Diskussion:Hans Spatzenegger

Profession

Spatzenegger wurde in Rechtswissenschaften promoviert, nicht in Geschichtswissenschaften. Demnach ist er Jurist, nicht Historiker. Allenfalls ist er als ehemaliger Archivar, Journalist, Erwachsenenbilder etc., aber nicht als Historiker zu bezeichnen. Falls er einen Abschluss in Geschichte hat, bitte diesen Beleg einfügen. Ich habe bereits bei meiner vorigen Bearbeitung darauf hingewiesen. Meine Bearbeitung einfach nur (mit einer harschen Bemerkung) rückgängig zu machen, ohne es zu überprüfen, ist unfreundlich.--Loimo (Diskussion) 19:10, 24. Sep. 2019 (CEST)

Spatzenegger ist fachwissenschaftlich in erster Linie als Herausgeber der monumentalen geschichtswissenschaftlichen Publikation Geschichte Salzburgs – Stadt und Land hervorgetreten, damit kann man ihn meiner Meinung nach unabhängig vom Studienfach als Historiker betrachten. Als Jurist oder Rechtswissenschaftler ist er hingegen nie in Erscheinung getreten, eine derartige Benennung im Einleitungssatz wäre missverständlich. Ich empfinde es als blanke Frechhheit, dass du wahrheitswidrig zum zweiten Mal nun einen Belegbaustein (!) in den Artikel einfügst, obwohl im Artikel gar keine Belege fehlen und du nur eine Umformulierung des Einleitungssatzes anmahnst. Über die genaue Formulierung können wir gerne reden, der Belegbaustein hat im Artikel nichts zu suchen. --Mai-Sachme (Diskussion) 07:09, 25. Sep. 2019 (CEST)

Eine "blanke Frechheit" ist, was du hier aufführst, das ist ja eine Selbstgerechtigkeit sondergleichen! Ich habe den Baustein begründet eingefügt, um weitere Bearbeitungen anzuregen (nicht "anzumahnen"). "Wahrheitswidrig", "anmahnen", "blanke Frechheit" ... wäre vielleicht nicht schlecht, wenn du deine Ausdrucks- und Betrachtungsweise überdenken würdest. "(...) damit kann man ihn meiner Meinung nach unabhängig vom Studienfach als Historiker betrachten." Deine Meinung zählt hier nicht, sondern Fakten. Wenn einer ausgebildeter Jurist ist, dann ist er kein Historiker. Er kann auch als Jurist eine Reihe herausgeben. Und er kann auch als Archivar eine Reihe herausgeben.--Loimo (Diskussion) 15:05, 25. Sep. 2019 (CEST)

Für dumm verkaufen kannst du wen anderen: lt. https://www.zobodat.at/biografien/Spatzenegger_Hans_70_mitt_landeskunde_salzburg_149_2009_SCT-K.pdf ist Spatzenegger promovierter Jurist – Überprüfung und Belege erforderlich. Ich zähle mal auf, was das heißt.

1. Du hast den Artikel vor deinem Bausteingeschubse gar nicht gelesen. Denn man muss nämlich nicht den Nachweis für etwas führen, was schon im Artikel drinsteht.
2. Du hast nicht erkannt, dass der von dir präsentierte Link vom Artikelautor bereits als Beleg mit sauberen Literaturangaben verwendet worden war. Konntest du auch nicht, siehe 1.
3. Du hast schlichtweg keine Ahnung, was Sinn und Zweck der Vorlage:Belege fehlen ist. Ich schreib's dir gern per c&p und mit meinen Hervorhebungen hin: Diese Vorlage ist dazu gedacht, alle Leser freundlich darauf hinzuweisen, dass zumindest für erhebliche Teile des Artikels Belege bisher fehlen und nachgetragen werden müssen. Erstens reden wir hier nicht mal ansatzweise von erheblichen Teilen des Artikels, zweitens fehlen rein gar keine Belege im Artikel, sogar der von dir genannte Beleg war ja schon drin. Du hast das bloß nicht erkannt, siehe 2.
4. Auf Vorlage:Belege fehlen steht sogar noch was in der groß farbig markierten Box: Damit der Baustein für die Recherchearbeit anderer Benutzer hilfreich sein kann, ist es wichtig, auf der Diskussionsseite des Artikels näher zu erläutern, für welche Aussagen des Artikels Belege besonders wichtig wären. Der Erstautor sollte möglichst über das Einstellen des Bausteins informiert werden. Auch diese Hinweise hast du nicht beachtet. Ich musste dich erst per Revert dazu zwingen, überhaupt mal das Problem zu erläutern, und diesen Revert hast du dich auch noch als unfreundlich zu bezeichnen erdreistet.

Zusammenfassend: Die zweifache Einfügung des Bausteins ist und bleibt für mich eine blanke Frechheit. Ungeachtet davon können wir gerne über eine Umformulierung des Einleitungssatzes diskutieren. Ich sehe keinen Grund dafür, ihn als Juristen zu bezeichnen, solange Angela Merkel auch nicht im Einleitungssatz als Physikerin benannt wird. Und Merkel hat ja immerhin sogar als Physikerin gearbeitet, Spatzenegger laut mir vorliegenden Literaturangaben aber niemals als Jurist. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:30, 25. Sep. 2019 (CEST)

"(...) Denn man muss nämlich nicht den Nachweis für etwas führen, was schon im Artikel drinsteht." Na selbstverständlich muss man was belegen, was schon im Artikel drinsteht, wenn es nicht belegt ist. Wenn einer ein paar Semester Geschichte studiert, ist er noch kein Historiker, auch dann nicht, wenn er nach seinem Jusstudium als Archivar und als Journalist arbeitet. Merkel wird übrigens im Einleitungstext zum Artikel als Physikerin ausgewiesen. Was besagt denn nun dieser Baustein, dessen (harmlose) Hinzufügung du als "eine blanke Frechheit" empfindest? "Hilf mit es zu verbessern (und zu klären) ..." Anstatt dich hier sachlich um Verbesserung zu bemühen, fängst du emotional eine Streiterei an. Als ob das Einfügen dieses Bausteins und die damit verbundene Anregung, darüber zu reflektieren, ein großer Frevel sei! Ich habe dir oben einen Ratschlag gegeben, deine Sprache und deine Betrachtungsweise zu reflektieren. Jetzt tischst du schon wieder eine derartige Terminologie auf: "Erdreisten", "zwingen"... Übrigens: "Zwingen" kannst du mich hier rein zu gar nichts. Ich reagiere auf deine Veränderung oder nicht, ganz wie es mir gefällt. Reflektiere das oder lass es sein. Meine nunmehrige Verbesserung hast du jedenfalls dahingehend verändert, dass jetzt dort steht, Spatzenegger sei immer noch Archivar, Journalist und Herausgeber. Das ist ja wieder nicht belegt! Ist er mit 80 Jahren tatsächlich noch als Archivar, Journalist und Herausgeber aktiv? Hast du das reflektiert? Belegt ist es jedenfalls nicht.--Loimo (Diskussion) 03:03, 26. Sep. 2019 (CEST)

Mein Wunsch bleibt bestehen: Verkauf mich nicht zu blöd.

1. Ich sprach vom Einleitungssatz, nicht von absatzlangen Einleitungen.
2. Guck mal bei Heinz Fischer oder Gerhard Schröder in den Einleitungsatz, ob sie da vielleicht als Juristen bezeichnet werden. Falls nein, mag das damit zu tun haben, was in Wikipedia:Einleitung präzisiert wird?
3. Überlege mal, ob Fischer und Schröder auch aktuell noch Politiker sind, oder nicht vielleicht ebenfalls ehemalige. Und schau dich ruhig um, ob das auch bei zigtausend anderen Wikipediaartikeln ähnlich gehandhabt wird.
4. Historiker wird man nicht automatisch qua Studium (nach Studienabschluss ist nicht plötzlich jeder Geschichtswissenschaftsstudent Historiker, genauswo wenig wie jeder BWL-Student plötzlich Wirtschaftswissenschaftler ist). Umgekehrt ist ein Geschichtswissenschaftsstudium nicht unbedingt der einzige Weg, um Historiker zu werden. Zum Historiker wird man durch die publizistische Praxis in fachwissenschaftlichen Kreisen, indem man in reputablen Journalen oder Verlagshäusern veröffentlicht und (nicht weniger beduetsam) von Fachkollegen rezipiert wird.
5. Natürlich muss alles im Artikel belegt sein. Nur: Du hast in deiner Bearbeitungszusammenfassung den Nachweis geführt, dass Spatzenegger promovierter Jurist ist, das stand allerdings schon belegt im Artikel. Das bedeutet, du hattest vor deinem Bausteingeschubse den Artikel gar nicht gelesen.

Und ansonsten spiel hier nicht den sterbenden Schwan! Du schmeißt einen Wartungsbaustein in den Artikel, obwohl dich offenbar einzig ein Wort im Einleitungssatz stört (du magst ihn nicht als Historiker genannt wissen). Bei der Verwendung des Bausteins machst du alles falsch, was man überhaupt falsch machen kann. Und jetzt wunderst du dich, dass der Artikelautor bei derartig vandalistischem Verhalten (regelwidriges, unnötiges Bausteingeschubse in einen belegten Artikel!) dich mal ordentlich zur Rede stellt? Schau, dass du weiter kommst, du hast mir schon viel zu viel Zeit gestohlen. Inhaltliches Interesse am Artikel hast du ja offenbar gar keins... --Mai-Sachme (Diskussion) 06:46, 26. Sep. 2019 (CEST)

WP:Dritte Meinung

wurde angefordert

• In der Einleitung sollte zuvorderst die Relevanz geklärt werden. Das scheint hier Herausgeber und Autor geschichtswissenschaftlicher Publikationen. Der promovierte Jurist reicht im Text. Was mir auffällt: Besondere Bedeutung erlangte die achtbändige Geschichte Salzburgs ... aber keine Nennung unter Literatur oder Werke. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:57, 26. Sep. 2019 (CEST)
• 3M: Die Formulierung der Einleitung hängt immer von der Relevanz ab. Wenn Spatznenegger nicht als Jurist gearbeitet und fachlich (wissenschaftlich) relevant geworden ist, dann ist er auch nicht als solcher in der Einleitung zu nennen. Einige Beispiele: Ronald Pofalla? Bahnvorstand und nicht Soziologe/Jurist trotz Studiums. Thomas Gottschalk? Moderator und nicht Lehrer – trotz Studiums. Hans Christoph Buch? Schriftsteller und Reporter und nicht Philosoph, trotz Promotion in Philosophie – seine Bücher haben ihn relevant gemacht. Insofern ist die Einleitung in ihrer derzeitigen Form korrekt. Nebenbei: Der Begriff Historiker ist, wie auch die Begriffe Biologe, Kaufmann oder Meteorologe nicht gesetzlich geschützt, darf also verwendet werden, näheres siehe hier. Geschützt sind aber Diplom-Biologe oder Diplom-Meteorologe, Diplomkaufmann. Gruß Zweimot (Diskussion) 09:37, 27. Sep. 2019 (CEST)
• Historiker ist keine geschützte Berufsbezeichnung. Dem Deutschen Historikerverband können z.B. Privatpersonen beitreten, die ein geschichtswissenschaftliches Studium abgeschlossen oder dem Gebiet der Geschichtswissenschaft literarische Arbeiten gewidmet haben, dafür würde sogar mein einzelner in einer peer reviewten zeitschrift veröffentlichter Aufsatz reichen. Spatzenegger hat ziemlich umfassend geschichtswissenschaftlich publiziert, damit ist er in jedem Fall auch Historiker. -- .Tobnu 22:02, 27. Sep. 2019 (CEST)
• Ausbildung wird im Artikel ja später erläutert. Da eine Einleitung (zumindest meiner Meinung nach) die wichtigsten und relevantesten Inhalte zusammenfassend wiedergeben sollten, gehört Jurist dort nicht hinein. --Boxerfan (Diskussion) 13:15, 3. Okt. 2019 (CEST)

Fachwissenschaft, Umgangsformen etc.

Eine Herausgeberfunktion bedeutet noch lange nicht, dass sich jemand (der fachwissenschaftlich nicht ausgebildet ist) fachwissenschaftlich kompetent in der Weise eingebracht hat, dass eine solche Zuschreibung gerechtfertigt erscheint. Das müsste zunächst kritisch hinterfragt werden. In seriösen Standardwerken werden solche Zuschreibungen jedenfalls nur nach kritischer Prüfung vorgenommen. Für Mai-Sachme reicht eine saloppe Einschätzung, um eine kritische Hinterfragung in wüstester Form zurückzuweisen. In der im Artikel (als einzigem Literaturnachweis) angeführten Jubiläumsschrift jenes Salzburger Vereins, in dem Spatzenegger selbst Mitglied war, ist Folgendes vermerkt: "Immer wieder hat sich Spatzenegger aktueller historischer und politikwissen­schaftlicher Themen sowie bedeutender Salzburger Persönlichkeiten ange­nommen" (Journalisten nehmen sich oft facheinschlägiger Themen an – ohne selbst als entsprechende Wissenschaftler zu gelten; Gerhard Tötschinger und andere Autoren haben reichlich über geschichtliche Themen publiziert, die wären aber nie auf die Idee gekommen, sich selber gleich als Historiker zu bezeichnen). An keiner Stelle wird Spatzenegger übrigens in dieser Schrift als Historiker bezeichnet. Jedenfalls war Spatzenegger in seinem Berufsleben hauptsächlich Journalist (seine Preise erhielt er für journalistische Leistungen). Dementsprechend wird Spatzenegger auf der (von Historikern gestalteten) Plattform "Kommunikation und Fachinformation für die Geschichtswissenschaften" (in Abgrenzung zu anerkannten Historikern) explizit als "ehemaliger Wissenschaftspublizist" bezeichnet: Höhepunkt des Vormittags war ein "Round-Table-Gespräch" des sogenannten „Weisenrates“ des Projekts, an dem neben Weißensteiner die emeritierten (Kirchen-)Historiker ERNST HANISCH (Salzburg), KARL HEINZ FRANKL (Wien) und der ehemalige Wissenschaftspublizist HANS SPATZENEGGER beteiligten. Man kann hierzu noch eine Menge sagen und zu allerlei Einschätzungen kommen. Der hier von Mai-Sachme zum Ausdruck gebrachte Grobianismus ("Für dumm verkaufen kannst du wen anderen", "erdreisten", "Schau, dass du weiter kommst, du hast mir schon viel zu viel Zeit gestohlen"...) ist auf alle Fälle unter jeder Kritik!--Loimo (Diskussion) 01:50, 28. Sep. 2019 (CEST)

Spatzenegger arbeitete hauptberuflich länger als Archivar denn als Journalist, insofern kann ich deine Aussage, dass Spatzenegger in seinem Berufsleben hauptsächlich Journalist war, nicht nachvollziehen.

Was du mit einer isolierten Fundstelle für Wissenschaftspublizist beweisen oder nachweisen möchtest, bleibt mir leider auch verborgen. Ich kann dir gerne auch Fundstellen vorgooglen, wo Hans Spatzenegger als Historiker benannt wird und selbige umseitig als Einzelnachweise in den Einleitungssatz kleben... St. Johanner Kulturpreisträger 1985: Dr. Heinz Dopsch, Dr. Ernst Hanisch und Dr. Hans Spatzenegger, Historiker. Oder vielleicht:Der Salzburger Historiker Hans Spatzenegger hält am 26. Oktober, 20 Uhr, im Päpstlichen Institut Santa Maria dell'Anima einen Vortrag über "Franz Wasner - Priester, Musiker, Wissenschaftler, Rektor der Anima".. Eventuell gefällt dir auch ein Protokoll des Salzburger Landtages: Der Salzburger Historiker, Publizist, ehemaliger Leiter der Abteilung „Kultur und Wissenschaft“ im ORF Landesstudio Salzburg sowie Leiter des Katholischen Bildungswerkes und des Salzburger Diözesanarchivs Dr. Hans Spatzenegger. Die Stadt Salzburg bewirbt übrigens auch Rundgänge mit dem renommierten Historiker Hans Spatzenegger.

Berufs- oder Tätigkeitsbezeichnungen wirst du für Spatzenegger viele finden. Mir ist leider unklar, was dich jetzt an Archivar, Journalist sowie Herausgeber und Autor geschichtswissenschaftlicher Publikationen stört. Das ist wesentlich umfassender und präziser als Wissenschaftspublizist. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:22, 28. Sep. 2019 (CEST)

Weil er heute kein Archivar etc. mehr ist, sondern ein "ehemaliger Wissenschaftspublizist", wie das trefflich in dem zitierten Aufsatz von Rupert Klieber, den du ja unnötig rausgelöscht hast, vermerkt ist (zudem muss in eine Kurzcharakteristik nicht alles reinverpackt werden, was ohnedies im Kapitel "Leben" dokumentiert ist). Aber du meinst das nicht gelten lassen zu können, weil du der irrigen Ansicht bist, dass dieser WP-Artikel dir gehört. Deshalb willst du dort stehen haben "(...) ist ein österreichischer Archivar, Journalist (...)", obwohl er längst in Pension ist. Es ist alles gesagt, ich werde mich da nicht weiter dran beteiligen. Nur so viel noch: Du tust dich extrem schwer, sachlich zu kommunizieren – in der Bearbeitungszeile der Versionsgeschichte vom 28. Sep. 2019‎, 20:01, hast du schon wieder eine Provokation hingeschrieben. Das ist anscheinend ein Wesenszug von dir.--Loimo (Diskussion) 03:39, 29. Sep. 2019 (CEST)

Nach dem Lesen der Diskussion habe ich eher den Eindruck, dass Du aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen eine unhaltbare Einzelposition krampfhaft verteidigst. -- .Tobnu 13:14, 29. Sep. 2019 (CEST)

Das sehe ich genauso. Ich setze hier keine gut begründete 3M ab, damit das Spiel "einer gegen alle" gerade so weitergeht. Respektiere bitte die Mehrheitsmeinung. Die Einleitung ist so in Ordnung. Zweimot (Diskussion) 17:43, 29. Sep. 2019 (CEST)