Diskussion:Gezeiten/Archiv/2

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[[Diskussion:Gezeiten/Archiv/2#Thema 1]]

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File:Gezeitenbegriffe.svg

Hallo, könnte bitte jemand in der Grafik die Rechtschreibfehler korrigieren? Spring-, Nipphoch- und -niedrigwasser zusammenschreiben und Tidenfall und -stieg mit einem e weniger? --androl ☖☗ 13:15, 29. Okt. 2013 (CET)

Obwohl es eine ähnliche Grafik bei www.bsh.de gibt fand ich sie sowieso irreführend, weil sie wesentlich stärkere Schwankungen der Mittelwasser suggeriert, als bei leidlich regelmäßigen Tiden üblich ist. Darum habe ich eine völlig neue Grafik erstellt, die allerdings große Überlappungen mit der anschließenden Tabelle hat.

Kräftedifferenz am mondnahen und mondfernen Punkt

Eine Kleinigkeit im Artikel hat mich stutzig gemacht, aber vielleicht habe ich es auch missverstanden:
In dem Rechenbeispiel im Abschnitt "Entstehung der Gezeiten" wird vorgerechnet, dass die Differenz zwischen Zentrifugalbeschleunigung und Gravitationsbeschleunigung am mondnahen und mondfernen Punkt betragsmäßig 0,0011 mm/s^2 ergibt. Etwas weiter unten steht aber, dass die Kräftedifferenz auf der mondnahen Seite höher als auf der mondfernen sei.
Ist das nicht ein Widerspruch? Müsste die Differenz der Beschleunigungen am mondnahen Punkt nicht etwas größer sein, als am mondfernen? Sonst wären doch beide Flutberge gleich hoch. --RedEye2063 (Diskussion) 15:35, 28. Nov. 2013 (CET)

Fliehbeschleunigung des Erde-Mond-Systems

Die Darstellung, wonach die revolutionsbedingte Fliehbeschleunigung F auf allen Punkten der Erdoberfläche gleich sei, halte ich – auch unter der Vorgabe, daß die Erdrotation nicht berücksichtigt wird – für falsch. Die geometrische Verschiebung eines Kreises bringt die Parallelverschiebung des geometrischen Mittelpunkts mit sich. Eine Verschiebung der realen Massen und des realen mechanischen Mittelpunkts ist damit nicht verbunden.

Nach wie vor gilt F = v²/r. Und r bestimmt sich nicht nach dem geometrischen Mittelpunkt des parallelverschobenen „0,032 mm/s² Kreises“ mit r = 4651 km sondern nach dem Abstand des in Betracht kommenden Ortes P vom realen Massenschwer- und Drehpunkt des Erde-Mond-Systems.

Die richtige Aussage wäre: „Die revolutionsbedingte Fliehbeschleunigung F an einem Ort P auf der sich nicht drehenden Erde ist konstant. F ist der Strecke PM, dem Abstand zwischen dem Ort P und dem realen Schwerpunkt M des Erde-Mond-Systems, proportional.“

Sonst würden die Summe von F und Mondgravitation G auf der dem Mond zugewandten Seite der Erde mit 0,066 mm/s² täglich einmal auch ohne Mitwirkung der Sonne Springfluten und die Differenz F- G = 0,00015 mm/s² auf der Gegenseite nur Nipptiden verursachen.

Papilo1925 (16:08, 7. Mai 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Gezeitenreibung

Betreffend der Vergrößerung der Tageslänge durch die Gezeitenreibung findet man manchenorts einen Wert von 16 μs/a (wie hier), manchenorts 20 μs/a. In diesem Artikel besteht insofern ein Widerspruch, als die Aussage "Vor 500 Millionen Jahren dauerte ein Erdentag nur etwa 21 Stunden" auf eine Vergrößerung der Tageslänge von durchschnittlich 21,6 μs/a führen würde. Ich denke, dass bezüglich des exakten Zahlenwertes vermutlich eh eine Unsicherheit in ähnlicher Größenordnung besteht; dennoch wäre es schön, wenn man eine gewisse Konsistenz der Aussagen erreichen und vor allem die verwendeten Quellen angeben könnte. Max Blatter (Diskussion) 18:06, 22. Mai 2014 (CEST) Nachtrag: Man könnte einfach einen Verweis auf den Artikel "Erdrotation" hinzufügen - dort scheint mir das Ganze gut und umfassend abgehandelt zu sein! Max Blatter (Diskussion) 18:27, 22. Mai 2014 (CEST)

Lösch-Empfehlung

– Ich schlage vor, das Kapitel "Allgemeine Beschreibung" zu löschen, ausgenommen der letzte Absatz (der ans vorangehende Kapitel anschließt).
Begründung: Absatz 1 ist nicht spezifisch für Gezeiten und hier unnötig. Absatz 2 handelt von der Fliehkraft des Systems Erde-Mond; diese ist aber gering neben der Gravitation. Das macht auch die Bilder hier entbehrlich. (Das Bild rechts mit Objekten auf der Erdoberfläche ist sogar irreführend, weil die gezeigte Drehung gut 27 Mal langsamer ist als die nicht gezeigte Erdumdrehung.) Absatz 3 erklärt nichts über die vorangehende vereinfachte Erklärung hinaus.
– Ich schlage vor, auch das Kapitel "Zwei Aussagen" zu löschen.
Begründung: Der erste Absatz fügt der vereinfachten Erklärung nichts hinzu; der zweite handelt von der Fliehkraft, die hier neben der Schwerkraft gering ist.
– Wegner8 (Diskussion) 18:16, 4. Aug. 2014 (CEST)

Beachte bitte die Überlegungen und Begründungen zu dem, was Du zum Löschen empfiehlst: Diskussion im Novenmber 2010.
mfG DrIngEnd 22:13, 4. Aug. 2014 (CEST)

Der Gezeiten-Artikel ist m.E. sehr unübersichtlich, redundant, missverständlich bis falsch. Der Löschvorschlag ist ein guter Anfang, ihn zu verbessern.GebhardtF (Diskussion) 17:14, 11. Aug. 2014 (CEST)

Kollege Benutzer:Dringend begründet seine üppige Löschung wie folgt: "Fliehkräfte sind keine andere Wirkung, s. nur ein and. Erkl.modell". Das ist (zumindest in der nichtrelativistischen Physik) offensichtlich falsch: Gravitation wirkt auch zwischen zueinander unbewegten Massen, Fliehkraft nicht. Daran kann keine alte Diskussion etwas ändern. Welche Teile davon sind noch relevant? Datum und Uhrzeit bitte. -- Wer die Kapitel 2 und 3 erhalten will, gehe bitte auf meine Gründe zum Löschvorschlag ein und liefere Gegengründe. -- Wegner8 (Diskussion) 17:39, 12. Aug. 2014 (CEST)

Gründe dafür, die Kapitel 2 und 3 zu erhalten sind:

1. Kapitel 1 ist nur eine allzu einfache Erklärung, sagt nicht mehr, als dass ein Flutberg sowohl auf der Mond-zugewandten als auch auf der -abgewandten Seite existiert.
2. Im vierten Kapitel wird nur noch gerechnet, nicht mehr erklärt.

Mond und Erde umkreisen den gemeinsamen Schwerpunkt, also ist kein Fall mit Gravitation zwischen unbewegten Massen zu untersuchen.
In der alten Diskussion ging es darum, dass man von der Erde als Bezugssystem nicht abrücken muss: dem durchschnittlichen auf der Erde lebenden Leser ist damit besser gedient, als dass man ihn auf die abstrahierende Denkweise der Physiker, die keine Fliehkraft kennen, umzupolen versucht.

(Das Bild rechts mit Objekten auf der Erdoberfläche ist sogar irreführend, weil die gezeigte Drehung gut 27 Mal langsamer ist als die nicht gezeigte Erdumdrehung.) Die gezeigte Drehung führt zur Erklärung. Die 27 mal schnellere Drehung der Erde um ihre eigene Achse erzeugt keine Gezeitenkräfte.
mfG DrIngEnd 23:53, 13. Aug. 2014 (CEST)

Zu 1: Genau deswegen hatte ich am 11. August einen Ansatz für das Fehlende hinzugefügt. --
Zu 2: In der Tat braucht es genau hier mehr qualitative Erläuterung, aber der jetzige Text ist gruselig. --
Das Gleichgewicht von Fliehkraft und Gravitation beim Umlauf von Mond und Erde um den Schwerpunkt ist eher Allgemeinwissen und wird für die qualitative Bescheibung nicht benötigt, sollte hier raus. -- "Fliehkraft [...] wirkt überall in gleicher Größe" gilt nur unter der Hilfs-Annahme, daß die Erde sich nicht um sich selber dreht (so in Westphal, Physik, Abschnitt "Gezeiten" in der Auflage von 1956, für kurze Zeit in https://dl.dropboxusercontent.com/u/4466122/WestphalGezeiten.TIF ). Diese (krass realitätswidrige) Annahme wird hier aber nicht genannt; damit ist die Aussage falsch. Auch die Figur rechts erfordert diese Annahme. Man kann aber ohne sie auskommen. -- Die Betrachtungs-Standpunkte werden gar nicht benötigt; siehe meinen Text vom 12. August. 7 Uhr. Laßt uns den ausbauen und alles über Fliehkraft und Betrachtungsorte löschen. Wegner8 (Diskussion) 12:14, 14. Aug. 2014 (CEST)

Du hast Kapitel 1 zugefügt und kurz darauf die beiden folgenden Kapitel für unbrauchbar und folglich als zu löschend bezeichnet. Ich halte umgekehrt Kapitel 1 für unbrauchbar, es ist mir schlicht unverständlich, auch nicht mit Deinem später hinzugefügten “Ansatz für das Fehlende”. Ich wäre durchaus für eine leichter verständliche Erklärung dieses nicht einfachen Problems und plädiere dafür, dass Du einen in Gänze ausgearbeiteten Text hier, auf der Spielwiese oder in Deinem Namensraum vorlegst. Dann hätten wir Inhalt zu diskutieren und stünden nicht vor lapidaren Aussagen, dieses oder jenes von Anderen Stammende sei falsch, zu löschen etc.. Ich stelle den Artikel vorläufig (d.h. bis zum Erreichen eines möglichen Fortschritts) auf seinen Zustand vor dem Versuch mit zusätzlichem Kapitel 1 zurück.
mfG DrIngEnd 17:43, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke, da kann nur die Redaktion Physik weiterhelfen. Ich setze den zugehörigen Baustein in den Artikel. -- Wegner8 (Diskussion) 08:19, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich will Deinem Vorschlag folgen. Ich nehme den Baustein wieder heraus. -- Wegner8 (Diskussion) 18:10, 15. Aug. 2014 (CEST)

12,5 Stunden

Der ungefähre Wert der (hauptsächlichen) Schwingungsdauer oder -periode sollte in einem der ersten Sätze schon erwähnt werden. --Helium4 (Diskussion) 18:00, 19. Aug. 2014 (CEST)

Überarbeiten

ist nötig. Zuletzt wurde nur über drei bis vier erste Abschnitte geredet. Die Hauptaufgabe liegt bei den vielen folgenden Abschnitten, die ich vorrangig für überarbeitungsbedürftig halte. Es gibt wieder einen entsprechenden Baustein bei "Entstehung der Gezeiten". M.E. ist das Problem hier eine anderes: da liegt ein Text vor, der ungeachtet des bisherigen Textes offensichtlich von einem weiteren Autor einfach angehängt wurde. Er wäre zu streichen, bzw. in einen der Anfangsabschnitte einzuarbeiten. Ein beispielsweise zu überarbeitender Abschnitt ist auch der erst kürzlich mehrheitlich neu erstellte zur Geschichte. (Dieser Autor hat erst das Folgende dem Verdikt "überarbeiten" unterworfen.) Schwachpunkte darin sind z.B.:

• Diese Anfänge der Gezeitenkunde dürfte eine der wichtigen Beweggründe für die Entwicklung Lunarkalender – oder zumindest gemischter Lunisolarkalender – gewesen sein. Die Gezeiten sind in diesem System ein Tagesbegriff (sie korrelieren dem „Mondtag“, also dem scheinbaren Umlauf des Mondes um einen festen Erdpunkt von etwa 24,8 Stunden), trotzdem hat beispielsweise nur der altindisch-vedische Kalender mit dem Tithi so ein Tageskonzept hervorgebracht.
  Lunarkalender haben nichts mit Gezeiten zu tun.
  Die Gezeiten als Tagesbegriff sind mir unbekannt. Der Tag orientiert sich immer an der Sonne. In Tithi steht nichts dazu, was so gemeint sein könnte.
• Seit Bernoulli und Laplace, die dynamische Schwingungslehre zugrunde gelegt haben – also dem Ansatz Cesalpinos eines „Schwappens in einem Gewässerbett“ folgend – und der genaueren Berechnungen der Massen der Himmelskörper und der Größenordnung der wirkenden Kräfte im Laufe des 18. und 19. Jahrhunderts gilt die Newtonsche Theorie als überholt: die Gravition wurde als Regelgröße eines harmonischen Systems erkannt, also nicht Ursache der Gezeiten selbst, wohl aber Ursache für die Stabilität des Flut-Ebbe-Schwingungssystems in Bezug zum Erde-Mond-Sonne-Dreikörperproblem.
  Gemeint ist eventuell, dass es nicht genügt, sich auf das Heben und Senken an zwei Punkten zu beschränken. Man sollte - wie Bernoulli und Laplace - auf die komplexen harmonischen Bewegungen (Schwingungen) eingehen, die durch Kumulation physikalischer Arbeit in Millionen von Jahren enstanden sind.
  Der kybernetisch/technisch besetzte Begriff Regelgröße ist dabei nicht brauchbar.

mfG DrIngEnd 23:47, 15. Aug. 2014 (CEST)

Die Redaktion Physik hat die Diskussion schon an sich gezogen: Wikipedia:QS-Physik#Gezeiten. Bitte dort fortsetzen. Wegner8 (Diskussion) 12:51, 22. Aug. 2014 (CEST)

Beispiel Nordsee

@ Dringend und Wegner8,

lasst bei eurer Überarbeitung bitte Tabelle und Karte hier! In der englischen WP habe ich sie zwar in den Artikel North Sea gesetzt, weil für Leser englischer Sprache die Nordsee absolut nicht das herausragende Beispiel für Gezeiten ist, aber in der deutschen gibt es Redirects auf dieses Kapitel.

Während ich schon an der Karte arbeitete, habe ich noch eine professionelle Bestätigung ihrer Relevanz bekommen, indem ein Wissenschaftler aus dem Institut für Seeschiffahrt und Hydrographie mich darauf hinwies, dass die übliche Darstellung mit Stundenlinien und relativ scharf markierten Amphidromiezentren eine grobe Vereinfachung ist. Bei den Zeiten (zugegebenermaßen aus Vorhersagen zusammengetragen und aus einem Monatszeitraum nahe der Tagnachtgleiche statt einem ganzen Jahr) fand sich ja auch im Monatsverlauf eine teilweise erhebliche Schwankung. Entscheidend ist, dass es um die Amphidromiezentren große Bereiche mit geringen Tidenhub gibt und auf hoher See die Wasserstände nur selten registriert werden. Grundsätzlich sollte es durch die Öl- und Gasbohrplattformen heute mehr Messpunkte geben als früher, aber im Internet fanden sich Angaben nur für eine einzige, zwischen den Niederlanden und East Anglia. Die habe ich zum einen aus Platzgründen weggelassen, zum anderen, weil dort allenfalls ein Wirrwar aus Interferenzen zu erwarten war, vgl. die zwei- und dreigipfligen Tiden in Den Helder.--Ulamm (Diskussion) 11:42, 30. Sep. 2014 (CEST)

Nicht Relevantes

Der vorliegende Artikel beschäftigt sich mit den durch Gezeitenkräfte hervorgerufenen Bewegungen des Meereswassers.
Die Abschnitte

1. Weitere Effekte der Gezeitenkräfte (Verformung der Erde) und
2. Rückwirkungen auf Erde und Mond (Gezeitenreibung)
3. Gezeitenwirkung bei anderen Himmelskörpern

werden zur Entfernung bzw. zur Verschiebung in andere/n Artikel vorgeschlagen.
mfG DrIngEnd 17:09, 1. Okt. 2014 (CEST)

Gezeiten ↔ Gezeitenrechnung ↔ Gezeitenvorausberechnung ↔ Gezeitenrechenmaschine

In WP ein typisches Beispiel für unkoordinierte, teilweise sich widersprechende Arbeitsergebnisse.
mfG DrIngEnd 13:34, 2. Okt. 2014 (CEST)

Hin- und herlaufwende Wellen

Wie kann man erklären, dass eine aus einer Bucht rückkommende Welle wieder in die Bucht hinein läuft?
mfG Analemma 19:49, 7. Nov. 2014 (CET)

Wie bei allen Wellen führen Sprünge in der Impedanz zu Reflektionen. Siehe Fresnelsche Formeln.---<)kmk(>- (Diskussion) 06:01, 9. Nov. 2014 (CET)

Diese Erklärung ist unbefriedigend unvollständig. Welche Anforderungen bestehen für gute Reflexion an die Schelfkante? Bei zu plötzlichem Abfall reißt die Strömung ab und das Konzept der Impedanz liefert keine gute Beschreibung mehr, bei zu sanftem Übergang ist der Ort der Reflexion und damit die Resonannzbedingung undefiniert. --Rainald62 (Diskussion) 11:14, 9. Nov. 2014 (CET)

Lexikon-Stil bei erster Erwähnung neuer Fachbegriffe

Die letzte Änderung von Lämpel (von "zu einer besonders hohen Springtide" zu "zu einer besonders hohen Tide, der Springtide,") entspricht sicher besserem deutschen Stil und darf gerne so stehen bleiben, aber die vorherige Version entspricht der in Lexika üblich, weil Platz sparenden Schreibe.--jbn (Diskussion) 12:18, 20. Nov. 2014 (CET)

Mond - Hafenzeit/Tidenintervall/Hochwasserintervall

Hochwasser tritt nur an manchen Orten bei hohem Stand des Monds ein, an manchen auch, wenn er am Horizont steht, und meistenteils sowieso dazwischen. Weder Regel noch Ausnahme sind hierfür zutreffende Begriffe, auch wenn man sich das im Alpenvorland so wünschen würde. Das ist auch nicht verwunderlich, wenn man sich etwa die in der Nordsee im Kreis herumlaufende Tidenwelle vor Augen hält. Irgendwo ist immer gerade Hochwasser, und irgendwo Niedrigwasser. Wenigstens ist die Phasenverschiebung gegenüber dem Mond einigermaßen konstant (sie variiert um eine Stunde mit dem Abstand zur Sonne) und heißt Hafenzeit/Tidenintervall oder Hochwasserintervall. Schön ist das alles zB. auf [1] (animiertes Bild) und [2] (Stichwort Amphidrome) zu sehen. Daher sollte mein Text so bleiben.--jbn (Diskussion) 12:25, 10. Dez. 2014 (CET)

Beschleunigungswerte aus Quelle [9] (Günther Sager) überprüfen

Die vertikalen Beschleunigungen an den Polen (mondnächster und -fernster Punkt) haben den Betrag 11*10^-7 m/s^2, wie weiter oben im Artikel ausgerechnet. Mit dem zitierten, halb so großen Wert ist wohl die Beschleunigung am (Gezeiten-)Äquator gemeint.

Der Betrag der horizontalen Beschleunigungen in den 45° von den Polen abweichenden Punkten beträgt mit den im Artikel verwendeten Größenwerten 8,41*10^-7 m/s^2.

Leider steht mir die herangezogene Quelle nicht zur Verfügung. Deshalb bitte ich den zitierenden Benutzer, die Angaben mit dem vorherigen Artikelinhalt zu harmonisieren. --Modalanalytiker (Diskussion) 13:46, 30. Jun. 2015 (CEST)

Stil

• Die Gezeitenkräfte sind in einem dreidimensionalen Feld angeordnet. Man kann erahnen, was gemeint ist, aber das muß so formuliert werden, daß es einem Physiker nicht die Schuhe auszieht.
• Vereinfachend wird ein zweidimensionaler Schnitt der Erdoberfläche betrachtet. ... wie man der Abbildung rechts entnehmen kann.
• Sie sind etwa zehnmillionenmal kleiner als die Erdanziehungskraft ... "Sie" sind die Gezeitenkräfte?
• ... weshalb die im mondfernsten und mondnächsten Punkt senkrecht auf der Erdoberfläche angreifenden Gezeitenkräfte die Ozeane kaum beeinflussen. Vielmehr sind die zur Erdoberfläche parallel wirkenden Komponenten der Gezeitenkräfte (siehe Abbildung rechts) für die Tiden verantwortlich. Folgt das nur daraus, daß die Gezeitenkräfte viel schwächer sind als die Erdanziehungskraft? Daß die vertikale Komponente vernachlässigbar ist und nur die horizontale eine Rolle spielt, muß deutlicher werden. Am besten ein Kräfteparallelogramm einbauen.
• Die Erddrehung um die Achse lässt diesen über die Erdoberfläche wandern, was ein stationärer Beobachter als periodische Schwankung erlebt. In welchem Bezugssystem ist der Beobachter stationär? Klar, aber das sollte im Text stehen.
• ... für zwei beliebige in Bezug stehende Himmelskörper (Massen). In Bezug zueinander?
• Für die Gezeitenbeschleunigung ag, die eine Masse M maximal ... Wieso maximal?
• ... in einem äußeren Gravitationsfeld ... Das "äußeren" kann entfallen, ohne daß der Satz dadurch falsch wird.
• Die Beschleunigungen dieser beiden Massenelemente sind wie ihre Abstände von der Masse die beiden Extremwerte. Man weiß, was gemeint ist, aber ...
• Gleichung (5) kann entfallen, es genügt die Reihenentwicklung als Erklärung der Approximation. Wer das ausrechnen will, kann sich ja selbst die Mühe machen.
• Sie ist aber auf beiden Seiten nicht ganz gleich groß, was in obiger Formel zu erkennen ist, wenn man den Näherungsteil weglässt. Das sollte hingegen mit einem weiteren Satz plausibel gemacht werden.
• Diese Art der Betrachtung hat einen anschaulichen Vorteil, weil an den betreffenden Oberflächenstellen Bilanzen mit dort lokalisierten Kräften gebildet werden. Kaum verständlich.
• Das „naive“ Verständnis, dass durch Anziehung des Mondes auf der ihm abgewandten Seite kein Kraftüberschuss in Gegenrichtung entstehen könne, ... Das ist kaum als naives Verständnis zu bezeichnen.
• Die Gravitationskraft auf den Himmelskörper ist die Radialkraft oder Zentripetalkraft, ... Das ist unglücklich formuliert, denn der Himmelskörper bleibt ja auf Kreisbahn.
• ... entsteht in jedem seiner Punkte eine Zentrifugalkraft von gleichem Betrag ... Deswegen nämlich bleibt der Himmelskörper auf Kreisbahn. Vielleicht könnte man hier einen Link zu den Scheinkräften und beschleunigten Bezugssystemen einbauen.
• Bei Resonanz [...] entstehen Resonanzen ... ...
• ... sogenannte Flachwasserwellen ... Das Wort "sogenannte" bedeutet nichts. Alles ist irgendwie genannt.
• Die Ursache der Gezeiten ist eine astronomische, die Reaktion der Meere darauf hingegen ist eine geographische. Der Satz klingt tiefsinniger als er ist.
• Die Gezeiten sind einer größeren Zahl individueller Zeitabhängigkeiten unterworfen, die im Wesentlichen zeitliche Variationen der astronomischen Ursachen sind. Den Satz kann man bestimmt entrümpeln. Landau/Lifschitz hätten nie so geschrieben.
• ... wegen der unbegrenzt vielfältigen Form der Küste ... "Vielfältig" reicht.
• Der spätere Lord Kelvin ... Dann ist wohl William Thomson gemeint.
• ... kommen als höhere Wellen über den Schelfen schneller voran ... Eine höhere Geschwindigkeit ist gemeint?
• ... durch die geometrische Form der Küsten ... Das "geometrische" kann entfallen.
• ... sondern enthält einen Anteil, der durch die Gezeitenkraft stets neu angeregt wird. Das klingt ungesund.
• Ebbe und Flut rotieren gewissermaßen um solche Knoten herum. Das möchte man sich gar nicht bildlich vorstellen.

(nicht signierter Beitrag von 91.66.204.224 (Diskussion) 12:54, 20. Jul 2015 (CEST))

Die ersten 2/3 der Liste sollten durch großzügiges Löschen abgearbeitet werden: Der angemessene Ort ist der Artikel Gezeitenkraft. --Rainald62 (Diskussion) 15:33, 20. Jul. 2015 (CEST)

Fundamentaler Fehler in Grafik

Hallo!

Ich bin kein Wiki-Mitglied, und habe daher anscheinend keine Möglichkeit, den Autor dieser Grafik direkt zu kontaktieren. Aber da sie nur in diesem Artikel verwendet wird, hoffe ich, hier ist der richtige Platz dafür...

GezeitenkräfteErdoberfläche

Die rechts stehende Grafik zeigt, wie sich die Kräfte, die die Gezeiten verursachen (blau), zustande kommen. Sie entstehen aus der reinen Anziehungskraft des Mondes (grün) sowie der Zentrifugalkraft (rot) aus der Rotation um den gemeinsamen Schwerpunkt von Erde und Mond, dem Baryzentrum.

Die grünen Pfeile zeigen alle auf einen einzelnen Punkt, den Mond. Das ist korrekt, allerdings ist der Mond so weit weg, dass die Pfeile parallel sein müssten. Gut, man kann das als verdeutlichende Übertreibung durchaus stehen lassen.

Die roten Pfeile allerdings sollten vom Zentrum der Rotation, also dem Baryzentrum, weg zeigen. Von oben auf die Erde-Mond-Ebene gesehen radial weg vom Bayzentrum, von der Seite aus horizontal weg von einer vertikalen Linie durchs Baryzentrum. (nicht signierter Beitrag von 91.54.109.15 (Diskussion) 10:47, 10. Aug. 2015 (CEST))

Die Grafik ist nicht fundamental falsch, aber irreführend beschriftet, während Du fundamental irrst. Die Gezeitenbeschleunigung ist definiert als Restglied der nach dem räumlich konstanten Term abgebrochenen Reihenentwicklung der äußeren Gravitationsfeldstärke (Entwicklung im Schwerpunkt des Probekörpers, hier der Erde). Diese Definition nimmt keinen Bezug auf ein Bezugssystem, insbesondere kein rotierendes Bezugssystem. Entsprechend sollten die roten Pfeile nicht mit "Zentrifugalkräfte" beschriftet sein, sondern mit "mittlere Beschleunigung".

Zu der Übertreibung: Die durch die Sonne verursachte Gezeitenbeschleunigung ist etwa halb so groß, die mittlere Beschleunigung aber fast 180× größer, was eine entsprechende Zeichnung sinnlos macht. --Rainald62 (Diskussion) 17:45, 10. Aug. 2015 (CEST)

Kurz zur Geschäftsordnung: Wikipedia hat keine "Mitglieder" - jeder kann hier beitragen. Und hier ist ganz sicher der richtige Platz für eine solche Diskussion.

Zur Sache möchte ich Euch beiden recht geben und auch widersprechen :-) Rainald62 hat sicherlich recht mit der grundlegenden Definition der Gezeitenkraft. Die Frage ist allerdings, ob das hilft. Weiter unten im Artikel wird ja auch noch die Rolle der Zentrifugalkraft im mitbewegten Bezugssystem (Kreisbahn, die Kepler 3 genügt) beschrieben und in diesem Sinne hat auch der erste Kommentator recht, den nur so erklärt sich, warum die oben definierte Gezeitenkraft auch die ist, die auf der Erdoberfläche beobachtbar zur Hebung und Senkung der Ozeane im 12-Stunden-Takt führt. Die Grafik ist aber sicherlich nicht korrekt, da dort rote Pfeile eingezeichnet sind, die auch ich nicht nachvollziehen kann. Was soll diese Grafik überhaupt veranschaulichen, was nicht schon besser in den beiden Grafiken links (die ja auch in Rainald62s Sinne sind) dargestellt wird? --CWitte (Diskussion) 14:48, 13. Aug. 2015 (CEST)

Die Beschriftung Zentrifugalkraft ist irreführend. Die Grafik scheint insofern korrekt zu sein, als das Betrag und Richtung der Kraft zu stimmen scheinen. Vielleicht kann man ja zusätzlich noch auf diesen Artikel verlinken: http://www.vialattea.net/maree/eng/index.htm. Eclipse (Diskussion) 19:16, 12. Okt. 2015 (CEST)

2015 esoterische Mond-Volksverblödung (bitte erst nach Korrektur löschen)

1. "Auch die genauere Kenntnis des Zusammenhangs zwischen Mond und Gezeiten, bis hin zur längerfristigen Periodizität abhängig von Mondphasen und Jahreszeiten, ist schon im alten Indien, bei den Phöniziern und Karern nachgewiesen,[4] sie wird aber wohl allen Küstenbewohnern und frühen Seefahrervölkern bekannt gewesen sein."

Genaue Kenntnis ist etwas anderes als vorstehenden Unsinn zu verbreiten. Irgendwelche Mitglieder der genannten Völkern mögen vielleicht irgendeinen Zusammenhang zwischen Mond und Gezeizen beobachtet haben, aber eine genaue Berechnung war erst seit der Entdeckung des Gravitationsgesetzes durch Newton möglich.

Die angeführten "Belege" unter #4 taugen nicht für eine Interpretation von angeblichem "verlorenem Wissen" Blödipedia

2. "Bereits bei den griechischen Naturphilosophen (u. a. Aristoteles[5] und Seleukos von Seleukia[6]) findet man erste konkrete Vorstellungen über die Entstehung der Gezeiten""

Aristoteles hatte ganz im Gegenteil keinen blassen Schimmer von den Gezeiten: "He commented on tidal phenomena reported from ‘Gades’ (Cadiz), but attributed them vaguely to the rocky nature of the coast[...] when Aristotle lived at Khalkis, he was said to be greatly perplexed by his inability to understand the so-called Tide of the Euripus there[...] Vergeben wir ihm sein Versagen, irgendeinen einfachen Rhythmus oder Kausalität zu erkennen, doch ist es dreiste Desinformation, genau das Gegenteil zu behaupten als das, was die angeführte Quelle hergibt. Blödipedia 2.0 ...--91.34.210.244 16:38, 6. Dez. 2015 (CET)

Zitate aus Ref. #4:

• Skylax kannte bereits [...] die Wirkung der Gezeiten (im Indus)
• Pythéas [...] beobachtete ferner Ebbe und Flut und vermutete einen Zusammenhang mit den Mondphasen.
• Aristoteles kommt darin nicht im Zsh. mit Gezeiten vor.

Zitate aus Ref. #5:

• Early explanations for the tides were curious; Aristotle is credited with the law that no animal dies exept when the water is ebbing.
• Other developments in tidal science at this time included those by Pytheas, who travelled through the Strait of Gibraltar to the British Isles and reported the half-monthly variations in the range of the Atlantic Ocean tides, and that the greatest ranges (Spring tides) occurred near the new and full moon. Many other aspects of the relationship between tides and the Moon are noted in Pliny the Elder's (AD 23–79) Natural History. Pliny described how the maximum tidal ranges occur a few days after the new or full Moon, and how the tides at the equinoxes in March and September have a larger range than those at the summer solstice in June and winter solstice in December.

Zitate aus Ref. #6:

• Seleukos of Seleukeia on the Red Sea, a practitioner of Babylonian astrology (ca. -150) adopted the heliocentric theory of Aristarchos and connected that model with his lunar theory of tides (Neugebauer [1975] 2.610-61 1, 697)
• The people of Gadeira told Poseidonios that ebb and flow tides reached their maxima at the summer solstice.

In umseitigem Artikel kommt im Geschichtsteil weder verlorenes Wissen noch genaue Berechnung vor.

Fazit: Obige Kritik bzgl. Aristoteles ist berechtigt. Sonstiges ist voll daneben, insbes. der Ton. --Rainald62 (Diskussion) 16:58, 7. Dez. 2015 (CET)

1. Der Hinweis auf Aristoteles ist dennoch Unsinn: Wenn im Artikel ihm konkrete Vorstellungen über die Entstehung der Gezeiten nachgesagt werden, obwohl in der zitierten Quelle bei google books das Gegenteil steht, ist das Desinformation.

2. Wenn eine "genauere Kenntnis des Zusammenhangs zwischen Mond und Gezeiten" behauptet wird, ist das auch Desinformation bzw. eine Implikation verlorenen Wissens, auch wenn der nachfolgende Satz das "irgendwie" relativiert mit "irgendeinem" "bis hin zu"...
Das Thema Gezeiten ist wesentlich komplexer als im Artikel dargestellt und kein antiker Vertreter konnte irgendetwas berechnen, was aber geradezu unerlässlich für eine "genauere Kenntnis" ist. Dass der Ausdruck "genaue Berechnung" im Artikel nicht vorkommt ist ja gerade der Beleg fürs Fehlen genauerer Kenntnis und die Behauptung ist somit schlicht Desinformation.

3. Bei derart schrägen Behauptungen darf mein Ton sogar eine halbe Oktave daneben sein ツ. Sowas darf vllt. in der Journaille stehen - Ist eben immer noch Blödipedia 2.0 --91.34.212.94 04:00, 9. Dez. 2015 (CET)

Genauere Kenntnis kann rein phänomenologisch sein. Auch ohne Gravitationsgesetz kann man sinnvolle Rechnungen anstellen, nämlich bezogen auf die Zeiten (→ Ethymiologie von 'Tide') von Pegeln/Strömungen. In dieser Hinsicht war – belegt durch obige Zitate – die Kenntnis 'genauer' als heutiges Abiturientenwissen. Das einschränkende "In dieser Hinsicht" sollte im Artikel verdeutlicht werden durch eine Ergänzung: "genauere Kenntnis des Zusammenhangs zwischen Mondphasen und Gezeiten". --Rainald62 (Diskussion) 14:46, 9. Dez. 2015 (CET)

Ohne Kenntnis des Gravitationsgesetzes gibt es keine genaue Berechnung, ohne Berechnung keine Präzision (=genaue Kenntnis) - in der Zeit vor Newton waren Tiden zwar beobachtbar, aber unberechenbar- Wer Präzision behauptet wo nachweislich keine ist betreibt schlicht Volksverblödung.

Diese Zitate belegen nur belangloser Käse auf einer Trottelpizza: 1. "equinoxes in March and September have a larger range than those at the summer solstice in June and winter solstice in December." und der andere Trottel behauptet, 2- "ebb and flow tides reached their maxima at the summer solstice"

Tagundnachtgleiche oder Sonnenwende haben allein mit dem Sonnenjahr zu tun, korrelieren nicht mit Tiden, somit sind diese Zitate wertlos und deren Autoren zu 100% Tiden-Trottel ohne Beobachtungsgabe und Verstand. wird ja immer skurriler der Käse hier ツ Mondphasen-Voodoo? Blödipedia 3.0 ? --93.199.191.40 07:58, 14. Dez. 2015 (CET) (Nachtrag: Beiträge folgender Nutzer nicht einrücken, ist derselbe mit dyn-IP 91.34.210.244 = 91.34.212.94 = 93.199.191.40)

2015 falsche Vermutungen, falsche Erklärungen der Antike - die Zweite

Da steht schon wieder falsches Zeug. Die Griechen brachten gar nichts auf die Reihe mit Ebbe und Flut. Aristoteles war perplex in Erklärungsnot und

Pytheas machte den wachsenden Mond für Flut und den abnehmenden für die Ebbe verantwortlich und wußte somit auch nichts.

https://books.google.de/books?id=YL8WAQAAIAAJ&pg=PA102&dq=%22niemals+bis+zum+Versuche+einer+rationellen%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjwnN7i1YHKAhVGcHIKHbZZCLsQ6AEIHDAA#v=onepage&q=%22niemals%20bis%20zum%20Versuche%20einer%20rationellen%22&f=false

https://books.google.de/books?id=HT1EAAAAYAAJ&pg=PA102&dq=gezeiten+pytheas+erkl%C3%A4rung&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwidv8nP0YHKAhWEvHIKHWM2AaEQ6AEIMjAE#v=onepage&q=gezeiten%20pytheas%20erkl%C3%A4rung&f=false

Die Griechen berichteten über Gezeiten, daß sie irgendwie mit Mond und Wind zusammenhingen, erklärten sie aber durchweg falsch oder gar nicht. Wissen zu behaupten wo keines ist, ist Desinformation. Lasst doch endlich diese Theoriefindung mit unbelegtem Schmarrn und dichtet denen nichts an was die nicht wissen konnten. --93.199.191.40 19:35, 29. Dez. 2015 (CET)

Danke für die von dir wieder gelöschte Quelle (war wohl doch nicht dein Geschmack). --Rainald62 (Diskussion) 23:22, 29. Dez. 2015 (CET)

Begriffsdefinitionen: Stauwasser versus Kentern der Tide

Die Begriffe werden im Artikel "Gezeiten" und "Gezeitenstrom" meiner Meinung nach ungenau verwendet bzw. sogar falsch erklärt. Einen Beleg konnte ich weder für die mir bekannte Nutzung der Begriffe noch für die Begriffsverwendung wie hier finden.

Die Unsicherheit entsteht durch die Orientierung zur Abgrenzung der verschiedenen Phasen der Tide entweder an den Wasserständen Hochwasser und Niedrigwasser oder an der Umkehr der Strömungsrichtung des Tidestroms. In tidebeeinflußten Fließgewässern fallen die Zeitpunkte auseinander.

Stauwasser bezeichnet den Moment in dem der Tidestrom die Richtung wechselt. Dieser Moment tritt zwei Mal während der Flut auf. D.h. Der Ebbstrom setzt bereits wieder ein, bevor das Hochwasser eintritt und er hält länger an als bis zum Zeitpunkt des Niedrigwassers. Der Ebbstrom dauert also bedeutend länger als die Ebbe, der Flutstrom kürzer als die Flut.

Der mir geläufige Wortgebrauch des Begriffs Kentern der Tide bezeichnet den Wechsel der Gezeiten, also z.B. von Flut zu Ebbe zum Zeitpunkt des Hochwassers oder umgekehrt. Hier in der Wikipedia wird der Begriff jedoch auf den Moment der Umkehr des Gezeitenstroms angewandt, d.h. er wird mit dem Stauwasser gleichgesetzt. (nicht signierter Beitrag von Cvoelker (Diskussion | Beiträge) 20:23, 10. Jan. 2016 (CET))

Animationsgraphik File:Orbit3.gif “Erde und Mond kreisen...”

Ich schlage vor, in die Erde eine revoltierend mitbewegte Inschrift – z. B. Revolution – einzutragen. Die würde das leicht unterlaufende Missverständnis unterbinden, Mond und Erde bewegten sich im Modell wie mit einer Stange verbunden.--Modalanalytiker (Diskussion) 13:20, 18. Apr. 2016 (CEST)--Modalanalytiker (Diskussion) 18:46, 18. Apr. 2016 (CEST)

Nähere Begründung der Revolution als Modellbewegung

Der Abschnitt “Betrachteter Himmelskörper als Bezugssystem” sollte m. E. genauer erklären, warum die tatsächliche Bewegung der Erde samt ihrer Ozeane für die Berechnung der Gezeitenbeschleunigung als reine Revolution modelliert werden kann. Hierzu mein folgender Versuch!

Betrachteter Himmelskörper als Bezugssystem

Exemplarisch werden die vom Mond bewirkten Gezeiten auf der Erde betrachtet. Im erdfesten rotierenden Bezugssytem wirken auf jedes Masseteilchen zusätzlich zu den zum Erd- und zum Mondmittelpunkt gerichteten Gravitationsbeschleunigungen ${\vec {g}}$ bzw. ${\vec {a}}_{M}$ auch Zentrifugalbeschleunigungen. Die gekrümmte Wegkurve, die jedes erdfeste Masseteilchen im Raum durchläuft, folgt zwei überlagerten Kreisbewegungen: der des Partikels um die Erdachse und jener der Erdachse um das (ruhende) Baryzentrum Erde-Mond. Die Fliehkräfte der ersten Bewegung bilden ein radialsymmmetrisches Zentralfeld; eine zur Erdoberfläche tangentiale Wirkung können sie (so wenig wie das reguläre Erdgravitationsfeld) nicht entfalten. Deshalb bleiben sie außer Ansatz.

Die Einflusslosigkeit der Rotationsfliehkraft auf die Gezeiten erlaubt, der Erde im Gezeitenmodell eine beliebige Rotationsgeschwindigkeit zuzuweisen, einschließlich des Werts null. Alle Punkte der Erde haben dann zu einem festen Zeitpunkt dieselbe Geschwindigkeit und baryzentrische (Zentrifugal-)Beschleunigung ${\vec {a}}_{z}$ wie der Erdmittelpunkt. Dieser umkreist das ortsfeste (noch innerhalb des Erkörpers liegende) Baryzentrum mit Mondperiode (Revolution, Kreisbahn-Sonderfall der Translation, vgl. Animationsgraphiken). Der Vektor ${\vec {a}}_{z}$ zeigt stets vom Bary- zum Erdzentrum.

Erde und Mond kreisen um ihren gemeinsamen Schwerpunkt (Baryzentrum), der sich innerhalb der Erde befindet (sonst nicht maßstabsgetreue Illustration).

Die nicht rotierend gedachte Erde kreist um ihren mit dem Mond gemeinsamen Schwerpunkt (Baryzentrum): Alle Orte auf ihr sind der gleichen Zentrifugalkraft (blaue Strecken) unterworfen.

Damit ergibt sich für jeden Ort auf der Erde die Gezeitenbeschleunigung

${\vec {a}}_{g}={\vec {a}}_{M}+{\vec {a}}_{z}$,

wobei ${\vec {a}}_{M}$ die vom Massepartikel zum Mond gerichtete entfernungsabhänige Gravitatonsbeschleunigung des Mondes gemäß Gravitationsgesetz bezeichnet und ${\vec {a}}_{z}$ die konstante (baryzentrische) Zentrifugalbeschleunigung der Erdrevolution. Nur die erdtangentiale Komponente von ${\vec {a}}_{g}$ trägt zu den Meeresgezeiten bei.

Da die Zentrifugalkraft der Erdrevolution im Gleichgewicht mit der Anziehungskraft des Mondes auf die Erde steht, gilt Gl. (2) auch für den Betrag der Zentrifugalbeschleunigung der Erdrevolution Das Resultat nach dem Modell des erdfesten (rotierenden) Bezugssystems unterscheidet sich erwartungsgemäß nicht von jenem, das mit dem zuerst behandelten Inertialsystem außerhalb des betrachteten Himmelskörpers gewonnen wird.

Überlagerung der vom Mond und von der Sonne verursachten Gezeitenkräfte... Modalanalytiker (Diskussion) 18:42, 18. Apr. 2016 (CEST)

...? Wenn von Zentrifugalbeschleunigung die Rede ist, sollte die Erdbahn um die Sonne zuerst erwähnt werden. Die Bahngeschwindigkeit um die Sonne beträgt fast 30 km/s, die um den Mond (das Baryzentrum) nur gut 0,01 km/s. Abgesehen davon gehören in diesen Artikel weniger die Grundlagen der Gezeitenkräfte als deren Auswirkungen. --Rainald62 (Diskussion) 21:23, 18. Apr. 2016 (CEST)

Die Übertragung der "exemplarischen" (s. o.) Erklärungen auf das System Sonne-Erde finde ich unproblematisch. Da gibt es nur quantitative Unterschiede, wie du durch die Geschwindigkeitswerte schon angedeutest hast. Die Sonne wird im Artikel auch schon ausdrücklich behandelt. Oder würdest du lieber am Beispiel Sonne-Erde erklären? Die allgemeine Formulierung mit Feld erzeugender Himmelkörper und Gezeiten unterworfener Himmelkörper ist sprachlich sicher zu schwerfällig. --Modalanalytiker (Diskussion) 00:04, 19. Apr. 2016 (CEST)

Ja, nur exemplarisch, der Faktor 175 ist geschenkt, aber warum überhaupt Kreisbewegungen? Die Mondentfernung variiert beträchtlich. Ich würde hier, wie gesagt, garnicht erklären wollen, sondern beiläufig verweisen: „Gezeiten entstehen durch die Gezeitenkräfte, also die zeitlich schwankenden örtlichen Unterschiede der Gravitationsfelder von (hauptsächlich) dem Mond und der Sonne.“ --Rainald62 (Diskussion) 03:37, 19. Apr. 2016 (CEST)

Deinen Kommentaren stimme ich jetzt sämtlich zu. Erst durch deinen Hinweis bin ich auf den separaten Artikel Gezeitenkraft gestoßen. Was ich hier beitragen wollte, gehört - wenn überhaupt - dorthin. Ob ich zu der dort sehr ausführlichen Diskussion noch etwas beitragen kann oder gar zum Artikel selbst, überlege ich.

Nur soviel: Ich verstehe unter Gezeitenkräften ein Vektorfeld, das in jedem Punkt des Himmelkörpers alle massebezogenen Gravitations- und Trägheitskräfte umfasst; die eigene Schwerebeschleunigung und die Zentrifugalbeschleunigung seiner Rotation sind ausgeschlossen. - Aber vielleicht kann ich jetzt dazulernen. Modalanalytiker (Diskussion) 12:56, 19. Apr. 2016 (CEST)

Ergänzung zur Erklärung des zeitlichen Tiden-Verschubes 24h / 25 h

Dies ist ein exzellenter Artikel zur Erklärung der Tiden. Ich habe einen Ergänzungsvorschlag, da ich am Anfang etwas über eine Formulierung gestolpert bin. Die Ergänzung betrifft die Klärung des zeitlichen Versatzes der Tiden, die im Moment nur implizit erwähnt wird.

"Die Erdrotation bewirkt, dass diese Gezeitenkräfte an einem festen Ort der Erdoberfläche zeitlich variieren. Daher gibt es an den meisten Küsten während des Mondumlaufs von knapp 25 Stunden je zweimal Hochwasser und zweimal Niedrigwasser."

Das stimmt natürlich, aber es verwundert beim Lesen sehr, dass dort nicht 24 h steht und die Differenz wird nicht erklärt. Es sollte korrekter scheinbarer Mondumlauf heißen - dann wäre die Erklärung zumindest implizit gegeben. Ich würde aber eine direktere Formulierung bevorzugen.

Änderungs-Vorschlag: Die Erdrotation bewirkt, dass diese Gezeitenkräfte an einem festen Ort der Erdoberfläche zeitlich variieren. Zusätzlich bewegt sich der Mond innerhalb von 24 Stunden etwa 13 Grad auf seiner Bahn um die Erde weiter. Daher gibt es an den meisten Küsten innerhalb von knapp 25 Stunden je zweimal Hochwasser und zweimal Niedrigwasser.

Änderungs-Vorschlag (alternativ): Die Erdrotation bewirkt, dass diese Gezeitenkräfte an einem festen Ort der Erdoberfläche zeitlich variieren. Daher gibt es an den meisten Küsten innerhalb von knapp 25 Stunden je zweimal Hochwasser und zweimal Niedrigwasser. Der Tiden-Verschub von ca. 50 Minuten pro Tag resultiert aus der Bahnbewegung des Mondes um die Erde (etwa 13 Grad pro Tag).

Viele Grüße SB

ps: Grundlage für die 13 Grad/Tag ist die siderische Umlaufzeit des Mondes (ich weiß nicht, ob man die direkt verlinken kann) 78.52.147.185 14:31, 20. Jan. 2018‎

Danke für die Anregung! Ich habe etwas Textpflege betrieben. Und beim nächsten Mal nicht das Signieren vergessen (oben das 3. Symbol von links), damit man weiß, ob das derselbe Autor ist. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:33, 20. Jan. 2018 (CET)

Fehler bei Zeichnung mit Zentrifugalkräften?

Es geht um das Bild hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Gezeitenkr%C3%A4fteErdoberfl%C3%A4che.png

Es geht um das Bild hier

Das Baryzentrum ist ja das Zentrum, um das sich Erde und Mond drehen, oder auch der gemeinsame Schwerpunkt des Systems Erde-Mond. Eigentlich müssten die Zentrifugalkräfte ja nun immer wegzeigen vom Baryzentrum (ist ja eine Radialkraft). In der Zeichnung auf der rechten Seite zeigen die Zentrifugalkräfte aber auf das Baryzentrum. Das wäre dort dann die Zentripetalkraft. Was dann aber wieder an den anderen Stellen nicht stimmt. Vielleicht könnte man das korrigieren? Wega14 (Diskussion) 16:49, 24. Jun. 2017 (CEST)

Nebenstehendes Bild sollte zutreffender sein.

Oh, auf diesen Beitrag hat ja lange niemand reagiert. Sollte man aber... Ich dachte, dass diese Frage zu diesem Bild schon einmal diskutiert worden wäre. Auf jeden Fall ist das ganze Bild zwar sehr schön, aber inhaltlich doch fragwürdig. Das Problem ist, dass das Baryzentrum im Erdinneren liegt. Wäre dies nicht der Fall, könnte man die Skizze so stehen lassen. Aber so ist die Skizze mindestens unverständlich, und teilweise falsch. Die Zentrufugalpfeile scheinen auch alle dieselbe Länge zu haben, was auch nicht richtig sein kann, da die Kräfte mit Abstand vom Baryzentrum wachsen (Winkelgeschwindigkeit ist natürlich überall dieselbe, da das ganze im mutrotierenden Bezugssystem betrachtet wird). Was machen wir damit?--CWitte (Diskussion) 07:42, 21. Jan. 2018 (CET)

Habe im Archiv nachgeschaut: wir haben das hier bereits 2015 diskutiert, im Sande verlaufen lassen und die fundamental falsche Grafik hier stehen lassen...--CWitte (Diskussion) 21:43, 21. Jan. 2018 (CET)

Nebenstehendes Bild sollte zutreffender sein.--CWitte (Diskussion) 06:51, 23. Jan. 2018 (CET)

Hallo CWitte, das Bild ist gut und stellt die Kräfte in Relation und Richtung da. Nur die "resultierenden Gezeitenkräfte", die im Text beschrieben sind, sind so nicht direkt ersichtlich. Die parallel zur Erdoberfläche wirkenden Komponenten lassen sich nicht erkennen. Man könnte eine Hilfsgerade durch Schwerpunkt und Startpunkt der resultierenden Kraft einzeichnen und die resultierende Kraft damit in parallel und senkrecht zur Erdoberfläche aufteilen. Ist irgendwie schwierig das Kräfteverhätnis korrekt und anschaulich darzustellen. Grüße --Peterf (Diskussion) 11:40, 23. Jan. 2018 (CET)

Danke, Peterf, das stimmt allerdings nur bedingt, denn das hängt natürlich vom Begriff "Oberfläche" ab... Ein "idealer" Wasserplanet" würde ja gerade so verformt werden, dass alle resultierenden Kräft senkrecht auf der Ozeanoberfläche stehen. Aber der Punkt ist natürlich im Prinzip richtig: Die Komponente tangential zur idealen kreisförmigen "Normalnull" Line (eigentlich natürlich 3D Kugel) deformiert die Wasserfläche zu einer Ellipse (3D: Ellipsoid). Alles in erster Ordnung gedacht, versteht sich. Das habe ich versucht durch die einfügen der Ellipse darzustellen. Die Graphik soll ja auch noch nicht endgültig sein. Verbesserungsvorschläge willkommen. Ich versuche mal die Zeichnung so zu ändern, dass die Tangentialkomponenten deutlicher werden.--CWitte (Diskussion) 16:04, 23. Jan. 2018 (CET)

Hallo CWitte, ich verstehe deinen Argumentation und gehe da auch mit. Die Frage ist, ob mit dem Bild die Gezeitenkräfte dargestellt werden sollen wie sie der Text beschreibt. Dann müsste man den Betrag der mittleren Kraftkomponente aus Zentrifugalkraft und Schwerkraft mit Richtung zum Schwerpunkt subtrahieren von den in deinem Bild dargestellten resultierende Kraftkomponenten. Dann ergeben sich Vektoren, die denen im aktuellen Bild entsprechen (blaue Pfeile). Das in einem Bild darzustellen ist allerdings komplex und schwer verständlich. Alternative wäre, hier ganz auf die Betrachtung der Zentifugalkraft zu verzichten (wird ja im Abschnitt weiter unten beschrieben) und die Definition der Gezeitenkraft mit Bild vom Artikel Gezeitenkraft zu übernehmen. Grüße --Peterf (Diskussion) 17:21, 23. Jan. 2018 (CET)

Nach nochmaligem Nachdenken bin ich zum Schluss gekommen, dass das aktuelle Bild doch passt. Das Baryzentrum ist ja kein fixer Punkt, um den sich der Rest der Erde dreht. Die Zentrifugalkräfte sind an jedem Punkt der Erde gleich, da jeder Punkt einem kreisförmigen Pfad mit dem gleichen Radius (Massenschwerpunkt -Baryzentrum) folgt. Ist ja auch weiter unten dargestellt. Die Fliehkräfte sind daher überall gleich groß und haben für die Gezeiten keine Bedeutung. Grüße --Peterf (Diskussion) 15:00, 24. Jan. 2018 (CET)

Ja, das Bild kenne ich natürlich und es ist interessant, aber ich finde es völlig uninstruktiv. Die Erde steht ja nicht im Laufe des Monats still und ehrlich gesagt müsste ich schon ganz schön lange nachdenken, um heraus zu finden, wie man dieses Bezugssystem genau modelliert (nicht grafisch, sondern mathematisch: wie lautet in diesem System die Bewegungsgleichung F=m a?). Bei dem Bild, das ich gezeichnet habe, weiß ich zumindest, dass das ganz standardmäßig im mitrotierenden Bezugssystem Erde-Mond (als Kreisbahnen allerdings, aber das wird ja ohnehin hier voraus gesetzt) so stimmig ist. Also in dem Bezugssystem, in dem die Erde und das Baryzentrum und die Richtung zum Mond zeitlich unverändert bleiben und daher auch die Orte, an denen idealerweise Ebbe oder Flut herrscht. Die Zentrifugalkräfte im Bild im Artikel sind offensichtlich irreführend, wenn das ganze ohne Erklärung so gezeigt wird. Ich finde daher sowohl das Bild im Artikel als auch das kleine Bildchen mit dem Haus und dem Schiff didaktisch nicht sinnvoll. Auch weil es völlig von der Art und Weise abweicht, in der das Thema in klassischen Physikbüchern behandelt wird. Aber: ich finde auch, dass der Weg, den ich mit der von mir erstellten Skizze gewählt habe, wahrscheinlich zu einer Überfrachtung führt, so dass das ganz auch nicht besser erklärt wird. Am Ende ist vielleicht der Vorschlag das Bild vom Artikel Gezeitenkraft zu übernehmen, der sinnvollere... Grüße --CWitte (Diskussion) 16:53, 24. Jan. 2018 (CET)

Um nochmal auf dein Bild oben zu kommen - die Zentrifugalkraft ist dort nicht korrekt dargestellt. Die Erde kreist nicht um das Baryzentrum als fixe Achse, sondern in einer Hypozykloide. Damit ist die Zentrifugalkraft an jedem Punkt der Erde von gleichem Betrag und in gleicher Richtung (weg vom Mond). Der Vektor am Schwerpunkt stimmt, alle anderen Zentrifugalvektoren müssen gleich aussehen.--Peterf (Diskussion) 21:00, 24. Jan. 2018 (CET)

Nein, stimmt so nicht, wie du es sagst. Im mitrotierenden sind die Kräfte so wie eingezeichnet. Zentrifugal- und Corioliskräfte werden üblicherweise (nicht notwendigerweise) aber in genau solchen Bezugssystemen diskutiert. Aber ja: das ist natürlich eine Frage des Bezugsystems und für die Bezugssystem-unabhängige Größe der Gezeitenkräfte ist das tatsächlich irrelevant. Ich halte es einfach für didaktisch nicht sinnvoll, Zentrifugalkräfte im nicht-mitrotierenden Bezugssystem, in dem man dann eine in Bezug auf die Fixsterne nicht-rotierende Erde (die es nicht gibt) betrachtet, deren Oberflächenpunkte (die man in der Diskussion nicht braucht) dort Kreise beschreiben, nutzt. Finde ich persönlich nicht instruktiv. Ist aber nur eine didaktische Meinung. --CWitte (Diskussion) 21:59, 24. Jan. 2018 (CET)

Beruhigend zu erfahren, daß die Bilder auch den Herren (?) Redakteuren schon mal eine schlaflose Nacht bereiten; versteht man doch – jedenfalls das rechte - Bild erst dann so richtig, wenn man die Abläufe zuvor mental verinnerlicht hat. Im linken Bild muß man länger hingucken, bis man bestätigt findet, daß sich das Baryzentrum tatsächlich nicht bewegt Und die Beschriftung im Kreis verdeutlicht, daß die Erde eine rotationslose Revolution ausführt. Ein gestrichelter Kreis zur Kennzeichnung der Revolution des Erdmittelpunkts könnte hilfreich sein. Der Mond läuft hier rechts herum. Auf der Nordhalbkugel der Erde kennen wir es andersherum. Das rechte Bild trägt dem Rechnung. - Die blauen Partialkreise und die kreisenden Schwänzchen sind so farbschwach, daß man sie kaum sieht. Die Schwänzchen sind m.E. nicht unbedingt notwendig. Der Mond wird verschämt weggelassen. Dabei steht er umlaufbewegt immer in der Verlängerung der Strecke ab Erdmittelpunkt M über Erde-Mond-System-Mittelpunkt S. Er bringt in Erinnerung, daß wir es bei der Fliehbeschleunigung nicht mit einer einkreissystematischen Sache zu tun haben, welche die Erde etwa allein mit dem Baryzentrum auszumachen hätte. Das Erde-Mond-System ist ein Zweikreissystem und so ist auf der Erde die Fliehbeschleunigung a des Systems umso größer, je weiter ein Punkt auf der Erde von S entfernt ist. Einfach zu berechnen bei der gebundenen Rotation. Bei der ungebundenen Rotation ergibt sich a vektoriell aus dem Partialkreis-Halbmesser und dem jeweiligen Abstand des geheimnisvollen Partialkreismittelpunkts MP von S. Die Fliehbeschleunigung der Revolution (ca. 33 µm/s²) gilt damit auf dem Großkreis der Erde (in der Rotationsebene des Systems) nur auf einem Kreis um S mit dem Halbmesser von 0,73 Erdhalbmessern. Ansonsten repräsentiert ein Partialkreis als Zerlegungsteilergebnis lediglich eine in der verursachenden Primärrotation des Systems enthaltene und ohne diese nicht existenzfähige Sekundärrotation. Seit Jahren denke ich darüber nach und erlaube mir, gegen die herrschende Vorstellung zu streiten. (s. auch meinen greisen Mitstreiter NN in < www.lunare-rhythmen.de >). Freundlich grüßt anguilla sp. (Diskussion)12:45 14. März 2018 (CET)

Ich erkenne gar nicht, inwiefern Du hier gegen die herrschende Vorstellung streitest. In Obigem ist doch eine solche gar nicht erkennbar.
CWitte bleibt bei seinem konfus vorgetragenem "Einspruch" und lässt sich auch nicht von Peterf überzeugen, “dass das aktuelle Bild doch passt”. Nach früher immer wieder gemachten Vorwürfen, man (insb. ein “echter Physiker”) dürfe niemals von der Zentrifugalkraft sprechen, habe ich im Artikel extra auf die Wichtigkeit des Bezugssystems und darauf, in welchem dieser Systeme die Zentrifugalkraft eine sinnvolle Größe ist, hingewiesen. Das wird heute leider immer noch nicht zur Kenntnis genommen (man sollte einen Artikel einfach einmal nicht nur überfliegen) und immer wieder eine Pseudodiskussion angefangen.
Ich habe jetzt einmal auch bei Deinem greisen Mitstreiter nachgelesen und mit Befriedigung festgestellt, dass sich dieser bei der Zentrifugalkraft auch auf meinen ehemaligen Lehrer Alfred Recknagel bezieht.
--mfG Ana-Lemma 21:46, 15. Mär. 2018 (CET)

Also, jetzt bin ich aber baff. Was ist denn das für ein persönlicher Angriff? Darf ich hier mal um etwas besseres Benehmen bitten! Das war eigentlich einmal eine sachliche Diskussion hier und "echter Physiker" bin ich schon sehr lange. Gerade deswegen würde mir niemals ein Satz über die Lippen kommen wie "von Zentrifugalkräften darf man nicht sprechen", denn bezugssystemabhängige Kräfte sind in der modernen Physik gar nicht wegzudenken. Das ist eher ein Trugschluss, der sich (leider) in der Physikdidaktik der Schule eingeschlichen hat. Ich finde es aber furchtbar, dass einem immer wieder die Lust zur konstruktiven Arbeit in der Physik-Abteilung der Wikipedia verdorben wird, weil auf Diskussionsseiten immer wieder persönlich angegriffen wird. Das Thema ist tatsächlich schwierig und muss fachlich korrekt besprochen werden. Bitte, bitte, bitte lasst solche persönlichen Anwürfe an Personen, die Ihr nicht kennt; das wird dann auch schnell peinlich.--CWitte (Diskussion) 20:57, 16. Mär. 2018 (CET)

Hallo, um inhaltlich weiter zu kommen, noch mal der Vorschlag das Bild zu tauschen gegen das vom Artikel Gezeitenkraft. Zum aktuelle Bild kann ich die Frage nach dem Bezugssystem auch nicht schlüssig beantworten. Ein rotierendes Bezugssystem in dem die Zentrifugalkraft an allen Punkten gleich ist, ist - sagen wir mal - zumindest unüblich. Grüße--Peterf (Diskussion) 22:52, 18. Mär. 2018 (CET)

Na großartig, das ist mein Thema. Aber „Unüblich“? Ich finde eher: Leider üblich. In [3] sind im Text und im Literaturverzeichnis etliche prominente Sündenböcke aufgezählt. Darunter auch die Bundesanstalt für Wasserbau, die es eigentlich besser wissen müßte. – Natürlich hat Ana-Lemmas Zuspruch dem anguilla gut getan. Nur, die in sich logische Kinderbilderbuch-Abbildung mit kreisenden Karussellfiguren ist nun einmal ein nur scheinbar überzeugender Repräsentant des Irrglaubens, auf der Erde herrsche überall die gleiche Putzlappenkreis-Fliehbeschleunigung. Sollte die Abbildung erhalten bleiben, dann m. E. nur mit dem Hinweis, daß es sich um eine, wie es in Beitrag 6 vorgenannter Website heißt, „Geozentrische Nabelschau des 20. Jahrhunderts“ handelt. Mir scheint, Peterf’s Zweifel am Vorhandensein eines Bezugssystems lassen sich mit dieser somatischen Betrachtungsweise stützen. Ich habe einen Vorschlag zur Darstellung der rotationslosen Revolution, schaffe es aber nicht, die exzellente Graphik hier auf der Diskussionsseite zum Leben zu erwecken. Freundlich grüßt anguilla sp. (Diskussion)13:40,21. Mär. 2018 (CET)

Na was denn nun? einerseits schreibt Peterf: Nach nochmaligem Nachdenken bin ich zum Schluss gekommen, dass das aktuelle Bild doch passt. Das Baryzentrum ist ja kein fixer Punkt, um den sich der Rest der Erde dreht. Die Zentrifugalkräfte sind an jedem Punkt der Erde gleich, da jeder Punkt einem kreisförmigen Pfad mit dem gleichen Radius (Massenschwerpunkt -Baryzentrum) folgt. Ist ja auch weiter unten dargestellt ... Die Fliehkräfte sind daher überall gleich groß ....
Neuerdings heißt es aber: noch mal der Vorschlag das Bild zu tauschen gegen das vom Artikel Gezeitenkraft. Zum aktuelle Bild kann ich die Frage nach dem Bezugssystem auch nicht schlüssig beantworten. Ein rotierendes Bezugssystem in dem die Zentrifugalkraft an allen Punkten gleich ist, ist - sagen wir mal - zumindest unüblich.
doch passend <<<<<·>>>>> austauschen.
Man entscheide sich bitte und gebe die Erklärung dazu. Zu beachten ist, dass wir kein rotierendes Bezugssystem benutzen sondern ein eine Revolutions-Bewegung machendes, so dass die Fliekraft in jedem Punkt dieses Systems gleich ist. Physikalische Aussagen unüblich zu nennen (aber nicht zu verwerfen, wenn untauglich), kommt mir nun sehr deplaziert vor, wir befassen uns doch nicht mit Politik, Verkaufsüberredung o.ä.
Obiges Zitat hat noch diesen fragwürdigen Schluss: [Die Fliehkräfte sind daher überall gleich groß] und haben für die Gezeiten keine Bedeutung. Weil wir diese konstanten Kräfte den variablen Anziehungskräften gegenrechnen, können sie wir doch, kaum haben wir sie erspürt, schon wieder unter den Tisch fallen lassen.

Und aquilla? Nun bringe doch bitte bald Deine exzellente Graphik, damit ich verstehe, was Du meinst. Vorerst vermerke ich nur eine Brandrede: die in sich logische Kinderbilderbuch-Abbildung mit kreisenden Karussellfiguren ist nun einmal ein nur scheinbar überzeugender Repräsentant des Irrglaubens, auf der Erde herrsche überall die gleiche Putzlappenkreis-Fliehbeschleunigung. Wieso scheinbar? Meine Reaktion: gleich wie zu unüblich (s.o.). Ich brachte es vorerst auch nicht fertig, Deines greisen Mitstreiters Artikel durchzuarbeiten. Er erschien mir vorerst zu unklar formuliert, dass ich Lust gehabt hätte, ihn durchzuarbeiten.
--mfG Ana-Lemma 23:31, 21. Mär. 2018 (CET)

Hallo Ana-Lemma, das ganze ist physikalisch komplex, darüber musste ich nachdenken und ich bin nicht sofort zu einer "richtigen" Lösung gekommen. Die kann ich auch jetzt nicht präsentieren. Dafür ist ja die Diskussionsseite gedacht; sich auszutauschen und Verbesserungen zu diskutieren. Ich denke, die Bilder / Ansichten sind nicht "falsch", beziehen sich aber auf unterschiedliche Bezugssysteme. Hier noch mal mein Standpunkt:

1) Das Bild würde ich tauschen gegen das Bild vom Artikel Gezeitenkraft - hier eine Zentrifugalkraft einzubringen, die nicht ursächlich ist für die Gezeitenkraft ist, verwirrt nur und es fehlt die Beschreibung des dazugehörigen Bezugssystems.

2) Das Bild von CWitte bezieht sich auf ein konkretes Bezugssystem und beschreibt die Kräfte in diesem korrekt, hat aber die Schwäche, dass man die resultieren Gezeitenkräfte nicht direkt ablesen kann.

Grüße--Peterf (Diskussion) 17:29, 25. Mär. 2018 (CEST)

zu 1): Dieses Bild zeigt das Ergebnis, worum es erst einmal nicht geht. Das als falsch bezeichnete Bild ist für die Erklärung gemacht und wird an entsprechender Stelle verwendet.
zu 2): Dieses Bild hat ja bis jetzt immer noch keine Legende, aus der hervorgehen könnte, wozu es dienen soll. Mache doch Du diese bitte, denn Du scheinst das Bild verstanden zu haben. Erst danach sollten wir weiter darüber (u.a. über seine Schwächen für unseren Zweck) reden.
--mfG Ana-Lemma 11:58, 26. Mär. 2018 (CEST)

zu 1): Das Bild links vom Text und rechts vom Text erklären die Entstehung der Gezeitenkraft verursacht durch ein inhomogenen Gravitationsfeld in verschiedenen Bezugssystemen betrachtet. Mein Vorschlag ist das auf eine (möglichst einfache) Betrachtung zu reduzieren - Bild links beibehalten und rechts dieses Bild. Es zeigt die Vektoren der Gezeitenkraft an der Oberfläche, insbesondere die für die Gezeiten wichtige Horizontalkomponente ist dargestellt. Eine zusätzliche Erklärung der Gezeitenkraft bringt das aktuelle Bild nicht. Ich finde es verwirrend, wenn das gleiche Phänomen hier mit eine zusätzliche Kraft (Zentrifugalkraft) nochmal erklärt wird. Betrachtung in anderen Bezugssystemen ist ja dann im Abschnitt Betrachteter Himmelskörper als Bezugssystem aufgegriffen. zu 2): Da sind wir uns einig, bringt an dieser Stelle keinen Mehrwert. Grüße--Peterf (Diskussion) 14:41, 26. Mär. 2018 (CEST)

Vielen Dank, Ana-Lemma, für die Korrektur der Schriftart. In der gegenüberstellenden Vorschau war sie noch korrekt und im Veröffentlichungstext entzog sie sich jedem Änderungsversuch. Außerdem bitte ich höflichst, auf einen Erfolg meiner Bemühungen, die „exzellente Graphik“ auf die Diskussionsseite zu hieven, nicht zu warten. Ich beherrsche die Wikipediaabbildungseinfügungsmethode noch nicht. Stattdessen vorerst nur mein Vorschlag, wie sich das bewegte Häuschen-Schiff- Männlein-Bild von der bisherigen Darstellung einer (durch theoretische Zerlegung darstellbaren) Einkreis-Bewegung in die Darstellung der wirklichen Zweikreisbewegung umwandeln ließe. M. E. hat der gebildete Laie mehr davon, wenn das Bild beibehalten wird, allerdings verändert. Peterf hat recht: Das Bezugssystem muß erkennbar sein. Warum nicht die Strecke SP (Systemschwerpunkt-Position Männlein) einzeichnen und sich binnen einer Rotation verlängern und verkürzen lassen? Wenn ich nicht irre, ist diese Strecke nichts anderes als das fliehbeschleunigungsbestimmende r in a = ω² * r (a kursiv,) und ist auch die resultierende Diagonale im Parallelogramm der Kräfte eines Zweikreis-Systems mit Seite a = SM (Systemschwerpunkt-Erdmittelpunkt) und Seite b = MP (Erdmittelpunkt-Position Männlein). Dabei hört dann allerdings die Winkelgeschwindigkeit des Partialkreises auf, gleichförmig zu sein (siehe www.lunare-rhythmen.de – Beiträge 1 und 6): Nur eine der beiden Rotationen kann eine gleichförmige Winkelgeschwindigkeit haben, und damit ist es dann vorbei mit der Geschichte von der Fliehbeschleunigung, die überall auf der Erde gleich sei. Denn auf eine jedenfalls einigermaßen gleichförmige Winkelgeschwindigkeit des Erde-Mond-Systems läßt sich jedenfalls dann kaum verzichten, wenn die Exzentrizität der Bahnen sich in Grenzen hält. Auch nimmt im Zweikreissystem die theoretische Umlaufgeschwindigkeit eines Punktes auf einem Partialkreis mit wachsender Entfernung vom Systemmittelpunkt zu und bei Annäherung wieder ab, gerade anders herum als die Umlaufgeschwindigkeit eines Planeten. Erlaubt sei der Hinweis, daß ich nicht aquilla heiße, das liegt in Alabama, sondern anguilla, das ist der zoologische Artname des Aals. Freundlichst grüßt anguilla sp. (Diskussion) 23:20 25. Mär. 2018 (CET)

Ich mache Dir einen Vorschlag: Schicke mir doch bitte per eMail Deine Graphik (in einem üblichen Dateiformat für Bilder) und dazu gleich noch Deine vorgeschlagene Änderung an dieser Animation (beides als übliche e-Mail-Anhänge, oder direkt im Text eingebunden). Ich würde mich dann um das Einschalten in Wikipedia kümmern. Wenn Du mich unter Benutzer:Analemma aufrufst, siehst Du links unter Werkzeuge E-Mail an diesen Benutzer senden

Hallo, Analemma, auch die Benutzermail nimmt im Textfeld anscheinend keine von Wikipedia nicht veredelten Bilder an, auch kein jpg oder gar pdf. Eine Briefklammerfunktion für Anlagen findet sich nicht. Bin ratlos. Denn die zwei "Exzellenz-Bilder" haben m.E. bezugssystematischen Schlüsselcharakter. - Mein greiser Freund wurde mehrfach stirnrunzelnd auf die Resultierende r_a in Abb.1 der ersten der 6 Arbeiten seiner Website angesprochen. Auch sie ist ein Schlüssel für Sinn und Unsinn der Putzlappenkreismode. Es handelt sich um das gleiche r, das ich am 25.3. nannte. Eine revidierte Animation braucht jedenfalls den dann linksdrehenden Mond, womit man auf die linke Abbildung mit dem rechtsdrehenden Mond ggf. würde verzichten können. - Ich bleibe dran. mfg anguilla sp.09:44 27.Mär. 2018 (CET)

Intermezzo:

Die Animation bei CWitte, ursprünglich von Frank Toussaint, enthält drei Ungenauigkeiten bzw. Fehler. Sie stützt damit den Trugschluß, auf der Erde habe die Fliehbeschleunigung überall den gleichen Wert wie im Erdmittelpunkt. Nur ein paar Zeilen weiter steht dann im Artikel: a = ω² * r. Das paßt nicht zusammen. Ungenauigkeit 1: Der Radius des rotierenden Erdmittelpunkts M (dargestellt als Kreuz) um den Mittelpunkt S (Baryzentrum, dargestellt als Kreuz im Kreis)) des Erde-Mond-Systems ist kleiner als der Erdhalbmesser. In Wirklichkeit ist er größer. Um der Übersichtlichkeit willen kann das auf sich beruhen bleiben. Ungenauigkeit 2: Wo ist der Mond? Steht er doch, um S rotierend, immer auf der Verlängerung der Strecke MS über S hinaus. Der Mond muß mit ins Bild, er umkreist die Toussaint’sche Revolutionsidylle und ist unverzichtbarer Bestandteil der Primärrotation des Erde-Mond-Systems. Die Revolution ist eine kausal an diese gebundene Sekundärrotation. (Näheres rechts in Abb.2) Ungenauigkeit 3: Die Animation dreht links herum. „Von oben“ gesehen dreht sich das EMS (und mit ihm der Mond) links herum. Dem auf dem EMS befindlichen, also mit dem EMS „bewegten Betrachter“, erscheint die Revolution der nicht mit dem System rotierenden Erde dann, anders als dargestellt, notwendigerweise rechts herum. Meinen Vorschlag, wie die Toussaint’sche Animation in einen vom ruhenden Betrachter wahrgenommenen Ablauf umgewandelt werden könnte, werde ich baldmöglich nachreichen. Ich würde mich freuen, wenn die beiden nebenstehenden, Abbildungen sich als geeignet erweisen würden, die Zusammenhänge zunächst nur in der Diskussion zu behandeln.

Mfg anguilla sp. (Diskussion) 18:38, 03.Apr. 2018 (CEST)

F+GR 20180413 122557 (002)

Inzwischen ist mir klar geworden, daß der Diskussions-Anstoß gar nicht von der Toussaint‘schen Animation ausging sondern von der auch m.E. fehlerhaften Zentri- Gravi-Darstellung. Falsch herum sind z.B. die mondnahen roten Pfeile oder die blauen Pfeile, die direkt auf den Erdmittelpunkt zielen. Das weiß jeder, der einmal nachgerechnet hat. Er findet seine Resultate bei CWitte’s Graphik bestätigt und würde eine leserfreundliche Legende begrüßen. Die Resultierenden aus Zentri und Gravi sollten gegenüber den anderen Vektoren tapfer hervorgehoben werden. Gut finde ich, daß die Horizontal- (Tangential-) Vektoren nicht eingezeichnet wurden. Mit tangentialen Pfeilen werden nur Mißverständnisse bezüglich der Flutbuckel-Bildung geweckt. Anbei eine ältere Darstellung (bisher nicht veröffentlicht, aber bei Commons registriert) ohne jeglichen Kreis, die der Eingeweihte auch ohne Legende versteht und der Laie auch mit Legende nicht verstehen würde (180° = mondfern, 0°/360° = mondnah). Aber die drei Kurven sagen das gleiche aus wie CWittes Vektoren. – Bis bald bei Toussaint. Anguilla sp. (Diskussion) 17:33 16. April 2018 (CET)

Toussaint'sches Modell

Ergänzungen der Animation von Frank Toussaint - Wechsel des Bezugssystems Die bisherige Toussaint-Animation ist weitgehend konsequent an der Wahrnehmung eines vom Erde-Mond-System mitbewegten Betrachters orientiert. Er befindet sich an einem beliebigen Ort des Systems, nicht jedoch auf der Erde.

Er befindet sich auf der sich gegenüber den Sternen nicht drehend gedachten Erde und sieht den Mond einmal in etwa 4 Wochen um diese laufen. Die Fliehkräfte ( nur weil extrem klein sind sie von ihm nicht spürbar) laufen in dieser Zeit einmal um, sie zeigen immer vom Mond weg. --mfG Ana-Lemma 13:48, 4. Mai 2018 (CEST)

Er ist nicht in der Lage wahrzunehmen, daß das System rotiert und daß er selbst mitgedreht wird und dabei den Mond immer in derselben Richtung sieht.

Eben nicht, wie oben gesagt. --mfG Ana-Lemma 13:48, 4. Mai 2018 (CEST)

Für ihn stellt sich die Revolution der Erde als eine gerichtete, also rotationslose Einkreisbewegung im Uhrzeigersinn dar.

Von Ein- und Zweikreisbewegung sprichst Du öfters, aber ich verstehe es nicht. mfG Ana-Lemma 13:48, 4. Mai 2018 (CEST)

Er ist in der Situation des Seemanns, der die Drehung der Kompaßrose seines Fluidkompasses beobachtet, während das Schiff im Kreis fährt. Mit ihm dreht sich der Seemann als bewegter Betrachter des Kompasses und der Rotation des Magneten.

Willst Du sagen, dass er in bewölkter stockdunkeler Nacht seine Kreisfahrt nur erkennt, weil sich seine Kompassrose dreht (die Fahrt sei so langsam, dass die Fliehkräfte nicht spürbar sind)? Das wäre ein Äquivalent zu Obigem: Er erkennt die Revolution am Umlauf des Mondes. mfG Ana-Lemma 13:48, 4. Mai 2018 (CEST)

In der Animation läuft die Drehung fälschlich gegen den Uhrzeigersinn. Das ist nur insofern nicht von Bedeutung, als die Fliehbeschleunigung in beiden Drehrichtungen gleich ist. Der Aufmerksamkeit des im Bezugssystem mitbewegten Betrachters erschließt sich nur eine der zwei Rotationen des EMS, nämlich die rotationslose Revolution, die als Sekundärrotation ohne die Primärrotation des Systems im All nicht zu entstehen vermöchte.

... Sekundärrotation ohne die Primärrotation ... >> Bahnhof. --mfG Ana-Lemma 13:48, 4. Mai 2018 (CEST)

Erst wenn beide der (ohnehin nur durch theoretische Zerlegung vorstellbaren) gezeitenbildenden Kreis-Bewegungen berücksichtigt werden, wird man der „Wirklichkeit“ einigermaßen gerecht. (Wirklichkeit ist hier die Gesamtheit wirksamer Bewegungen im Sinne RECKNAGELs (1958)). Zu ihrer Wahrnehmung bedarf es des unbewegten Betrachters außerhalb des Erde-Mond-Systems, etwa „zwischen EMS und der Sonne“. Dem Betrachter zeigt sich dort das EMS als Zweikreissystem. Der Betrachter ist in der Situation eines Mannes, der vom Ufer aus ein Schiff beobachtet, das im Kreis fährt. Könnte er die magnetische Kompaßrose sehen, sähe er deren rotationslose Revolution um den Mittelpunkt des Kreises, den das Schiff als Primärrotation beschreibt.

Um die Toussaint’sche Animation zum Anschauungsmodell eines Zweikreissystems umzurüsten, müßte sie mit dem Mond ausgestattet werden: Er kreist auf der Verlängerung der Strecke MES und verdeutlicht die Existenz der Primärrotation. Dann gibt es mehrere Möglichkeiten, dem Leser die beschleunigungsbestimmende Strecke zwischen dem Systemmittelpunk S und der Objektposition P vor Augen zu führen. Sie wechselt ständig ihre Länge. Es erscheint sinnvoll, an wenigstens einer der drei Figuren das wirksame Parallelogramm der Kräfte sich öffnen und schließen zu lassen. Der Mittelpunkt MP eines der von Toussaint schon eingetragenen (aber zu schwach konturierten) Partialkreise ist nach S, ME und P der vierte der vier Eckpunkte des jeweiligen Parallelogramms der Kräfte. Die Schwänzchen können getrost stehen bleiben. Sie zeigen in die gleiche Richtung wie LSME. Es stimmt also alles. Ich bin außerstande, die Animation mit diesen Ergänzungen wieder in Bewegung zu setzen. Findet sich jemand, der dies könnte? Er würde zu prüfen haben, ob man sich auf ein Bild beschränken kann, das alle drei Resultierenden ra und ein Parallelogramm der Kräfte enthält (siehe Abbildung). Fände sich kein Graphiker, könnte die ursprüngliche Animation ja auch vorweg weiterlaufen. Auf das linke Bild im Artkel könnte man ggf. verzichten, obwohl die Rotationslosigkeit besser nicht dargestellt werden kann. Aber noch eine Rechtsdrehung ist vielleicht zu viel.

Käme es zu einer Bearbeitung, so wäre im Zweikreissystem zu beachten, daß eine gleichförmige Winkelgeschwindigkeit der Systemrotation (blau) eine ungleichförmige jedweden Punktes Px auf seinem Partialkreis zur Folge hat. Das ist schwer vorstellbar, aber trigonometrisch schnell bewiesen (www.lunare-rhythmen.de). Zum bisherigen Text im Artikel - zwischen Animation und der Fliehbeschleunigungsformel - wäre allerlei anzumerken. Lieber später.

Weiteres zum Argumentieren mit Bezugssystemen findet der Leser bei Wikipedia „Bezugssystem“ und RECKNAGEL (Physik – Mechanik – Berlin 1958). Alles klar? Ich fürchte, nicht. Erst mindestens eine Nacht drüber schlafen. Tausend und eine sind besser. Freundlichst grüßt anguilla sp. (Diskussion) 20:56, 19.04.2018 (CET)

Ich bin noch nicht so weit, dass ich Dich verstanden hätte. Nimm vorläufig bitte meine eingefügten, aber mit Bahnhof abgebrochenen Randbemerkungen zur Kenntnis.
--mfG Ana-Lemma 13:48, 4. Mai 2018 (CEST)

Hallo, Ana-Lemma, im Grunde haben wir es mit nur zwei Systemgruppen zu tun: Mit den Bezugssystemen und mit den Ein- und Zweikreissystemen. Ich bin zuversichtlich, daß mit den folgenden Ausführungen Deine fünf Anmerkungen vom 4. Mai 2018 beantwortet werden.

Bezugssysteme:

Auslöser meines Vorschlags, das Toussaint-Modell in eine bezugssystematisch „höhere“ Stufe zu hieven, war und ist der Wunsch, dem Wikipedia-Leser die Augen dafür zu öffnen, daß es sich bei der rotationslosen Revolution nur um eine von zwei fliehbeschleunigungsbestimmenden Rotationen des Erde-Mond-Systems handelt. Welche man, jede für sich oder vektoriell zusammen (siehe unten unter „ Zweikreissysteme“), als gezeitenbildend anerkennt, ist durchaus eine Sache des Bezugssystems. Um welches von mehreren es sich handelt, ergibt sich eindeutig aus der Position des Betrachters und daraus, ob er von einem der Systemelemente mitbewegt wird bzw. gegenüber welchen Elementen er sich in Ruhe befindet. In der vorliegenden Sache sind bisher vier Bezugssysteme angesprochen worden.

Du beschreibst eines, in dem sich der Betrachter auf der Erde befindet, gibst aber nicht an, ob mitbewegt oder ruhend. Wenn ich nicht irre, soll er ruhend sein.*)

Im Toussaint-Modell befindet sich der Betrachter außerhalb der Erde, aber vom System mitbewegt.

Im erweiterten Toussaint-Modell befindet sich der ruhende Betrachter außerhalb des Erde-Mond-Systems. Der Mann am Ufer, der ein kreisendes Schiff und dessen Kompaß beobachtet, gehört in die gleiche Kategorie.

Der Seemann schließlich, den Du in stockdunkler Nacht bemitleidest, ist ein von der Drehung des Schiffes mitbewegter Betrachter. Betrachter von nichts anderem als der für ihn nur scheinbar bewegten Kompaßrose. Das Wort „Betrachter“ ist mit Bedacht gewählt. Fühlen zählt nicht.

• ) Aus Deiner Beschreibung des Mondumlaufs läßt sich m.E. nicht herleiten, daß die Fliehbeschleunigungen immer vom Mond wegzeigen. Die Beschleunigungen gehen in alle Richtungen vom Systemmittelpunkt weg und davon ist ein gehöriger Anteil per Cosinus gen Mond gerichtet. Auch er braucht, wie die Erde, die vom Baryzentrum ausgehenden, auf ihn gerichteten Fliehbeschleunigungen des Systems, um nicht auf den Partner zu stürzen. Auch in CWittes Graphik zeigen alle entsprechenden Pfeile richtigerweise zum Mond hin.

Zweikreis-Systeme:

In Erwartung der Frage nach den Kreissystemen hatte ich bereits am 3. April 2018 unter „Intermezzo“ u.a. die Abbildung „Riesenrad Bild“ eingefügt. Erlaube mir bitte, auf Text und Legenden zu verweisen. Präziser wäre die Benennung „Riesenrad-Gondel“, denn M läßt sich als Aufhängepunkt der Gondel (= Mittelpunkt der Erde) und S als Mittelpunkt (aus Platzgründen exzentrisch angebrachter) Achspunkt des Riesenrades oder Baryzentrum des Erde-Mond-Systems verstehen. Eine rotationslose Revolution der Gondel = der Erde (Sekundärkreis) erfolgt nur, wenn zuvor das System um S (Primärkreis) in Bewegung gesetzt wurde.

Freundlichst grüßt Anguilla sp.12:12, 14. Mai 2018 (CEST)

Einfacher

Ich finde, aus der obigen Diskussion spricht einige Verwirrung, und das liegt wohl (mit) an der ungenauen Darstellung im Artikel (zB inbezug auf das Weglassen der Erddrehung, obwohl man bei Zentrifugalkraft sicher zuerst daran denkt). Ich habe mich in ein paar einschlägigen Büchern umgesehen. Demnach wird die Zentrifugalkraft in vielen Büchern als angeblich notwendiger Teil der Erklärung der Gezeiten auf der Erde bemüht. Im Gegensatz dazu kommen allgemeinere Abhandlungen (zB mit Bezug zu Astronomie: Stichworte Antennengalaxie, Kometenaufbruch, Zerreißen beim Fall ins schwarze Loch, oder in der theoretischen Geophysik) ganz ohne Zentrifugalkraft aus, sondern benennen korrekt die Trägheitskraft im Bezugssystem des Erdmittelpunkts. Was ist richtig? In der Näherung von sich auf Kreisbahnen umkreisenden Himmelskörpern ist das dasselbe, aber nicht allgemein bei Ellipsenbahnen oder beim senkrechten Fall, auch nicht beim gespannten Seil im Orbit (behandelt in Rainer Müller: Klassische Mechanik). Da der Artikel hier sich auf die Erdgezeiten konzentriert, sollten die allgemein gültigen Herleitungen in dem Artikel Gezeitenkraft dargestellt werden, vielleicht parallel in den verschiedenen möglichen Bezugssystemen. Die Legende der Grafik hab ich noch einmal entsprechend präzisiert. - Ich hoffe, zur Klärung beigetragen zu haben (und sehe hier weiter keinen Änderungsbedarf)! --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:30, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe in Gezeitenkraft ein erklärendes Bild eingefügt und würde mch über eine Rückmeldung freuen, ob das hilfeich für Eure Diskussion hier ist, oder ob was anderes gemeint war. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:04, 8. Apr. 2018 (CEST)

Möglicherweise hat sich die obige Diskussion im Gewirr von Trägheitskräften und beschleunigten Bezugssystemen verheddert. (Bekanntlich haben die Trägheitskräfte verschiedener Art weder allein noch in der Summe eine eigenständige Bedeutung oder Größe, sondern können durch Wahl eines anderen BS ganz oder teilweise aus der Welt geschafft oder auch ineinander umgewandelt werden.) Ich versuche deshalb mal, das zu umgehen, und erwähne hier, wie kurz die Gezeitenkräfte in einem Inertialsystem zu erklären sind:

"Die Teilmassen eines ausgedehnten Körper erfahren durch ein inhomogenes Gravitationsfeld unterschiedliche Beschleunigungen. Dann ist die Gezeitenkraft auf eine Teilmasse die Differenz der Gravitationskraft, die an ihrem Ort auf sie wirkt, und der Gravitationskraft, die auf sie wirken würde, wenn sie sich im Massenmittelpunkt des ausgedehnten Körpers befinden würde." (Mit Beschleunigungen formuliert sich das noch kürzer, aber ich finde Kräfte anschaulicher.)

Das ist alles, und man braucht weder Zentrifugalkräfte noch Kreisbewegung ohne Rotation noch Baryzentrum, um das zu verstehen. Das fragliche Bild zeigt in grün genau die besagten Gravitationskräfte (auf jeweils die gleiche Masse bezogen), und in rot das Negative der im Mittelpunkt wirkenden Gravitationskraft. Dieses ist genau die im ganzen Himmelskörper mit gleicher Stärke herrschende Trägheitskraft, wenn man sich ins Ruhesystem des Mittelpunkts Himmelskörpers (also ohne dessen Eigenrotation) setzt. Diese roten Pfeile sind also zu den grünen zu addieren, um die jeweilige Gezeitenkraft zu erhalten. - Der Fehler, den ich in der Abbildung sehe, ist die Bezeichnung der roten Pfeile als "Zentrifugalkraft". Wenn schon, dann sollte man "Trägheitskraft im Ruhesystem des Massenmittelpunkts" des Himmelskörpers schreiben. Dann ist auch klar, warum sie überall gleich ist. Die Bezeichnung "Zentrifugalkraft" stammt wahrscheinlich aus einem Buch, in dem der Himmelskörper (aufgrund der Gravitation) eine Kreisbahn beschreibt. In dem Fall, aber auch nur hier, wäre "Zentrifugalkraft" auch richtig. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:47, 2. Apr. 2018 (CEST)

Gleichgewichtsform ist noch nicht die Erklärung der Gezeiten.

Die Beschreibung der gestreckten Gleichgewichtsform der Erde ist hilfreich, erkärt aber noch nichts. Ich würde den 2. Absatz der Einleitung so ändern:

Die Gezeitenkräfte wirken so, als ob die Erde längs der Linie zum Mond bzw. zur Sonne gestreckt werden solle, während quer dazu der Durchmesser abnimmt. Wegen der Erddrehung kann sich diese Deformation aber nicht stabil einstellen, sondern muss ständig nachgeführt werden. Dass geschieht in den Ozeanen durch entsprechende Strömungen, die von den Gezeitenkräften periodisch angeregt werden. Diese bewirken das periodische Steigen und Fallen des Wasserspiegels, das vor allem an den Küsten weitaus höher werden kann, als es der stabilen Gleichgewichtsdeformation entspricht. (...)

Oder ist das schon zu viel für die Einleitung? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:02, 10. Jun. 2018 (CEST)

+1. Könnte auch später stehn, ist aber gut für Leser, die Wesentliches in der Einleitung erwarten und sich durch den späteren langen Text (fängt im vorliegnden Fall mit diversen Begriffen ja auch etwas langweilig an) kämpfen wollen.
-- mfGn Dr. sc. techn. Ana Lemma 12:52, 11. Jun. 2018 (CEST)

Legende zu File:GezeitenkräfteErdoberfläche.png

Entstehung der Gezeitenkräfte durch den Mond:
Das Bezugssystem enthält die Gerade durch die Schwerpunkte von Erde und Mond und das Baryzentrum. Die an mehreren Stellen der Erdoberfläche gezeichneten Gezeitenkräfte sind die Resultierenden aus den bei Revolution der Erde um das Baryzentrum enstehenden Zentrifugalkräften und den Gravitationskräften des Mondes.

Revolution: Jeder Punkt der Erde bewegt sich auf je einem Kreis mit Radius Erd-SP<>Baryzentrum. Folge: gleiche Zentrifugalkraft in jedem Punkt.
Gezeitenkräfte: Sie wandern infolge der Erdeigendrehung um die Erde. Zeichnung ist Momentaufnahme der um die Erde wandernden Tiden.

Die folgende Zurücksetzung ist in mehreren Punkten unverständlich:
Gezeitenkräfte (blau) an mehreren Stellen der Erdoberfläche als Resultierende der örtlichen Gravitationskraft(grün) des (außerhalb des Bildes gelegenen) Mondes und der durch die Bewegung des Bezugssystems "Erdmittelpunkt" überall gleichen Trägheitskraft(rot) im Ruhesystem des Erdmittelpunkts (ohne deren Eigenrotation). Die Erdbahn ist als exakte Kreisbahn angenommen, daher bewegt sich der Erdmittelpunkt kreisförmig um das Baryzentrum (Exzenterbewegung, und diese Trägheitskraft ist gerade die am Erdmittelpunkt wirkende Zentrifugalkraft. Die Eigenrotation der Erde und ihre Gravitation spielen dabei keine Rolle.
Bewegung des Bezugssystems "Erdmittelpunkt"
Ruhesystem des Erdmittelpunkts
Erdbahn ist als exakte Kreisbahn angenommen u.a.

--139.178.49.83 12:23, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ich stimme zu, dass die Erklärung nicht gut ist. Man kommt mit den Drehungen und Zentrifugalkräften ziemlich leicht in Verwirrung, mir ging es jedenfalls mal wieder so, als ich drüber nachdachte. Die Erklärung ist auch völlig unnötig kompliziert. Um das klar zu machen, hier mein Alternativvorschlag (lang, weil erstmal ausführlich formuliert):

Erklärung der Gezeitenbeschleunigung durch die Anziehungskräfte des Mondes: Alle Teile der Erde werden vom Mond (rechts außerhalb des Bildes) durch Gravitation angezogen. Die resultierende Kraft erteilt der ganzen Erde die Zentripetalbeschleunigung, die die Erde auf ihrer Umlaufbahn um das Baryzentrum führt (grüner Pfeil am Erdmittelpunkt). Diese Zentripetalbeschleunigung bewirkt im Bezugssystem der Erde überall eine entgegengesetzt gleich große Trägheitsbeschleunigung (rote Pfeile). Diese ist an jedem Ort etwas verschieden von der örtlichen Gravitationsbeschleunigung zum Mond hin. Sie ist stärker an der "vorderen", dem Mond zugewandten Stelle, schwächer am "hinteren" Ende, nicht genau parallel dazwischen (grüne Pfeile an der Erdoberfläche). Die daraus resultierende Beschleunigung ist die Gezeitenbeschleunigung am betreffenden Ort: vorn und hinten nach außen gerichtet, genau dazwischen nach innen (blaue Pfeile). Die Erddrehung bewirkt, dass sich die dazu gehörenden Kräfte nacheinander an verschiedenen Stellen der Erdoberfläche auswirken und damit periodisch wechselnde Strömungen erzeugen.

Dabei ist u.a. (endlich) berichtigt, dass die Pfeile sich auf Beschleunigungen beziehen, nicht auf Kräfte. Außerdem sind die überflüssigen Betrachtungen der Rotation weggefallen (mir scheint fast - Achtung, Polemik!), dass die gängigen Erklärungen fortwährend aus denselben alten Lehrbüchern übernommen wurden, deren Autoren nicht richtig Mechanik konnten). - Das ist jetzt mein Vorschlag. Ich weiß noch nicht, wo man geschickt kürzen sollte. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:49, 18. Aug. 2019 (CEST)

Warum gleich große Zentripetalbeschleunigung für alles? Ozeane sind keine festen Bestandteile der Erde. Wenn keine überflüssige Rotationen, dann auch keine missverstehbare Umlaufbahn der Erde. Letztere führt um die Sonne. --139.178.49.83 17:07, 19. Aug. 2019 (CEST)

Bemängelst Du die Formulierung, oder fragst Du nach einer Erklärung? Ich denke übrigens über einen noch schlankeren Text nach, heute abend hoffentlich zu lesen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:50, 19. Aug. 2019 (CEST)

Mir geht es um eine Erklärung dort, wo ein ? steht. Die Umlaufbahn der Erde bei ihrer Revolution (Exzenterbewegung) halte ich für nicht passend. --139.178.49.83 21:16, 19. Aug. 2019 (CEST)

Diese Betrachtungen um Rotation/Exzenter/Zentrifugalkraft sind auch völlig überflüssig und machen das ganze nur schwerer durchschaubar. Man braucht auch keinen Umlauf um ein Baryzentrum. Alle dies sind Zutaten, die imho aus den unverdauten Erklärungen abgeschrieben sind, die seit je in den Lehrbüchern kopiert werden. Der physikalische Kern ist, dass der Mond die Erde (mit allem, was da fließt und wabert) anzieht - vorn stärker, hinten schwächer - und damit am Schwerpunkt der Erde (die ja im großen und ganzen wie ein starrer Körper ist) eine mittlere Beschleunigung erzeugt. Die Unterschiede zwischen dieser mittleren Beschleunigung und den örtlich variierenden Werten auf der Erdoberfläche sind die Gezeitenbeschleunigungen. - Dass man mithilfe von konstruierten Kreisbewegungen das gleiche aus Zentrifugalkräften ableiten kann, ist zwar unbestritten, aber nicht hilfreich, und vor allem ungeheuer schwer zu durchschauen (ich jedenfalls glaube nicht, dass ich da der einzige bin). Welche Rolle die Näherung einer Kreisbahn dabei spielt, wird nirgends erklärt. - Im konkreten Fall der Exzenterbewegung muss man berücksichtigen, dass alle Punkte der Erdoberfläche eine eigene Kreisbewegung ausführen, die genauso groß ist wie der Kreis des Erdmittelpunkts um das Baryzentrum, nur mit jeweils versetztem Mittelpunkt. Versteh das als Herleitung, wer mag. Wie gesagt, das ist alles unnötig; auf einer senkrecht auf den Mond fallenden Erde hätten wir die gleichen Gezeitenkräfte. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:54, 19. Aug. 2019 (CEST)

Neue Legende

Erklärung der Gezeitenkräfte (blaue Pfeile) durch die örtlich unterschiedliche Gravitation des Mondes (grüne Pfeile), der sich rechts außerhalb des Bildes befindet. Die Gravitation ist stärker an der "vorderen", dem Mond zugewandten Stelle, schwächer am "hinteren" Ende, nicht genau parallel dazwischen. Die resultierende Gravitationskraft greift mit einer mittleren Stärke am Erdschwerpunkt an und erteilt der ganzen Erde und damit dem Ruhesystem der Erde eine Beschleunigung, die eine dazu entgegengesetzt gleich große Trägheitskraft hervorruft, die überall im Ruhesystem der Erde wirkt (rote Pfeile). Die blauen Pfeile sind die Summe aus dieser Trägheitskraft und der örtlich wirkenden Gravitationskraft des Mondes. Sie sind vorn und hinten nach außen gerichtet, genau dazwischen nach innen Die Erddrehung bewirkt dann, dass sich dies+ Gezeitenkräfte nacheinander an verschiedenen Stellen der Erdoberfläche auswirken und damit periodisch wechselnde Strömungen erzeugen.

Hier ist mein neuer Vorschlag - keine Rotation, Kreisbewegung, Zentrifugalkram etc. mehr nötig. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:48, 19. Aug. 2019 (CEST)

M.E. ist eine Trägheitskraft an eine Bewegungsänderung (Beschleunigung) gebunden. Um welche geänderte Bewegung handelt es sich Deiner Meinung nach?--139.178.49.83 11:39, 20. Aug. 2019 (CEST)

Richtig. Die Erde fliegt nicht unbeschleunigt geradeaus, sondern beschleunigt/verlangsamt auf einer gekrümmten Bahn. Ursache der Beschleunigung u/o Krümmung ist die Gravitation des Mondes. In der Physik heißt das alles Beschleunigung. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:57, 20. Aug. 2019 (CEST)

Ich hätte übrigens lieber das Bild ohne die roten Pfeile. Die sind unnötig, wenn man die Differenz der örtlichen zu der durchschnittlichen Beschleunigung nimmt. Dann braucht man auch keine Trägheitskraft mehr. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:26, 20. Aug. 2019 (CEST)

Was Du inzwischen machen willst, ist die im Artikel mit dem Bild links und dem zugehörenden Text gemachte Darstellung Bezugssystem außerhalb der Erde zu wiederholen. Das betroffene Bild gehört zur zweiten Darstellung Betrachteter Himmelskörper als Bezugssystem. Letztere ist in der Literatur zu finden (wenn ich richtig erinnere, u.a. bei Sager), deren Autoren D.E. nicht richtig Mechanik konnten und von denen fortwährend unverdaut abgeschrieben wird. An dieser vom Dir anfänglich aufgenommen Darstellung interessierte mich nur noch diese Feinheit: Warum gleich große Zentripetalbeschleunigung für alles? Ozeane sind keine festen Bestandteile der Erde.

Eingeschobene Antwort: Da ist vielleicht eine Lücke in der Darstellung des Vorgehens: Man rechnet die Beschleunigung a aus, die im System Erde an einer bestimmten Stelle durch Kombination von Gravitation und Trägheitskraft gelten. Ein Körper an dieser Stelle wird dann die entsprechende Kraft ma spüren. Ob er sich deshalb in Bewegung setzt, hängt von der Starrheit seiner "mechanischen" Verbindung zum Bezugssystem Erde ab. Wenn er sich in Bewegung setzt (wie die Ozeane), dann treten aufgrund dieser Bewegung weitere Trägheitskräfte auf, die die Strömung durchaus beeinflussen, aber nicht zu den Gezeitenkräften gezählt werden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:46, 9. Okt. 2019 (CEST)

Abgesehen davon, ich komme mit dieser anschaulichen Darstellung besser zurecht als mit der ersten, in der (ähnlich bei Dir oben) nur lapidar steht: Gezeitenkräfte als Differenzen zur Gravi­tationskraft im Schwerpunkt am mondfernsten und mondnächsten Punkt Aber, lassen wir das. Ich werde hier nicht mehr nachfragen. --139.178.49.83 19:20, 20. Aug. 2019 (CEST)

@Bleckneuhaus: Frag mich warum man zur Erklärung der Gezeiten Zentrifugalkräfte und Bezugssysteme braucht. So wie's dasteht, ist es 1. extrem schlecht verständlich und 2. falsch. Die Zentrifugalkraft im Ruhesystem der Erde (nicht mitrotierend, ohne Eigenrotation) ist schlicht Null. Oder ist mal wieder die d'Alembertsche Trägheitskraft gemeint, dann braucht man aber außer einem IS kein Bezugssystem. In dieser Form stiftet der Beitrag nur Verwirrung und gehört gelöscht.--Wruedt (Diskussion) 13:53, 9. Okt. 2019 (CEST)

@Wruedt: Für Dich scheint das BS "Erde (ohne Eigenrotation)" ein Inertialsystem zu bilden, ist es aber nicht. Es rotiert um das Baryzentrum, und wenn man das mal (in sehr guter, hier voll ausreichender Näherung) als IS betrachtet, herrscht überall im "BS Erde (ohne Eigenrotation)" die zugehörige Zentrifugalkraft. Das ist übrigens die nichts weniger als die Essenz des Gezeiteneffekts. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:34, 9. Okt. 2019 (CEST)

nochmal @Wruedt: Ich vergaß, Dir bei Deiner Eingangsfrage laut zuzustimmen. Man braucht weder Zentrifugalkräfte noch Bezugssysteme - siehe Einleitung zu Gezeitenkraft, wo ich das im 3. Satz richtig unterbringen konnte. Aber die Lehrbücher sind so voll von solchen überfrachteten Erklärungen, dass man den Artikel kaum aufs wirklich Vernünftige zusammenkürzen kann. Sieh doch nur mal die quälend langen Diskussionen hier an. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:38, 9. Okt. 2019 (CEST)

Die Animation zeigt aber eine translatorische (kreisförmige) Bewegung der Erde um das Baryzentrum. In einem erdfesten BS ist die Zentrifugalbeschleunigung Null, da omega_Erde=0 vorausgesetzt wird. Die Erklärung mittels Zentrifugalkräften im erdfesten System ist deshalb falsch. Bei einer translatorischen Bewegung macht, wie im Bild richtig dargestellt, jeder Punkt der Erde eine kreisförmige Bewegung. Will man jetzt aber für jeden Grashalm auf der Erde ein eigenes BS defininieren, in dem man eine ZF ausrechnen kann? Antw: Ja, die Lehrbücher zeigen das so, mit je einer Kreisbahn für jeden Grashalm. Das ist es ja, weshalb ich mir die Haare raufen muss. --Bleckneuhaus (Diskussion) 19:52, 9. Okt. 2019 (CEST) Wie Du oben gepostet hast, sprichst Du dich ja auch für ein Bild ohne Trägheitskraft aus (Dann braucht man auch keine Trägheitskraft mehr). Genau dafür plädiere ich auch.--Wruedt (Diskussion) 16:51, 9. Okt. 2019 (CEST)

Eigentlich müsste man dem Artikel den Unverständlichkeitspapper verpassen. Erschwerend kommt hinzu, dass die Definition der Zentrifugalkraft in rotierenden Bezugssystemen nicht beachtet wird.--Wruedt (Diskussion) 16:54, 9. Okt. 2019 (CEST)

Eigentlich hast Du recht, aber da ich das meiste dort selbst geschrieben habe, bin ich eigentlich auch dagegen. Selbst wenn wir beide zusammen dafür streiten würden, würden wir uns verheben, gegen die Phalanx der etablierten Bücher anzuschreiben. Der jetzige Text ist da ein kompromisslerischer Versuch. Meine obige Bemerkung über das Essentielle der Gezeitenkraft gehört auch eindeutig auf die Seite der verbreiteten Lehrbuch-Weisheit, und ich ziehe sie hiermit einfach zurück. Die Essenz steht vielmehr in dem 3. Satz von Gezeitenkraft. --Bleckneuhaus (Diskussion) 19:59, 9. Okt. 2019 (CEST)

Ist nicht mein Fachgebiet. Bin eher zufällig drauf gestossen, werd mich deshalb inhaltlich raushalten. Das sollten Leute machen, die das state of the art aber verständlich darstellen können. Ist trotzdem schön zu sehen, dass in 99% der Fälle (so auch hier) unter Zentrifugalkraft die Definition F_ZF=-F_ZP gemeint ist. Deshalb ist das ganze auch so verwirrend dargestellt. Die Kreisbewegung der Grashalme auf der Erde sieht man nur von einem IS aus (z.B. Ursprung Baryzentrum. Im Ruhesystem der Erde bewegt sich gar nichts. Deshalb sind die Hinweise auf unterschiedliche BS falsch, verwirrend, unverständlich.--Wruedt (Diskussion) 20:27, 9. Okt. 2019 (CEST)

Warum nimmt man denn nicht die Erklärung aus Gezeitenkraft (ohne Zentrifugalkraft). Dass die Gravitationskraft umläuft, kann man erwähnen und erklärt der Periode der Gezeiten. Diese Bild mit den Zentrifugalkräften ist unnötig, kompliziert, verwirrend, unverständlich. Es wär schon mal ein Fortschritt wenn man dieses Bild rauswirft. Die Kreisbewegung jedes Grashalms um das Baryzentrum ist jedenfalls keine Erklärung für die Gezeiten. Das folgt schlicht aus der Gravitationskraft und Actio und Reactio.--21:42, 9. Okt. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Wruedt (Diskussion | Beiträge) )

Zieh meinen Vorschlag zurück, das ist schon ewig drin.--Wruedt (Diskussion) 22:07, 9. Okt. 2019 (CEST)

In folgender Literatur (hier) wird auch mit Zentrifugalkraft argumentiert. Im Gegensatz zum vorliegenden Artikel ist das aber PHysik/TM-mäßig korrekt. Es wird ein BS mit Urspung Baryzentrum angesetzt, mit Drehachse durch den Ursprung. So könnnen Zentrifugalbeschleunigungen korrekt ausgerechnet werden. Auf Seite 63 gibt's dann die Überlagerung mit dem gleichen Ergebnis wie bei den Differenzen der Gravitationsbeschleunigung und der mittleren Beschleunigung. Keine umlaufenden Zentrifugalkräfte wie in der Animation. Der Artikel sollte sich wenigstens an der Fachliteratur orientieren.--Wruedt (Diskussion) 11:39, 10. Okt. 2019 (CEST)

Geht man in der Geschichte des Artikels zurück, so sieht man, dass es diese zwei korrekten und miteinander verglichenen Rechnungen längst schon gab. Von der zweiten ist nur noch das Bild übriggeblieben. Neuerdings bekam es in Unkenntnis davon, dass es "versehentlich" stehen blieb, eine neue, konfuse Legende.
Auch das {Unverständlich} berücksichtigt nicht die Geschichte des Artikels.
--139.178.45.88 12:08, 10. Okt. 2019 (CEST)

@Bleckneuhaus: Vorschlag:

1. Rauswurf des Bild's mit der umlaufenden Zentrifugalkraft samt Erklärung (Animation). Da ja auch die äußere Kraft umläuft bringt das für's Verständnis rein gar nichts, im Gegenteil es trägt zur Verwirrung bei.
2. In der Legende steht (richtig), die überall gleiche Trägheitskraft. Da hier aber ganz offensichtlich die d'Alembertsche Trägheitskraft gemeint ist, ist der Hinweis auf das Ruhesystem der Erde missverständlich. Wie (allgemein) bekannt ist, ist die d'Alembertsche Trägheitskraft im IS definiert (-m*a), braucht daher kein Ruhesystem.--Wruedt (Diskussion) 13:00, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ich fürchte, mit so kleinen Veränderungen kann man das nicht grundlegend verbessern. Ich denke über einen anderen Aufbau (dieses Abschnitts) nach: 1. Ausgangspunkt ist die BS-unabhängige (ich würde sagen: „die physikalische“) Erklärung wie aus Gezeitenkraft. 2. Hinweis, dass Lehrbücher oft den eher verwirrenden Weg mit BS gehen. 3. Erklärung, dass dort nichts anderes getan wird, als die wirkende Kraft (also einfach die Gravitation) rückwärts aus der Bahnbewegung zu erschließen, zu deren Beschreibung man sich erst ein BS wählen muss. - Ich bin aber gerade etwas krank und werde nicht sehr schnell sein. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:15, 10. Okt. 2019 (CEST)

Gute Besserung. Bin gespannt auf die Änderungen.--Wruedt (Diskussion) 19:38, 11. Okt. 2019 (CEST)

Abschnitt "Erklärung der Gezeiten und Berechnung ..." ganz neu machen

Die ganze bisherige Diskussion hierzu habe ich auf Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten verschoben, wo sie mE besser hingehört. Bitte dort den letzten Enwurf lesen(!) und kommentieren! --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:42, 14. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe nun vor, den Entwurf 2.21 auf Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten (oben, zwischen den dicken horizontalen Linien) in den Abschnitt "Erklärung der Gezeiten und Berechnung ..." einzufügen und dabei etliches zu löschen: Den Anfangstext ("Bei der Erklärung kann sowohl ein außerhalb der Erde angeordnetes Bezugssystem ... ") bis zur ersten Zwischenüberschrift, und den Teilabschnitt "Betrachteter Himmelskörper als Bezugssystem". Damit würden alle Hinweise auf Kreisbwegungen und Zentrifugalkräfte rausfallen, samt zugehörigen Abbildungen - was auch gut so ist, denn sie sind überflüssig, schwer zu verstehen und fehleranfällig. Ich empfehle auch, mal den englischen Artikel zu lesen (da kommt centrifugal gar nicht vor). sowie Tides and centrifugal force und wissenstexte/gezeiten. Welche Gründe könnten gegen die Änderung sprechen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:23, 19. Okt. 2019 (CEST)

Jetzt liegt der gesamte Abschnitt auf Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten zur Ansicht bereit. Ich habe ihn noch unterteilt, auch den hinteren Teil etwas redigiert und einige ernste Fehler rausgemacht. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:00, 20. Okt. 2019 (CEST)

Find den Entwurf jetzt schon deutlich besser als den aktuellen Stand. Vor allem der Verzicht auf rotierende Zentrifugalkräfte ist hier zu nennen (+ref 1). Frag mich immer noch, warum die Literatur voll von diesem Scheinkraftdedöhns ist. Es sollte jedem klar sein, dass dieses Phänomen nicht davon abhängt, welches BS man beliebt anzunehmen. Denk dass du noch rettenswerte Abschnitte, z.B. die ausgewählten Tidenhube nicht wegwirfst, sonden integrierst. Langfristig könnte man ev. noch über einen Abschnitt zur Energieerzeugung vorstellen.--Wruedt (Diskussion) 22:35, 20. Okt. 2019 (CEST)

Mein Text soll nur das bestehende Kap. 3 ersetzen. Alles andere bleibt (erstmal).--Bleckneuhaus (Diskussion) 22:39, 20. Okt. 2019 (CEST)

Zu Deiner letzten Änderung Ruhesystem betreffend. Da sich hier die Trägheitskraft und die äußere Kraft exakt ausgleichen, könnte man sich das auch sparen.--Wruedt (Diskussion) 12:04, 21. Okt. 2019 (CEST)

Das habe ich reingenommen, weil es eine community gibt, die hartnäckig glaubt, ohne Trägheits-/Zentrifugalkraft könne man die Gezeiten gar nicht erklären. Ich finde, es stört so auch gar nicht so sehr. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:02, 21. Okt. 2019 (CEST)

Done. Nachdem die Diskussion nicht mehr viel Neues verspricht, hat der obige Entwurf nun den alten Abschnitt 3 ersetzt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:45, 21. Okt. 2019 (CEST)

Information mit Quellennachweis zu Gezeiten (Orte mit maximalem Tidenhub)

Information zu Gezeiten in Meyers - Jugendlexikon - bibliographisches Institut 3. Auflage Leipzig 1973 Verlagslizens Nr. 433/130/83/73 - Seite 278 Zitat: Die Gezeiten, auch Tiden, sind das Ansteigen (Flut) und Absinken (Ebbe) des Meeresspiegels. Zwei Flutberge umlaufen täglich die Weltmeere, hervorgerufen durch die auf der Erde wirkenden Anziehungskräfte und Fliehkräfte Gravitation . Der Tidenhub ist groß, wenn die Anziehungskräfte von Mond und Sonne zusammenwirken (Springtide) und klein wenn sie sich entgegen wirken (Nipptide).

Energie aus Ebbe und Flut - Quellennachweis - Gezeiten „Jugend und Technik” populärtechnische Monatszeitschrift Heft 9 - (Stand) September 1969 Berlin Kronen Strasse Nr. 30/31 Lizens-Nr.1224 Seite 839 - 844 Autor: Dipl.- Ing.G. Kunze

Gezeiten (Orte mit maximalem Tidenhub)

Europäische Gewässer

Ostsee.........................................................einige cm

Calais, Ärmelkanal.........................................bis 7 m

Bucht Kislaja Guba Murmansk .........................10 m

Portishead Severnmünd. Großbrit....................16,3 m

Afrikanische Gewässer

Nunez-Mündung,Guinea...................................bis 6 m

Malagasy, Westküste........................................bis 6 m

Sofala-Mündung, Ostafrika...............................bis 7 m

Süd-und ostasiatische Gewässer

Ganges-Delta, südlich Kalkutta........................bis 7 m

Penschinski Golf, Ochotskisches Meer............bis 10 m

Hangdschou-Bucht,südw.Schanghai................bis 11 m

Australische Gewässer

Port Darwin.......................................................bis 7 m

Collier-Bay und King-Sound.............................bis 12 m

Fitzroy Mündung...............................................bis 14 m

Südamerikanische Gewässer

Golf von Panama ............................................bis 6 m

Osteinfahrt Mangallanstraße, Nords................bis 13 m

Puerto Gallegos, Südargent............................bis 18 m

Nordamerikanische Gewässer

St.-Lorenz-Strom Kanada................................bis 6 m

Colorado-Mündung, Mexico.............................bis 12,3 m

Fundy-Bay , Kanada........................................bis 21 m

Literatur / Inhalt Jugend + Technik 17. Jahrgang Heft Nr.9 - September 1969 Seite 770/839 Energie aus Ebbe und Flut (G.Kunze)--89.204.138.122 18:17, 13. Apr. 2019 (CEST)

Gerade vergleiche ich die Flussmündungen Elbe, Themse und Weser. Zu den maximalen Tidehuben sind z.T. falsche oder ungeeignete Quellen angegeben. Daten z.B. aus dem Jahr 2014 sind nur ein Beispiel und können nicht als Beleg dienen. Woher kommen die Daten zu "laufende Tabellen". Was sind das für Tabellen? Ausreißer sind die Beispiele "vor Beginn der Weserkorrektion"; welchen Erkenntniswert haben diese? Das ist doch nur im Zusammenhand mit der Weser wirklich interessant und gehört dort in die entsprechenden Artikel. Bei anderen Flüssen sind diese alten Vergleichszahlen auch nicht angegeben. Zudem ist nicht belegt, was eine regelmäßige oder unregelmäßige Tide sein soll. Ich habe die Quellen geprüft und z.T. berichtigt. Eine mittlerer Tidehub ist z.B. beim BSH zu finden, und den finde ich besser, aber leider sehe ich da keinen Direktlink, den ich verwenden könnte. --Kulturkritik (Diskussion) 09:54, 19. Dez. 2019 (CET)

Höhen anzeige

Warum steht in der Tabelle 130cm in der Nordsee sind das max 11 Meter?--88.66.254.111 10:58, 6. Nov. 2021 (CET)

Sorry, ich kann im Artikel nirgends "130cm" finden. Kannst Du Deine Frage bitte nochmal genauer ausdrücken? --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:30, 6. Nov. 2021 (CET)

Überarbeiten-Baustein

Hallo Benutzer:W like wiki, du hattest in https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gezeiten&type=revision&diff=205638733&oldid=205638053 einen Baustein gesetzt. Nach meiner Wahrnehmung befasst sich die von Dir empfohlene Quelle überwiegend (nicht ausschließlich) mit Binnenschifffahrt. Die Termini „Ebbe“ und „Flut“ kommen gar nicht vor. Ich war mit dem Thema bisher hier nicht befasst. Ich könnte mir als gute Quellen außerhalb der Schifffahrt vorstellen Lehrbücher für allgemeinbildende Schulen, die in den relevanten Regionen unmittelbar an der deutschen Nordseeküste eingesetzt werden, Ausbildungsmaterial für Touristen-Wattführer, Ausbildungsmaterial für Schwimmaufsichten an der Nordsee, offizielle deutschsprachige Informationsticker für Insel- und Hallig- Bewohner etc. (die gegenwärtig im Artikel verlinkten Gezeitentabellen sind anscheinend englischsprachig). Die historische Dagebüller Gezeitentabelle von 2014, die hier mal verlinkt war (WBM-Quelle https://web.archive.org/web/20140223104352/http://www.bsh.de/cgi-bin/gezeiten/was_tab.pl?ort=DE__635P&zone=Gesetzliche%20Zeit&niveau=KN )(neuer ist WBM aus Sommer 2017 https://web.archive.org/web/20170630144318/http://www.bsh.de/cgi-bin/gezeiten/was_tab.pl?ort=DE__635P&zone=Gesetzliche%20Zeit&niveau=KN ), gibt übrigens für „HW“ und „NW“ Zeitpunkte (und Wasserstände) an. --Himbeerbläuling (Diskussion) 10:31, 22. Jan. 2022 (CET)--Himbeerbläuling (Diskussion) 10:35, 22. Jan. 2022 (CET)

Hallo Benutzer:Matthias Süßen, weißt Du vielleicht etwas hierzu? – Ich fand Deinen Namen auf Wikipedia:Literaturstipendium/Vergebene Stipendien/Ostfriesland, besser passend wäre wohl die Literatur von Benutzer:Frisia Orientalis (sei hiermit auch gepingt), Frisia Orientalis hat allerdings 2014 letztmalig editiert. (auch der das Lit-Stip eintragende https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ALiteraturstipendium%2FVergebene_Stipendien&type=revision&diff=99898122&oldid=99898026 Benutzer:Gerrit Holz (WMDE) war im Januar 2013 letztmalig aktiv und Benutzer:Gerrit H. in 2021 nur einmal, 2022 noch gar nicht.) --Himbeerbläuling (Diskussion) 15:24, 23. Jul. 2022 (CEST)

Moin. Das schaue ich mir gerne an. Ich bin aber erst in zwei Wochen wieder in Kiel. Gruß -Matthias Süßen ^?! 00:53, 24. Jul. 2022 (CEST)

Pazifischer Ozean

In 20.000 Meilen unter dem Meer lese ich im Kapitel 20: „Die Gezeiten des Pazifiks sind nicht besonders stark ausgeprägt…“ Ist das so? Wenn ja, kann jemand im Artikel erklären warum?—Hfst (Diskussion) 10:18, 14. Aug. 2022 (CEST)