Diskussion:Gesellschaft (Soziologie)

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Gesellschaftsbegriff(e).

Ich hoffe, mir ist ein kritischer und polemisch zugespitzter Kommentar zu diesem Artikel erlaubt. Meine Absicht ist durchaus konstruktiv gemeint, sonst würde ich mir die Mühe ganz gewiß nicht machen. Leider bin ich, zumindest ohne eine vorangegangene Diskussion, nicht in der Lage, den Artikel einfach zu verbessern, und das "Sei mutig" wurde mir ohnehin bereits nach wenigen Tagen der WP-Mitarbeit ausgetrieben - oder sagen wir einfach, es ist mir ein wenig abhanden gekommen.

Ich habe massive Probleme mit diesem Artikel, und sie beginnen mit den beiden einleitenden Definitionen.

Erstens: Ich verstehe beide Definitionen nicht. Ich verstehe sie weder einzeln, noch verstehe ich, was der Unterschied zwischen beiden ist.

Zweitens: Nehmen wir mal an, wir sprechen, ob nun als Soziologen, als "Bildungsbürger" oder einfach als Angehörige einer Gesellschaft, beispielsweise von der "Geschichte der bürgerlichen Gesellschaft im 18. Jahrhundert", von "westlichen Gesellschaften nach dem Zusammenbruch des Sozialismus" oder von der "Gesellschaft der Hopi-Indianer". Welche der beiden einleitenden Definitionen wäre dafür einschlägig?

Die erste nicht, weil Gesellschaft in diesen Fällen keine "genau definierte Gruppierung von Personen" ist.

Die zweite auch nicht, weil nicht von einer "Anzahl" von Personen und schon gar nicht von einer "abgegrenzten Anzahl" die Rede ist.

In allen drei Fällen handelt es sich dagegen um eine Gesamtheit von Menschen. Und jede dieser Gesamtheiten ist alles andere als "genau definiert" oder scharf abgegrenzt. Trotzdem weiß aber jeder, wovon die Rede ist. Auch Soziologen reden so, und zwar ohne in diesem Punkt aneinander vorbeizureden.

Drittens: Macht vielleicht nichts - es gibt ja einen ersten Hauptabschnitt, der mit der Überschrift "Zum Begriff" eine Definition verspricht. Was haben wir da: Einen etymologischen Hinweis (immer nötig, aber noch keine Definition). Dann einen Hinweis auf Aristoteles' Staatsphilosophie, der aber gleichzeitig als "biosoziologisch" qualifiziert wird und dadurch mehr Verwirrung stiftet als er beseitigt. (BTW: Wird der Leser hier dazu aufgefordert, sich erst mal über die Biosoziologie zu informieren, bevor er den Begriff "Gesellschaft" verstehen darf? Der von manchen WP-Mitarbeitenden geäußerte Eindruck einer "Zirkularität der soziologischen Begriffsbildung" bekommt auch hier unnötige Nahrung.) Jetzt aber! Die erste verständliche Definition: Gesellschaft als ganze Menschheit. Leider eine eher seltene Begriffsverwendung, teils eine veraltete bildungssprachliche Marotte, teils als Utopie einer "Weltgesellschaft"; jedenfalls keine zentrale Bedeutung in der Soziologie. Dann "bestimmte Gruppen von Menschen": Kappes. "Ein Volk": Wieder Kappes. Dann ein "räumlich abgegrenzte(r) Zusammenhang zwischen Menschen": Juchu, kommt der Sache schon näher - aber was ist ein Zusammenhang, worin besteht er, und ist damit vielleicht eine räumlich abgegrenzte Gesamtheit gemeint? Und was macht aus dieser Gesamtheit eine Gesellschaft? Dann - Oha! endlich eine Definition, die vernünftig klingt und sich außerdem richtig akademisch anhört. Yeah. Leider habe ich auch damit meine Schwierigkeiten: Sind mein Fremdwörterduden und meine soziologischen Wörterbücher veraltet, weil darin das Wort Multiplexität nicht vorkommt? Muß man es dem Leser zumuten, daß er zum Verständnis eines WP-Artikels noch zusätzlich ein Wörterbuch braucht? Und falls ja: Welches? Oder ist vielleicht statt Multiplexität einfach Vielfalt gemeint? Aber falls ja, warum steht es dann nicht so da? Vor allem aber ist auch diese Definition nicht wirklich verständlich: Die Definition legt nahe, daß es außer Gesellschaften noch andere Knäuel (ehrlich? eine Gesellschaft ist ein Knäuel? Wer oder was sind die Fäden?) gibt, und wenn man sich fragt, was diese anderen Knäuel sind, und was der Unterschied zwischen Gesellschaften und anderen Knäueln ist, steht man wieder dumm da: Er hat irgendwie irgendwas mit Dichte und Vielfalt zu tun - aber was denn genau?

Viertens: In den Definitionen, aber auch weiter unten im Artikel, ist wiederholt von dem Problem die Rede, einzelne Gesellschaften voneinander abzugrenzen. In der Tat stellt sich diese Frage manchmal. Aber ist sie von so zentraler Bedeutung, wie der Artikel nahelegt, und ist es nötig, die Definition(en) von Gesellschaft mit diesem Problem zu verbinden und zu belasten? Ich denke dabei unter anderem an den Begriff Familie. In konkreten Fällen von Familien können sowohl Familieangehörige wie auch Familienforscher vor der Schwierigkeit stehen, daß nicht genau feststeht, wer im einzelnen zur (engeren!) Verwandtschaft zu zählen ist. Ein einführender Artikel wie Familie kreist jedoch nicht ständig um dieses Problem.

So - jetzt brauche ich erst mal eine Denk- und Schreibpause, will aber nicht ausschließen, ein anderes Mal noch mehr zu diesem Thema zu schreiben. Ich würde mich freuen, wenn es hier mal eine richtige Diskussion gibt. Viele Grüße, -- Gerd R. 20:58, 3. Mai 2006 (CEST)

Das ist kein Argument, wenn es um eine Definition geht: "Trotzdem weiß aber jeder, wovon die Rede ist. Auch Soziologen reden so, und zwar ohne in diesem Punkt aneinander vorbeizureden." Das wäre ja z.B. die Frage, ob wirklich jeder weiß, wovon die Rede ist. Und daß auch Soziologen gelegentlich aneinander vorbeireden, dürfte wohl eine Binsenweisheit sein.

Der analytische Begriff von Gesellschaft im Unterschied zu Gemeinschaft geht - das steht auch im Artikel - auf Ferdinand Tönnies zurück und so ist Gesellschaft in diesem Sinne eine Gesamtheit von Personen, für die die Zugehörigkeits-(Ein-und Austritts-)Bedingungen (zu eben der je bestimmten Gesellschaft) definiert sind, während eine Gemeinschaft eine in bestimmter Hinsicht (aufgrund bestimmter Merkmale) definerte Gesamtheit von Individuen ist. Damit ist sowohl klar, daß sich Gesellschaften und Gemeinschaften überschneiden können, d.h. daß Personen bzw. Individuen gleichzeitig unterschiedlichen Gesellschaften und Gemeinschaften angehören können. Ebenso ist klar, daß Gesellschaften wie Gemeinschaften auch aus einer unbestimmte Anzahl von Personen bzw. Individuen bestehen können. Um es am Beispiel klar zu machen: Ich gehöre als Person zur deutschen Gesellschaft, die sich in diesem Falle Staat nennt und die Person Bürger (Zutrittsbedingungen: Geburt oder Verleihung der Staatsbürgerschaft; Austrittsbedingungen: Niederlegung oder Aberkennung der Staatsbürgerschaft oder Tod), und bin als deutscher Muttersprachler bedigungslos Induviduum der deutschen Sprachgemeinschaft, aus der ich selbst durch Tod nicht austreten kann (insofern ich irgendwetwas dauerhaft Sprachliches hinterlassen habe). usw. Und es ist auch impliziert, daß nicht nur Menschen Gemeinschaften bilden. Sehr hilfreich ist hier Peter Ruben: Gemeinschaft und Gesellschaft – erneut betrachtet. In Dittmar Schorkovitz (Hg.): Ethnohistorische Wege und Lehrjahre eines Philosophen. Frankfurt 1995 (nicht signierter Beitrag von LotharPawliczak (Diskussion | Beiträge) 19:34, 29. Sep. 2012 (CEST))

Schwierig. Meistens wird "Gesellschaft" heute, auch an Universitäten (!) und dort auch im Bereich Soziologie, sehr undifferenziert benutzt: als Synonym für Bewohner eines Staatsgebietes = Bevölkerung. Demzufolge seien zB alle Bewohner Deutschlands Teil der "deutschen Gesellschaft" (Deutsche im Ausland können in dieser Sichtweise nicht zur deutschen Gesellschaft gehören). Die sogenannten "Flüchtlinge" seien, so Malu Dreyer (RLP-Ministerpräs.) kürzlich im ZDF (Illner, 29.09.2016) "eine neue gesellschaftliche Gruppe", für die die Mehrheitsgesellschaft nun zu sorgen hätte. Sprache, Werte, (rechtliche) Normen, Umgangsformen usw. spielen nach dieser Argumentation keine Rolle. Angeblich gehörten alle Ankommenden bedingungslos sofort dazu und hätten das Recht, "Teilhabe" einfordern. "Integrationsministerin" Özoguz schrieb im offiziellen Papier der Bundesregierung 9/2015, dass die Werte der Gesellschaft nun aufgrund der Einwanderung täglich neu ausgehandelt werden müssten, da keine gemeinsame Basis vorhanden sei (bundesregierung.de/Content/DE/Artikel/IB/Artikel/Allgemein/2015-09-21-eckpunkte.html): "Wir stehen vor einem fundamentalen Wandel. Unsere Gesellschaft wird weiter vielfältiger werden, das wird auch anstrengend, mitunter schmerzhaft sein. Unser Zusammenleben muss täglich neu ausgehandelt werden." Demgegenüber steht ein Gesellschaftsbegriff, der bestimmte übergeordnete Gemeinsamkeiten (Sprache, (kulturelle) Umgangsformen, Werte (zB GG) usw. voraussetzt, also eine gemeinsame Basis. So war es immer in der Geschichte, bis ins 20. Jh. (oder in Wirklichkeit bis heute?). Angefangen in der Antike. Griechische Gesellschaft meinte eben nicht alle Einwohner der vielen Poleis (man denke nur an Sparta: Spartiaten, Periöken, Heloten) und römische nicht jeden Einwohner des röm. Territoriums. Um Teil dieser Gesellschaften zu werden waren, wenn überhaupt möglich, große Leistungen nötig (Bringschuld des Einwanderers). Meist konnte erst ein Nachkomme eines Zugezogenen vollwertiger Teil der Gesellschaft werden (zB Athen). Eine intellektuelle Diskussion (intellektuell bedeutet ergebnisoffen, ideologiefrei), die in der Verbesserung des Artikels münden kann, ist erwünscht! ;) --68.71.48.77 23:05, 30. Sep. 2016 (CEST)

Bourdieu

Ja, mit Bourdieu kenn ich mich doch n bisschen aus, und war daher ziemlich überrascht über die Aussage, nach Bourdieu sei Gesellschaft nicht erklärbar. Für Bourdieu ist die Gesellschaft vielleicht sehr komplex, aber doch sicher (theoretisch) vollständig erklärbar. Die Nichterklärbarkeit der Gesellschaft kann ich mir bei Bourdieu allenfalls in der Art der Unzählbarkeit der Sandkörner vorstellen... praktisch unzählbar, aber nicht prinzipiell. Fühlt sich wer verantwortlich, das mal zu überprüfen? - Der Andere

Was ist mit der Jagdgesellschaft, Trauergesellschaft und Tischgesellschaft? Fehlt eigentlich noch... --88.64.83.234 20:57, 19. Jan. 2008 (CET)

Mag sein, ist aber schwer unter dieser Überschrift (Soziologie) zu legitimieren. --ObservingSystems 17:43, 27. Nov. 2008 (CET)

Luhmanns Gesellschaftsbegriff

Der lässt sich doch eigentlich noch schärfer fassen. Nicht nur wo ein System mit Kommunikationsmedien mit einem anderen in Verbindung tritt sondern wo Kommunikation überhaupt stattfindet...

Da hast Du Recht, den Part werde ich bei Gelegenheit überarbeiten bzw. ergänzen. Im Übrigen signiere bitte Deine Beiträge, mit den üblichen vier Tilden. Danke. --ObservingSystems 17:32, 27. Nov. 2008 (CET)

Weblink 'Der Begriff der Gesellschaft'

Inwiefern handelt es sich bei folgendem Weblink um eine "zuverlässige" Belegquelle? Niklas Luhmann: Der Begriff der Gesellschaft Würde es denn nicht hinreichen die gedruckte Version dieses Artikels zu zitieren und die Inhalte eventuell einzuarbeiten? --ObservingSystems 17:43, 27. Nov. 2008 (CET)

Im Artikel fehlen ...

Begriffe wie

• Stand, Ständeordnung, Ständegesellschaft
• gesellschaftliche Gruppe (z.B. Studentenschaft )

--Neun-x (Diskussion) 21:32, 17. Jul. 2012 (CEST)

die Gesellschaft

Konkrete Anwendung des Begriffs

"Wer Soziologie betreibt, wird immer fragen, wer erfolgreich eine Gesellschaft definiere. Dies ist schwieriger als beim Staat (auch der Nation) zu ermitteln, der durch völkerrechtlichen Vertrag oder erfolgreiche Proklamation entsteht, oder selbst beim Volk, das sich im Selbstverständnis durch symbolische, miteinander eng vernetzte Medien (Sprache, Liedgut, Abstammungs- und andere Mythen usw. als solches versteht, oft mit dichterischer Nachhilfe – vgl. Homer, Dante, Luther; Nationaldichter). Wer aber definiert z. B. die polnische Gesellschaft, d. h. grenzt das oben angesprochene Knäuel im sozialen Netzwerk Ostmitteleuropa als das polnische ab? Vermutlich Soziologen."

Wenn überhaupt muss die Frage lauten: "Wie sich eine Gesellschaft definiert?!" Und die Antwort: "Durch den Menschen, seinem Handeln, den Grenzen die er den Dingen gibt, ...!"

"Wer aber definiert z. B. die polnische Gesellschaft, d. h. grenzt das oben angesprochene Knäuel im sozialen Netzwerk Ostmitteleuropa als das polnische ab? Vermutlich Soziologen."

Eine Gesellschaft definiert sich durch (vertraglich oder nicht) festgehaltene räumlicher Grenzen, Gesetzen, der Sprache, die Eigenarten der Menschen die innerhalb der Gesellschaft leben, Kultur- und Moralvorstellungen, und damit durch die Entwicklung eines bestimmten Bereiches (innerhalb dessen sich eine **Gesellschaft** entwickeln kann) - mit eigenen Werten, Traditionen, körperlichen Merkmalen, religiösen und nicht-religiösen Vorstellungen usw.

Diese sind jedoch weder statisch, noch für einen vorhersehbaren Zeitraum definiert und ändern sich je nach technischem Fortschritt (Erkenntnisse), weltlichen Entwicklungen (Kriege), Ereignissen (Katastrophe). Einfluss auf eine Gesellschaft nimmt auch die Politik (Gesetze), die Wirtschaft (Arbeit), die Finanzwirtschaft (Geld), Religion (Glaube).

Eine Gesellschaft bildet durch die Harmonie einzelner Gefüge innerhalb Ihrer eine Struktur die sich für den Menschen relativ zu Vergleichbarem differenzieren lässt. zb: polnische Gesellschaft definiert durch: Polen (Rechtsraum / Landesgrenze / Bundesländer), polnisch (Sprache), Gesetze, Währung, Geschichte und daraus entstandene polnische Traditionen usw. - relativ zur deutschen, tschechischen oder französischen Gesellschaft. zb: Bundesland Groß-Polen definiert durch: Bundesland, Dialekt (Sprache), Landesgesetze, Bräuche und Traditionen - relativ zu Bundesland Kleinpolen, Schlesien

Der Artikel über Gesellschaft (Soziologie) wirkt wie aus verschiensten Meinungen herausgefischte Aussagen zum Thema ohne Zusammenhang. Da werden Leute aus verschiedenen Menschheitsepochen zitiert ohne aber den Verstand zu besitzen, die einzelnen Aussagen zu einem Modell zu fassen welches unter den heutigen/derzeitigen Aspekten zu einer wirklichen Diskussion über die Gesellschaftsdefinition beträgt.

Hier soll nicht nachgeplappert werden, hier soll konstruktiv diskutiert werden was die Gesellschaft ausmacht! Denn die heutige Gesellschaft mit ihren Strukturen unterscheidet sich von der Gesellschaft noch vor 1 Jahrhundert, und erst mit der vor 5 Jahrhunderten!!!! Sinnvoll wäre den Inhalt gemeinsam festzulegen und zwischen verschiedenen Gesellschaftsebenen zu unterscheiden bzw. sie zu definieren.

Wenn ich wissen möchte wie Gesellschaft geschrieben wird, wo der Wortursprung herkommt und wie die Silben gesprochen werden, nehm ich mir einen Duden zu Hand und suche den Begriff. In diesem Artikel sollte geklärt werden was eine Gesellschaft ausmacht, woraus sie entsteht, welche Faktoren Einfluss auf eine Gesellschaft haben usw. ... Dann könnte der Artikel wirklich eine Bereicherung sein, aber so wie er momentan da steht, sollte er gelöscht werden!! (nicht signierter Beitrag von 87.189.64.14 (Diskussion) 12:57, 14. Okt. 2012 (CEST))

Ethnologischer Ansatz

Ich lagere die Ethnologie aus. Der Abschnitt beschreibt etwas anderes. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 09:40, 23. Okt. 2013 (CEST)

Der Hinweis auf die BKL auf Gesellschaft (Ethnologie) wurde jetzt von Benutzer:Chiananda gelöscht. Das kann ich nicht nachvollziehen. Wir haben zwei unterschiedliche Artikel zu unterschiedlichen Themen - dann sollten wir in diesen auch aufeinander verweisen. Durch die Änderung werden die Artikelinhalte nun wieder vermischt und der Verweis auf den Artikel Gesellschaft (Ethnologie) schwerer auffindbar. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 11:01, 9. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, wenn ich da Probleme bereitet habe.

Den Artikel "Gesellschaft (Ethnologie)" hatte ich erst gestern ganz überrascht gefunden (und in Zusammenhang damit "Band (Anthropologie)" = jetzt Horde oder Hordengesellschaft), er war nicht im "Portal:Ethnologie" aufgelistet (betreue ich nebenbei).

Etwas schockiert war ich, dass unter dem grundlegenden Lemma "Der ethnologische Begriff Gesellschaft" direkt das 4-Stufen-Modell von Service (1975) detailliert dargestellt wird. Ich halte das grundsätzliche/allgemeine Lemma "Gesellschaft (Ethnologie)" für falsch, besser wäre "Ethnologische Gesellschaftsmodelle…" oder "Gesellschaftliche Evolution" o.ä. Ich vermute stark, dass sich das Artikellemma bald ändern wird. Aus diesem Grund habe ich den BKL-Verweis aus "Gesellschaft (Soziologie)" entfernt und auch nicht in der Definition verlinkt.

Die ethnologische Definition als Erweiterung der bisherigen kurzen (leicht nebelhaften) Definition fand ich aber passend, weil bereits die „anthropologischen Wissenschaften“ erwähnt werden – in Deutschland wäre das eben die Ethnologie, genauer die Ethnosoziologie. Der Beleg ausm Dtv-Atlas ist zwar extrem dünn, aber die Formulierung war klar und allgemeinverständlich ;) Muss aber nicht sein.

Grundsätzlich frage ich mich, ob die Ethnologie wirklich eine eigene Definition von "Gesellschaft" hat (im Unterschied zu eigenen Modellen der Entwicklung von Gesellschaft und ihrer Sozialstrukturanalyse). Ich recherchiere das gerade ein bisschen, gehe aber bisher davon aus, dass die Ethnosoziologie den Begriff aus der Soziologie übernimmt und dann konkretisiert. So werden allgemein Ethnien und indigene Völker auch einfach als "Gesellschaften" bezeichnet und angesprochen. In ethnosoziolog. Artikel benutze ich dafür gerne die Formulierung/Verlinkung: „…in (ethnischen) Gesellschaften…“ als gleichbedeutend zu „…bei Ethnien und indigenen Völkern…“, weil der soziolog. Begriff die Grundlage bildet. Oder irre ich mich da?

Scheint also alles noch in der Schwebe zu sein, mal sehen, was draus wird… --Chiananda (Diskussion) 16:58, 9. Apr. 2014 (CEST)

PS: Vielleicht kannst du mir hierbei helfen?

Hallo Chiananda, ich weiß nicht, ob du es schon gesehen hast, aber ich habe die Einleitung in Gesellschaft (Ethnologie) überarbeitet und weiter belegt. Ich denke, dass geht nun auch in die Richtung, die du hier beschreibst, denn der soziol. Begriff bildet offenbar die Grundlage und wird von den Ethnologen „geliehen", aber nicht konkret definiert (ich habe das auch noch anderswo gelesen, finde die Quelle aber nicht mehr). Insofern finde ich es gut, wenn du in Artikeln von „(ethnischen) Gesellschaften" sprichst. Das im Lemma danach nur auf das Modell von Service eingeht, liegt möglicherweise daran, dass es keine weiteren Modell gibt? ... Übrigens: die Änderung von Band zu Horde finde ich richtig. VG --Ökologix (Diskussion) 06:51, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ups, du arbeitest ja bereits dran, dann hast du es auch schon gesehen :-)

Hallo Chiananda, ein halbes Jahr später und das hier vorher gesagte stimmt immer noch! Jetzt hast du zwar eine sehr gute Ergänzung der Einleitung hinzugefügt, hast aber den Bezug zur ethnologisch definierten Gesellschaft komplett entfernt. Irrtum? Gruß --Ökologix (Diskussion) 07:53, 16. Okt. 2014 (CEST)

Hi Ö., nein, in diesem Fall kein Irrtum, sondern nochmaliges Bedenken ;) Der Artikel "Gesellschaft (Ethnologie)" enthält inhaltlich keine wirkliche "ethnolog. Definition" von Gesellschaft, sondern (bisher) ein (evolutionistisches) Stufen-Modell der politischen Entwicklung (!) von Gesellschaft(en). Eine 2. Klassifikation politischer Systeme nach Morton Fried harrt noch der Ausarbeitung (dazu habe ich nur wenig Material), und weitere könnten dazukommen (siehe dort das neue "Siehe auch").

Ich habe schon länger vor, den Artikel umzubenennen in "Ethnologische Theorien zur Gesellschaftsentwicklung" (ähnlich zu Ethnologische Theorien zur Gewalt), was hältst du davon? --Chiananda (Diskussion) 15:03, 16. Okt. 2014 (CEST)

Wie es im Moment aussieht, würde das von dir vorgeschlagene Lemma sicherlich besser passen. ... Da der Begriff allerdings nach der Literatur (siehe 1 + 2 in der Einleitung von Gesellschaft (Ethnologie), u. weitere, wie ich meine) tatsächlich in Soziologie und Ethnologie unterschiedlich verwendet wird, sollte man vielleicht in einen umbenannten Artikel wie z.B. Gesellschaft (Humanwissenschaften) einfach beide Definitionen erwähnen. Die Unterschiede sind ja nur gradueller Natur. Viele Grüße --Ökologix (Diskussion) 19:21, 20. Okt. 2014 (CEST)

Was sagt denn @Zulu55: dazu? --Ökologix (Diskussion) 19:19, 26. Okt. 2014 (CET)

@Zulu55: Deine Meinung? --Chiananda (Diskussion) 23:13, 26. Okt. 2014 (CET)

Hallo, ich habe leider derzeit zu wenig Zeit mich damit genauer zu befassen. Jedenfalls zählt die Soziologie im Allgemeinen nicht als Humanwissenschaft. Als nur Graduell würde ich die Unterschiede nicht bezeichnen. In der Soziologie geht es ja in der Regel um Gesellschaften ganzer Staaten. Da passt die ethnologische Definition nicht. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 10:47, 28. Okt. 2014 (CET)

So, ich habe jetzt mal Konsequenzen gezogen und folgendes gemacht:

• hier unter „Siehe auch“ zu Gesellschaft (Ethnologie) verlinkt
• bei Gesellschaft (Ethnologie) Elman Service nur noch unter Siehe auch erwähnt und sein Modell zum Lemma Elman Service verschoben

Ich hoffe, das ist jetzt so in aller Sinne. Viele Grüße --Ökologix (Diskussion) 06:10, 29. Okt. 2014 (CET)