Diskussion:Harald Sandner

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Weblinks

Viele der weblinks gehören in einen Abschnitt Besprechungen PG hier faucht ein wiki-dino 17:06, 9. Jun. 2019 (CEST)

Im Zuge der Qualitätssicherung wurden die sechs Weblinks neu eingeordnet (Wikistil).--ElmarG (Diskussion) 12:58, 17. Nov. 2023 (CET)

Kategorienfrage

Hallo ElmarG, danke für deine vielen Überarbeitungen des Artikels Harald Sandner. Allerdings hast du im Zuge der Überarbeitungen auch die Kategorie Sachbuchautor entfernt und durch die Kategorie Sachbuchautor (Heimatkunde) ersetzt. Das ist zwar nicht ganz falsch, entwertet aber die Aktivitäten des Autors zu den großen (üblen) Gestalten der deutschen Geschichte Hitler und Göring. Oder zählt das auch zur Heimatkunde? Ich denke, Sachbuchautor (generell) passt da besser. Was meinst du? -- El Yudkin (Diskussion) 15:49, 9. Nov. 2023 (CET)

erledigtErledigt Habe ich geändert (Sachbuchautor). --ElmarG (Diskussion) 16:41, 9. Nov. 2023 (CET)

erledigtErledigt Danke dir. -- El Yudkin (Diskussion) 17:23, 9. Nov. 2023 (CET)

Kritik an Sandner

Wieso soll mein Beitrag
Sandners Werke haben umfangreiche Quellenverzeichnisse. Allerdings verzichtet er auf Fußnoten, was kritisiert wird.

verlagstechnische Schleichwerbung sein??

Es ist eine Kritik an den Werken, die immer wieder geführt wird, und die gehört m.E. in den Artikel.--Störfix (Diskussion) 10:47, 13. Nov. 2023 (CET)

erledigtErledigt :Hallo Störfix. Im Rahmen der Quali-Sicherung habe ich Ihren Beitrag samt Einzelnachweise ergänzt. Der EN Johannes Hürter ist raus; Bullock, Kershaw, Ullrich, Longerich, Pyta – der „Kaufmann Harald Sandner“ wird nur kurz erwähnt. Gruß.--ElmarG (Diskussion) 21:02, 16. Nov. 2023 (CET)

Warum ist der EN Johannes Hürter raus?--Störfix (Diskussion) 19:34, 17. Nov. 2023 (CET)

Der Einzelnachweis (J. Hürter) wurde ergänzt und verlinkt. --ElmarG (Diskussion) 07:47, 18. Nov. 2023 (CET)

Zitierfähigkeit etc. der Werke Sandners

Die Zitierfähigkeit und wissenschaftliche Korrektheit der Werke Sandners wird vereinzelt angezweifelt.

Bitte bedenkt dabei Folgendes: Wenn das so lakonisch und apodiktisch einfach in den Wikipedia-Artikel geschrieben wird, ist das ein vernichtendes Urteil, was sicher nicht gerechtfertigt ist und Harald Sandner Unrecht tut.

Zum einen gilt das nur für einen Teil der Werke: Das aktuelle Werk zu Göring verfügt sicher über eine vierstellige Zahl von Fußnoten. Ebenfalls das Werk Vom Führerbunker zur Schweinebrücke: Zitat: "Denn nun rekonstruiert Sandner in bisher ungekannter Detailliertheit die insgesamt zehn Beisetzungen und neun Exhumierungen. Mit umfangreichen Quellenzitaten, historischen wie aktuellen Fotos und mit Karten schildert er die ...." (Quelle: Die Welt, 29.3.2023).

Zum anderen: Wie soll man bei einer 2,5 kg schweren großformatigen Coburg-Chronik oder einem völlig neuartigen, bisher nie dagewesenen vierbändigen Hitler-Itinerar mit 2430 Seiten noch Fußnoten unterbringen (die pro Eintrag, also pro Datum hätten erfolgen müssen, teilweise pro Datum noch mehrere, weil ja sehr viele falsche Daten kursierten und kursieren)? Solch eine Forderung ist realitätsfremd, technisch beinahe unmöglich, und einen Verleger hätte man dafür niemals finden können. Im Selbstverlag hätte es die Werke derart unnötig aufgebläht, dass wiederum der Verkaufspreis absolut prohibitiv hätte gestaltet werden müssen.

Die führenden Profihistoriker, die bisher Sandners Itinerar kommentiert haben, haben nie über fehlende Fußnoten geklagt, weil sie wissen, dass das unmöglich und eine solche Forderung unrealistisch ist.

Die Vertrauenswürdigkeit eines historisch arbeitenden Autors wird ja im Laufe der Zeit erworben, einfach dadurch, dass die von ihm zur Verfügung gestellten Informationen sich als wahr und richtig herausstellen, woran vereinzelte handwerkliche Fehler oder Fehldeutungen nicht kratzen können. Wir haben hier als wissenschaftstheoretisches Erfordernis die Falsifizierbarkeit, die eineindeutig gegeben ist. Hätte sich Sandner als Historiker als unzuverlässig erwiesen, wäre das schon längst ans Tageslicht gekommen. Insofern ist von seiner Zuverlässigkeit und einer exakten wissenschaftlichen Arbeitsweise auszugehen – bis zum Beweis des Gegenteils.

Da wir mit Wikipedia als erster Anlaufstelle für eine allgemeine Information über einen Gegenstand oder Autor eine enorme Verantwortung tragen, plädiere ich dafür, bei Urteilen und Bewertungen, die in der Lage sind, einen Autor zu vernichten und für die wissenschaftliche Community unmöglich zu machen, eher sehr vorsichtig und behutsam zu sein, als zu vorschnell oder in der Sache zu weit ausholend zu formulieren.

Und nach wie vor scheint mir die Kritik in diese Richtung eher von einzelnen Stimmen auszugehen, und dann eher nicht von einschlägig ausgewiesenen, renommierten Fachhistorikern.

El Yudkin (Diskussion) 16:37, 19. Nov. 2023 (CET)

Ein Fußnotenapprat haben weder Coburg im 20. Jahrhundert noch Das Haus Sachsen-Coburg und Gotha, Hitlers Herzog, Hitler – Das Itinerar, Hitler – Das letzte Jahr. Göring ist mir nicht bekannt, da noch nicht erschienen, und über Vom Führerbunker zur Schweinebrücke kenn ich auch nichts. Quellenzitate gibts in Hitlers Herzog auch, aber öfters ohne Quellenangabe. Bei Zeitungen als Bibliographie steht dort z.B.: XYZ Coburg diverse Jahrgänge. Wenn man Hitler-Itinerar mit CD veröffentlich, was spricht dann dagegen die Fußnoten auf einer separaten CD zu veröffentlichen? Wer sind die führenden Profihistoriker, die bisher Sandners Itinerar kommentiert haben? Mir liegt an dem Hinweis auf die Tatsache der fehlenden Fußnoten. Eine Bewertung würde ich dem Leser überlassen.--Störfix (Diskussion) 17:14, 20. Nov. 2023 (CET) P.S. Nach Einsicht in der Bibliothek Vom Führerbunker zur Schweinebrücke hat keine Fußnoten, aber die zahlreichen Zitate sind im Gegensatz zu Hitlers Herzog mit Quellenangaben belegt. Merkwürdig finde ich obige Aussage zu einem noch nicht veröffentlichten Buch "Das aktuelle Werk zu Göring verfügt sicher über eine vierstellige Zahl von Fußnoten."

Das Itinerar wurde aus dem Artikel Adolf Hitler am 16. Nov. umgehend (5 Min.) entfernt. Warum wohl? --ElmarG (Diskussion) 10:25, 25. Nov. 2023 (CET)

Beginnender Editwar

Hier wird es langsam unangenehm. ElmarG, wenn du unbedingt deine Sicht der Dinge durchsetzen willst, bitte ich dich auf 3. Meinung zu rekurrieren, dann werden wir sehen, ob die Community etwas dazu zu sagen hat, und was. Danke. -- El Yudkin (Diskussion) 08:35, 20. Nov. 2023 (CET)

Hallo, Sie (seit wann sind wir per Du??) schrieben heute: „Die so genannte "Qualitätssicherung" war lediglich eine Diskussion mit dir selbst, so wie du glaubst, hier der Artikelbesitzer zu sein“. Es war keine Diskussion mit sich selbst sondern Entscheidungen des Benutzers Kurator71 bei der Qualitätssicherung

16. Nov., 10:35 Uhr: „Überflüssiges raus“ -3.140 Bytes und

16. Nov., 10:45 Uhr: „relevant nur als Sachbuchautor, daher gehört nur das in die Einleitung“ -27 Bytes

Haben Sie es nicht gelesen, vergessen oder halten Sie mir für senil? Eine dritte Meinung ist auch nicht nötig – die Entscheidung des Benutzers Kurator71 vom 16. Nov. ist bindend. Und ich habe niemals geglaubt, hier der Artikelbesitzer zu sein. Es ist wieder eine Behauptung, üble Nachrede und Angriff Ihrerseits. Mir geht es ferner um Wikifizierung des Artikels, deswegen habe am 16. Nov. Qualitätssicherung eingeleitet. Gruß --ElmarG (Diskussion) 10:32, 20. Nov. 2023 (CET)

Das Duzen gefällt mir auch nicht, ist aber hier Usus, deshalb halte ich mich daran. Die Qualitätssicherung wurde von dir eingeleitet und von dir beendet. Niemand außer dir hat sich an der Qualitätssicherung mit irgendeinem Diskussionsbeitrag oder irgendeinem anderen Edit beteiligt. Der Benutzer Kurator71 kann nichts entscheiden, was irgendeine Bindungskraft hätte. Überdies betreffen die Edits von Kurator71 überhaupt nicht die zwischen uns strittigen Punkte. Seine Änderungen sind nicht zu beanstanden. Ich werde vermutlich im Laufe des Tages Informationen in den Artikel wieder einfügen, die du unberechtigterweise entfernt hast. Für mich grenzen diese Löschungen an Vandalismus. -- El Yudkin (Diskussion) 11:19, 20. Nov. 2023 (CET)

Einige Belege zur Bewertung von Sandners Arbeiten

Einige Belege zur Anerkennung von Sandners Arbeiten, ein etwaiger Mangel an Fußnoten oder auch nur in Ansätzen unwissenschaftliche Arbeitsweise wird nirgends beklagt:

Institut für Zeitgeschiche: Dr. Christian Hartmann:

"Als Nachschlagewerk ist es (das Itinerar) von größter Bedeutung. Ich möchte eine derartige Arbeit nicht machen, aber von solchen Werken lebt die Forschung"

WELT:

Mit dem Itinerar wird, nach mehr als 80 verschiedenen seriösen Biografien, erstmals eine wirklich detaillierte Grundlage für die Beschreibung von Hitlers Leben vorliegen. Zwar wird die Zeitgeschichte deshalb nicht umgeschrieben werden müssen, doch sein voraussichtlich vierbändiges Werk gehört ohne Zweifel in jede Fachbibliothek weltweit. Bisher war nur eine Vorversion im Institut für Zeitgeschichte in München nutzbar. Das eigentlich vorgesehene eigene Hitler-Itinerar der Forscher, angekündigt seit fast einem Vierteljahrhundert, ist nie erschienen. Diese Lücke wird im Frühjahr 2016 der Privatforscher Harald Sandner akribisch schließen

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article147761005/Von-der-Faszination-wann-genau-Hitler-wo-war.html

Dennoch gibt es keinen Grund zur Häme gegenüber Longerich: Als er das Manuskript seiner Hitler-Biografie abschloss, hatte er noch keinen Zugriff auf das extrem detaillierte Verzeichnis aller nachweisbaren Aufenthaltsorte Adolf Hitlers. Das „Itinerar“ nämlich erscheint erst jetzt, im April 2016. Erarbeitet hat es, in deutlich mehr als zwei Jahrzehnten Arbeit, der Informatiker Harald Sandner aus dem fränkischen Coburg

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article153542775/Was-Hitler-in-seinem-Urlaub-so-alles-tat.html

Auch Sandners aktuelles Werk strotzt vor Details. Für praktisch jeden Tag von April 1944 bis April 1945 finden sich Einträge: Gespräche, ärztliche Untersuchungen, das Kriegsgeschehen, Reden sowie Auftritte vor Parteifunktionären. Außerdem bietet der Autor Exkurse zu den Führerhauptquartieren und Residenzen. Weitere Kapitel sind dem Aufstieg Hitlers sowie dem Holocaust und den Kriegsverbrechen der Nationalsozialisten gewidmet – damit gibt Harald Sandner seinem Werk den nötigen Kontext.

Weiterhin widerlegt Sandner einige Mythen, die Hitler noch heute umgeben. Zum Beispiel, ob die zentrale Figur des Dritten Reichs drogensüchtig war oder welche Rolle mögliche psychische Erkrankungen gespielt haben könnten.

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article192612805/Zweiter-Weltkrieg-Jedes-zweite-Opfer-starb-in-Hitlers-letztem-Jahr.html

DER SPIEGEL:

Die Aufnahme verdeutlicht, warum Sandners Buch für die weitere Forschung zum Nationalsozialismus wichtig ist. "Wo Hitler war, war die Macht", erklärt er.

https://www.spiegel.de/geschichte/harald-sandner-wo-adolf-hitler-war-war-die-macht-a-1085461.html

El Yudkin (Diskussion) 17:54, 20. Nov. 2023 (CET)

Andere Historiker oder Journalisten, die Sandners Bücher kommentiert haben, haben jedoch keinerlei Kritik in diese Richtung geäußert

Hallo Benutzer:El Yudkin,
wenn du Angaben, die begründet entfernt wurde, erneut einsetzt, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Lass sowas bitte bleiben.
Belege müssen im Artikel stehen, nicht auf irgendwelchen anderen Seiten, wo sie niemand findet. Siehe auch Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen.
Artikeldiskussionen bitte immer auf den Diskussionsseiten der Artikel führen, nicht auf denen von Benutzern (wie z.B. hier).
Abendgrüße --Φ (Diskussion) 17:41, 4. Dez. 2023 (CET)

Dass sie begründet entfernt wurden, ist ja gerade strittig.

Nirgendwo wird verlangt, dass jede Info belegt wird. Das wäre ja auch unsinnig.

Du hast es verlangt, das ist o.k. Das hätte aber nicht zur Entfernung, sondern zur Diskussion führen sollen.

Die Situation, dass es belegt werden soll, war neu und durch dich herbeigeführt.

Dass, falls es belegt wird, es im Artikel selbst belegt wird, ist eine Null-Information, da selbstverständlich.

Dass es schwierig zu belegen ist, da vielfache Aussagen (wie zusammenfassen?), teilte ich dir mit.

Ob ich Diskussionen mit einem Benutzer bei ihm oder dort, wo er aktiv wurde, führe, ist eine Geschmacksfrage. Das entscheide ich nach Gusto.

Ebenfalls Abendgrüße -- El Yudkin (Diskussion) 17:54, 4. Dez. 2023 (CET)

Lies bitte WP:Q#Grundsätze. Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen habe ich dir schon verlinkt. --Φ (Diskussion) 18:00, 4. Dez. 2023 (CET)

Muss ich nicht lesen, da ich es kenne. -- El Yudkin (Diskussion) 19:28, 4. Dez. 2023 (CET)

Fein. Dann weißt du ja, dass alle Informationen belegt werden müssen. --Φ (Diskussion) 19:57, 4. Dez. 2023 (CET)

Blödsinn. Nicht alle Informationen müssen belegt werden. Das schrieb ich bereits. -- Beispiel: erster Absatz im Artikel zu Goethe. Über 3000 Zeichen (ohne Leerzeichen), mit den ungeheuerlichsten Aussagen. Kein einziger Einzelbeleg. -- El Yudkin (Diskussion) 20:57, 4. Dez. 2023 (CET)

Das Intro muss nicht belegt werden, denn es fasst den Artikeltext zusammen (und da stehen die belege). Alles andere schon. Steht so jedenfalls in WP:Q, und vorhin hast du geschrieben, du würdest diese Regeln kennen. --Φ (Diskussion) 21:23, 4. Dez. 2023 (CET)

Ich höre jetzt auf damit, deine falschen Aussagen zu widerlegen. Du darfst aber gerne nochmals das letzte Wort haben. -- El Yudkin (Diskussion) 22:39, 4. Dez. 2023 (CET)