Diskussion:Hälfte des Lebens

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-- Leif Czerny 18:21, 28. Mär. 2013 (CET)

Habe mal

was zur Interpretation angefügt. Ist das nachvollziehbar oder muss ich dafür Literatur suchen? --88.71.85.72 18:09, 27. Mär. 2013 (CET)

Hallo IP. Sehe deine Frage leider erst jetzt. Wie in meinem Edit-Kommentar vermerkt: Ohne Belege ist deinem Beitrag leider kaum langer Bestand beschieden. Tönt eher nach selber fabriziert. Und da rufen alle: „= Theoriefindung!“ Belege aus der Sekundärliteratur sind nötig; eine Sprache, die allgemein verständlich ist (vgl. parabolischer Aufbau, Transzendenz des gesamten Gedichts), wäre wünschenswert. --B.A.Enz (Diskussion) 18:27, 27. Mär. 2013 (CET)

Ok. Sekundärliteratur hab ich jetzt nachgeliefert. Ein parabolischer Aufbau dürfte klar sein - Mathematik: Parabel (bewegt sich von oben nach unten über den Scheitelpunkt wieder nach oben). Transzendenz kann ich noch erklären - bedeutet die "Darüberhinausdeutung" dessen, was da steht. Kann ich aber demnächst noch einbauen oder umformulieren...Gruß--88.71.85.72 18:51, 27. Mär. 2013 (CET)

Wie du selber gemerkt hast, war parabolisch eben doch nicht so eindeutig. – Eine Frage habe ich noch zur Anordnung dieses Abschnitts: Müssten Angaben zur Interpretation nicht eher vor jenen zur Rezeption stehen? --B.A.Enz (Diskussion) 19:35, 27. Mär. 2013 (CET)

Zur Frage: Wo du Recht hast, hast du Recht. Verschiebs nach oben. Vll. werd ich es demnächst noch ausbauen. Ist spannend...--88.71.85.72 20:07, 27. Mär. 2013 (CET)

Qualitätsprobleme

ich bitte darum, für einen solchen Artikel nur valide Quellen zu verwenden und im Zweifelsfall erst einmal Basisinformationen (etwa zur Rezeptionsgeschichte, Übersetzungen etc) nachtzutragen, bevor man sich wegen recht banaler Interpretationsvorschläge die Köpfe einhaut. Die Weblinks sind z.B. schon mal gar nicht zu gebrauchen. Dass das Gedicht in zwei fast gleichlange Strophen zerfällt, mach es auch nicht zu einer Mathematischen Parabel, sondern lediglich symmetrisch.-- Leif Czerny 09:05, 28. Mär. 2013 (CET)

Hilfestellung kann das Hölderlin-Archiv bieten: hier z.B.. Wenigstens [1] sollte erwähnt werden, auch die Tatsache, dass das Gedicht vertont ist. Unfug hingegen ist die Chart-show-mäßige jetzige Beschreibung der Rezeption ("Es gehört zu den zehn Lieblingsgedichten deutscher Dichter.", der Blurb von kaschnitz, der mitnichten etwas über Zuordnungsschwierigkeiten sagt...)-- Leif Czerny 09:26, 28. Mär. 2013 (CET)

Zwar bin ich inhaltlich mit dem Fröhlichen Türken weitgehend einverstanden, doch verstehe ich die Aussage bzgl. „exponierter stelle“ nicht. In einem kurzen Artikel ist fast jede Stelle exponiert, und mir scheint, der Abschnitt Interpretationsansätze sei nun zwischen Inhalt und Rezeption richtig platziert. Wenn er weniger exponiert sein soll, kann dies also nur heißen, dass der ganze Interpretationsteil ausgebaut wird. --B.A.Enz (Diskussion) 21:32, 28. Mär. 2013 (CET)

Mal kurz zu @Leif Czerny. Natürlich ist der Begriff der Parabel auch ein literatursprachliches Problem. (was unterscheidet das Gedicht von Hölderlin denn davon - sicher ist, dass er sich mit der Antike brilliant ausgekannt hat, siehe den Hyperion). Spätestens seit dem "Höhlengleichnis" von Platon ist diese Form der Literatur gebräuchlich. Das wäre der nächste Abschnitt gewesen...aber so geht das nicht...--88.70.184.255 23:09, 28. Mär. 2013 (CET)

Der Link ist nunmal unpassend. Eine bloße Symmetrie macht noch keine Parabel (Mathematik) und eine Parabel (Sprache) ist etwas anderes. Ich nehme zu Protokoll, das der user:Fröhlicher Türke schon sprachlich den Interpretationsabschnitt misslungen findet und ihn daher auch ohne explizite Sachargumente gegen seinen Inhalt in Frage stellt, und dass user:B.A.Enz eher für einen Qualitätsrichtlinienbasierten Ausbau dieses Abschnittes ist. Die Äußerungen selbst und unnötige, sachfremde Reaktionen darauf habe ich weggeräumt, weil das nicht zielführend ist und auf der Artikeldiskussion fehlt am Platz ist. Ich bitte darum, von Äußerungen zum Charakter und zu Gewohnheiten von Kollegen abzusehen und auch Qualitätsprobleme knapp und sachlich darzustellen und etwas weniger Gewicht auf Selbstrechtfertigung zu legen. Das könnt ihr anderswo diskutieren. -- Leif Czerny 23:54, 28. Mär. 2013 (CET)

ich habe mal den Artikel ein bisschen überbügelt und auch die Parabelgeschichte nochmal geflickt. Eine gite formale beschreibung oider gar eine Interpretation ist das aber noch nicht. Zur Hilfe ein googlebook-Link: http://books.google.de/books?id=Ni3d3cuCjKoC&lpg=PA171&dq=h%C3%B6lderlin%20h%C3%A4lfte%20des%20lebens&hl=de&pg=PA105#v=onepage&q=h%C3%B6lderlin%20h%C3%A4lfte%20des%20lebens&f=false , bitte dort auch die Fußnoten und Verweise beachten. Da habt ihr dann auch gleich etwas solide Rezeptionsgeschichte.-- Leif Czerny 00:53, 29. Mär. 2013 (CET)

Fand ich gut. Hab mal den Mittelteil etwas ausgebaut, damit sich eine zunächst erstmal ausgewogene Sache ergibt.--Machjanix (Diskussion) 03:35, 29. Mär. 2013 (CET)

Schön, dass du nun angemeldet bist. Ein paar Tipps: in Artikeln verwenden wir harte Umbrüche wie <br /> eigentlich nicht. Bei Einzelnahcweisen wie bei internen verlinkungen sollte man immer zunächst überprüfen, ob sich hinter dem Verweis auch genau das findet, was man sucht. Stilmäßig ist es angeraten, in Enzyklopädie mit bewertungen und Hinweisen wie "interessant" etc. sparsam umzugehen.-- Leif Czerny 08:50, 29. Mär. 2013 (CET)

So habe ich hier einiges wieder herausgenommen, denn von der Parabel und Transzendenz steht in der Quelle nichts, sd. dass Hölderlin nach Meinung einiger Autoren Zäsuren generell mit dem Mathematisch-Erhabenen im sinne Kants verbindet. Ebenso die Farbsymbolik - was soll die Quelle da belegen? Wieso ist sie bemerkenswert, d.h. welche zusätzliche Information transportiert sie denn? Überhaupt müsste eine Interpretation versuchen, ein Thema zu bestimmen etc., (weshalb ich den Abschnitt ja auch in Form unbenannt habe).-- Leif Czerny 08:57, 29. Mär. 2013 (CET)

außerdem sollte auf eigeninterpretaionen, assoziationsblaster und nicht-enyklopädische hinweise wie: „Bei der Interpretation des Gedichtes ist es dringend anzuraten, die Silben zu zählen.“ und „Zusätzlich ist natürlich auch die Farbsymbolik der beiden Strophen zu berücksichtigen.“ und „Interessant ist...“ verzichtet werden. hinweise und formulierungshilfen für neutrale texte finden sich bei WP:GA. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:40, 29. Mär. 2013 (CET)

FT - du hast es geschafft. Nun schreib ich hier gar nix mehr Herr Assoziationsblaster. @Leif Wenn ihr meine Quelle dazu - einen Sammelband für eine lebende Lyrikerin immer raushaut? Da steht das doch drin mit der Farbsymbolik. Das ist doch auch wichtig, ebenso wie ein weiterer Teil, wo es um Sommer (erste Strophe) und Winter (zweite Strophe) geht. Warum soll denn das da nicht rein. Nur wegen dieses Herrn, der über mir seine exzellenten Kenntnisse zur Lyrik immer wieder unter Beweis stellt?--Machjanix (Diskussion) 14:10, 29. Mär. 2013 (CET) PS.: Außerdem steht in der von dir verlinkten Quelle: "Diese nimmt er selbstverständlich von Kant und dessen Begriff des Mathematisch-Erhabenen in der Kritik der Urteilskraft." Ich hab das nur ein wenig umgeformt zusammengefasst. Warum darf das nicht im Artikel stehen? Gehört der Verweis auf einen berühmten Zeitgenossen da nicht rein, wenn er gleichzeitig den entsprechenden Aufbau beleuchtet?--Machjanix (Diskussion) 14:21, 29. Mär. 2013 (CET). Und nochn PS.: Welche Information liefert die Form? Ohne die Form ist der Inhalt unverständlich (Wie können Fahnen klirren? - das ist doch der Grund, warum man Hölderlin als "wahnsinnig" abgeschrieben hat, das Gedicht weist weit über seine Zeit hinaus, kein Reim und kein Metrum - es ist sozusagen modern). Wenn ich das nicht irgendwie erläutern darf, ist und bleibt das ein Torso. Damit will ich wirklich nichts zu tun haben.--Machjanix (Diskussion) 14:38, 29. Mär. 2013 (CET) Das ist mal wieder falsch, FT. Gut du hast gewonnen, eine Ode ist ganz was anneres. Eine Ode ist immer ein Lobgesang. "Freude, schöner Götterfunken..." (Schiller, Ode an die Freude), schon mal gehört? Wo ist das hier ein Lobgesang? Schreib halt irgend einen Unfug da rein...--Machjanix (Diskussion) 16:08, 29. Mär. 2013 (CET) Wer steht da als bekannter Dichter von Hymnen: Hymne_(Gedichtform). Richtig: Friedrich Hölderlin. Deine Analogie hinkt genauso wie dein lyrisches Wissen. Mir hier (in der Zusammenfassungszeile) mit nem Versmaß zu kommen, dass nicht vorhanden ist? *kopfschüttel*--Machjanix (Diskussion) 16:49, 29. Mär. 2013 (CET)

Bitte sachlich und inhaltsbezogen diskutieren. Danke. Sonst ist's dann etwa Zeit für VM u.dgl. --B.A.Enz (Diskussion) 17:01, 29. Mär. 2013 (CET)

Nochmal zur Farbsymbolik etc.: ich habe das herausgenommen, weil schlicht nicht klar wurde, was da belegt werden sollte. Das hat ncihts damit zu tun, wie ich moderene Lyrikerinnen im algemeinen und im Besonderen finde. Aber für den artikel ist eben ncith relevant, ob sie mit dem gedicht irgendeine verbinden, sondern ob sie eine für sie selbst oder für die Rezeption des gedichtes maßgebliche interpretation gefunden haben, und falls ja, dann auch nur wenn gesagt werden kann, welche.-- Leif Czerny 22:07, 4. Apr. 2013 (CEST)

Änderungsvorschläge (nach dem EW der letzten Tage)

Die Änderungen der letzten Tage haben dem Artikel m.E. nicht nur gutgetan. Der ständige belegfreie Wechsel der Zuordnung (Ode, Hymne) z.B. hat zu gar nichts geführt. Ich möchte deshalb beliebt machen, auf diese Zuordnung vorläufig zu verzichten und zugleich die Formulierung der Einleitung so wiederherzustellen, wie sie vor dem EW bestand. Also:

1. Einleitungsabschnitt: «Hälfte des Lebens ist ein bekanntes Gedicht von Friedrich Hölderlin aus dem Jahr 1805.»
2. Abschnitt Form: Der aktuell erste Satz ist zu streichen («Von der äußeren Form und dem Sinngehalt ist das Gedicht wie Hölderlins Abendphantasie und An die Parzen als Ode einzuordnen.»), bis eine bessere, klar belegte und akzeptierte Lösung gefunden ist. --B.A.Enz (Diskussion) 22:38, 2. Apr. 2013 (CEST)

hatt den keiner von Euch zugriff auf ein LiteraturlexikoN? Wie dem auch so, folgenden beitrag von meiner Disk sehe ich hier besser aufeghoben: -- Leif Czerny 22:03, 4. Apr. 2013 (CEST)

Übertrag Helmut Mottel, weist in diesem Band darauf hin, dass die sog. Feiertagshymne - ein Folienbuch -, der Steinbruch war, aus dem sich Hölderlin hier für "Hälfte des Lebens" bedient hat: [[2]], S. 303 unten und folgende. Ode ist hier also grob irreführend. Möglicherweise sollte man es bei dem selbstgewählten Titel "Nachtgesänge" belassen, der Ursprung (und Elemente daraus) ist jedoch hymnischer Natur. Vll. korrigiert das mal wer?--178.11.205.212 22:28, 31. Mär. 2013 (CEST) So im Übrigen auch hier von Dieter Burdorf: [[3]], S. 105. zu dieser Lieferung mit dem Titel "Nachtgesänge" speziell: 6 Oden, 3 kleinere Gedichte (inkl. "Hälfte des Lebens"). Wird also nicht als Ode einsortiert.--178.11.205.212 22:51, 31. Mär. 2013 (CEST) Und zuletzt: Metzler Literaturlexikon, S. 549 "Als Kennzeichen der Ode gelten: 1. der den Hymnen verwandte, aber metrisch geformte hohe Ton ...2. Übernahme oder freier erkennbarer Anschluss an die Odenmaße des Horaz (bes. alkäische, sappische, asklepiadäische Strophe)...ist da ganz gut ausgeführt Ode unter dem Abschnitt "Kennzeichen" - da steht dann auch, dass es jeweils vier Verse sind, die eine Strophe bilden. Liegt bei Hälfte des Lebens alles nicht vor.--178.11.205.212 23:02, 31. Mär. 2013 (CEST) Übertrag Ende, diff

Interpretationshilfen

Aufgabe: 1) Nehmen die beiden folgenden Sätzen sachlich verschiedene Zuschreibungen vor? "Die Zäsur zwischen den beiden Strophen wurde als Chiffre des Erhabenen gedeutet." "Die Zäsur zwischen den beiden Strophen, auf die so deutlich hingewiesen wird, ist nach Meinung einiger Autoren für Hölderlin eine Chiffre des Erhabenen." 2) Welche der beiden Versionen wird durch folgenden Sachtext belegt: Jørn Erslev Andersen, Poetik & Fragment: Hölderlin-Studien, S. 112f? -- Leif Czerny 22:21, 4. Apr. 2013 (CEST)

Musenalmanach

In Musen-Almanach ist Wilmans Taschenbuch nicht gelistet. dort heißt es: "Bald wurden die Musenalmanache jedoch durch das Taschenbuch verdrängt." Es scheint sich also um unterschiedliche Veröffentlichungsgattungen zu handeln.-- Leif Czerny 23:10, 4. Apr. 2013 (CEST)

Übertrag von meiner Disk

Musenalmanach ist einfach ein anderes Format, m. E. Quart, siehe dort: Buchformat als Taschenbuch, deshalb wid Taschenbuch da auch nicht gelistet. Über die Unhandlichkeit beschwert sich schon Goethes Werther, der gern seinen Homer mit sich nahm und sich gefreut hat, dass er von Lotte und ihrem Mann die zweibändige Ausgabe im Duodez-Format zum Geburtstag geschenkt bekam...--Antonjupp (Diskussion) 22:36, 6. Apr. 2013 (CEST)

Im Artikel Musenalmanach steht etwas anderes. -- Leif Czerny 22:52, 6. Apr. 2013 (CEST)

Was steht da anderes? Metzler Lexikon der Literatur, 2007, S. 754, Artikel Taschenbuch: 1. ein Buch kleineren Formats, das im 18. und 19. Jahrhundert..." Ich schreib hier nicht den gesamten Artikel ab...--Antonjupp (Diskussion) 23:42, 6. Apr. 2013 (CEST) PS.: Denke mal wir lassen das einfach - der Artikel ist gesperrt. Dann soll es so sein - ich hätte etliche Ideen dazu, schade, dass er in dieser (bruchstückhaften) Form da jetzt so stehen bleiben muss...--Antonjupp (Diskussion) 23:51, 6. Apr. 2013 (CEST) Und PPS.: Sieh es doch mal so: würdst du beim Joggen einen tragbaren CD-Player mit dir rumschleppen, wenn es auch einen wesentlich kleineren (leichteren) MP3-Player gibt?--Antonjupp (Diskussion) 00:30, 7. Apr. 2013 (CEST)

Im Artikel Musenalmanach "Auf Schillers Almanach folgten die Musenalmanache von August Wilhelm Schlegel und Ludwig Tieck (Tübingen 1802), von Johann Bernhard Vermehren (Leipzig 1802 und Jena 1803), der Musenalmanach von Adelbert von Chamisso und Karl August Varnhagen von Ense (1804–1806), das Poetische Taschenbuch von Friedrich Schlegel (Berlin 1805–1806) und der Musenalmanach von Leo von Seckendorf (Regensburg 1807–1808) Bald wurden die Musenalmanache jedoch durch das Taschenbuch verdrängt." Aus dem Artikel Taschenbuch: "An das aufkommende Bildungsbürgertum und speziell an Frauen richteten sich die Almanache des 18. Jahrhunderts, darunter die so genannten Musenalmanache. Generell bezeichnete in dieser Zeit Taschenbuch als Literaturgattung eine besondere Form des Almanachs, der unterschiedliche Texte (sowohl Novellen, Lyrik u. dgl., als auch nichtliterarische Texte) versammelt." Taschenbuch ist hier also eine vom Musenalmanach zu unterscheidene Literaturgattung (auch wenn beide zur Familie der Almanache zählen), und kein Format.-- Leif Czerny 17:26, 7. Apr. 2013 (CEST)

Übertrag Ende -- Leif Czerny 17:28, 7. Apr. 2013 (CEST)

Was ich oben meine: gerade Wilmas Taschenbuch taucht in unserer Liste der Musenalmanache nicht auf, wohl da es sich um verschiedene Subgattungen handelt, auch wenn die Abgrenzungskriterien unscharf sein mögen. Die Zuordnung wird in solchen historischen Fällen wohl von der Forschung vorgenommen und sollte von uns nicht geändert werden.-- Leif Czerny 17:31, 7. Apr. 2013 (CEST)

Links

Hallo, von den drei von Hape eingefügten Links habe nur einen stehen lassen, weil es sich um eine mehr oder weniger reguläre Veröffentlichung eines anerkannten Germanisten handelt. Generell sollten wir nicht verlinken, was gerade verfügbar ist, sondern gerade das relevante und einschlägige. Auch bei Weblinks solltenAutor und Titel des gemeinten Beitrags (wo ablesbar) angegeben werden. Ich kopiere die beiden anderen Links hierher, da sie vielleicht inpirierend und weiterführend für die diskutierenden hier sind.:

• http://www.gedichte-hoch-drei.de/gedicht-118.php
• http://www.matoni.de/gedichte/hoelint.htm

Liebe Grüße, -- Leif Czerny 09:41, 14. Apr. 2013 (CEST)

Satz "11 Segmente"

Der Satz "Textgenetisch sind in dem Gedicht 11 Segmente zusammengefügt, die in anderen Zusammenhängen entstanden sind." ist mir unverständlich. Er gehört auch nicht in den Abschnitt "Veröffentlichung" (ehemals "Rezeption"), sondern wenn, dass zum Thema "Entstehung" oder zur Not in das schon bestehende "Form". Ohne weitere Erläuterung macht der Satz aber mMn keinen richtigen Wert. --Coyote III (Diskussion) 22:02, 13. Aug. 2018 (CEST)