollte kein Einzelname in der Einleitung stehen; das würde die Einzelbeiträge überbetonen und quasi eine Einzelautorenschaft für die Theorie suggerieren.

Theodosius I. hat 380 mit dem Edikt Cunctos populos das orthodoxe Christentum faktisch schon zur Staatsreligion Roms erhoben. Das Datum war also korrekt, auch wenn die Entscheidung von seinem Nachfolger 397 nochmals offiziell bekräftigt wurde. Jesusfreund 21:22, 28. Okt. 2009 (CET)

• Also: 1. Cunctos populos richtet sich gegen christliche Häresien, es schreibt im Vorfeld des Konzils von 381 also das katholisch-orthodoxe (antiarianische) Bekenntnis fest. Für die Altgläubigen hatte es keine Konsequenzen, weshalb die meisten Historiker heute die beiden Gesetze von 391 und 392, die die Ausübung heidnischer Praktiken unter Todesstrafe stellen, als entscheidend ansehen. Aber darüber kann man diskutieren.
• 2. Es gibt nichts Besseres als Beleg als einen Verweis auf die Primärquelle. Der fragliche Passus bei Augustinus, der aus heutiger Sicht den meisten Christen sicher wehtut, bedarf keines modernen Kommentars, um als Beleg zu gelten. "Ad fontes". Er findet sich in jeder Augustinus-Textausgabe; von mir aus kann man eine andere Übersetzung verwenden, aber das ändert nichts am Inhalt. Jeder moderne theologische oder historische Kommentar ist bloß sekundär. Trotzdem werde ich gleich eine einschlägige Passage aus der Forschung hinzufügen.
• 3. Was die Einzelnamen angeht: D'accord. Procopius 12:47, 30. Okt. 2009 (CET)

Zu 2 bitte einfach WP:Q und WP:EN lesen und beherzigen.

Wenn das Zitat in jeder Augustinus-Textausgabe zu finden ist, woran ich nicht zweifle, muss eben eine solche auch angegeben werden.

Ein Kommentar dazu war weder verlangt noch ist er eine brauchbare Quellenangabe, auch wenn er seinerseits aus Augustinus-Textausgaben zitiert. Daher musste ich das leider erneut auskommentieren.

Der deutende Zusatz nach dem Zitat war nach wie vor unbelegt; falls der angegebene Kommentar diese Deutung enthält, muss er 1. dem Deuter zugeordnet formuliert werden, 2. muss die Ref hinter den damit belegten Satz gestellt werden. Jesusfreund 20:16, 31. Okt. 2009 (CET)

Wieso werde ich das Gefühl nicht los, dass Dir die Augustinus-Passage einfach nicht in den Kram passt, lieber Jesusfreund? Eine korrekte Passage einfach zu streichen ist jedenfalls eine absolute Frechheit. Ich habe nach der Patrologia Latina zitiert, die seinerzeit auch Ratzinger benutzt hat, als er noch Professor war und über Augustinus gearbeitet hat, und werde das später nachtragen. Zensur verbitte ich mir. Und was die Kommentare angeht: Vielleicht brauchen Theologen ja Autoritäten (Wer bestimmt eigentlich, wer "reputabel" ist?), auf die sie sich beziehen können, um Dinge, die die Quelle offensichtlich enthält, sagen zu dürfen, Historiker wie ich NICHT. Procopius 15:44, 1. Nov. 2009 (CET)

Ach ja: Schau mal hier, das ist die Patrologia Latina online: http://www.sant-agostino.it/latino/contro_fausto/index2.htm Procopius

Warum du dies Gefühl hast, kannst nur du selber wissen.

Ich bin hier nachgewiesen nicht als Apologet des Christentums unterwegs, dazu muss man nur einen Bruchteil meiner Beiträge anschauen, siehe z.B. History von Religionskritik.

Aber gültige Belege sind nunmal auch dann unumgänglich, wenn ich sie fordere.

Eine lateinische Ausgabe kann nur den lateinischen Originaltext belegen. Was wir aber brauchen, ist ein Beleg für die im Text auskommentierte Übersetzung.

Wenn auf diese dritte Aufforderung erneut wieder nur Ausweichen folgt, musst du damit leben, dass du anderen bewiesen hast, lieber die Regeln zu missachten und anderen unlautere Motive zu unterstellen statt deine Hausaufgaben zu machen. Das könnte Folgen für deine Wikipediazukunft haben, ich spreche aus Erfahrung. Jesusfreund 16:11, 1. Nov. 2009 (CET)

1. Ich bin nicht ausgewichen. Mir zu drohen ist darum nur ein Zeichen von Schwäche, zumal ich seit 3 Jahren an der Wiki beteiligt bin und ich mich ebensogut um Deine Zukunft hier sorgen könnte, denn korrekte Passagen wie etwa den lateinischen Text und den Verweis auf die Forschungsliteratur eigenmächtig zu entfernen, ist gegen jedes Wiki-Prinzip, wie Du als offenkundiger Experte sicher weißt. Da ich den lateinischen Originaltext angefügt habe, kann man wohl kaum von Ausweichen sprechen. Mit einer deutschen Übersetzung kann ich leider gerade nicht dienen, aber den Verweis auf die englische hast Du ja ebenfalls gelöscht. 2. Wieso brauchen wir einen Beleg für die Übersetzung???? Jede Übersetzung ist eine Interpretation. Ich bin ausgebildeter Althistoriker, darum weiß ich, dass eine Übersetzung nie Beweiskraft hat, sondern nur das Original. Das ich bekanntlich vollständig zitiert hatte, und zwar nach einer gängigen Edition. Den Link auf diesen Text habe ich Dir genannt. Da kann ich nun wirklich kein Ausweichen erkennen. 3. Nur aus Interesse: Wer hat Dir das Recht verliehen, darüber zu entscheiden, was ein gültiger Beleg ist und was nicht?

So. Nun mein Vorschlag zur Güte: Ich setze die Passage wieder ein, nenne die Edition, nach der ich zitiere, und sage obendrein explizit, wo sich eine englische Übersetzung findet. Dafür hörst Du auf, selbstherrlich Passagen zu löschen und also Kläger und Richter in einem zu sein, und verkneifst Dir Drohungen ("Das könnte Folgen haben, ich spreche aus Erfahrung."), denn wir sind hier ja bei der Wiki und nicht in der Glaubenskongregation. Einverstanden? Ein Edit War erscheint unnötig. Beste Grüße. Procopius 18:09, 1. Nov. 2009 (CET)

Sorry, aber wenn du nach drei Jahren Mitarbeit und drei Hinweisen hier auf die Richtlinien immer noch nicht weißt oder nicht wahrhaben willst, dass lateinische Zitate und englische Übersetzungen keine deutschen Übersetzungen belegen können, dann tust du mir leid.

Gerade weil Übersetzungen immer interpretieren, müssen sie dem wissenschaftlich anerkannten Übersetzer zugeordnet werden; private Übersetzungen von Wikipedianern gleich welcher - behaupteten oder realen - Vorbildung sind unzulässig. Man kann Lesern auch nicht abverlangen, deutsche Übersetzungen anhand eines lateinischen Originaltextes oder englischer Übersetzungen davon zu überprüfen.

Deswegen musst du dich doch nicht angegriffen fühlen. Ich kann doch nichts für diese Regeln, die du kennen müsstest. Ich bin ebenso wie du an diesem Zitat interessiert, eben darum muss es durch einen gültigen Beleg gesichert werden. Das sollte jeder nachvollziehen können. Jesusfreund 18:41, 1. Nov. 2009 (CET)

Lieber Jesusfreund, nur damit ich Dich richtig verstehe: Was nicht in einer "anerkannten" deutschen Übersetzung existiert, darf nicht in die Wiki? Habe ich das richtig verstanden? Und man kann, wenn man, wie ich, zufällig Latein beherrscht (behaupte ich jetzt einfach mal), einen wichtigen Text, den man zum Zweck der Überprüfbarkeit sogar auf Latein angibt nebst der Angabe, wo man ihn auf Englisch findet, nicht übersetzen? Lieber Jesusfreund, denk den Gedanken doch bitte mal zu Ende. Das heißt dann ja in Konsequenz, dass man sich auch ausschließlich auf deutsche Sekundärliteratur stützen darf (oder auf solche Arbeiten, die "anerkannte" Übersetzer ins Deutsche übersetzt haben), weil sonst die von Dir angenommenen monolingualen deutschen Wikipedianer ja nicht überprüfen können, ob auch stimmt, was da steht. Contra Faustum ist nun mal ein Text, der selten übersetzt worden ist, und bislang kenne ich eben nur die englische Übersetzung, die ich Deinetwegen rausgesucht habe. Geh mal in Dich: Das sollte wirklich genügen. Alles andere führt zu Absurditäten. Wir können natürlich auch den lateinischen Text in den Artikel übernehmen und die Übersetzung weglassen. Wenn Du das produktiver findest.

Oh, und danke für Dein Mitgefühl wegen meiner offensichtlichen intellektuellen Limitiertheit. Aber Du musst Dir als Christ keine Sorgen um mich machen, und Mitleid ist auch fehl am Platze. Du weißt ja: Beati pauperes spiritu. (Leider habe ich gerade keine autorisierte deutsche Übersetzung der Vulgata zur Hand, entschuldige.)

Also, Vernunft oder Edit War?

Beste Grüße. Procopius 00:15, 2. Nov. 2009 (CET)

Hallo nochmal. Also noch einmal zur Vermeidung von Missverständnissen: Deine Auslegung der Wiki-Richtlinien (und es ist nur eine Auslegung) setzt für einen Wiki-Artikel andere Maßstäbe an als für eine wissenschaftliche Publikation, richtig? Denn dort darf man selbstverständlich fremdsprachliche Texte selbst übersetzen, sofern man dem Leser die Möglichkeit zur Überprüfung anhand des Originals bietet. Dies umso mehr, wenn es keine deutsche Übersetzung gibt bzw. diese schwer zugänglich ist. Aber Du bleibst trotzdem dabei, dass man das nicht darf? Obwohl es in zahlreichen Wiki-Artikeln, in denen sogar auf deutsch aus englischer Sekundärliteratur zitiert wird, völlig anders praktiziert wird? Und obwohl es dazu führt, dass ein Text, von dem Du selbst sagst, dass er interessant ist, nicht aufgenommen wird, weil sich noch niemand die Mühe gemacht hat, ihn ins Deutsche zu übersetzen? DAS ist Deine Position? Wirklich? Im Ernst? Auch wenn Du mal davon absiehst, dass ich Dir unsympathisch und nicht vertrauen erweckend vorkomme und Du mir aus Prinzip nicht zustimmen willst? Ganz objektiv? Hand aufs Herz? Wenn es so ist, dann: Wow. Procopius 01:47, 2. Nov. 2009 (CET)

Es ist natürlich schon immer Usus in der Wikipedia, Originaltexte selbst zu übersetzen, wenn keine brauchbare Übersetzung vorliegt. Die vorhandene Übersetzung des "Contra faustum". Da die Übersetzung dieses Werkes erst 2012 erscheint, ist eine selbst erstellte Übersetzung angemessen. --(Saint)-Louis 11:14, 2. Nov. 2009 (CET)

Danke. Wenn Jesusfreund damit einverstanden ist, würde ich dann heute Abend die deutsche Übersetzung wieder reinstellen. Oder er macht es selbst. Procopius 14:26, 2. Nov. 2009 (CET)

So. Ich habe jetzt die Übersetzung wieder eingefügt, im Vorbeigehen noch einen evidenten sachlichen Irrtum korrigiert (die Vandalen plündern Rom nicht 410, das waren die Westgoten, sondern 455) und nochmal die in diesem Zusammenhang wichtigsten Punkte aus dem Zitat zusammengefasst. Mehr geht nicht. Wenn das jemand partout nicht möchte, wird mir die Sache langsam wirklich zu dumm. Ich bin nicht Sisyphos, und dieser Artikel ist nicht mein persönlicher Felsblock, den mir andere immer wieder den Berg runterrollen. Es gibt keine "offizielle" deutsche Übersetzung der Passage (was möglicherweise bezeichnend ist, aber egal), der Text ist wichtig, ich habe ihn übersetzt, take it or leave it. Wenn jemand die Übersetzung korrigieren will, nur zu. Procopius 23:58, 2. Nov 2009 (CET)

Gut, ich hatte mich auch geärgert, dass Benutzer:TheK die Jahreszahlangabe wieder auf das falsche Jahr zurückgesetzt hatte. --(Saint)-Louis 00:27, 3. Nov. 2009 (CET)

2010

Quelle Josef Rief

Unter "Einzelnachweise" Nr. 11, 18 etc. wird Josef Rief mit "a.a.O." genannt, ohne dass die komplette Quelle zuvor genannt wurde. Anscheinend geht es um den Beitrag von Josef Rief in Norbert Glatzel, Ernst Josef Nagel (Hg.): Frieden in Sicherheit: zur Weiterentwicklung der katholischen Friedensethik, Freiburg i. Br. 1982

Bei welcher Gelegenheit ist der erste Eintrag entfallen oder gab es immer nur das "a.a.O."?

-- 109.125.94.50 15:57, 11. Sep. 2010 (CEST)

2011

Zu meiner Änderung vom 11.2.11

Habe den doch arg unneutralen Text über das Christentum mal ein wenig bearbeitet.

Seine Nachfolger sollten keine Waffen tragen (Mk 6,8 ).
Dieser Befehl erging konkret an die Apostel (Missionare), nicht an die Christen als solche.
keine Rangunterschiede ausbilden (10,42ff )
Dies gehört vor allem nicht hier her, sondern verläuft eher so nach dem Motto Rundumschlag gegen die spätere Kirche. Im übrigen ist es falsch. Es gab die Zwölf, es gab die Zweiundsiebzig, es gab die übrigen Nachfolger. Das sind Rangunterschiede.
und ihren Glauben nicht gewaltsam verteidigen (Mt 26,52 ).
war Interpretation.
In der apokalyptischen Erwartung des baldigen Endgerichts lebend, distanzierten sie sich von der zum Vergehen bestimmten Welt, zu der für sie unausweichlich Krieg und Bürgerkrieg gehörte (Mk 13,7ff ).
Das mag ja sein, aber was sagt uns das über das Problem? Gar nichts. Weil auch die Christen damals wußten, daß die Welt noch eben nicht vergangen ist. Inwieweit die eschatologische Erwartung in das Verhalten hineinspielte, ist eine interessante Frage, aber man kann nicht einfach ohne Begründung eine Antwort auf sie unterstellen.
Plus ein audiatur et altera pars. (Wie will man sich denn, übrigens, vorstellen, daß man dem Staat das eine angebliche Dogma des Pazifismus preisgab, bloß weil der nach hundertachtzig Jahren Verfolgung auf einmal gnädigerweise das Kaiseropfer nicht mehr verlangte)? Ich denke, immerhin die Bemerkung ist angebracht, daß die Christen damals mehr oder weniger eine religiöse Elite eines Staates mit Freiwilligenarmee waren.
Kriege waren für sie Sache des feindlichen römischen Staates.
Das Verhältnis der Christen zu ihrem sie verfolgenden Vaterland ist zu kompliziert, als einfach mit dem Wort "feindlich" ausgedrückt zu werden. Das wäre das Vorurteil Dezius' gewesen, Tertullian hätte sich vehement gegen die Unterstellung gewehrt.
bahnte der katholischen Zweistufenethik den Weg: Danach hatten nur christliche Amtsträger die Forderungen der Bergpredigt Jesu zu erfüllen
Den Begriff Zweistufenethik bitte mit einem patristischen oder scholastischen Zitat belegen oder (wie ich es tat) streichen. Standesethiken gab es, aber nicht eine Klasse, die der anderen die Mühe des Christseins abnahm. Im übrigen kommt in der Bergpredigt, die Verhaltensvorschriften (oder doch Ratschläge?) für den zu unrecht angegriffenen Privatmann gibt, das Problem des gehorsamsverpflichteten Soldaten schlicht nicht vor. (Ich lasse hier offen, inwieweit aus der Bergpredigt eine Gewaltlosigkeitsverpflichtung für den obersten Befehlshaber herausgelesen werden kann.)--93.134.250.161 23:49, 11. Feb. 2011 (CET)

Änderung vom 7.10.2011 "chon die Franziskaner verwarfen die Idee von gerechten Kriegen als untauglich für christliches Leben." entfernt. Es fehlt jeglicher Beleg. (nicht signierter Beitrag von 82.56.42.194 (Diskussion) 15:32, 7. Okt. 2011 (CEST))

2012

Material

• [1]
• [2]

Kopilot (Diskussion) 23:28, 17. Aug. 2012 (CEST)

Defekter Weblink (erl.)

• http://www.ithf.de/bibl/ (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 16:45, 10. Sep. 2012 (CEST)

2013

Definition / Einleitung

Vorschlag Peter Buch

Die aktuelle Definition im Artikel lautet:

Als gerechten Krieg (lateinisch bellum iustum) bezeichnet abendländische Rechtstradition einen Krieg oder bewaffneten Konflikt zwischen Kollektiven – meist Staaten –, dessen Begründungen, Ziele und Mittel bestimmte Bedingungen erfüllen und deshalb als ethisch gerechtfertigt gelten.

Mit dieser Definition komme ich aus folgendem Grund nicht zurecht: Die Begründungen sind meistens unterschiedlich bei den kriegführenden Parteien, und ihre Ziele sind immer entgegengesetzt. Es wäre also höchst merkwürdig, wenn die Begründungen und Ziele aller Parteien zugleich ethisch gerechtfertigt wären. Ich persönlich bin überzeugt, dass es eine solche Situation noch nie in der Menschheitsgeschichte gegeben hat, und glaube, so etwas kann es auch gar nicht geben.

Damit der Artikel nicht von der leeren Menge handelt, habe ich die Definition am 4. Dezember 2012 wie folgt geändert:

Als gerechten Krieg (lateinisch bellum iustum) bezeichnet abendländische Rechtstradition einen Krieg oder bewaffneten Konflikt zwischen Kollektiven – meist Staaten –, dessen Begründungen, Ziele und Mittel auf Seiten des Angreifers bestimmte Bedingungen erfüllen und deshalb aus Sicht eines neutralen Dritten als ethisch gerechtfertigt gelten.

Kopilot hat die Änderung rückgängig gemacht mit dem Kommentar:

nee, das lässt sich nicht so verallgemeinern - weder beurteilt nur ein "Angreifer", ob sein Krieg gerecht ist, ein "Angriffskrieg" ist das übrigens auch nach traditionellen Kriterien sehr selten - noch nur "neutrale Dritte", was immer das sein soll

Dem möchte ich entgegen halten:

• Ich habe nicht verallgemeinert, sondern konkretisiert.
• Ich sage nicht, dass der Angreifer beurteilt, sondern dass der Angreifer beurteilt wird; es geht darum, dass die Begründungen, Ziele und Mittel, die der Angreifer angibt bzw. anwendet, einer ethischen Beurteilung unterzogen werden sollen.
• Ich sehe ein, dass ein "Angriffskrieg" selten ist, bzw. der Begriff hoch problematisch. Meist entstehen Kriege duch wechselseitige Eskalation. Aber kann ein so entstandener Krieg in dem hier gemeinten Sinne "gerecht" sein?
• Der neutrale Dritte kann ein Philosoph oder Ethiker, oder ein Historiker mit gehörigem zeitlichen Abstand sein.

Vom Angegriffenen habe ich nicht gesprochen, weil es ohnehin in der Regel ethisch gerechtfertigt ist, sich zu verteidigen; nur in der Wahl der Mitttel muss hier eine Einschränkung gemacht werden.

Ein anderer - von allem bisher Gesagten abweichender - Standpunkt wäre, dass es einen gerechten Krieg grundsätzlich nicht gibt, und dass "gerechter Krieg" nichts als ein moralischer Kampfbegriff ist. Dem könnte ich auch zustimmen.

Eure Meinungen bitte! --Peter Buch (Diskussion) 13:07, 25. Jan. 2013 (CET)

Inhaltlich gravierende Aenderungen koennen nicht auf der Basis privater Meinungen, sondern nur auf der Basis von soliden Belegen diskutiert werden. Der obige Beitrag enthaelt keine solchen Belege und ist daher nicht diskutierbar. Kopilot (Diskussion) 13:41, 25. Jan. 2013 (CET)

Die Definitionsschwierigkeit ergibt sich aus der Frage, ob der Begriff "Gerechter Krieg" im engeren Sinne zu verstehen ist - wie im Einleitungssatz - oder im weiteren Sinne (was der Artikel als ganzes zu tun scheint). Die Theorie des Gerechten Krieges ieS wird vor allem von den spätantiken Autoren und der Scholastik vertreten, und ist in der Neuzeit, wo sie auftaucht, eine echte Rarität. Sie zeichnet sich entscheidend durch das Erfordernis der "iusta causa", also des gerechten Kriegsgrundes aus. Wenn man annimmt, dass es einen solchen Grund geben kann, und dass er objektiv feststellbar ist, dann folgt zwingend, dass nur eine der beiden Parteien einen gerechten Krieg führen kann, allerdings nicht notwendigerweise der Angreifer, sondern auch der Verteidiger gegen eine unrechtmäßige Aggression. Dagegen leitet das Argument (bei Gentili, Grotius etc.), dass im Regelfall beide Seiten ihren Krieg als subjektiv gerechtfertigt empfinden, die neuzeitliche Auffassung ein, wonach ein "gerechter Krieg", wenn man das dann eben noch so nennen will, sich durch die Einhaltung des auch heute noch sogenannten "Kriegsrechts" definiert (nur Staaten als kriegführende Parteien, Scheidung von Kombattanden und Nicht-Kombattanden, Prisenrecht, Einhaltung humanitärer Standards u.ä.m.); wobei neuere Entwicklungen wie das Verbot des Angriffskrieges hier wieder zu gewissen Aufweichungen führten. Man müßte sich also zunächst einmal einigen, worauf sich die Einleitung sachlich beziehen soll. --Pierre Menard (Diskussion) 22:40, 25. Jan. 2013 (CET)

Auf die ganze Theorie natürlich. Eben wegen deren Entwicklung von der causa iusta (als die Kirche sich noch einbilden konnte, die christlichen Obrigkeiten an ihre Moral binden zu koennen) zum debitus modus (als die Staaten als souveräne Akteure akzeptiert werden mussten und die Ethiker nur noch ihre Kriegführung zu normieren versuchten, und das auch noch meist im Nachhinein) kann die Einleitung keine historische Version der sich wandelnden Theorie vom bellum iustum favorisieren, sondern muss allgemein gehalten bleiben. Die Frage, wer wann wie das Vorliegen eines nach den jeweils vorherrschenden Kriterien „gerechten“ Krieges feststellen kann, soll, muss, darf, kann nur der Artikel selber historisch differenziert beantworten. Kopilot (Diskussion) 22:52, 25. Jan. 2013 (CET)

Da ja schon die Stichworte Konstantinische Wende und christliche Theologie da standen, habe ich mal eine genauere Darstellung versucht. Im Grunde reagierte diese Theorie mit ein paar Jahrzehnten Verspaetung auf die Anerkennung des Christentums als Staatsreligion bzw. spiegelte den Abschluss der Christianisierung von ehemals roemischen Staatsbeamten und Soldaten. Weil das „Gerechte“ am Krieg hier von vornherein von Christen (Kirchenvertretern) fuer andere Christen (Staatsvertretern) definiert wurde, also Gegner des nun christlichen roemischen Reichs von vornherein als ungerechte Verbrecher definiert wurden, ist die rationale Allgemeingueltigkeit und Anwendbarkeit dieser Theorie immer fraglich gewesen und geblieben. Das ist nun konkreter und deutlicher, so dass die Verstaendnisprobleme (auch die von Trinitrix unten) hoffentlich behoben wurden. MFG, Kopilot (Diskussion) 23:36, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich kann zwar Deiner historischen Zusammenfassung, zumindest im Groben, zustimmen, meine aber immer noch, dass in der Einleitung weniger eine Abbreviatur der Begriffsgeschichte stehen sollte, als eine Definition, die den Begriff in seiner Prägnanz zum Ausdruck bringt - und in seiner Abgrenzung etwa zum lemma Kriegsvölkerrecht. Man kann auch nicht einfach sagen, die Vorstellungen und Urteile hätten sich historisch in eine ganz bestimmte Richtung gewandelt, denn es gibt ja (wieder) moderne Anschlüsse an die Theorie des gerechten Krieges ieS (etwa die Ächtung des Angriffskriegs nach dem WWI oder ganz aktuelle Doktrinen der humanitären Intervention, u.a.m.) - denen ihrerseits mit völkerrechtlichen Argumenten widersprochen wird, die ich oben als typisch "neuzeitlich" bezeichnet habe. Sollte man nicht vielleicht in der Einleitung, im Anschluss an den bestehenden ersten Satz, nur schreiben, dass diese Doktrin im Widerspruch zu (neuzeitlichen) Theorien steht, die den Krieg zu den Souveränitätsrechten des Staates zählt? MfG, --Pierre Menard (Diskussion) 21:03, 26. Jan. 2013 (CET)

• "Eine Definition, die den Begriff in seiner Prägnanz zum Ausdruck bringt:" Welche Definition denn? Bitte 1. erläutern, was dir an der jetzigen Definition fehlt bzw. nicht "prägnant" genug ist, 2. deine Wunschdefinition mit Beleg vorschlagen.
• Man kann den historischen Wandel der Theorie in den Grundzügen sehr wohl ziemlich präzise fassen. Der "debitus modus" wurde erst vorrangiges Kriterium, nachdem die "causa iusta" beiden/allen Kriegsparteien unterstellt wurde bzw. als nicht objektiv feststellbar zurücktrat.
• "Abgrenzung" vom Kriegsvölkerrecht und zugleich "moderne Anschlüsse" an die Theorie des bellum iustum? Das Kriegsvölkerrecht repräsentiert ja gerade einen modernen "Anschluss", oder?
• Widerspruch zu Theorien, die den Krieg zum souveränen Staatsrecht zählen? Auch der gerechte Krieg ist ja souveränes Staatsrecht nach der Theorie, wenn der Staat, der ihn führt, eine "legitime Autorität" (Regierung) hat. Einen Widerspruch zur modernen Staatsouveränität sehe ich eigentlich erst beim "totalen" Krieg, also dort, wo Staaten jeden, auch einen "enthemmten" Angriffs- und Eroberungskrieg als ihr unbegrenzbares Recht betrachten. Das wäre eine bellizistische Position, historisch ist es z.B. die des "Imperialismus", auch die der Nazis.

Solche Kriege widersprechen aber ebenso dem modernen Kriegsvölkerrecht. Sie sind also in jeder Hinsicht "ungerecht" und "illegal". Welchen Informationswert hätte diese Feststellung in dieser Einleitung? Dass es völlig a-moralische Kriegsparteien gibt, die sich keinerlei ethischen und rechtlichen Normen unterordnen, kann man doch als allgemein bekannt voraussetzen, oder?

Das Besondere ist aber doch gerade, dass die Theorie Kriterien bereitstellt, wie eine legitime Regierung dennoch so etwas wie Recht mit dem Krieg und im Krieg bewahren, also ihre eigene Moral gegenüber solchen amoralischen Angreifern durchhalten kann/könnte. Ob das 1. theoretisch konsistent und 2. praktisch realistisch ausführbar und 3. historisch je ausgeführt worden ist, steht auf einem anderen Blatt.

Bitte auf jeden Fall konkret vorschlagen, was genau geändert werden soll deiner belegten Meinung nach. Kopilot (Diskussion) 22:51, 26. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag Pierre Menard

Ich bitte, meine verspätete Antwort zu entschuldigen, und beginne meine Erwiderung zunächst

• mit ein paar allgemeinen Erwägungen zu Deinem letzten Argument. Deinen Überlegungen zu moralischer (Selbst-)Verpflichtung von Kriegsparteien, und leider auch Deiner empirischen Skepsis darüber, kann ich beipflichten, aber ich glaube nicht, dass dies "das Besondere" an der Theorie ist. Das Stichwort Kriegsethik leitet zwar just auf gegenwärtigen Artikel um, aber das ist nicht nur, wie man heute so sagt, ein wenig "eurozentrisch", sondern auch sachlich unscharf. Im Einleitungssatz ist nämlich nicht bloß von abendländischer, sondern vor allem eben von Rechtstradition die Rede, und "das Besondere" an der Theorie des Gerechten Krieges scheint mir in der Tat an der Frage zu hängen, inwiweit solche "moralischen" Erwägungen zur Grundlage rechtlicher Normierung dienen oder gedient haben. Was macht einen Krieg also nicht bloß "rechtmäßig", sondern "gerecht"? Ich zitiere aus Knut Ipsen, Völkerrecht, 5. Aufl., München 2004, S. 32f.: "Die "gerechte Sache", die man zu verfolgen meinte, machte den "rechtmäßigen" Grund zum "gerechten" Grund, den "rechtmäßigen" Krieg zum "gerechten" Krieg"; dagegen findet, so Ipsen, seit der spanischen Spätscholastik eine "Rückbesinnung" statt, und namentlich "Ayala stellte, der Herrschaftspraxis seiner Zeit gemäß, allein auf die Entscheidungsbefugnis des Fürsten ab. Krieg zwischen Fürsten ist "bellum iustum" und damit im Sinne des Wortes "rechtmäßig"." Und Carl Schmitt (Der Nomos der Erde, 4. Aufl., Berlin 1997, S. 138) sagt, "Vattel behält, wie alle Autoren seines Jahrhunderts, einige Gemeinplätze vom gerechten Krieg (NB!) im Sinne der justa causa (NB!!) bei. Das ist aber im 18. Jahrhundert ein leerer Topos...". Also, die Fundstellen grob zusammengefasst: "Gerechter Krieg" im juristisch prägnanten Sinne erfordert causa iusta, und ist dadurch z.B. gegen den klassisch-neuzeitlichen Kriegsbegriff des Jus Publicum Europaeum abgegrenzt.
• So schreibt genannter Vattel (Le Droit des Gens, Bd. 2, London 1758, S. 165): "la Guerre en forme" - also der souveränen Staaten durch souveräne Staaten förmlich erklärte - "quant à ses effets, doit être regardée comme juste de part & d'autre." Und | Kastner (auch im Artikel verlinkt): "Die Politik der Nationen im 18. und 19. Jahrhundert ist geprägt von einer wertneutralen Auffassung, wonach die Souveränität als solche dem Staat ein uneingeschränktes Recht zum Kriegführen gewähre." Das ist übrigens dennoch keine Berechtigung für "einen "enthemmten" Angriffs- und Eroberungskrieg", oder gar für "totalen Krieg", weil, wie Du selbst schreibst, die Aufmerksamkeit des Rechts ja gerade auf das "ius in bello", oder den "debitus modus" gerichtet wird. Nur die materiale Beurteilung des Kriegsgrundes tritt zugunsten des formalen Kriteriums: Souveräne Staaten führen rechtmäßige Kriege gegen souveräne Staaten, zurück. (Und was den "Imperialismus" betrifft, so hat schon Cicero auf dessen logische Anhänglichkeit gerade an Theorien des "Gerechten Krieges" verwiesen...)
• Was nun das moderne Völkerrecht betrifft, das von einer grundsätzlichen Ächtung des Krieges ausgeht, zitiere ich nochmal Ipsen, S. 39: "Ein "bellum iustum" im Sinne eines für beide Kriegsparteien "rechtmäßigen" oder gar für eine Kriegspartei "gerechten" Krieges kennt das geltende Völkerrecht nicht." Die logisch übrigbleibende einseitige Rechtmäßigkeit bezieht sich natürlich auf UN-Mandat als exklusiven Legitimationsgrund. Das ist wohl Mehrheitsmeinung, allerdings gibt es in Bezug auf humanitäre Interventionen (oder die "responsibility to protect") andere Ansichten, worauf im Artikel ja auch kurz eingegangen wird.
• Schließlich verweise ich nochmal auf meine anfangs in dieser Diskussion mitgeteilte Auffassung, dass der hier erläuterte Begriff des "Gerechten Krieges" zwingend erfordert, dass nur höchstens eine der beiden Parteien wirklich im Recht sein und somit einen wirklich gerechten Krieg führen kann. Das scheint mir ein analytischer Satz, und daran ändert auch die schon in der Scholastik subtil diskutierte Möglichkeit von Rechtsirrtümern nichts. Nochmal Kastner, S,.6: "Die Scholastiker ... waren der Überzeugung, dass eine zweiseitige Gerechtigkeit undenkbar sei." Deshalb spricht Carl Schmitt beim klassisch-neuzeitlichen Völkerrecht dagegen von einem "nicht-diskriminierenden Kriegsbegriff". Das stimmt, auch wenn man sich Schmitts normativen Wertungen ansonsten nicht anschließen mag. Gerade dieses Merkmal, das sich aus dem oben erläuterten Zusammenhang bellum iustum = causa iusta ergibt, gehört m.E. in die Begriffsdefinition.
• Hier also mein Formulierungsvorschlag für den ersten Absatz:

Die Lehre vom Gerechten Krieg (lt. bellum iustum) bezeichnet in der abendländischen Rechtstradition die Auffassung, dass ein Krieg oder bewaffneter Konflikt zwischen Kollektiven – meist Staaten – dann und nur dann ethisch und rechtlich legitim ist, wenn seine Begründungen, Ziele und Mittel bestimmten Anforderungen genügen. Besondere Bedeutung kommt dabei historisch wie sachlich dem Kriterium des gerechten Grundes (lt. causa iusta) zu, der den Gewalteinsatz zugleich beschränken und legitimieren soll, und dabei zu einer moralischen Asymmetrie unter den Kriegsparteien führt, da objektiv nur eine Seite die gerechte Sache vertreten, und damit einen gerechten Krieg führen kann. Hierdurch unterscheidet sich die Lehre vom Gerechten Krieg 1. vom klassisch neuzeitlichen Völkerrecht, das bei einem förmlichen Krieg zwischen souveränen Staaten beidseitige Rechtmäßigkeit unterstellt; und 2. vom modernen Völkerrecht, das von einem grundsätzlichen Kriegsverbot ausgeht.

Meinungen? ... MfG, --Pierre Menard (Diskussion) 16:42, 29. Jan. 2013 (CET)

1 Wenn der "debitus modus" eine Weiterentwicklng der Lehre vom Gerechten Krieg war, dann kann man diese Entwicklung nicht derart beschreiben: Theorie vom Gerechten Krieg verlangt (nur oder überwiegend) eine causa iusta - das moderne Kriegsvölkerrecht dagegen verlangt (nur oder überwiegend) einen debitus modus.

Dann stimmt vielmehr die jetzige Einleitungsversion, wonach das Kriegsvölkerrrecht Kriterien der kirchlichen Theorie übernommen und weiterentwickelt hat.

Die Auswahl und Herausstellung einzelner Kriterien der Theorie in der Einleitung ist also keine angemessene Zusammenfassung, weder der Theorie noch des Artikels.

Deine Erwägungen sind eher für Ergänzungenn im Artikel selber relevant: Dort kann und muss die Unterscheidung von "Moral" und "Recht", "gerecht" und "legal" deutlicher dargestellt werden. Vattel repräsentiert eine bekannte kritische Position, die ebenfalls unter Kritik ergänzbar ist. Deine Zitate sind eine gute Ausgangsbasis dafür, danke dafür.

2 Ohne noch weiter von der Einleitung wegzudriften, möchte ich nur zu bedenken geben: Man muss das Kriterium der causa iusta nicht bloß als zwangsläufige "Asymmetrie", also Inanspruchnahme eines gerechten Kriegsgrundes durch eine der Kriegsparteien gegen andere, deuten. Sondern man kann es auch als Schutz vor willkürlicher Inanspruchnahme von Staatssouveräntität deuten, sinngemäß ungefähr:

"Bloß weil eine Regierung gerade an der Macht (= souverän) ist, darf sie noch lange nicht einfach Kriege beschließen. Ihre Kriege werden nicht erst unrechtmäßig, falls sie darin die falschen Mittel benutzt. Sondern alle Betroffenen müssen vorher prüfen und mitentscheiden, ob die Regierung eine legitime Autorität ist, die einen wirklich gerechten Kriegsgrund hat, und diesen nicht nur vorschiebt."

Ob und wie das praktikabel ist und ob das je so praktiziert wurde, ist wiederum ein anderes Thema. (Es würde zwingend eine wirksame Demokratie erfordern, und zwar gerade auch im Bereich des Militärs und der Geheimdienste... Dass man Bürger und Soldaten je Einblick in Geheimdienstinformationen nehmen und dann abstimmen ließ, ob sie eine Kriegsabsicht ihrer Regierung für legitim und gerecht halten, habe ich allerdings in Geschichte noch nicht gehört oder gelesen...) Kopilot (Diskussion) 08:59, 30. Jan. 2013 (CET)

Danke für Die prompte Antwort; ich habe mir, Dein Einverständnis voraussetzend, erlaubt, Deine Argumente mit Ziffern zu versehen. Zu Punkt

1 möchte ich anmerken, dass ich historische Kontinuitäten gar nicht bestreite. Jedoch sehen Völkerrechtler (s. oben Kastner und v.a. Ipsen) den "Gerechten Krieg" explizit als nach heutigem Verständnis völkerrechtswidrig an. Offenbar ist der, sagen wir mal, etwas unverbindliche Sinn für historische Kontinuität, der den Artikel auszeichnet, doch ein wenig einseitig. Wenn dem so ist, dann muß es aber ein Unterscheidungskriterium geben, und das identifizieren die oben zitierten Völkerrechtler offenbar einsinnig in der causa iusta. Völkerrechtshistoriker wie Grewe (Fontes Historiae Iuris Gentium, Bd. 1, S. 558) machen übrigens auch für die Epochen der Patristik und Scholastik, also die Hochzeiten der Theorie, einen Unterschied zwischen bellum iustum und ius in bello. Die eigentliche Kontinuität, so könnte man sagen, betrifft aber das ius in bello - nur muss man das eben nicht sagen, weil es halt schon im Artikel Kriegsvölkerrecht steht (oder stehen sollte).

ad 2: Ich bestreite auch nicht den pazifizierenden, oder sagen wir zumindest zivilisierenden, Gehalt des Begriffes. Deswegen heißt es in meinem Vorschlag: "...der den Gewalteinsatz zugleich beschränken und legitimieren soll". Das hat aber mit der Frage der Asymmetrie nichts zu tun; die ergibt sich aus der Unmöglichkeit einer objektiv beidseitigen Gerechtigkeit. Da Du zumindest meine Zitate schätzt, darf ich den Großvater der Theorie zu Wort kommen lassen. Augustinus, Vom Gottesstaat, XIX 7: "Doch, so sagt man, der Weise wird nur gerechte Kriege führen. Als ob er nicht, wenn er menschlich fühlt, noch viel mehr über die Notwendigkeit gerechter Kriege trauern müßte! Denn wären sie nicht gerecht, dürfte er sie nicht führen, gäbe es also für den Weisen keine Kriege. Nur die Ungerechtigkeit der gegnerischen Seite zwingt ja den Weisen zu gerechter Kriegführung. Und diese Ungerechtigkeit muß ein Mensch an Menschen betrauern, auch wenn keine Nötigung zu Kriegen daraus erwächst."

Deine Argumente vermögen mich also nicht zu überzeugen; vielleicht habe ich Dich mißverstanden? MfG, --Pierre Menard (Diskussion) 16:57, 30. Jan. 2013 (CET)

Die grundlegende Erkenntnis aus der bisherigen - tiefgreifenden und kenntnisreichen - Diskussion ist für mich: Auf die Frage, was ein gerechter Krieg ist, gibt es keine konsensfähige Antwort. Die Frage ist m. E. überhaupt falsch gestellt, weil sie voraussetzt, dass es objektiv gerechte Kriege gibt. Beantwortbar ist jedoch die Frage, wann, von wem, mit welcher Bedeutung und ggf. in welcher Absicht der Begriff Gerechter Krieg verwendet wurde und wird. Pierre Menards Formulierungsvorschlag finde ich sehr gut, weil er von der Lehre vom Gerechten Krieg spricht. Darüber hinaus würde ich nicht von Rechtstradition sprechen, sondern von einem historischen Rechtsbegriff. Die Formulierung, dass nur eine Seite ... einen gerechten Krieg führen kann, sollte auch irgendwie ersetzt werden; denn führen nicht beide Seiten den selben Krieg? Drittens sollte die Ausnahme vom modernen grundsätzlichen Kriegsverbot (UN-Mandat) einen Halbsatz wert sein. --Peter Buch (Diskussion) 16:21, 6. Feb. 2013 (CET)

Lieber Peter Buch, "die grundlegende Erkenntnis aus der bisherigen (...) Diskussion ist für mich", also für mich, dass Dein Anstoss ebendieser Diskussion außerodentlich zielgenau und richtig war. Insofern bin ich etwas befremdet, dass Du gerade davon nun abweichst, indem Du, pardon, sehr erhaben und sehr schief darauf hinweist, beide Seiten führten schließlich "den selben Krieg" - was sich doch offenbar nur auf den handgreiflichen Waffengang als solchen beziehen könnte, aber eben nicht auf seine moralische oder rechtliche Würdigung, um die es hier allein zu tun ist. Deinen Einwand zum Begriff Tradition finde ich dagegen sehr überzeugend; um dem Verdacht ungebrochener Kontinuität entgegenzuwirken, sollte man statt von "Rechtstradition" von "Rechtsgeschichte" sprechen. Was schließlich die Ausnahme vom Kriegsverbot durch UN-Mandat betrifft, so würde ich (s. oben meine Einlassung zum "modernen Völkerrecht") diesen Punkt nicht als einschlägig in Abgrenzung von der Lehre vom Gerechten Krieg bewerten; oder jedenfalls gehört er nicht in die Einleitung (wie übrigens auch IMHO das in dieser Hinsicht weitaus problematischere Selbstverteidigungsrecht nach Art. 51 der UN-Charta). MbG, --Pierre Menard (Diskussion) 02:11, 7. Feb. 2013 (CET)

Ich habe mich auch gefragt, was die UN-Charta genau mit dem Artikelthema zu tun hat. Mit den anderen Vorschlägen kann ich mich aber durchaus anfreunden. Ich glaube auch, es lässt sich ein vernünftiger Kompromiss basteln aus den Vorschlägen und Einwänden. Ich brauche bloß etwas Geduld, da ich momentan nicht viel Zeit habe für dieses Thema. - MFG, Kopilot (Diskussion) 02:31, 7. Feb. 2013 (CET)

Nun, aber ... hat die UN-Charta zumindest soviel mit dem Artikel zu tun, als eine allgemeine Ächtung des Krieges (außer den einleitungs-irrelevanten formalen Legitimationen) sich von der Annahme als solcher legitimierender (materialer) Kriegsgründe unterscheidet. Ohne aufdringlich sein zu wollen, vermag ich, wie oben schon gesagt, nicht zu sehen, was meinem Vorschlag (bei Ersetzung von "Tradition" durch "Geschichte") entgegenstehen sollte, und insofern berechtigte, besondere "Geduld" für einen - zugegeben, sehr fleißig und aufrichtig um Seitenpflege bemühten - Mit-Autor zu beanspruchen. MfG, --Pierre Menard (Diskussion) 02:50, 7. Feb. 2013 (CET)

Also gut, dann mal Butter bei die Fische, wie der Norddeutsche zu sagen pflegt ;-):

Ich baue meine Erwiderungen in kursivierter Schrift in Deinen folgenden Text ein, in der Hoffnung, dass die Sache damit übersichtlicher und leichter nachzuvollziehen gerät.'

• "Die Lehre...":

Der Begriff des dikaios polemos (griech.) ist seit Platon und Aristoteles, iustum bellum (lat.) bei Cicero nachweisbar. Auch präzise Kriterien dafür stellten sie bereits auf. Ob sie jedoch auch schon eine regelrechte Theorie ("Lehre") dazu ausformulierten, ist umstritten und wird am ehesten für Cicero bejaht. Wir wollen hier sicher nicht ahistorisch erst mit Augustin vom Gerechten Krieg reden, daher fasst "Lehre" das Artikelthema nicht korrekt zusammen. Und ist auch für eine prägnante Definition nicht notwendig.

Der Begriff "dikaios polemos" taucht m.W. bei Platon gar nicht, bei Aristoteles nur in einem ganz bestimmten Zusammenhang auf: er bezeichnet das Recht zur Unterwerfung barbarischer Völker, also der berüchtigten "Sklaven von Natur". Insofern also keineswegs jene Art von "präzisen Kriterien", wie Du sie meinst, und sich in der Tat bei Cicero schon finden. Dass ich Augustinus lax als "Großvater der Theorie" bezeichnet habe, hat dennoch seine guten Gründe, aber das ist hier jetzt nicht so wichtig. Dass nun gerade Cicero für die spätere Tradition Bezugspunkt wird, ist aber kein Zufall: unabhängig von der in der Forschung umstrittenen Frage, wie kritisch oder affirmativ er sich zur expansiven römischen Außenpolitik verhielt, ist jedenfalls sein THEMA von einer (erfolgreichen) expansiven, "imperialistischen" Außenpolitik VORGEGEBEN. Es geht, m.aW., darum, Kriegführung einseitig, aus der Innensicht, zu reglementieren (der buchstäblich klassische Gegenfall also zu einem Vertragsvölkerrecht (wie etwa im alten Griechenland schon der "Königsfriede" und die koine eirene eins waren)). Für eine prägnante Definition ist aber m.E. unbedingt erforderlich, das "Artikelthema" überhaupt von den anderen Artikelthemen "Kriegsvölkerrecht" und "Kriegsethik" abzugrenzen. Insofern meine ich, die englische wikipedia macht es richtig, wenn sie das ganze unter dem lemma "Just War Doctrine" führt.

• "bezeichnet in der abendländischen Rechtsgeschichte..." [statt "Rechtstradition"]:

OK, wobei der eine wie der andere Begriff erläuterungsbedürftig ist. Impliziert ist die Frage, ob der Begriff bzw. die zugehörigen Kriterien überhaupt eine rechtliche Normierung von Kriegen leisten konnten/sollten. Das muss die Einleitung offen lassen.

Das darf sie m.E. eben nicht offen lassen, oder man muss den Artikel in "(abendländische) Kriegsethik" umbennenen.

• "die Auffassung, dass ein Krieg oder bewaffneter Konflikt zwischen Kollektiven – meist Staaten – dann und nur dann ethisch und rechtlich legitim ist, wenn seine Begründungen, Ziele und Mittel bestimmten Anforderungen genügen."

"Dann und nur dann" ist eine mir aus Mathematik oder Logik bekannte Formulierung, die eine Art Ausschlusskriterium einführt. Ob das zwingender Bestandteil "der Lehre" vom B.I. war/ist, muss erst belegt werden. (Ich sehe da keine Einheitlichkeit.)

Ja, das ist so gemeint, und im Artikel selbst hinreichend belegt. Z.B. nach Thomas v. Aquin: Wer einen Krieg ENTWEDER ohne fürstliche Autorität ODER ohne gerechten Grund ODER mit der falschen Absicht führt, der führt keinen gerechten Krieg; bei Erfüllung all dieser Bedingungen dagegen schon. So die klassische Lehre, bei Abweichungen im Detail von Autor zu Autor. Deine Schwierigkeit mit der Formulierung resultiert, wenn ich recht sehe, aus dem augenfälligen Umstand, dass, wenn man beginnt, von der causa iusta abzusehen, offenbar nicht mehr dasselbe gemeint sein kann, bei aller Kontinuität in Bezug auf andere Kriterien. Aber so ist es nunmal.

• " Besondere Bedeutung ...":

Wieso wird statt der nach Satz 1 zu erwartenden Erläuterung der notwendigen Anforderungen auf eine besondere Bedeutung umgelenkt? Das ist kein logisch nachvollziehbarer Gedankenschwenk.

"Bedeutung" natürlich im Sinne von "Signifikanz" (nicht von "Signifikation"). Es schien mir leicht nachvollziehbar, dass hier auf speziell eines der genannten Kriterien eingegangen wird, weil eben dieses Kriterium den Unterschied macht, auf den ich mich gleich darauf beziehe. Aber ich lasse mich von Dir belehren, und will über eine bessere Formulierung nachdenken.

• "...kommt dabei historisch wie sachlich dem Kriterium des gerechten Grundes (lt. causa iusta) zu":

Das erscheint mir einfach zu umständlich formuliert, um allgemein verständlich zu sein. Es hebt dieses Einzelkriterium so heraus, als ob es das einzig bedeutende gewesen sei; dabei kann man schon bei Augustin das übergeordnete Friedensziel als mindestens ebenso konstitutiv feststellen.

Nicht das einzig bedeutende, sondern, wie der nachfolgende Satz klarmacht, das entscheidende, nämlich unterscheidende; gleichsam die differentia specifica dieser Theorie. Auch das habe ich weiter oben, glaube ich, gut belegt. Aber wie gesagt, in Fragen der Formulierung lasse ich mich gern belehren.

• "...der den Gewalteinsatz zugleich beschränken und legitimieren soll...":

Wie geht das denn zugleich? Wenn der Gewalteinsatz nach den Kriterien des B.I. sowieso illegitim ist, kann/muss er ja gar nicht mehr "zugleich" beschränkt werden. Wenn nicht, ist die Frage, wie ein für gerecht erklärter Krieg dann noch beschränkt werden soll. Das ginge ja nur durch irgendein Ius IN bello, das bisher aber noch gar nicht genannt wurde. - Gemeint war vermutlich, dass die geforderte causa iusta die Häufigkeit von Gewalteinsätzen auf die begrenzen soll, die nach diesem Kriterium legitim sind. Dann ist der Satzteil redundant bzw. tautologisch, d.h. beschränken und legitimieren ist ein und dasselbe: Nur legitime Kriege sind legitim...

Nein, ein Gewalteinsatz kann auch dann exzessiv sein, wenn der Krieg, bei völliger Wahrung des ius in bello, über das Erreichen des legitimen Kriegsziels, das durch den legitimen Kriegsgrund bestimmt wird (die "Wiederherstellung des Rechts") hinaus weitergeführt wird. Sachlich hast Du zwar insofern recht, als es in der Theorie stets eine dialektische Einheit von Beschränkung und Legitimation gab, aber die Formulierung ist dennoch nicht tautologisch, weil sich ja der Fall denken lässt, dass ein Krieg aus einem bestimmten Grund als eindeutig ungerecht qualifiziert wird, ohne dass dabei zugleich zugegeben wird, dass es überhaupt gerechte Kriege gebe.

• "...und dabei zu einer moralischen Asymmetrie unter den Kriegsparteien führt, da objektiv nur eine Seite die gerechte Sache vertreten, und damit einen gerechten Krieg führen kann."

Hier wird eine allgemeingültige DEFINITION des Begriffs bzw. "der Lehre" mit einer aus historischer Erfahrung gewonnenen KRITIK verwechselt, d.h. die gesamte Theorie wird mit einer von ihren Vertretern vermutlich nicht intendierten Folge oder einem Mangel gleichgesetzt. Und das auch noch mit Termini, die erhebliche Unklarheiten in sich tragen: Wie soll man sich das konkret vorstellen, dass eine Theorie bzw. ein sogenannter gerechter Krieg zu einer "moralischen Asymmetrie führt"? Die Asymmetrie kann nur in der Beurteilung selber liegen, d.h. die Inanspruchnahme eines "gerechten" Kriegsgrundes als solche IST schon "asymmetrisch", weil sie einer anderen Kriegspartei einen "ungerechten" Kriegsgrund zuschreibt. Das heißt aber nichts anderes, als dass die Fortsetzung deines Satzes falsch ist: Ein "gerechter" Kriegsgrund lässt sich offenbar tatsächlich nicht "objektiv" feststellen. Deine Formulierung scheint das aber affirmativ zu unterstellen. (Eben das war Peter Buchs Einwand oben.) - Was du meinst, ist schon klar, nur: Wenn man die Kritik an diesem Konzept in die Einleitung aufnehmen will, dann sollte man präzise und allgemeinverständlich ausdrücken, was genau eigentlich kritisiert wird.

Hier wirfst Du mir zunächst vor, dass ich die Kritik an der Theorie mit in die Definition aufnehme; und dann, dass ich die Kritik an der Theorie NICHT in die Definition aufnehme. Was Du eine "nicht intendierte Folge oder Mangel" nennst, ist eindeutig den "Vertretern" der "Theorie" (also der "Lehre", an deren abgrenzbaren Gehalt Du doch übrigens angeblich nicht glaubst?) nicht nur deutlich bewusst gewesen, sondern die Delegitimation des Kriegsgegners ist als logisches Äquivalent zur Legitimation der die gerechte Sache vertretenden Partei stets ausdrücklich genannt. Ich habe oben Augustinus zitiert; dasselbe Argument, dass es keinen Widerspruch im Begriff des Gerechten geben könne, und folglich keinen beidseitig gerechten Kriegsgrund, wird auch von Grotius ausführlich dargelegt (kurz bevor er dann einräumt, dass es in der Rechtswirkung allerdings beidseitig gerechte Kriege gebe; s. De iur. bel. ac pac. II, XXIII. XIII; s. auch oben meine Einlassung zu Vattel). Ich habe Peter Buch sehr wohl verstanden, aber ich habe nicht verstanden, wie man die vielleicht sehr berechtigte Kritik an dieser Theorie mit ihrer Darstellung verwechseln kann. Anders gesagt, wenn man kritisch anmerkt, dass sich ein "gerechter Kriegsgrund (...) offenbar tatsächlich nicht "objektiv" feststellen" lässt, dann muss man doch ebenso offenbar eingesehen und zugegeben haben, dass genau dies die crux an der Theorie ist: dass sie also von solcher Objektivität der gerechten Sache und ihrer Feststellbarkeit ausgeht? (nicht signierter Beitrag von Pierre Menard (Diskussion | Beiträge) 16:26, 8. Feb. 2013 (CET))

• " Hierdurch unterscheidet sich die Lehre vom Gerechten Krieg 1. vom klassisch neuzeitlichen Völkerrecht, das bei einem förmlichen Krieg zwischen souveränen Staaten beidseitige Rechtmäßigkeit unterstellt; und 2. vom modernen Völkerrecht, das von einem grundsätzlichen Kriegsverbot ausgeht."

Die Absicht dieses Satzes ist ja richtig, nur gerade historisch stimmt er wie gesagt nicht: Hugo Grotius als ein, wenn nicht DER Begründer des modernen Völkerrechts hat sein Hauptwerk ausdrücklich als Weiterentwicklung der bellum-iustum-Theorie verstanden und verfasst ([3]). Und schon Cicero hat sowohl eine "förmliche Rechtmäßigkeit" sprich rituelle Kriegserklärung/ Kriegseröffnung verlangt als auch ein ius in bello als eines der Kriterien des bellum iustum impliziert ([4]). Die antiken und mittelalterlichen Varianten der bellum-iustum-Theorie gingenn keineswegs vom Krieg als Normalität aus, sondern schon seit 400 v. Chr. war die Idee des allgemeinen Friedens als Ziel der Kriege in der Diskussion. Auch ein "grundsätzliches Kriegsverbot" sehe ich aktuell nicht, da ja die UN-Charta den Angriffskrieg verbietet und Verteidigungskriege mit UN-Mandat ggf. erlaubt. Hatten wir ja oben gerade festgestellt. Diese Unklarheiten und Schwächen soll folgender Vorschlag vermeiden: Kopilot (Diskussion) 15:24, 7. Feb. 2013 (CET)

'Um es kurz zu machen: Die Frage ist nicht, was in der Tradition mitgenommen wird, sondern was herausfällt; darauf hatte ich ja schon hingewiesen. Grotius ist übrigens eher eine Übergangsfigur, dessen Originalität heute stark bezweifelt wird. Wenn man aber darauf hinweist, dass Grotius vom "bellum iustum" spricht, dann muss man eben auch sehen, dass er von "iusta causa" und von der Unteilbarkeit der Gerechtigkeit bei letzterer spricht, und vor allem muss man sehen, dass die eigentlich neuzeitlichen Elemente sich in teilweise eklatantem Widerspruch zu jener anderen Argumentation zeigen. Relevant ist aber m.E. gar nicht so sehr eine, ohnehin illusorische, Vollständigkeit der Doxographie, sondern das, was so klar ist, dass es sich in ein oder zwei Sätzen in jedem juristischen Lehrbuch sagen lässt (s. oben Ipsen). Was das moderne Völkerrecht betrifft, so dürfen sich Ausnahmen vom grundsätzlichen Kriegsverbot (Mandatierung von militärischen Sanktionen) ihrerseits nur gegen Friedensstörer richten (Art. 42, 39 UN-Charta) und ihre Rechtfertigung ist eben streng formal (Sicherheitsratsbeschluss) (die kleine Hintertür im Begriff der Selbstverteidigung nach Art. 51 scheint mir hier tatsächlich nicht (einleitungs-)relevant))

Soweit meine Erwiderungen auf Deine Kritik; in Bälde meine Anmerkungen zu Deinem nun folgenden Vorschlag. Mit besten Grüßen --Pierre Menard (Diskussion) 16:26, 8. Feb. 2013 (CET)

Vorschlag Kopilot

(Wie gewünscht, habe ich Umformulierungsvorschläge unter den jeweiligen Absätzen eingefügt. So erscheint mir das als ein gangbarer Kompromiss, der sowohl der Partei "historische Kontinuität" wie der Partei "definitorische Schärfe" annehmbar wäre; warum ich auf letzterer beharre, habe ich oben nochmal ausgeführt.)

Als gerechten Krieg (lateinisch bellum iustum) bezeichnet abendländische Tradition einen Krieg oder bewaffneten Konflikt zwischen Kollektiven – meist Staaten –, der bestimmte ethische Kriterien erfüllt. Das Recht zum Krieg (lat. ius ad bellum) erfordert vor allem, dass eine als „legitim“ erachtete Autorität den Krieg mit einem als „gerecht“ erachteten Grund und Ziel eröffnet, das Recht im Krieg (ius in bello) erfordert die Einhaltung bestimmter Kriegführungsregeln, darunter die Verhältnismäßigkeit der Mittel und Schutzbestimmungen für die Zivilbevölkerung und Kriegsgefangene.

Die Lehre vom Gerechten Krieg (lateinisch bellum iustum) bezeichnet in der abendländischen Rechtsgeschichte die Auffassung, dass ein Krieg oder bewaffneter Konflikt zwischen Kollektiven - meist Staaten - dann und nur dann ethisch und rechtlich legitim ist, wenn er bestimmten Anforderungen genügt. Danach ist das Recht zum Krieg (lat. ius ad bellum) einer rechtmäßigen Autorität vorbehalten, die den Krieg aus einem gerechten Grund und mit richtiger Absicht führt, während das Recht im Krieg (ius in bello) die Einhaltung (... usw.) erfordert.

(Zu den Anfangssätzen s. oben; "eröffnet" -> "führt", weil es auch gerechten Verteidigungskrieg geben kann)

Der Begriff entstand in der griechisch-römischen Antike und wurde um 420 zu einer detaillierten kirchlichen Theorie entfaltet. Die Einzelkriterien haben sich historisch stark gewandelt. Der Grundgedanke, Krieg rational einsehbaren Zielen eines Allgemeinwohls und Wiederstellens einer Rechtssituation unterzuordnen, unterscheidet aber den Gerechten vom Heiligen Krieg und vom Dschihad im Islam, der direkt mit Gottes Auftrag im Koran legitimiert wird.

Der Begriff entstand in der griechisch-römischen Antike und wurde seit etwa 420 zu einer detaillierten kirchlichen Theorie entfaltet. Um 1140 wurde diese in das Decretum Gratiani aufgenommen, und damit Teil des kanonischen Rechts.

Die weitere Abgrenzung erscheint mir etwas zu strittig (und irrelevant), um hier mal eben in der Einleitung abgehandelt zu werden (man muss ja auch nur mal Augustinus lesen...)

Seit dem 17. Jahrhundert entwickelte sich aus dieser Theorie und ihren Mängeln das moderne Kriegsvölkerrecht: Dieses gestand das Recht zum Krieg nicht mehr nur einer als „gerecht“ definierten Kriegspartei zu, sondern jedem souveränen Staat. Der Angriffskrieg wurde allmählich generell verworfen, die Kriterien einer rechtmäßigen Kriegführung wurden verschärft. Seit 1945 galten allenfalls noch Verteidungskriege mit einem UN-Mandat als legitim. Seit 1990 kam es mit sogenannten humanitären Interventionen ohne UN-Mandat zu einer neuen Diskussion um die Möglichkeit von gerechten Kriegen.

Seit dem späten 16. Jahrhundert entwickelte sich aus dieser Theorie, und in Abgrenzung von ihr, das neuzeitliche Kriegsvölkerrecht. Während die Lehre vom gerechten Krieg einen "gerechten Grund" (lat. causa iusta) zur Kriegführung fordert, der objektiv nur einer der beiden Parteien zukommen kann, setzt sich in der Neuzeit die Auffassung durch, dass ein förmlicher Krieg zwischen souveränen Staaten auf beiden Seiten rechtmäßig sei. Der Angriffskrieg (...usw.; der Rest wie bei Dir. Nur würde ich statt "Verteidigungskriege" "militärische Sanktionen (zur Friedenssicherung)" setzen)

Aus den "Mängeln der Theorie" wird sich wohl nicht das Kriegsvölkerrecht entwickelt haben... Und die Schwierigkeit resultiert ja nicht unmittelbar aus der "Gerechtigkeit" einer Kriegspartei (das ist das Problem des iustus hostis, und das wird ja in der Neuzeit gerade beibehalten im Souveränitätsbegriff) (nicht signierter Beitrag von Pierre Menard (Diskussion | Beiträge) 18:15, 8. Feb. 2013 (CET))

---

Bitte keine weiteren ausufernden Ausführungen, sondern nur präzise punktgenaue Verbesserungsvorschläge, die bei allgemeiner Plausibilität auch direkt (per Durchstreichen der geänderten und Einfügen der anderen Version) im Textvorschlag eingebaut werden dürfen.

(Den Satz zum Marxismus habe ich mal weggelassen, weil die "gerechte Revolution" schon seit langem hier gar nicht ausgeführt worden ist. Das ist zwar irgendwie verwandt, kann aber vielleicht doch besser als eigenes, vom bellum iustum verschiedenes Thema behandelt werden.)

MFG, Kopilot (Diskussion) 15:24, 7. Feb. 2013 (CET)

Ich hoffe, meine Verbesserungsvorschläge sind, nach Deinem Geschmack, "punktgenau" genug. Die Sache mit der "gerechten Revolution" hat ihr übrigens wirklich gar nichts zu suchen; ich weiß, das steht irgendwo in dem Kastner-Artikel, aber das ist bestenfalls ein mehr oder minder geistreiches Appercu. Mit besten Grüßen, --Pierre Menard (Diskussion) 18:15, 8. Feb. 2013 (CET)

Einleitungsabsatz unklar (erl.)

Liebe Freund/innen, der jetzige EInleitungsabsatz ist nicht gut formuliert. Der Begriff entstand in der griechisch-römischen Antike und wurde seit der Konstantinischen Wende (313) in der christlichen Theologie zu einer detaillierten Theorie entfaltet. Jetzt geht es weiter mit

Diese versucht,

Wer ist genau mit "diese" gemeint? Die christliche Theologie oder die Theorie? Beides ist grammatikalisch möglich.

...militärische Gewaltausübung nach außen an politische Autoritäten und allgemeingültige, auch rational einsichtige Zwecke zu binden und so zu begrenzen: jetzt kommt eine 2. Kritik:

...auch den aus religiösen Gründen geführten Heiligen Krieg.

Das ist kein vollständiger Satz. Durch diese sparsame Ausdrucksweise bleibt unklar, in welcher Beziehung genau der "auch den aus religiösen Gründen geführten Heiligen Krieg" zum vorherigen Satz steht. Wenn diese Beziehung aber nicht klar ist, bleibt der Folgesatz in der Luft hängen:

Dies unterscheidet die kirchliche Kriegsethik vom Dschihad im Islam, der direkt mit Gottes Auftrag im Koran legitimiert wird.

mit der Folge, dass nicht scharf genug klar ist, wo genau der Unterschied liegt. Das ist deutlich suboptimal. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 15:44, 25. Jan. 2013 (CET)

Diese sprachlichen Bezüge sind in der jetzigen Version eindeutig. Kopilot (Diskussion) 15:41, 7. Feb. 2013 (CET)

Zweiter Vorschlag Pierre Menard

Auf der Grundlage von Kopilots und meinem ersten Vorschlag biete ich folgende Formulierung für die Einleitung an:

Die Lehre vom Gerechten Krieg (lt. bellum iustum) ist eine in der abendländischen Rechtsgeschichte entwickelte Auffassung, derzufolge ein Krieg oder bewaffneter Konflikt zwischen Kollektiven – meist Staaten – dann und nur dann ethisch und rechtlich legitim ist, wenn er bestimmten Anforderungen genügt: Das Recht zum Krieg (lt. ius ad bellum) ist danach einer rechtmäßigen Autorität vorbehalten, die den Krieg aus einem gerechtem Grund und mit richtigen Absichten und Zielen führen muss, während das Recht im Krieg (lt. ius in bello) die Einhaltung bestimmter Kriegsführungsregeln fordert, darunter die Verhältnismäßigkeit der Mittel und den Schutz von Zivilbevölkerung und Kriegsgefangenen.

Der Begriff entstand, nach griechischen Vorläufern, im antiken Rom (v.a. bei Cicero), und wurde seit etwa 420 zu einer detaillierten kirchlichen Theorie entfaltet. Um 1140 wurde diese in das Decretum Gratiani aufgenommen, und damit Teil des kanonischen Rechts.

Seit dem späten 16. Jahrhundert entwickelte sich aus dieser Lehre, und in Abgrenzung von ihr, das neuzeitliche Kriegsvölkerrecht. Während die klassische Lehre für das Recht zum Krieg zwingend einen „gerechten Grund“ (lt. causa iusta) fordert, auf den sich objektiv nur eine der beiden kriegführenden Parteien berufen kann, setzt sich in der Neuzeit die Auffassung durch, dass ein förmlicher Krieg zwischen souveränen Staaten auf beiden Seiten rechtmäßig sei. Zugleich wurde das Recht im Krieg vertraglich präzisiert und verschärft.

Nach modernem Völkerrecht ist der Angriffskrieg grundsätzlich geächtet, und damit das Recht zum Krieg außer Kraft gesetzt; legitim sind allein von den Vereinten Nationen mandatierte „militärische Sanktionen“ zum Zweck der Friedenssicherung. Seit 1990 kam es jedoch im Zusammenhang mit humanitären Interventionen zu einer neuen Diskussion um die Möglichkeit von „gerechten Kriegen“.

Wie wär's also damit? --Pierre Menard (Diskussion) 04:01, 11. Feb. 2013 (CET)