Diskussion:Grumbach (Spiegeltalgraben)

Grumbach und Bärentaler Graben

Laut NLWKN heißt der Bach erst ab dem Abfluss aus dem Auerhahnteich so, der Zufluss heißt Bärentaler Graben und hat die gleiche GKZ, beide werden quasi als ein Gewässer betrachtet. Entsprechend wäre die Quellangabe für Grumbach der Abfluss vom Teich und für das gesamte Gewässer die Quelle an der Schalke. Im Artikel Auerhahnteich wird der Bärentaler Graben als stillgelegt bezeichnet - das muss dann wohl ein anderer sein [1]. --Okernick (Diskussion) 09:54, 29. Jul. 2023 (CEST)

Der Bärentaler Graben ist ein Bauwerk des Oberharzer Wasserregals. Er führte Wasser aus dem natürlichen Einzugagebiet der Gose dem Innerstegebiet zu. Spätestens in den 1970er Jahren wurde er außer Betrieb gesetzt. Seitdem fließt das Wasser wieder seinen natürlichen Weg. Der Auerhahnteich wird seitdem nur von seinem natürlichen Einzugsgebiet gespeist. Dazu gehört eine Quelle, die ich als Grumbachquelle definieren würde. Ich denke, dass nicht alles, was das NLWKN schreibt, von Fach- und Ortskenntnis geprägt ist. Den Bärentaler Graben gibt es natürlich trotzdem noch, allerdings als trockenes Bodendenkmal ohne wasserwirtschaftliche Bedeutung. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 09:28, 31. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt hier am Grumbach übrigens noch eine andere Ungereimtheit: Die Leute aus Wildemann nennen den Grumbach unterhalb des Zusammenflusses mit dem Spiegelbach in ihrem Stadtbereich weiterhin "Grumbach". Das macht auch Sinn, die beiden Einzugsgebiete sind nach meiner Einschätzung in etwa ähnlich groß. Das Tal bzw. die Talstraße nennt sich allerdings "Im Spiegeltal". Sowohl die NLWKN-Karte, als auch der NLWKN Gewässergütebericht 2000 (auf Seite 47) sehen dies allerdings anders und nennen diesen Abschnitt im Stadtgebiet von Wildemann "Spiegeltalbach" bzw. "Spiegeltalgraben", wobei die Bezeichnung "Spiegeltalgraben" vor Ort absolut nicht üblich ist bzw. hiermit eigentlich eher ein Bauwerk des Oberharzer Wasserregals gemeint sein kann. --Hahnenkleer (Diskussion) 09:45, 31. Jul. 2023 (CEST)

Ich sehe jetzt erst, Okernick, dass Du gerade Letzteres frisch geändert hattest im Sinne der NLWKN-Version. Ich denke, darüber müsste man wirklich noch mal diskutieren. Allgemein kriege ich immer mehr Zweifel an der Verlässlichkeit der NLWKN-Quellen. Allein die Wortkreation "Spiegeltalgraben" deutet darauf hin. Der Grumbach ist seit 2010 durch diesen Edit als rechter Nebenfluss der Innerste eingetragen und meines Erachtens ist das auch richtig so. Wenn wir das jetzt umdefinieren wollen, zieht das einen großen Rattenschwanz an Änderungen mit sich, angefangen im Artikel Wildemann und weiter in allen Artikeln über Teiche des Oberharzer Wasserregals im Einzugsgebiet von Innerste und Spiegeltalbach. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 10:08, 31. Jul. 2023 (CEST)

Nachtrag: Hier habe ich einige - wenn auch eher schwache - Belege, die den Bach in der Ortslage von Wildemann als "Grumbach" bezeichnen: [2]; [3]; [4]; [5]; [6]; [7] - Grüße, --Hahnenkleer (Diskussion) 16:14, 31. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Hahnenkleer, genau in die Diskussion der historischen Gegebenheiten wollte ich mich absolut nicht einklinken bzw. respektiere die bisherigen Edits vollständig. Andererseits ist der Grumbach als geographisches Objekt nun mal kartiert - und ab dem Spiegeltalgraben (der genau diesen Namen und nicht seinen historischen in der Amtlichen Karte und auch in der TK 25 trägt und beim NLWKN - was in der Tat bei den Ämtern nicht selbstverständlich ist) heißt das Gewässer eben Spiegeltalgraben. In meiner Änderung habe ich auch die Formulierungen absichtlich belassen, die auf die örtlichen Gewohnheiten bzw. Benennungen Rücksicht nehmen (unabhängig von der Quellenlage :-). Der Straßenname deutet ja auch nicht auf den Flussnamen hin, sondern auf das Spiegeltal flussaufwärts. Beim Spiegelthaler Zechenhaus übernimmt das LGLN übrigens die historische Schreibweise mit th, ansonsten aber nicht. Eine Änderung der Nebenfluss-Situation ist m. E. nicht so dramatisch, wie von dir dargestellt: Ein Edit bei der Innerste - das war's. Der Grumbach bleibt weiterhin Grumbach mit seinen Teichen (und seiner Quelle!!). Ein Lemma Spiegeltalbach würde im einfachsten Fall die hydrologische Situation wiedergeben und damit die Innerste korrekt komplettieren. Abschließend: Es kann in einer Enzyklopädie nicht angehen, Dinge anders zu benenen als in den Quellen, und die sind mit den amtlichen Karten, dem Hydrographischen Flächenverzeichnis Weser und der aktuellen Gewässerkarte eindeutig. Besten Gruß! --Okernick (Diskussion) 18:12, 31. Jul. 2023 (CEST)

Hm. Ich kann mich damit nicht so recht abfinden. Ich habe drei Jahre in Wildemann unmittelbar am Grumbach gewohnt und habe mehrere Jahrzehnte beruflich eine ganze Menge mit dem Abflussgeschehen der Innerste in diesem Bereich zu tun gehabt. Da war immer nur von der Mündung des Grumbaches in die Innerste die Rede. Für mich befindet sich die Mündung des Grumbaches in die Innerste bei 51° 49′ 43″ N, 10° 16′ 54″ O51.82861111111110.281666666667 und der Spiegelbach mündet bei 51° 49′ 58″ N, 10° 17′ 39″ O51.83277777777810.294166666667 in den Grumbach. Meines Wissens bestimmen auch nicht NLWKN oder irgendwelche Kartenmacher über Ortsbezeichnungen und deren Umbenennungen, sondern die jeweiligen Kommunen über einen Ratsbeschluss. Ich vermute hier eher einen Fehler in den einschlägigen Kartenwerken. Möglicherweise kann ein Einblick in die DTK 5000 helfen oder in die Flurstückskarten des Katasteramtes. Auf den Harzklub-Wanderkarten 1:50.000 fehlt übrigens eine Gewässerbezeichnung, sowohl beim betreffenden Abschnitt, als auch bei dem Bach im Spiegeltal. --JuTe CLZ (Diskussion) 18:35, 31. Jul. 2023 (CEST)

Über die Fehlerbehaftung auch amtlicher Karten kann man lange diskutieren, aber die DTK 5000 entspricht vom Maßstab her der AK des LGLN und siehe selbst: WildemannSpiegeltalgraben. Und was die kommunale Bezeichnungssorgfalt angeht, verweise ich auf den mehrsprachigen Stadtplan von Wildemann hier (Stadtplan), der allerdings auch auf dem LGLN beruht. Jedenfalls gibt es im Verzeichnis der Weser keinen Nebenfluss der Innerste mit dem Namen Grumbach! Dessen GKZ mit 4886126 repräsentiert auch deutlich einen Nebenfluss des Spiegeltalgrabens (GKZ 488612). Der Spiegeltalgraben wird denn auch im Hydrologischen Atlas Deutschland in dem Gebiet als einziger relevanter Nebenfluss aufgeführt HAD. Nun denn! --Okernick (Diskussion) 22:42, 31. Jul. 2023 (CEST)

Mal so nebenbei bemerkt: es gibt keine DTK 5000. Wenn du eine topographische Karte in 1:5.000 meinst, dann wäre das die AK5. Die basiert auf den ALKIS-Daten. (Man könnte jetzt noch hier nachschauen, doch ist kein Name eingetragen, ebensowenig wie hier.) In der AP2.5 (Amtliche Präsentationsgrafik, 1:2.500) heißt es: "Spiegelbach Zulauf", aber nur am südlichen Teil vom Haus Sachsener Teich. Das müßte aber, wenn man dem hier folgt, der Haus Sachsener Kehrradgraben sein. Also Vorsicht mit amtlichen Karten.--Glückauf! Markscheider Disk 08:09, 1. Aug. 2023 (CEST)

Das ist in der Tat eine sehr spannende Karte, die muss mehr als 120 Jahre alt sein. Die Stabkirche Hahnenklee war noch nicht gebaut. Aber immerhin ist das Stuffental bei Wildemann richtig benannt, in den ach so amtlichen NLWKN-Karten heißt der Betreffende Bach "Bach zum Spiegeltalgraben". Ja, im Prinzip bin ich da d'accord: Vorsicht mit den amtlichen Karten. Insofern finde ich es etwas voreilig, Okernick, dass Du die Umbenennung des Grumbaches im Stadtgebiet von Wildemann weiter vorantreibst, ehe hier die Diskussion noch nicht abgeschlossen ist. Ich denke auch, die sieben Internethinweise oben sind so schwach nicht. --Hahnenkleer (Diskussion) 14:52, 1. Aug. 2023 (CEST).

Hallo @Hahnenkleer, zum "Vorantreiben": Im Stadtgebiet Wildemann bin ich bisher total der Diskussion gefolgt, auch bei der (erst mal skelettartigen) Anlage des Spiegeltalgrabens habe ich ausdrücklich den Komplex Hauptfluss/Nebenfluss quasi außen vor gelassen bzw. die Diskussion berücksichtigt sowie mich streng an die enzyklopädischen Regeln gehalten: Quellenrecherche. Da sind die Dokumente der letzten 25 Jahre eindeutig, was Haupt- und Nebenfluss ist. Ich glaube auch, dass unsere Diskussion im Kern darum geht, inwieweit man historische Sachverhalte und Zuordnungen mit aktuellen Bezeichnungen mischt. Gutes Beispiel war eine Intervention bezüglich der Bezeichnung und Nebenfluss-Zuordnung von Abzucht und Gose: Historisch war ganz klar die Gose "der" Fluss, namensgebend und in den Straßennamen vorhanden, aktuell sieht das anders aus. Und das kann man in den Artikeln auch klar benennen (heute so, historisch eben anders). Außerdem stehe ich zu Oral History, die ein sehr brauchbarer Beleg ist. Nur sollte man sie auch als solche behandeln, nämlich als vorhandene aber auch wandelbare Quelle. --Okernick (Diskussion) 15:21, 1. Aug. 2023 (CEST)

Bitte einmal die Situation unter Open Street Map anschauen. Genauso kenne ich es vor Ort. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 20:08, 1. Aug. 2023 (CEST)

OSM läuft nach dem Wiki-Prinzip und kann daher nicht als Quelle gelten. --Glückauf! Markscheider Disk 20:22, 1. Aug. 2023 (CEST)

Aber die fehlerhafte amtliche Karte darf das? --JuTe CLZ (Diskussion) 21:00, 1. Aug. 2023 (CEST)

Naja, die ist halt amtlich, während in WP:BEL explizit erwähnt wird, dass nach dem Wiki-Prinzip verfasste Seiten nicht als Belege verwendet werden dürfen. Das gilt dann analog auch für OSM. (Ich habe mich vor geraumer Zeit extra dort angemeldet, um einen Bezeichnungsfehler in meiner Heimat zu korrigieren. Die Bedienung aber ist nun nicht gerade intuitiv, und es ist mir trotz mehrfacher Anläufe nicht gelungen - andere Bearbeitungen dagegen schon. Im Prinzip kann dort jeder einbringen, was er möchte, genau wie hier.) --Glückauf! Markscheider Disk 07:36, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ja, OSM ist überhaupt keine brauchbare Quelle, sondern ein Wiki. Als wirklich belastbare und in diesem Fall (leider?) auch normierende Quelle dienen nun mal die Landesvermessung und die Gewässerpflege. Natürlich findet man regelmäßig falsche Zuordnungen und Begriffe, aber gerade in diesem Fall ist die Quellenlage, was Haupt- und Nebengwässer angeht, eindeutig. Ich würde mich über anderslautende belastbare Belege durchaus freuen. --Okernick (Diskussion) 08:19, 2. Aug. 2023 (CEST)

Mal sehen, wie weit mein Arm noch reicht. Ich habe mich an den NLWKN gewandt mit der Frage, ob das bei denen korrigierbar ist. In der einen oder anderen Abteilung dort sitzen durchaus auch Leute mit etwas Ortskenntnis. Schaun wir mal. Schon allein, dass hier einem Gewässer in seinem natürlichen Verlauf die Endung "Graben" verpasst wird, passt überhaupt nicht. Mit "Graben" werden im Westharz eigentlich nur die höhenlinienparallelen Hanggräben des Oberharzer Wasserregals benannt. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 20:25, 2. Aug. 2023 (CEST)

Heute bekam ich eine Rückkopplung vom NLWKN, Betriebsstelle Süd, Geschäftsbereich 6:

Hallo Herr ...., Ihre Hinweise zu den Bezeichnungen der Gewässer im Bereich Spiegeltal habe ich innerhalb des NLWKN entsprechend weitergegeben. Nach Aussage unseres Geschäftsbereiches 3 (Wasserwirtschaft und Strahlenschutz * Oberirdische Gewässer) liegen diesem derzeit häufiger Anmerkungen / Anfragen dieser Art vor. Sollten Ihnen also weitere Unrichtigkeiten im Zusammenhang mit Bezeichnungen von Gewässern auffallen, ist der Geschäftsbereich 3 der Betriebsstelle Süd dankbar über jede Rückmeldung. Diese können Sie dann auch gerne direkt übermitteln an den Geschäftsbereich 3, Frau ...

kann ich auch gerne im Original (inklusive meiner Anfrage) weiterleiten.

Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 18:49, 23. Aug. 2023 (CEST)

Da haben die bestimmt genug zu tun, denn was die Namensgebung angeht, tun sich überall Baustellen auf. Schön wäre natürlich gewesen, wenn die Antwort gelautet hätte: Aber freilich haben sie recht, das Gewässer heißt natürlich Grumbach! So müsste man eigentlich auf die hundertste Ausgabe des Flächenverzeichnisses warten oder auf den Passagierschein 38 A...Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, gibt es keine Karte, in der der Grumbach im Ortsbereich Wildemann bezeichnet ist? Gruß --Okernick (Diskussion) 08:35, 24. Aug. 2023 (CEST)

Bis jetzt habe ich nur die Open Street Map in dieser Angelegenheit gefunden. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:03, 25. Aug. 2023 (CEST)

Ok, zu OSM s. o. - der Eintrag lässt sich ändern. Die oben genannte historische Karte macht mich stutzig, weil dort der Grumbach rechtwinklig auf das Gewässer im Spiegeltal stößt (wenn ich das richtig sehe) und heute die Situation genau anders ist: Der Grumbach macht eine Kurve und der "Spiegeltalgraben" fließt fast rechtwinklig zu (heute), außerdem ist in der Mitte des Bachs nach dem Zusammenfluss eine Grundstücksgrenze/Katastergrenze verzeichnet! Hat es möglicherweise eine Umgestaltung gegegeben? --Okernick (Diskussion) 08:16, 26. Aug. 2023 (CEST)

Die Einzugsgebiete sind ähnlich groß. (Unterer Grumbacher Teich: 7,92 km²; Unterer Spiegeltaler Teich: 7,84 km² zuzüglich das jeweils etwa zwei Kilometer lange Tal unterhalb bis zum Zusammenfluss). In der Tat ändert der Grumbach seine Hauptfließrichtung am Zusammenfluss mit dem Spiegelbach von Süd nach West. Am Zusammenfluss gibt es auf alle Fälle auch Ufermauern, er ist also verändert. Die Bebauung existierte zu Zeiten der historischen Karte noch nicht. So wie ich den Zusammenfluss kenne (habe immerhin drei Jahre lang in Wildemann direkt am Grumbach gewohnt), ist auch optisch nicht wirklich auszumachen, wer jetzt der stärkere Strom ist. Ich denke aber, an diesen Dingen kann man es wirklich nicht festmachen. Wahrscheinlich erfolgte die Namensgebung vor 500 Jahren oder noch früher und seitdem ist der Fluss fröhlich hin- und hermäandriert. --JuTe CLZ (Diskussion) 10:28, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ein später Nachtrag: Auf der Karte aus dem 18. Jh. (siehe Weblinks) und auch einer weiteren von 1750 bei kartenspeicher.gbv.de unter dem Suchbegriff "Clausthal" findet man eine Ansicht, in der der Grumbach in die Innerste fließt. --Okernick (Diskussion) 08:20, 8. Nov. 2023 (CET)

Ja, das ist ja mein Reden die ganze Zeit. ;) Die Quelle Hugo Haase, Kunstbauten alter Wasserwirtschaft im Oberharz 5. Auflage Piepersche Druckerei und Verlagsanstalt, Clausthal-Zellerfeld, 1985, ISBN=3-923605-42-0 habe ich ja auch erst jetzt entdeckt. Hugo Haase war der bedeutende Wasserwirtschaftler für den Westharz in seiner Zeit. Er nennt das von der Schalke kommende Fließgewässer auch "Spiegelbach". Grüße, --JuTe CLZ (Diskussion) 22:10, 8. Nov. 2023 (CET)

Verlauf des Grumbaches um Stadtgebiet von Wildemann und seine Einmündung in die Innerste

Interessant, dass die von Archie02 eingefügte Karte den Verlauf des Grumbaches im Stadtgebiet von Wildemann zwar (aus meiner Sicht) richtig anzeigt, aber die obersten 1,5 Kilometer und die Quelle kurz unterhalb des Auerhahnteiches einschließlich Neuer, Oberer und Mittlerer Grumbacher Teich unterschlägt.

Bei seiner Karte vom Zellbach war dagegen der Oberlauf vollkommen verkorkst, obwohl ich nirgends eine Quelle ausfindig machen konnte, die diesen Verlauf bestätigt.

Es würde mich mal interessieren, woher diese Daten / Verläufe stammen. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:35, 17. Apr. 2024 (CEST)

Die mit "mapframe" eingebundenen Karten stammen von Openstreetmap, die des Grumbachs ist vor zehn Jahren editiert worden. OSM-Karten sind auch Wikis, also enzyklopädisch genauso irrelevant. Wenn was fehlt, muss man es zufügen.... Dass der untere Verlauf in Wildemann mit verzeichnet ist, ist ja nach der geführten Diskussion machbar und passt zum Artikel; aber ist die in der Infobox genannte Länge nun gültig oder nicht? --Okernick (Diskussion) 08:05, 18. Apr. 2024 (CEST)

Vor dem Einbinden der Verlaufskarte von OSM war mir die Kontroverse über die Benennung des Flusslaufes im Artikel wohl aufgefallen, hatte diese allerdings nicht weiter betrachtet oder als Ausschlusskriterium angesehen, da es ähnliche Kontroversen auch bei anderen Flussläufen gibt. Ein halb-intensiver Vergleich des dargestellten Verlaufs in der OSM-Relation gegen die Angaben zu Quelle und Mündung im WP-Artikel (vornehmlich: in der Infobox) sah für mich zu einander passend aus und ich konnte in diesem Fall (optisch) keine fehlende Sequenzen in der OSM-Relation erkennen.

Falls es besser sein sollte die Einbindung der Verlaufskarte (vorübergehend ?) aus dem WP-Artikel zu nehmen, so wäre das für mich mehr als in Ordnung. --Archie02 (Diskussion) 12:28, 18. Apr. 2024 (CEST)

Hat sich erledigt, OSM ist editierbar ;-) Nur die Länge ist noch nicht gecheckt. Und es sind in OSM noch nicht die Oberläufe zwischen den Teichen bis zur Quelle kartiert. --Okernick (Diskussion) 18:33, 24. Apr. 2024 (CEST)

Es fehlt immer noch der oberste Kilometer. Die Quelle des Grumbaches befindet sich oberhalb, d.h. nordöstlich des obersten Teiches, des Auerhahnteiches am Auerhahn. Schließlich heißen die Teiche unterhalb des Auerhahnteiches nicht umsonst Neuer, Oberer und Mittlerer Grumbacher Teich. Die Koordinaten der Quelle sind in der Artikelinfobox richtig wiedergegeben. Wo und wie kann ich eigentlich in OSM editieren? --Hahnenkleer (Diskussion) 07:47, 25. Apr. 2024 (CEST)

Entweder direkt im Browser mit Registrierung/Anmeldung oder über die Anwendung JOSM. Ich benutze bisweilen JOSM, weil man z. B. einen Filter auf "Wasser" setzen kann und nicht in den ganzen anderen Sachen aus Versehen rumfummelt. Beide Methoden sind etwas "tricky", soll heißen: read the f** manual. Es gibt eine gut sortierte Hilfe bei osm.org, deutschsprachig, mit den Begriffserläuterungen und auch Methodenhilfen. Problem: Ich habe noch keine shapes extrahiert und in osm importiert. Da weiß Smarties vielleicht mehr... --Okernick (Diskussion) 08:51, 25. Apr. 2024 (CEST)

Hallo, da brauchst Du keine shapes importieren. Einfach in JOSM den Verlauf einzeichnen. Du zeichnest einen Flussverlauf als Strich ein, dieser sollte Mitglied in der Relation des Flusses sein. Der Rest geht automatisch: In der Relation steht dann die Wikidata-ID und somit wird das ganze zu Wikidata verknüpft und kann in der InforBox von Wikipedia dargestellt werden. Smarties (Diskussion) 21:08, 26. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Du es ganz einfach machen möchtest kannst Du auch eionfach nur einen Fehler in OSM melden und ein OSM-Aktivist kümmert sich darum. Dazu gehhe bitte auf https://www.openstreetmap.org, suche den Ort und dann klicke auf die Sprechblase mit dem Plus. Hier kannst Du einen Fehler melden. Smarties (Diskussion) 21:11, 26. Apr. 2024 (CEST)