Diskussion:Hans-Joachim Marseille/Archiv

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[[Diskussion:Hans-Joachim Marseille/Archiv#Thema 1]]

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Marseille

Wann wurde Marseille denn nun zum Leutnant befördert? Im Mai oder im Juni 1941? Im Text sind hier 2 unterschiedliche Angaben enthalten.

Kann denn niemand diesen Widerspruch anhand biografischen Materials auflösen? Die bisherige Darstellung mit planlosen ? kann wohl kein Leser nachvollziegen. GGf. muss der Artikel unter QS gestellt werden. --Times 02:04, 1. Jun. 2007 (CEST)

Vater Generalmajor der Luftwaffe?

Im Artikel heißt es "Geboren wurde Hans-Joachim Marseille als Sohn eines Generalmajors der Luftwaffe." Eine Luftwaffe unter dieser Bezeichnung gab es in Deutschland jedoch erst seit 1935. Die Fliegertruppen des Kaiserreiches waren wiederum zum Zeitpunkt von Marseilles Geburt gemäß den Bestimmungen des Versailler Vertrages bereits in Auflösung begriffen. Grüße, --TA 20:30, 6. Aug. 2007 (CEST)

In Wirklichkeit war der Vater von Hans-Joachim Marseille nie Offizier der Luftwaffe gewesen. Er war auch 1935/44 stets nur Offizier des Heeres (zuletzt seit 30.6.1942 Kommandeur der Standort-Kommandantur Kursk) . Siehe ausführlicher im Forum der Seite axishistory.com , oder auch hier http://www.unithistories.com/officers/bio/german/HeerM.htm . (nicht signierter Beitrag von 94.113.52.122 (Diskussion) 11:08, 2. Okt. 2012 (CEST))

GPS-Koordinaten der Absturzstelle gefunden

Ich habe schon vor längerem nach dem Absturzort gesucht und ihn auch gefunden: Die Gedenkpyramide ist bei 30°53'26.80"N und 28°41'42.87"E zu finden. In einer Quelle (KMZ-Datei) war auch ein Foto der Pyramide und eines von der Gedenktafel zu sehen. Von wo diese Datei herkommt, läßt sich leider nicht mehr feststellen, da ich damals die Webseite nicht abspeicherte. Ich habe leider keine Rechte an den Fotos, sonst würde ich diese hier sehr gerne einstellen, keine Frage. Man sieht bei GOOGLE EARTH eine kleine Pyramide (ca. 5x5m) von oben und einen kleinen Steinwall (ca. 80x60m) als Umfassung. Auf den Bildern sieht man das Selbe vom Boden aus. Es ist 8,7km süd-südwestlich vom ägyptischen Sidi Abd Rahman und ca. 126 km südwestlich von Alexandria entfernt. Zur Quelle: in der Google-Earth Community (http://bbs.keyhole.com/) findet man unter dem Suchbegriff: "Hans-Joachim Marseille" einen (KMZ)-Eintrag mit den Koordinaten. --RobertDietz 14:55, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hans-Joachim Marseille vs Jochen Marseille

Eine Google-Buchsuche mit „Hans-Joachim Marseille“ ergibt 104 Treffer, mit „Jochen Marseille“ jedoch nur neun Treffer. Auch eine einfache Google-Suche ergibt eine um den Faktor 1000 höhere Trefferanzahl für „Hans-Joachim Marseille“. Daher scheint mir das Lemma „Hans-Joachim Marseille“ angebrachter. Ich werde den Artikel daher zu „Hans-Joachim Marseille“ zurückverschieben und eine Weiterleitung von „Jochen Marseille“ anlegen. Grüße, --TA 05:43, 1. Okt. 2007 (CEST)

Fliegerass

In dem Moment, in dem nachgewiesen ist, dass der Begriff "Fliegerass" ein in der militärgeschichtlichen Forschung etablierter und definierter Begriff ist und sofern nachgewiesen ist, dass ebendiese militärgeschichtliche Forschung ihn als ein solches Fliegerass identifiziert hat, in dem Moment kann dies mit Beleg in den Artikel. Und gleich mal vorneweg ein paar bittere Wahrheiten:

1. Ich weiss, dass es in der Wikipedia jede Menge Artikel gibt, in denen der Begriff auch ohne Beleg und ohne Hinweis auf die Militärgeschichte vorkommt. Stichwort hier: Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Und, zweites Stichwort: Irgendwo muss ich ja anfangen.
2. Nicht ich muss nachweisen, dass der Begriff in der militärgeschichtlichen Forschung nicht definiert ist und verwendet wird, sondern diejenigen, die ihn im Artikel haben wollen, sind hier in der Bringschuld. Stichwort hier: Heul doch.
3. Militärgeschichtliche Forschung ist nicht jedes Buch, das über den zweiten Weltkrieg geschrieben wurde. Stichwort: "Tollkühne Kerle in ihren heissen Kisten".
4. Der Artikel Fliegerass ist kein Teil der militärgeschichtlichen Forschung. Stichwort hier: Wikipedia:Quellen
5. Es mag sein, dass die etablierte Militärgeschichte sich nicht mit solchen Fliegertypen beschäftigt hat und es deswegen schwer ist, einen solchen Nachweis zu erbringen. Stichwort hier: tough luck.
6. Es gibt in der Wikipedia eine Menge definierter Begriffe, die dennoch nicht enzyklopädisch sind und daher in einem biografischen Artikel nicht vorkommen werden (Achtung, bitte unbedingt Punkt 1. weiter iben beachten!!!). Stichworte hier: Arschloch und Superstar

Dies alles ist absoluter Wikipediastandard, der leider viel zu selten durchgesetzt wird und es hat nix mit meiner politischen Ausrichtung oder so zu tun und ich bitte darum, dass inhaltlich argumentiert wird und nicht über meine (vermeintliche) politische Einstellung oder meine (vermutete) Motivation spekuliert wird. --schreibvieh muuuhhhh 23:59, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich ziehe hiermit meine Einwände gegen die Verwendung des Begriffs "Fliegerass" zurück.--schreibvieh muuuhhhh 00:52, 9. Feb. 2008 (CET)

Eine Erklärung wäre noch ganz nett, sonst kommen die gleichen Einwände irgendwann wieder. --Jogy 23:05, 24. Mär. 2008 (CET)

Stern von Afrika

Weiß jemand woher diese Bezeichnung für Marseille stammt? War dies eine Propagandabezeichnung der Nazi-Kriegsberichterstatter? Gruß --Times 22:03, 19. Jul. 2008 (CEST)

Zitat aus Hermann Weiß (Hg.) Biographisches Lexikon zum Dritten Reich:
"...Entsprechend wurde er von der NS-Propaganda zum Volkshelden ("Stern von Afrika") u. Vorbild v.a. für die Jugend stilisiert".
--Thuringius 23:15, 19. Jul. 2008 (CEST)

Dachte ich mir, das dies von den Nazis verbreitet wurde. Aber hat dies noch jemand genauer? Basiert diese Bezeichnung auf den so auch genannten Diamanten Cullinan? Ich frage deshalb, weil dies als Hintergrundinformationzu dem Artikels Der Stern von Afrika (Film) ganz hilfreich wäre. --Times 00:26, 20. Jul. 2008 (CEST)

Warum müsst ihr alles politisch stilisieren? Wegen dem "Stern von Afrika" liegt die Sache etwas anders als beispielweise "Der Wüstenfuchs", - hier war es eindeutig eine Erfindung des Propagandaministeriums - denn der Name "Marseille" stellte schon allein der Ausprache wegen ein Problem dar. Rommel konnte seinen Namen nicht aussprechen und sagte lediglich "Säi". Den "Stern von Afrika" war jedoch nicht von PropaMini, vielmehr bekam er ihn nach seinem Tode von seinen Kollegen verliehen, um damit seine Leistungen zu würdigen.(Quelle: Pierre Clostermann, Le Grand Cirque, 1947, S.64) - und Clostermann kann nun als französischer Jagdflieger nun wirklich nicht mit den Nazis in Verbindung gebracht werden, i. Ü. bzeichnet er Marseille und Nowotny in seinem Buch als die beiden besten Jagdpiloten des gesamten Krieges, die ihresgleichen suchten! Lt. Clostermann waren die Jagdpiloten der Luftwaffe um Klassen besser als Briten und Amerikaner und ihre Niederlage hätte vor allem quantitative Gründe gehabt... Farzad Nowruzkhani -- 81.210.218.15 01:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Zwei unklare Stellen

Ich finde den Artikel gut. Über zwei Stellen bin ich jedoch gestolpert:

1/ "Er war oft übermüdet und abgekämpft, woraufhin ihm Generalfeldmarschall Erwin Rommel persönlich Fronturlaub anbot, in dem er bei einer Rede Adolf Hitlers neben ihm hätte sitzen sollen."

Sollte Marseille neben Rommel sitzen (der mitgefahren wäre) oder neben Hitler? Wenn neben Hitler, dann bei einer Rede Hitlers? Finde ich nicht stimmig. Kann man das genauer formulieren?

2/ "Er war sofort tot oder verlor zumindest das Bewusstsein."

Woher weiß man das bzw. woraus schließt man das? Aus der Obduktion der Leiche? Kann Marseille nicht auch erst beim Sturz auf den Boden gestorben sein?

--Turdus 23:53, 16. Nov. 2008 (CET)

Er konnte auf alle Fälle den Fallschirm nicht mehr auslösen. Ob er dies nicht mehr konnte, weil er nur ohnmächtig war oder bereits Tod war weiß man eben nicht. Ob Ohnmacht oder Tod, in beiden Fällen dürfte es durch den Zusammenprall mit dem Leitwerk seines Flugzeugs verursacht worden sein. Rainer E. 01:00, 21. Dez. 2008 (CET)

Sportstudio

Der (m. E. allzu begeisterte) Artikel liest wie sich eine Sportberichterstattung. In welchem Krieg das alles stattfand, kann man nur durch den Link ganz oben in der Einleitung erfahren, und in welchen Feldzug und in welcher militärischen Konstellation der tolle Hecht seine Gegner besonders bewunderswert geschickt tötete, steht überhaupt gar nirgends. Ohne Einbindung in wenigstens ein bisschen militärhistorischen Kontext ist dieser Artikel eine einzige Peinlichkeit für die Wikipedia. --AndreasPraefcke ¿! 20:25, 19. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, dann möchtest du die entsprechenden Informationen nachtragen, um diese Peinlichkeit auszumerzen. Danke auch --GiordanoBruno 23:59, 19. Mär. 2009 (CET)

Nein, ich möchte nicht, dass derartige Schrottartikel den Ruf der Wikipedia zestören. Wer solche Informationen nicht ansatzweise liefern kann, der hat auch keine Artikel zu so einem Thema anzulegen. Das ganze ist ein Artikelwunsch mit Sportbeilage, aber kein Artikel. --AndreasPraefcke ¿! 00:09, 20. Mär. 2009 (CET)

Da irgendwie in jedem Absatz eine Jahreszahl zwischen 1940 und 1942 steht sollte dem mittmässig gebildeten Leser klar werden, dass es in dem Artikel um den zweiten Weltkrieg geht. Und was ist an "Lybien" so missverständlich? Ich hatte beim lesen zu keinem Zeitpunkt das Gefühl, dass hier irgendwelche Informationen zur Person besonders sportartikeltauglich dargestellt sind. --193.175.216.64 16:23, 1. Apr. 2009 (CEST)

Noch `ne Unklarheit

Bis zum 17.06.1942 erzielte H-J Marseille 100 Abschüsse und ging dann auf Reisen nach Berlin. Nach seiner Rückkehr fielen ihm beim ersten Einsatz 10 Flieger zum Opfer, am 01.09.1942 waren es sogar 17, die sein Abschusskonto auf 121 erhöhten. "Rein rechnerisch" machen 100 + 10 + 17 aber 127, irgend einer der beiden genannten "Rekorde" ist also verkehrt. --HDC al. Majortom7, ^posten 15:46, 11. Mär. 2010 (CET)

Seine letzte Maschine eine Bf 109 G-2 ?

Im Buch "Der befohlene Untergang - Das Schicksal der deutschen Luftwaffe 1939 bis 1945", S. 234, von Willi Berthold wird als Unglücksmaschine eine nagelneue Bf 109 F angegeben. Kann dies bestätigt werden?

Gruß RaSlaMa 14:29, 11. Nov. 2011 (CET)

hello

can anyone put his voice to the name Hans-Joachim Marseille please..!! (nicht signierter Beitrag von Neogeolegend (Diskussion | Beiträge) 11:59, 14. Jan. 2012 (CET))

? --GiordanoBruno 13:57, 15. Jan. 2012 (CET)

Hördatei der Namens-Aussprache? --FA2010 (Diskussion) 11:09, 2. Okt. 2012 (CEST)

Personen neben dem Kübelwagen

Das Bild zeigt Ernst-Wilhelm Reinert (links) und Maximilian Volke (rechts). Marseille ist auf dem Foto nicht abgebildet. Das sollte im Artikel korrigiert werden. MisterBee1966 (Diskussion) 12:27, 27. Mär. 2012 (CEST)

Nur der Kübelwagen "OTTO" (gemeint ist damit italienisch "Acht") ist derjenige von Marseille. Das Originalbild im Bundesarchiv trägt auch (wie im Text dazu sichtbar) keinen Beschriftung. Die Zuordnung des Bildes zu Marseille kam wohl eben durch den Kübelwagen zustande. Mediatus 12:37, 27. Mär. 2012 (CEST)

Verleihung Eichenlaub mit Schwertern und Brillanten zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes

Hallo,

im Buch "Mit Schwertern und Brillanten: Die Träger der höchsten deutschen Tapferkeitsauszeichnung" von Günter Fraschka aus dem Jahre 1977 (Verlag: Universitas Verlag, 12. Auflage 2003 Sonderproduktion) findet man auf Seite 62 folgenden Absatz:

Vier Monate später, nach seinem 75. Abschuß, nahm er das Eichenlaub in Empfang. Und als er meldete „100 Engländer abgeschossen“, waren ihm die Schwerter, wenige Tage nach der Verleihung des Eichenlaubs, sicher. Er erhielt sie am 18.Juni 1942. Am 2. September 1942 wurden ihm nach dem 125. Abschuß die Brillanten verliehen.

Hier im Wiki-Artikel steht aber, das er die Brillanten am 3. September 1942 erhalten hat, hier ist der Verweis auf Veit Scherzer: Die Ritterkreuzträger 1939–1945. Scherzers Militaer-Verlag, Ranis, Jena 2007, ISBN 978-3-938845-17-2, S. 528

Kann hier mir jemand den Verweis von Veit Scherzer zukommen lassen, vielen Dank.

--KenzoMogi (Diskussion) 13:03, 21. Jan. 2014 (CET)

Wenn es nur um das überprüfen der Quelle geht: Die EN:WP nennt das Datum mit Verweis auf Scherzer und Fellgiebel. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:09, 21. Jan. 2014 (CET)

Zweifelhafte Heldenverehrung: Kritik an Traditionswürde

158 Luftsiege, davon 17 an einem einzigen Tag – Hans-Joachim Marseille gehörte zu den Helden des Zweiten Weltkriegs. Kein Wunder, dass das Nazi-Regime den hochdekorierten Jagdflieger weidlich für Propagandazwecke nutzte. Doch auch für die Bundeswehr ist der Hauptmann mit der hohen Abschussrate bis heute unvergessen. So trägt die Kaserne der Unteroffiziersschule der Luftwaffe in Appen (Kreis Pinneberg) den Namen Marseilles. http://www.shz.de/nachrichten/deutschland-welt/politik/zweifelhafte-heldenverehrung-id4537191.html --93.218.7.245 15:05, 4. Mär. 2014 (CET)

Was man im Artikel nachlesen kann. Wo ist also die Neuigkeit für den Artikel? --GiordanoBruno (Diskussion) 15:41, 4. Mär. 2014 (CET)

Überleitung

• 'Ein derartiger Überleitungssatz zum Haupttext: "Geboren wurde Hans-Joachim Marseille als Sohn eines Generalmajors der Luftwaffe, worauf seine Liebe zur Fliegerei zurück geführt werden kann" ist sinngemäß abgrundtief lächerlich. Da kann man von Prägung sprechen und wieviele Söhne greifen schon "aus Liebe" zur Profession des Vaters? Ansonsten atmet der Text den Geist längst vergangener Tugenden, wie z.B. bei der Beschreibung seiner anfänglichen Disziplin. --Karen74 08:10, 19. Jan. 2005 (CET)

• Den "Überleitungssatz" kann man ja auch ein wenig abändern, was ich wiederum getan habe. ;-)
  "Ansonsten atmet der Text den Geist längst vergangener Tugenden, wie z. B. bei der Beschreibung seiner anfänglichen Disziplin." Ja und? Sinnvolle Änderungen sind in Wikipedia durchaus erwünscht. Da Marseille ein Disziplinproblem hatte, sollte man es trotzdem verschweigen? Immerhin gehört es genauso gut zu seiner Person, wie sein fliegerisches Talent.--Bacchus 08:47, 19. Jan. 2005 (CET)

Film

Vielleicht sollte noch erwähnt werden, daß seine Zeit als Pilot verfilmt wurde: Der Stern von Afrika. (nicht signierter Beitrag von 132.230.108.108 (Diskussion) 15:36, 5. Apr. 2005 (CEST))

"Längst vergangene Tugenden"?

Karen74, dein Eintrag ist REIN POLITISCHEN Inhalts, sinnvolle und seriöse Kritik ist dir fremd. Kein guter oder etwa gar neutraler Geist in Sicht bei Wikipedia. ILSA (nicht signierter Beitrag von 212.186.123.65 (Diskussion) 18:08, 12. Jun. 2007 (CEST))

Beförderung

In Walter Wübbes Buch über Marseille, steht das er am 16.Juní 1941 mit Wirkung zum 01.04.1941 zum Leutnant befördert wurde. (nicht signierter Beitrag von 80.132.108.236 (Diskussion) 19:20, 5. Nov. 2005 (CET))

In den Buch "Angriffshöhe 4000, eine Kriegstagebuch der deutschen Luftwaffe" von Cajus Becker aus dem Heyne Verlag ISBN3-453-00296-2 steht nachzulesen, daß Marseille durch unermüdliches Training sein Raumgefühl sowie sein Gefühl für Geschwindigkeit und Vorhalt trainierte und perfektionierte, so daß er in der Lage war, aus fast allen Fluglagen zu schießen und zu treffen, auch aus Kurven. Damit wich er von der gelehrten Taktik(Angriff von hinten aus der Überhöhung) ab und erzielte seine ernorme Abschußzahl in Afrika. Ich finde, das ist erwähnenswert

20:20, 6. Apr 2006 (CEST)~

(nicht signierter Beitrag von Hardyvoss (Diskussion | Beiträge) 20:20, 6. Apr. 2006 (CEST))

Todesdatum nicht eindeutig

Wann ist Marseille gestorben? 30. September 1942 (wie in der ersten Zeile angegeben) oder Januar 1944 (erster Absatz in "Leben")? (nicht signierter Beitrag von JHL.Pistorius (Diskussion | Beiträge) 09:23, 23. Feb. 2017 (CET))

Der Vater ist hier gemeint! --HDC al. Majortom7, ^posten 09:38, 23. Feb. 2017 (CET)

Quellen

Sollte folgendes und anderes nicht besser belegt werden? Er war oft übermüdet und abgekämpft, woraufhin ihm Generalfeldmarschall Erwin Rommel persönlich Fronturlaub anbot. Marseille lehnte jedoch ab, er wollte seine Staffel nicht verlassen und lieber später Weihnachten mit seiner Verlobten verbringen... --GT1976 (Diskussion) 03:16, 14. Dez. 2017 (CET)

Literatur

Frage: Sind Werke aus dem Flechsig Verlag nicht Literatur. Er wird in vielen anderen Artikel auch zitiert. Ba ist kein Grund.--Gelli63 (Diskussion) 12:36, 30. Aug. 2019 (CEST)

Nicht im Sinne von Wikipedia: Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.

Der Autor Deines Werkes ist kein anerkannter Wissenschaftler noch Historiker. Hingegen ist anerkannt, dass er für die NS-Propaganda gearbeitet hat und sich nach 1945 geschichtsrevisionistisch ausgezeichnet hat. Das ist also weder vom Feinsten, noch handelt es sich um ein wissenschaftlich massgebliches Werk. --RAL1028 (Diskussion) 12:48, 30. Aug. 2019 (CEST)

Nein wenn du den Abschnitt gelesen hättest, wüsstest du dass dort was anderes steht. Denn es handelt sich hierbei ja auch nicht um wissenschaftliche Literatur, sondern um nichtwissenschaftlichen Literatur wie Romane und Biographien.--Gelli63 (Diskussion) 12:52, 30. Aug. 2019 (CEST)

Doch, doch. Ein Artikelabschnitt Literatur soll seriöse Literatur zum Lemma angeben, auf der der Artikel beruht. Der von Dir zitierte Einschubsatz bezieht sich allgemein zu Literaturangaben in Artikeln. Will sagen: für alle in Artikeln genannte Bücher sollten diese geforderten Angaben gemacht werden, nicht nur zu der dem Artikel zugrundeliegenden Literatur, die im Artikelkapitel Literatur aufzuführen ist - und eben dort nur die. --RAL1028 (Diskussion) 13:03, 30. Aug. 2019 (CEST)

Den Weg zur WP:DM kennst Du ja sicherlich.

Der Abschnitt trennt bewusst wissenschaftlich maßgeblichen Werke und nichtwissenschaftlichen Literatur wie Romane und Biographien.--Gelli63 (Diskussion) 13:24, 30. Aug. 2019 (CEST)

Sag ich doch. Wissenschaftlich massgebliche Werke auf denen der Artikel fusst fallen unter Literatur, das andere vielleicht unter Rezeption oder Ähnliches. Sind wir uns ja mal einig, wie schön. --RAL1028 (Diskussion) 13:45, 30. Aug. 2019 (CEST)

Bisweilen kommen sogar mal konkrete Vorschläge. Dein Vorschlag wurde dann auch umgesetzt. Sind wir uns ja mal einig, wie schön.--Gelli63 (Diskussion) 14:46, 30. Aug. 2019 (CEST)

Beleg

Mantelli - Brown - Kittel - Graf: The Messerschmitt Bf 109, Edizioni R.E.I. France, 2019, S. 124 [1] belegt die Inschrift und die 1989 anwesenden Personen nicht. --91.20.0.233 01:12, 31. Aug. 2019 (CEST)

Wikivoyage

Der Link auf den

Wikivoyage: Marseille-Pyramide – Reiseführer

-Artikel, der beleglos erstellt worden ist und mit der Person nichts zu tun hat, verweist auf eine Gedenkpyramide fragwürdiger Relevanz für die der Name Marseille-Pyramide verwendet wird, der nicht offiziell anerkannt ist. Der Weblink erfüllt nicht den Grundsatz nur vom feinsten, weil er sich mit einem Nebenaspekt des Artikels befasst und beleglos erstellt wurde. --Am m Gst (Diskussion) 22:36, 31. Aug. 2019 (CEST)

Todeszeitpunkt

Ja, was denn nun???

wurde er im Januar 1944 von Partisanen getötet, oder starb er am 30. September 1942 bei einem Absturz wegen eines technischen Defekts.

Oder haben die Partisanen einen Toten erschossen?

Zynismus AUS, aber Frage bleibt..... (nicht signierter Beitrag von 2.247.255.190 (Diskussion) 09:35, 26. Jan. 2020 (CET))

Der Zynismus meinetwegen, aber die Frage bleibt keineswegs: Marseilles VATER wurde 1944 von Partisanen getötet. Gruß Ogb (Diskussion) 23:21, 6. Aug. 2020 (CEST)