Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise
[[Diskussion:Hermannstadt/Archiv/1#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie konnte das rumänische Sibiu eigentlich zum 1. Januar 2007 Kulturhauptstadt werden, wenn nur EU-Mitgliedsstaaten Vorschläge für Kulturhauptstädte unterbreiten können, aber Rumänien selbst erst seit dem 1. Januar 2007 Mitglied der EU ist? --Abdull16:00, 1. Jan. 2007 (CET)
Ich dachte bisher, genau unter dem Gesichtspunkt, daß sie es zum Antritt des Postens sein würden...? Also Kandidatur eines EU-Mitgliedes in spe.--Stephele22:32, 16. Jan. 2007 (CET)
Änderungssperre
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Holldrioh! Nun ist der Artikel gesperrt und nix mehr ist passiert.... auch in der Diskussion nicht, alles eingeschlafen - schade eigentlich! Wieso ist die Sperre denn so lang? Finde das nicht wirklich fair den Leuten gegenüber, die hier vielleicht was schreiben könnten/wollten, auch Gutes (!!!) - sich dafür aber nicht gleich angemeldet haben. Die stehen nun alle unter "Vandalismusverdacht" - super.... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt vonSevens (Diskussion • Beiträge) 01:53, 16. Feb. 2007)
Wann wird der Beitrag denn wieder frei geschaltet?? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt vonWiki-Marlene (Diskussion • Beiträge) 22:48, 12. Apr. 2007)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren26 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gab doch schon eine Diskuison, dass das Lemma dieses Artiekls Hermannstadt heißen sollte. Ist da immer noch nichts geschehen, oder habe ich da was verpasst. International heißt die Gute Stadt Sibiu, da dies aber ein deutsches Wiki ist, heißt sie Hermannstadt, so wie alle anderen Städte im Wiki ihre Deutsche Bezeichnung haben. Also was spricht nun gegen Hermannstadt. Müssen wir dann alle Städte auf international umstellen??--80.137.152.15115:13, 16. Mai 2007 (CEST)
Nein. Die Stadt hat ZWEI AMTLICHE NAMEN: Sibiu UND Hermannstadt. Wobei Sibiu für den rumänischsprachigen Kontext gedacht ist und Hermannstadt für den deutschsprachigen, da nun Rumänien ein multikultureller Staat ist. Lasst bitte euer bundesdeutsches monolitisches Denken zu Hause. Dieser Teil der Welt tickt nach eigenen Regeln, die ihr gefälligst zu respektieren habt. Schon etwas über Respekt vor den Gewohnheiten anderer Länder gehört? Für Ostmitteleuropa war Jahrhunderte lang ein Durcheinander von Sprachen und Kulturen typisch, bis die reichsdeutschen Kompetenzmenschen mit ihren Häufigkeitsklassen alles plattwalzten. Haltet euch bitte davon fern, uns nochmals kaputt zu machen, diesmal im Namen irgendwelcher WikipediaNamenskonventionen. --Toni Sotte20:46, 13. Jun. 2007 (CEST)
Na, warum wohl, Ralf. Weil die Namenskonvention Spielraum lässt und es im Endeffekt von der Einschätzung abhängt, ob die Leute eher unter Sibiu oder unter Hermannstadt suchen. Wie bei Lemberg-Lviv und Kiew-Kyiv würde ich auch bei Sibiu den deutschen Namen bevorzugen. --Brian15:32, 16. Mai 2007 (CEST)
Die Diskussion erübrigt sich aus dem Grunde, dass das korrekte Lemma nach den Namenskonventionen Sibiu ist. Wenn jemand damit nicht einverstanden ist, soll er sich bitte um die Änderung der Namenskonventionen bemühen. -- j.budissin+/-18:01, 16. Mai 2007 (CEST)
Jetzt habe ich mir in aller Ruhe nochmals die Namenskonvention angeschaut. Dort heisst es ganz am Anfang "Allgemein sollte der Name eines Artikels so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist." Bei den geografischen Namen in nicht deutschsprachigen Gebieten steht "Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit." Für mich ist diese Bedeutsamkeit im Falle von Hermannstadt eindeutig gegeben. Von daher bringt mich dein Argument, J bussin, nicht wirklioch weiter.--Brian19:09, 22. Mai 2007 (CEST)
Ich möchte eins vorweg sagen: Ich will keinem der hier diskutierenden unterstellen, zu den "ewig-gestrigen" zu gehören, die alles deutsch benennen möchten. Die Wirkung der Wikipedia nach außen, für den Leser, erscheint mir in solch einem Fall viel wichtiger. Prag oder Warschau sind ganz sicher bedeutend genug, um deutsch genannt zu werden. Hier eine definierte Grenze zu finden, wird nie gelingen. Sibiu war nie deutsch (ausgenommen 3. Reich) und eine deutsche Bezeichnung würde dem Otto-Normalo-Leser die Frage stellen, warum hier denn nicht die rumänische Version steht. Selbst Orte, die jahrhundertelang deutsch waren, werden in der jetzigen Sprache geführt (Beispiele oben) Liberec ist nunmal auch nicht mehr Reichenberg. Łódź ist mit einer dreiviertel Million Einwohnern bedeutender als Sibiu, heißt aber auch nicht Litzmannstadt. Ich sehe keinerlei Grund, eine rumänische Stadt deutsch zu bezeichnen. --RalfR19:37, 22. Mai 2007 (CEST)
Die Amtssprache im Königreich Ungarn war bis 1848 das Latein und NICHT Ungarisch. So gesehen sind die "Sibiuer" waschechte Römer. Ha, ha, ha. --Toni Sotte21:11, 13. Jun. 2007 (CEST)
Naja, ein ewig gestriger bin ich sicher nicht und das Beispiel Łódź zeigt ja am besten den Unterschied auf. Hermannstadt hiess ja nicht (nur) zu Zeiten des 3. Reiches so, sondern hat als Stadt in Siebenbürgen eine lange (deutsche) Geschichte, die auf's Engste mit den Siebenbürger Sachsen verbunden ist (Zitat aus dem Artikel Sibiu: 1143 erreichten die ersten deutschen Siedler die Gegend von Hermannstadt). Deshalb ist ja der deutsche Name in den deutschsprachigen Gebieten der vertrauteste. --Brian22:41, 22. Mai 2007 (CEST)
Bei 1,3% Deutschen von deutschsprachiger Gegend zu reden halte ich für abwegig. Berlin ist auch nicht französisch, nur weil die Hugenotten eingewandert sind. --RalfR08:28, 23. Mai 2007 (CEST)
Lies noch mal genau was ich geschrieben habe. Von "deutschsprachiger Gegend" habe ich nichts geschrieben.--Brian09:09, 23. Mai 2007 (CEST)
Der Ort hat überhaupt keine deutsche Geschichte, wenn schon, dann eine ungarische. Empfehlenswert dazu ist Siebenbürger Sachsen. Um die Stadt und Region haben sich im Laufe der Jahrhunderte überwiegend Ungarn und Türken gestritten. Daß da mal Deutsche eingewandert sind, spielt überhaupt keine Rolle. Sie kamen als Ausländer in ein fremdes Land. Selbst wenn sie mal eine Mehrheit waren, war das niemals eine deutsche Stadt. Auf den Leser macht das den Eindruck der Deutschtümelei, weil nirgends klar wird (und das geht auch nicht), warum denn da ein deutscher Name steht. --RalfR22:08, 10. Jun. 2007 (CEST)
- Ja, dann hätte aber auch kein Ort in der BRD eine deutsche Geschichte, jedenfalls nicht vor 1815, wo der Deutsche Bund gegründet wurde. Bis dahin hatte es NIE Deutschland in dem Sinne gegeben, wie du es verstehst. Dann waren auch Goethe und Schiller und Beethoven keine Deutschen. Hast du daran nicht gedacht? Leute, wieso kappiert ihr das nicht edlich schon, das es diese verbohrte deutsche Mentalität ist, die so unerbittlich die jeweils neueste Ideologie durchsetzt, auch wenn sie dabei über Leichen geht??? Es ist GENAU derselbe deutsche starrköpfige Fanatismus, der den Holocaust verursacht hat, und der sich heute wieder nach dem aktuellen Wind dreht, nämlich nach der gerade aktuellen Art der politischen Korrektheit. Bisschen Gelassenheit im Umgang mit der eigenen Nation, bitte.
- Wer hat dir das Recht gegeben, zu entscheiden, WER deutsch ist und wer nicht? Wo hast du diesen Hochmut her? Wieso muss man um Gottes Willen schon wieder jemanden aus der Geschichte der deutschen Kultur rausschmeißen? Einmal waren es die jüdischstämmigen Deutschen, jetzt sind die Volksdeutschen dran. Einmal war es die IDEOLOGIE des BLUTS, jetzt ist die IDEOLOGIE des BODENS in der Mode. Was ist der Unterschied? Immer wieder dieselbe Unerbittlichkeit und derselbe Drang, im Namen einer höheren Zivilisationsstufe jemanden auszugrenzen.
- Noch nebenher: Auch die Ungarn kamen bei der Landnahme in ein fremdes Land. Aber solche Argumentation ist wirklich nur Rassismus pur.
Schade, dass immer gleich der Vorwurf der "Deutschtümelei" kommt. Die liegt mir wirklich fern. Ich habe Hermannstadt einfach als Hermannstadt gekannt und würde dieses Lemma gegenüber Sibiu vorziehen, so wie Venedig und Florenz und nicht Venezia und Firenze nach der Namenskonvention okay ist.--Brian22:44, 10. Jun. 2007 (CEST)
Ich werfe dir keine Deutschtümelei vor! Das will ich ausdrücklich sagen. Der geneigte Leser mag es aber so verstehen. Ich kenne die Stadt nur als Sibiu und habe von der deutschen Bezeichnung erst durch die hiesige Diskussion erfahren. Ich war vor 20 Jahren dort, habe nirgendwo was deutsches gesehen. Venedig und Florenz sind ungleich größer und bekannter. --RalfR00:31, 11. Jun. 2007 (CEST)
Sorry, die Deutschtümelei hast du mir wirklich nicht vorgeworfen sondern es klar auf den Leser bezogen. Ich denke wir können das nicht wirklich lösen. Das lustige ist, dass ich vor 20 Jahren eine Informationesschrift der Evangelisch-lutherischen Kirche in Bayern bekommen habe, das zum "Studium in Hermannstadt" eingeladen hat. VOn daher geht es mir genau umgekehrt wie dir. Dass Deutschssprachige die Stadt Sibiu nennen ist mir zum ersten Mal in der Wikipedia begegnet. Dass es heute in Sibiu/Hermannstadt manchmal zweisprachig zugeht, weisst du vermutlich Ortsschild --Brian05:23, 11. Jun. 2007 (CEST)
Ob Hermannstadt, ob Sibiu ist mir eigentlich ziemlich gleich. Die Variante mit dem Schrägstrich hingegen halte ich für falsch, solange die Stadt sich nicht offiziell so benennt. Die Schägstrichvariante hat sich im Artikel ziemlich breit gemacht, stellt für mich aber einen gutgemeinten, aber ähnlich faulen Kompromiss dar, wie der, von dem wir derzeit regiert werden. --Gf196112:48, 13. Jun. 2007 (CEST)
Als Westdeutscher habe ich mehrere Jahre in Hermannstadt gelebt. Diese Diskussion hier ist schon ziemlich "reichsdeutsch": In Siebenbürgen würde niemand so diskutieren wie hier: Da ist es für alle - Rumänen, Ungarn, Deutsche oder Roma- selbstverständlich, die Stadt so zu benennen, wie sie in der jeweiligen Sprache genannt wird, also Sibiu auf Rumänisch oder Hermannstadt auf Deutsch. Entsprechend auch in offiziellen Papieren der Stadt.
Warum sollten wir in Deutschland mal wieder die Welt am Deutschen Wesen genesen lassen, nur weil wir es toll finden, fremdsprachige Namen zu verwenden? Wer den Namen Hermannstadt verwendet, will doch nicht, dass die Stadt der BRD angegliedert wird!
Warum übrigens ist die Europäische Kulturhauptstadt so bedeutungslos, dass man hier nicht den deutschen Namen verwenden soll? Wenn ich das TV anschaue ist in der Regel von Hermannstadt die Rede (z.B. vor kurzem in den Tagesthemen mit einem ausführlichen Beitrag), auch in früheren Zeiten war in der Regel von Hermannstadt, nicht von Sibiu die Rede.
Das ist nur bedingt richtig. Es gab durchaus Zeiten, wo man auch in Rumänien die deutschen und ungarischen Ortsnamen verschwinden lassen wollte: nämlich unter der Herrschaft Ceauşescus. Vor seiner Machtübernahme und nach seinem Fall verwendete man in den Minderheitensprachen (und dazu gehört das Deutsche) sehr wohl auch die Ortsnamen in den entsprechenden Sprachen. SO AUCH EIN AKTUELLES GESETZ IN RUMÄNIEN. Wer heutzutage noch versucht, wie der einstige rumänische Diktator alles Anderssprachige außer dem Rumänischen als Ortsbezeichnungen zu verneinen, stellt sich selbst auch auf eine Stufe mit diesem Potentaten. Aber zum Glück findet man in Rumänien zumindest kaum noch Parteigänger dieses Unmenschen! - Dafür aber anscheinend in Deutschland! - Ullo
Bisher kam kein einziges Argument, warum nun gerade der deutsche Name maßgebend sein soll. Sind es die ca. 1% deutsche Minderheit in der Stadt? Wenn zweisprachig, dann wäre ungarisch logischer. Sibiu war nie deutsch, hat keine deutsche Geschichte. Das mit Ceauşescu habe ich mal überlesen. --RalfR10:53, 19. Jun. 2007 (CEST)
Natürlich kam schon ein Argument. Städte, die in den deutschsprachigen Ländern v.a. unter ihrem deutschen Namen bekannt sind (und das ist Hermannstadt offensichtlich, wie du aus vielen obigen Beiträgen sehen kannst), werden nach der Namenskonvention unter ihrem deutschen Namen eingetragen. Das hat nicht mit deutscher Vegangenheit, Geschichte oder sonst was zu tun. Der ungarische Name käme deshalb in der deutschsprachigen Wikipedia sicher nicht in Frage (in der magyarischen ist er logischerweise selbstverständlich). Du hast die Stadt (zur Zeit des Ceauşescu-Regimes) als Sibiu kennegelernt, viele andere aber als Hermannstadt. Ganz ehrlich: Ausser in der deutschsprachigen Wikipedia habe ich noch nie jemanden, der deutsch gesprochen hat, Sibiu sagen hören. --Brian16:28, 19. Jun. 2007 (CEST)
RalfR, wieso hat Hermannstadt keine deutsche Geschichte? Der Großteil der Hermannstädter Geschichte ist deutsch, Hermannstadt (gegründet 1143) hat eine deutlich ältere und längere deutsche Geschichte als Berlin(gegründet 1244)! - Wobei ich jetzt "deutsch" als Kulturkreis und nicht als Staat definiere, aber wie ja schon gesagt: Einen deutschen Staat im modernen Sinne gibt es noch nicht so lange. Und es gibt ja auch Staaten, wo mehrheitlich Menschen deutscher Zunge wohnen, die nie ein Teil Deutschlands waren (z.B. Schweiz).
Auch wenn Hermannstadt nie Teil des Deutschen Reiches war, war Hermannstadt - bis zum Österreichisch-Ungarischen Ausgleich- Teil des "Königsbodens", auf dem die deutschen Siebenbürger Sachsen eine eigenständige Herrschaft ausübten und nur dem österreichischen Kaiser unterstellt waren. Geradezu abenteuerlich und geschichtsklitternd ist es, (genauso wie das Ceauşescu-Regime) eine Geschichte leugnen zu wollen, die über 800 Jahre deutsch war und erst für die Zeit nach 1945 und besonders nach 1990/91 (nämlich 1990/91 erst war die große Aussiedlungswelle mit drastischer Verringerung der deutschen Bevölkerung) Jahrzehnten eine mehrheitlich rumänische ist.
Übrigens halten es auch bundesdeutsche Institutionen so, dass sie von Hermannstadt, und nicht von Nagyszeben oder Sibiu sprechen, zum Beispiel gibt es offiziell ein deutsches Generalkonsulat in Hermannstadt, nicht aber in Nagyszeben oder Sibiu. Auch offiziell kennt man in Deutschland bei Verwendung der deutschen Sprache kein Sibiu, sondern ein Hermannstadt.
Das Auswärtige Amt nennt die Stadt korrekt Sibiu. Die Namenskonventionen sehen für mittelgroße Städte keine Lösung, vergleichbar groß ist Zielona Góra, welches im Gegensatz zu Sibiu jahrhundertelang deutsch war. Sibiu war mongolisch, osmanisch, ungarisch - aber nie deutsch. --RalfR10:49, 20. Jun. 2007 (CEST)
Das AA schreibt sowohl "Hermannstadt" als auch (in der Postadresse) "Strada Lucian Blaga 15-17, Sibiu (Hermannstadt), Rumänien.". Daraus läßt sich nun wirklich keine offizielle Bezeichnung ableiten. Auf dem Ortsschild steht GROSS Sibiu und klein Hermannstadt. Ich sehe überhaupt kein Problem darin, Sibiu zu verwednen, zumal immer eine Weiterleitung existierte. Und bitte niemalsnichtniewieder per Copy&Paste Artikel verdoppeln. Danke. -- Smial11:08, 20. Jun. 2007 (CEST)
"Und bitte niemalsnichtniewieder per Copy&Paste Artikel verdoppeln. Danke." Daran werde ich mich halten, kein Problem und dass das AA bei der Postadresse Sibiu schreibt ist aus meiner Sicht logisch, aber kein Argument. Sie nennen die Vertretung aber "Herzlich willkommen beim Deutschen Generalkonsulat in Hermannstadt" und das ist für mich der Bezug auf den "vertrauten deutschen Namen" oder wie auch immer die Namenskonvention formuliert.--Brian12:00, 20. Jun. 2007 (CEST)
Aus der Postanschrift, die zwangsläufig auf Rumänisch sein muß, damit rumänische Postboten dies auch lesen können, kann man nicht schließen, wie die Stadt im offiziellen Verwaltungsdeutsch heißt, wohl aber aus der Bezeichnung Hermannstadt, die konsequent verwandt wird. Sonst müßte man in Wikipedia Neapel auch in Napoli umbenennen, denn das dt. Generalkonsulat hat als Postanschrift Napoli.(Übrigens war Neapel auch nie ein Teil von Deutschland - oder hätte ich deshalb jetzt Napoli sagen müssen?- und hat im Gegensatz zu Hermannstadt keine deutsche Geschichte und keine existente deutsche Minderheit)
Die Diskussion ist hier beendet. Jeder weitere Beitrag zum Thema "Hermannstadt oder Sibiu" wird gemäß WP:DS kommentarlos entfernt. Diskutiert hier über den Artikel, aber nicht über die Namenskonventionen. -- j.budissin+/-10:25, 21. Jun. 2007 (CEST)
Aussprache
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie wird "Sibiu" ausgesprochen und betont? "Sch'ibiu"?
ßibiu - scharfes S. Daher auch auf Ungarisch Szeben - kein S (="sch"). Dann müsste es sich wohl auch Șibiu schreiben. Betonung auf der ersten Silbe. Ich kann aber mit der Lautschrift nicht umgehen. Vielleicht kann das ja mal jemand machen, der sich auskennt.--Stephele19:45, 20. Sep. 2007 (CEST)
Die Verwendung von "deutsch"
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Als Rumäne, Hermannstädter, ehemaliger Reiseleiter in Hermannstadt und Siebenbürgen, Abgänger des Nationalkollegiums Samuel v. Brukenthal, Student im letzten Semester an der Hochschule Bremen, Mitglied seid 2000 im deutschen Jugendforum-Hermannstadt, Bewahrer der siebenbürgisch-sächsischen Kultur und Medium in der erfolgreichen Wahlkampagne 2000 von Klaus Johannis... finde ich es regelrecht leichtsinnig wie der Begriff "deutsch" in dem Artikel über meine Heimatstadt verwendet wird. Dies ist nicht die sachliche Beschreibung von Sibiu die der Nachwelt erhalten bleiben wird, vor allem nicht hier, in der am meisten nachgeschlagenen Enzyklopädie der Welt. Meine Heimatstadt ist Kulturhauptstadt Europas, ...noch ein paar Tage... und nicht umsonst teilt es diesen Ehrentitel zusammen mit Luxemburg. Ich bitte hiermit, vor allem hier in der deutschen Version, euch Siebenbürger Sachsen zum Wort, wenn es welche unter euch Verfassern gibt. Was ist den das übrigens überhaupt für eine Enzyklopädie in der anzunehmende objektive Informationen je nach Sprache so sehr abweichen? Marginean04:05, 20. Dez. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unter dem Punkt Bevölkerung steht, dass 1,6% deutsche Einwohner in Sibiu leben, drei Zeilen darunter, dass es 1,3% sind. Kann das jemand überprüfen und ausbessern? Oder hab ich nur was falsch verstanden?
--Stefan Köberl13:45, 21. Jul. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Das Bahnnetz wurde und wird kompliziert erneuert und elektrifiziert. Ein Schwachpunkt war eine zu niedrige Brücke. Diese wurde erneuert, nun sollte auch die Strecke nach Brasov und Medias elektrifiziert sein.
Verkehrstechnisch ist außerdem noch zu erwähnen, dass Hermannstadt einen großen Busbahnhof hat, von welchem man nationale wie internationale Ziele erreichen kann, und das teilweise stündlich oder mehrmals täglich. International (z.B. Deutschland min 3x /Woche). In Hermannstadt ist zusätzlich auch der Sitz der größten Rumänischen Busgesellschaft "Atlassib" welche international tätig ist, und auch in das Netz von Eurotours eingebunden ist.
Die Sperrung des Artikels macht sich nicht gut --> einige Infos falsch und veraltet: Für Flüge von Dortmund nach Sibiu habe ich im Netz keine Infos gefunden: bitte überprüfen!
"Über sieben Burgen musst Du ..." - Navigationsleiste
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ohne die obige Diskussionszensur jetzt unbegrenzt stützen zu wollen: wäre es nicht sinnvoll, - gerade unter kulturellen Gesichtspunkten - statt sich jetzt über den Namen im Lemma der einen oder anderen Stadt hier oder da (warum findet die entsprechende Diskussion auf der Seite Diskussion:Braşov z.B. nicht statt??? - Neumarkt hat nicht mal eine!!!) zu streiten, und das auch noch ohne näherrückendes Ergebnis, eine Navi-Leiste zu erarbeiten, die die rumäniendeutsche Kultur verbindet - egal, ob das Lemma rumänisch oder deutsch ist?? Eine Liste der rumänischen Städte gibt es ja schon. Entsprechend könnte man noch eine mehrstufige - und dekorativere (!) - Leiste erarbeiten etwa nach der Einteilung (nur`n Vorschlag nach einer gerade neuen Idee):
Da würde dann deutsch gesurft, ganz egal, wenn die Lemmata anderssprachig sind! Dies unterstreicht dann sogar die Interkulturalität!
Ich habe in der (archivierten) Diskussion mehrfach betont, daß ich für eine Änderung des Lemmas nur wäre, wenn alle Orte gleich behandelt würden. Wenn kein System zugrundeliegt, bin ich sogar entgegen den Beiträgen der Siebenbürgenstämmigen hier, die ich sonst vorrangig unterstützen würde, gegen eine Umbenennung in Herrmannstadt. In so fern ist die Beendigung der Disk. sinnvoll, damit man sich vielleicht endlich mal den Namenskonventionen zuwendet und damit die Sache "systemisch" anpackt! ( - Auch wenn das ja mit dem Meinungsbild über die HK schon mal passiert ist...) Die Deutschen stellen nach dem Exodus nur noch eine verschwindende Minderheit da! - Dann kann der ("erste") offizielle Name auch hier Vorrang haben. Aber (!) Gott (und die WP) bewahre uns, solange das Lemma offiziell-international-rumänisch ist, vor den Vereinheitlichern, die den Text dem Lemma anpassen müssen und auch im Deutsch den deutschen Namen nicht zulassen!!--Stephele19:43, 20. Sep. 2007 (CEST)
Welches Columbia?
Welches Columbia in den USA ist hier Partnerstadt? --peter200 17:06, 13. Mär 2006 (CET)
Das in Missouri. Ist erledigt. --Hydro 11:34, 27. Jul 2006 (CEST)
Lemma
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren39 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wieso steht dieser Artikel unter Sibiu, wenn der deutsche Name Hermannstadt ist, und sogar noch ein offizieller Name der zweisprachigen Stadt? In der englischen Wikipedia steht München auch unter Munich, und das ist nicht einmal der offizielle Name. --131.220.136.19514:32, 28. Aug. 2008 (CEST)
Du erwartest doch jetzt nicht allen Ernstes, dass ich das Archiv durchsuche, oder? Ich halte mich an die Fakten: das Lemma ist für eine rumänische Wikipedia richtig und für eine deutsche falsch gewählt. --131.220.136.19517:05, 29. Aug. 2008 (CEST)
Da musst du nicht lange suchen. Ich fasse es aber gerne noch einmal zusammen: Der Artikel befindet sich nach den Namenskonventionen an der richtigen Stelle. Gewünschte Änderungen müssten dort diskutiert werden. Hier ist nicht der richtige Platz dafür. -- j.budissin+/-18:22, 29. Aug. 2008 (CEST)
Das timmt so leider nicht. In der Namenskonvention heisst es Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. und wir konnten uns bisher nicht einigen, ob das bei Hermannstadt der Fall ist. Ich war und bin der Meinung im allgemeinen Sprachgebrauch ist Hermannstadt üblich. --Brian21:01, 30. Aug. 2008 (CEST)
Dieser Meinung bist du. Rom, Warschau und Venedig sind ungleich größer und bekannter. Vergleichbar wären Liberec, Ústí nad Labem, Zielona Góra oder Jelenia Góra, diese haben sogar eine deutsche Vergangenheit. --RalfR → DOG 200821:12, 30. Aug. 2008 (CEST) PS: Es gab auch die administrative Entscheidung, daß weitere Diskussionen um das Lemma ersatzlos gestrichen werden.
Erstens einmal sind diese Namenskonventionen schon recht zweifelhaft. Aber darum geht es hier jetzt nicht. Die Namenskonvention zieht an dieser Stelle nämlich überhaupt nicht, weil sie nur für inoffizielle deutsche namen gilt. In diesem Fall aber ist der deutsche Name sogar offiziell, wie die offiziell zweisprachigen Stadtschilder belegen. --131.220.136.19513:58, 1. Sep. 2008 (CEST)
Kann den Hermannstadtbefürwortern nur bepflichten!!! Wieso wird hier eigentlich keine Abstimmung zugelassen? Sowas gab es ja auch schon zu anderen Themen. Habe außerdem mal in der ungarischen Wikipedia nachgeschaut und da wird Hermannstadt durchweg als Nagyszeben geführt. Eben dem ungarischen Namen. Kann mir irgendjemand erklären wieso DAS in der ungarischen Wikipedia geht und in der deutschen nicht??? Ich bin für Abstimmen! Sich an die Namenskonvention zu klammern ist ja keine gute Argumentation... Die Frage ist auch, warum der gesamte Namesstreit den es hier in diesem Artikel gab (und er war lang!) immer wieder aufkommt. Muß ja was dran sein, gelle?
Kurios ist ja auch, daß die Argumentation der Paragraphenreiter hier sehr dünn ist und die Namenskonvention in diesem konkreten Falle, nämlich HERMANNSTADT, für sakrosankt erklärt wird. Keine Diskussion. Punktum. Schluß. Dabei wird dort (Namenskonvention) explizit auf Diskussionen verwiesen um eine Lösung zu finden. Wäre doch mal eine Idee wert konstruktiv den Fall Hermannstadt diskutieren zu dürfen (ja dürfen, denn die lieben Herren Admins benehmen sich ja hier oft genug wie kleine Diktatoren), anstatt sich immerzu hinter der Namenskonvention zu verstecken.
Bei Hermannstadt ist in der deutschen Presse eigentlich immer so, daß der deutsche Name in einem betreffenden Artikel vorkommt (auch wenn Sibiu ebenfalls vorkommt). Wer schon einmal vorort war, wird auch bestätigen, daß man den Namen Hermannstadt aufällig oft findet (auf jedem Ortseingangschild zum Beispiel - davon gibt es hier ja auch Bilder). Ganz besonders in der Altstadt ist der deutsche Name allgegenwärtig. Und wenn wiedermal ein deutscher Würdenträger in der Stadt aufläuft, was in regelmäßigen Abständen passiert, macht er wem seine Aufwartung? - der deutschen Minderheit und dem evangelischen, deutschen Bischof. Und bei solchen Gesprächen ist immer von Hermannstadt die Rede. So im Übrigen auch beim Auswärtigen Amt [1][2]...Benutzer:Sevens11:38, 16. Sep. 2008 (CEST)
Ich denke auch dass der Artikel in "Hermannstadt" umbenant werden sollte. Immerhin ist die Stadt im deutschsprachigen Raum unter der Bezeichnung "Hermannstadt" bekannt. Diese Bezeichnung wird auch von den rumänischen Behörden anerkannt und wir sind doch in der deutschsprachigen Wikipedia, oder? --Olahus22:07, 18. Sep. 2008 (CEST)
Im deutschen Sprachraum ist heutzutage offensichtlich "Sibiu" bedeutend häufiger. Ich sehe ehrlich gesagt immer noch keinen Grund für eine Umbenennung. Sibiu ist eine rumänische Stadt mit einer ziemlich kleinen deutschen Minderheit. Sowohl die Bedeutung der Minderheit (gut, sie stellen den Bürgermeister) als auch jene der Stadt (gut, sie war Kulturhauptstadt) sind meines Erachtens keine überzeugenden Argumente. -- j.budissin+/-22:48, 18. Sep. 2008 (CEST)
Woher hast du die Info, dass Sibiu im deutschsprachigen Raum bedeutend häufiger ist? Ich habe Hermannstadt unter diesem Namen kennengelernt und bin - bevor ich hier in der Wikipedia darauf gestossen bin - noch NIE einen deutschsprachigen Artikel begegnet, in dem nur von Sibiu die Rede war. Entweder sie wurde Hermannstadt genannt oder (öfter als der erstere Fall) beide Namen wurden im Artikel verwendet. --Brian22:54, 18. Sep. 2008 (CEST)
Tja, ich habe vor der Wikipedia nur Sibiu gekannt. Der Ort hat keine deutsche Geschichte, eine vernachlässigbare deutsche Minderheit, es gibt einfach keinen erkennbaren Grund für eine Umbenennung. Der Ort heißt Sibiu, die deutsche Bezeichnung ist allenfalls ein Nebenname. Und dieser wird ebenso korrekt als Nebenname genannt. Hier ist nicht der Ort, solche grundlegenden Diskussionen zu führen. Ich habe oben Beispiele für Städte genannt, die sogar eine deutsche Vergangenheit haben. Die Städte werden unter ihrem jetzigen Namen geführt, Ausnahme sind nur sehr große und bekannte Städte. --RalfR → Berlin0923:30, 18. Sep. 2008 (CEST)
Der Ort hatte bis vor wenigen Jahrzehnten eine volksdeutsche Mehrheit. Außerdem war Deutsch die Amtssprache des gesamten Habsburgerreiches, zu dem Siebenbürgen vom 1699 bis 1867 unmittelbar gehört hat. Darüber hinaus waren im mittelalterlichen Siebenbürgen die Siebenbürger Sachsen ein Bestandteil des Unio Trium Nationum, d.h. sie waren eine der 3 staatstragenden Nationen des Fürstentums (die anderen beiden waren die Szekler und das ungarische Adeltum). --Olahus19:33, 19. Sep. 2008 (CEST)
Ist es zu glauben? Ein Ort ohne deutsche Geschichte? Das ist übelste Geschichtsverdrehung! Nur seltsam, daß in der Stadt seit ihrer Gründung über Jahrhunderte hinweg nur deutsch gesprochen wurde, daß die Archive so ungewöhnlich viele deutsche Urkunden und Papiere enthalten, daß die Häuser in der Altstadt deutsche Namen tragen (Hallerhaus, Blaues Stadthaus, Lutschhaus, Hechthaus, Weidner-Reussner-Haus), daß es dort - wie erwähnt - bis vor nicht allzu langer Zeit die deutsche Bevölkerung das Stadtbild geprägt hat und in den lokalen deutschsprachigen Medien (Hermannstädter Zeitung, ADZ) deutsche Straßennamen verwendet werden. Woher die wohl kommen? Pempfliger Stiege, Heltauer Gasse, Harteneckgasse, Kleiner Ring, Großer, Ring, Fleischergasse, Reispergasse, Sagstiege, Zibinsmarkt usw. Das läßt doch wohl sehr eindrücklich auf eine noch sehr nahe deutsche Vergangenheit schließen. Erst 1971 wurden die deutschen Bezeichnungen für Orte und Straßen verboten - das sollte man mal bedenken! Wenn es sie nicht gegeben hätte, wie hätte man sie verbieten können?
Was ist mit den vielen deutschen Beschilderungen die es heute in der Stadt gibt? Mit der offiziellen Gültigkeit des deutschen Namens Hermannstadt? Die deutsche Minderheit stellt den gesamten Stadtrat!!! Nicht nur den Bürgermeister. Die deutsche Minderheit ist zum großen Teil auch maßgeblich dafür, daß die Stadt überhaupt in der Medienberichterstattung auftaucht. Wen besucht der Bundespräsident denn wenn er in Rumänien weilt? Die deutsche Minderheit in Hermannstadt! Wo hat denn der der sächsische Bürgermeister Klaus Johannis für einen Wirtschaftsaufschwung gesorgt, der so oft bestaunt und über den berichtet wird? Das ist immer Hermannstadt! Der Artikel sollte in Hermannstadt umbenannt werden!!!!
Kleine Anekdote am Rande: An der Filiale der Raiffeisenbank (vor der Dragonerwache) steht zu lesen "Agentia Hermannstadt". Davon hab ich sogar ein Foto! --Sevens13:47, 20. Sep. 2008 (CEST)
Was die Häufigkeit im Sprachgebrauch angeht: Zum Einstieg sei empfohlen, einfach mal die Trefferzahlen von "Sibiu" und "Hermannstadt" bei Google News zu vergleichen. Die hartnäckige Behauptung, Hermannstadt sei im deutschen Sprachgebrauch häufiger, ist nichts weiter als eine Legende und ein deutschsprachiger Bürgermeister macht noch kein Pro-Argument. Es gibt auch deutsche Städte mit indischen Bürgermeistern. -- j.budissin+/-16:12, 20. Sep. 2008 (CEST)
Die kommen auch im deutschen Sprachgebrauch häufig genug vor, um nach den Namenskonventionen auf ihrem deutschen Namen zu lagern. Was ist daran nicht zu verstehen? Falls es Einwände gegen die HK15-Regelung geben sollte, ist hier der falsche Platz, um sie zu aüßern. -- j.budissin+/-17:16, 20. Sep. 2008 (CEST)
Die immer gleichen schlechten Argumente und Verweise auf die Namenskonvention bringen hier keinen Fortschritt. Die Google-News haben ja mit der Namensfindung hier wohl kaum etwas zu tun, sonst müßten (wie von Olahus schon richtig bemerkt) auch Mailand und Venedig in ihre italienischen Entsprechungen umbenannt werden. Außerdem geht es hier NICHT - um es nochmal zu betonen - um die Namenskonvention an sich, sondern um die eindeutig einseitige Auslegung in diesem konkreten Fall! Wie wäre es denn, wenn die Herren Administratoren sich einmal mit den hier angeführten Sachverhalten und der Sondersituation von Hermannstadt auseinander setzten würden? Darauf wird hier nicht eingegangen! Wie wäre es denn, wenn man hier mal eine Abstimmung machen würde??? Sowas ist ja hier durchaus möglich. --Sevens23:48, 20. Sep. 2008 (CEST)
<--- Sibiu hat keine deutsche Geschichte. Der Ort war nie deutsch. Daß da mal irgendwann Deutsche hin ausgewandert sind, spielt keine Rolle. In Eberswalde gabs auch mal mehr Schweizer als Deutsche. New Brunswick wird ja auch nicht unter Neubraunschweig geführt, nur weil da mal Deutsche ne Rolle spielten. Hier ist nicht der Ort, um die Konventionen zu diskutieren oder gar abzustimmen. Ihr könnt gern ein Meinungsbild zur Änderung der Namenskonventionen starten. --RalfR → Berlin0900:02, 21. Sep. 2008 (CEST)
Natürlich hat Hermannstadt eine deutsche Geschichte! Nur weil es nie zum Deutschen Reich gehört hat, heißt das noch lange nicht, daß es nicht deutsch war. Ich weiß nicht wo du diese absolute Ignoranz hernimmst. Aber hast du schon mal etwas vom Begriff Kulturnation gehört? Man kann durchaus deutsch sein, Deutsch sprechen usw. ohne zum deutschen Staat zu gehören. Das sollte man eigentlich nicht extra erklären müssen..... Hermannstadt war eine deutsche Stadt, mit Deutsch sprechenden Einwohnern. Ihre Namen waren deutsch, die Bezeichnungen in der Stadt waren/sind deutsch - und das ist noch nicht lange her. Diese Tatsachen kann man nicht verleugnen. Wer das tut, begeht mutwillig Geschichtsverfälschung und sorgt für übelste Propaganda und Falschinformation. So etwas sollte in der Wikipedia nicht vorkommen! Ich fordere daher nach wie vor die Umbenennung in HERMANNSTADT! --Sevens00:16, 21. Sep. 2008 (CEST)
Sevens hat recht: Natürlich hat Sibiu eine deutsche Geschichte, im Gegensatz zu Venedig, Florenz oder Mailand. Aber diese Geschichte ist halt Geschichte. Heute wird Sibiu meist nur mit revisiontischer Intention Hermannstadt genannt, niemand würde glauben, Venedig sei deutsch, kaum jemand nutzt Venezia im Deutschen. Sibiu wird heute überwiegend in Deutschland benutzt, viele kennen den Namen Herrmannstadt gar nicht. Weil bei Venedig keine Gefahr besteht, dieses Wort mit revisionistischer Konnotation zu gebrauchen ist Venedig kein Pronlem, Hermannstadt wäre es indes. Kängurutatze00:31, 21. Sep. 2008 (CEST)
Wie bitte? Das ist der größte Quatsch den ich je gehört habe. Mit revisionistischer Intention? Wer sollte dann da etwas revidieren wollen? Was denn bitte? Da hätte ich sehr gerne eine fundierte Erklärung, zu dieser Behauptung. Dann müßtest Du das auch den Artikelnamen Danzig und Breslau anlasten, das es böse, revisonistische deutsche Namen sind. Das ist so weit hergeholt, daß es kaum zu glauben ist! Immer schön bei der Sache bleiben. Es könnte ja auch vermutet werden, daß gewisse Nutzer einen linken, notorisch politisch korrekten Zwang haben, die Realität so zu drehen, daß sie ihrer Weltsicht entspricht..... und dann mit bundesdeutscher Engstirnigkeit und Kategorisierungswut versuchen alles zu unterdrücken, was nicht ihrer Denke entspricht. Wie wäre diese Theorie? --- wie dem auch sei, wir sollten zum Thema zurück kommen und hier nicht irgendwelche Moralkeulen hervorholen, die hier nicht hingehören! Ziel kann es jedenfalls nicht sein eine vermutete, gefühlte revisionistische Konnotation herbeizufabulieren. --Sevens00:53, 21. Sep. 2008 (CEST)
Und als nächstes wird Namibia nach Namibien verschoben? Oder besser gleich nach Deutsch-Südwestafrika? Die Stadt heißt heute Sibiu und wenn jemand eine Änderung der Namenskonventionen möchte, muß dies dort diskutiert werden. --RalfR → Berlin0901:23, 21. Sep. 2008 (CEST)
Ich habe gar nicht Dich persönlich gemeint, ich schrieb vom allgemeinen Gebrauch des Wortes «Hermannstadt» für Sibiu. Ich gebe Dir ja sogar inhaltlich recht, ich ziehe nur nur andere Schlüsse, aus dem Fakt, dass Sibiu Teil einer deutschen Geschichte ist. Du und ich stimmen ja in der Diagnose überein, unsere Meinung ist da der von Benutzer:RalfR entgegengesetzt. Umgekehrt stimme ich mit RalfR in der Therapie überein; ich denke, er macht aus den falschen Gründen das Richtige, Du aus den richtigen Gründen das Falsche. Und Phrasen wie „linken, notorisch politisch korrekten Zwang“ und „Moralkeulen“ entstammen nunmal dem Vokabular reaktionären Rechten, das mag Dir nicht bewußt sein, das ist aber so. Kängurutatze02:19, 21. Sep. 2008 (CEST)
Die Frage ist nur ob das "Vokabular der reaktionären Rechten" nicht einfach nur ein Instrument ist, mit der hier jegliche Diskussion erschlagen werden soll. Martin Walser läßt grüßen..... Ich wünsche mir eine Auseinandersetzung der Hermannstadt-Gegner mit den von den Hermannstadt-Befürwortern angebrachten Argumenten (s.o.) und die gingen ja über die Namenskonvention weit hinaus. Ein sich Befassen mit diesen Aussagen findet hier jedoch nicht statt. Auf berechtige Fragen wird nicht eingegangen. Es gibt nur ein striktes Beharren auf Konventionen sowie Totschlagargumente und Killerphrasen. Super. Wie wäre es mit etwas Gehaltvollem? --Sevens14:00, 21. Sep. 2008 (CEST)
Stell doch einfach mal eine „berechtigte Frage“. Was Du für ein „ein striktes Beharren auf Konventionen“ hälst, ist nichts weiter als das die Befolgung von Regeln für Ortsnamen, die in recht freiem Diskurs entstanden sind. Diese Konventionen gelten nun mal für alle Orte und werden nicht in jedem Ortsartikel neu ausgehandelt. Wenn Du sie für falsch erachtest, mußt Du versuchen, mit Argumenten auf den Diskussionsseiten zu Wikipedia:Namenskonventionen zu verändern, nicht hier. Kängurutatze14:45, 21. Sep. 2008 (CEST)
Wie wäre es denn mit dem Lesen der hier gemachten Beiträge? Da stehen genug berechtigte Fragen und gute Argumente drin (siehe oben). Ich bin eigentlich kein Freund von unnötigen Wiederholungen, aber wenn es hier nicht anders geht (was wohl leider der Fall ist), dann kann ich die Sachen hier unten alle nochmal zusammenkopieren - vielleicht auch noch bunt unterstrichen und fett..... Übrigens ist die Namenskonvention auslegbar (wie man an den hier seit Jahren aufflammenden Meinungsverschiedenheiten sieht), daß ist ja nicht die von Gott gegebene Wahrheit und dort steht auch, daß man nicht stur auf der Konvention beharren soll, sondern sich "Diskussionen anbieten". Das nehme ich hier mal wörtlich. --Sevens18:00, 21. Sep. 2008 (CEST)
Kannst Du mir einen Grund sagen, warum die Namenskonventionen in Sibiu anders als, sagen wir mal Thionville, Boston oder Catania, nicht gelten sollen? Eure Argumente sind einfach nicht stichhaltig: Wie die ungarische Wikipedia ihre Namenskonventionen hält ist hier genauso egal wie die Tatsache, daß Sibiu Deutsch offiziell als Minderheitensprache anerkennt. Vermutlich benutzen die meisten in Sibiu lebenden Deutschen sogar den Deutschen Namen, für den allgemeinen Sprachgebrauch ist das aber ohne Belang. Kängurutatze19:21, 21. Sep. 2008 (CEST)
@RalfR: die Rolle die die Deutschen in New Brunswick gespielt haben lässt sich höchstens mit dem Bulgarischen Königreich vergleichen (auch deutsches Fürstenhaus, aber so gut wie keine zivile deutsche Präsenz im Land und auch keine historische Zugehörigkeit zu irgendeinem deutschen Staat), aber nicht mit der Stadt Hermannstadt (von Deutschen Siedlern gegründet, jahrhundertelang von ihnen besiedelt - auch wenn seit einigen Jahrzehnten nicht mehr in der Mehrheit, und zwischen 1699 und 1867 eine Zugehörigkeit zum Habsburgerrreich - damals ein deutscher Staat mit Deutsch als einzige Amtsprache).
@Kängurutatze: es kann sein dass im Falle ostpreußischer, schlesischer oder sudentendeutscher Orte eine Umbenennung der Artikeln ins Deutsche an dem Widerstand einiger russischen, polnischen oder tschechischen Nationalisten scheitern könnte, doch im Falle der rumäniendeutschen Ortschaften dürfte es diesbezüglich keine Probleme geben. In Rumänien wird das Wiederbeleben deutscher Ortsnamen nirgendwo als negativ empfunden, auch von Revisionismusangst kann dabei keine Rede sein, da Deutschland nie rumänische Territorien beansprucht hat. Ganz zu schweigen dass die deutsche Bezeichnung auch auf dem Ortsschild zu sehen ist ohne dass sich in Rumänien deswegen jemand empört fühlt. Kein Wunder - die Bezeichnung "Hermannstadt" hat auch einen ofiziellen Charakter, sie ist sogar auf der rumänischsprachigen Seite des Rathauses präsent (siehe oben rechts) Gruß, --Olahus18:19, 21. Sep. 2008 (CEST)
Der Revisionismusvorwurf passt im Falle von Hermannstadt sowieso nicht, da (wie weiter oben schon gesagt) Hermannstadt nie teil Deutschlands war, also gibts nicht zu "revisionieren". Bei Danzig, Breslau und anderen Orten bestünde diese Gefahr viel eher. Es muss auch nicht die Namenskonvention geändert oder diskutiert werden, wie manche behaupten. Ich stelle nur fest, dass ich (und viele andere auch) Hermannstadt unter diesem Namen kennengelernt haben und Sibiu im deutschsprachigen Raum lange unbekannt war und wenig verwendet wurde. Aus meiner Sicht reicht das, um im Einklang mit der Namenskonvention, Sibiu nach Hermannstadt zu verschieben. Wenn ich Administrator wäre, ¨ürde ich es jedenfalls machen ;-) --Brian19:24, 21. Sep. 2008 (CEST)
Was heisst hier "Selbst für Klausenburg" ?!? Klausenburg hat keinen richtigen deutschen Hintergrund so wie Hermannstadt. Dasselbe gilt für Agram. Was die anderen Städte betrifft, die deutsche Bezeichnung hat dort, anders als in Hermannstadt, keine offizielle Stellung. Weder in der Ortsbeschilderung, noch in der Homepage des Rathauses ist die deutsche Bezeichnung zu finden, zuminderst in der amtsprachlichen Version (Thorn, Diedenhofen, Marburg, Novi Sad). --Olahus21:25, 21. Sep. 2008 (CEST)
Abgesehen davon, dass ich Klausenburg auch unter diesem Namen suchen (und als Lemma führen) würde, ist die Situation bei Hermannstadt (siehe Vorredner) schon noch mal eine andere. Verschieben kann aber nicht jeder (du kannst es ja mal versuchen). Nach zwei (?) Verschiebungen wird die Verschieberei blockiert und es geht nicht mehr ohne Admin :-(--Brian22:43, 21. Sep. 2008 (CEST)
„Sogar“, weil ich denke, daß Cluj im deutschen Sprachraum bekannter ist. Was den Status als Minderheitensprache angeht: Das ist relativ egal, da (1) es eine Enzyklopädie es nicht Staaten überlassen kann, darüber zu entscheiden, was für Lemma gewählt werden, (2) wir ja auch nicht für Neusatz an der Donau „Újvidék“ als Lemma haben, nur weil das offiziell anerkannt ist und (3) wir den mehrheitlich gebräuchlichen Namen bei verschiedenen Auswahlmöglichkeiten nehmen und das ist bei knapp 2% Deutschen in Sibiu sicher nicht „Hermannstadt“. Einziger Grund, eine Ausnahme zu machen wäre, wenn (a) Herrmannstadt Häufigkeitsklasse 15 oder höher wäre und (b) der im Deutschen gebräuchlichere Name wäre. (a) trifft aber auf jeden Fall nicht zu und (b) meinem Sprachgefühl nach auch nicht. (b) ist aber egal, solange (a) nicht greift. Auch ein Admin hätte nebenbei keine besonderen Verschieberechte. Kängurutatze23:32, 21. Sep. 2008 (CEST)
Um das Vorurteil des bösen Admins, der in seiner ignoranten und besserwisserischen Art alles unterdrückt, was ihm nicht in den Kram passt, ein weiteres Mal zu untermauern: Die Diskussion ist hier beendet. Weder dient sie der Artikelverbesserung oder hat etwas mit dem Artikelinhalt zu tun, noch werden neue Argumente gebracht. Klipp und klar: Die Namenskonventionen richten sich im Wesentlichen (sprich: in unbedeutenderen Fällen wie hier immer) nach der Amtssprache des betreffenden Staates. Ausnahmen werden nur bei bedeutsamen Orten gemacht (heißt hier: HK niedriger als 15). Für Sibiu eine Ausnahme einzuführen, würde weitere Fässer für weitere zielstrebige Nutzer öffnen und steht daher überhaupt nicht zur Debatte. Für Diskussionen über die Namenskonventionen steht diese Seite (wie immer) zur Verfügung. Falls es ohne Namensstreit langweilig werden sollte, gibt es noch einige Tausend Artikel, die sich über eine Verbesserung freuen würden. -- j.budissin+/-00:50, 22. Sep. 2008 (CEST)
EOD - Diskussionen über das Lemma dienen nicht der Artikelverbesserung
HK < 15 ist nicht erfüllt
die Amtssprache des betreffenden Staates ist maßgeblich
Für eine erneute Diskussion in Sachen des Artikelnamens ist eine Änderung der Namenskonventionen notwendig.
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Foto "Bruk-Palais, evang Kirche, kath Kirche": in Wirklichkeit ist das zitronengelbe, erste Gebäude links das Rathaus. Bruk-Palais nicht im Bild. Zu den Links würde ich noch hinzuzählen www.brukenthal.ro (deutschsprachiges Gymnasium vor Ort). Brukenthal war vor allem nicht "Baron in Hermannstadt" sondern "Habsburgischer Gouverneur von Siebenbürgen". "Hermannstädter Zeitung" erscheint nicht "nur noch" 1 Mal/Woche, sondern ist immer eine Wochenzeitung gewesen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von87.123.26.250 (Diskussion • Beiträge) 15:54, 4. Jul 2006)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es gibt in Hermannstadt 5 Kulturen und Sprachen in 4 Kirchen Religionen. Wäre es nicht eine ideale
Stadt als Kulturhauptstadt Europas. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von172.179.46.79 (Diskussion • Beiträge) 18:35, 3. Dez. 2006)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
1940 bis 1945 war Alfred Dörr (ist dieser vielleicht mit dem Aktuellem Stadtpfarrer Kilian Dörr verwandt) Bürgermeister der Stadt. Also sind es nur 55 Jahre her, das es einen deutschen Bürgermeister in einer Großstadt gab. Jetzt stellt sich die Frage: War Hermannstadt damals schon eine Großstadt in Rumänien?? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von80.137.166.91 (Diskussion • Beiträge) 02:16, 11. Apr. 2007)
Großstadt heißt über 100000 Einwohner, und so viele hatte Hermannstadt damals noch nicht. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von85.177.199.50 (Diskussion • Beiträge) 10:33, 19. Jun. 2007)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich fände noch einen Link zu http://www.sibiu.ro/LiveOK/Index.htm, ein Sattelittenbild mit allen öffentlich Verfügbaren Webcams, interessant. Man kann schön auf die Plätze on Hermannstadt blicken. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von80.137.164.125 (Diskussion • Beiträge) 11:04, 11. Apr. 2007)
"Über sieben Burgen musst Du ..." - Navigationsleiste
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wäre es nicht sinnvoll, - gerade unter kulturellen Gesichtspunkten - statt sich jetzt über den Namen im Lemma der einen oder anderen Stadt hier oder da (warum findet die entsprechende Diskussion auf der Seite Diskussion:Brașov z.B. nicht statt??? - Neumarkt hat nicht mal eine!!!) zu streiten, und das auch noch ohne näherrückendes Ergebnis, eine Navi-Leiste zu erarbeiten, die die rumäniendeutsche Kultur verbindet - egal, ob das Lemma rumänisch oder deutsch ist?? Eine Liste der rumänischen Städte gibt es ja schon. Entsprechend könnte man noch eine mehrstufige - und dekorativere (!) - Leiste erarbeiten etwa nach der Einteilung (nur`n Vorschlag nach einer gerade neuen Idee):
Sieben Burgen
Sachsenboden
Nordsiebenbürgen
Buchenland (Bukowina) (Maramureș)
Banat
andere? (Dobrudscha...)
Da würde dann deutsch gesurft, ganz egal, wenn die Lemmata anderssprachig sind! Dies unterstreicht dann sogar die Interkulturalität! Ich habe in der (archivierten) Diskussion mehrfach betont, daß ich für eine Änderung des Lemmas nur wäre, wenn alle Orte gleich behandelt würden. Wenn kein System zugrundeliegt, bin ich sogar entgegen den Beiträgen der Siebenbürgenstämmigen hier, die ich sonst vorrangig unterstützen würde, gegen eine Umbenennung in Herrmannstadt. In so fern ist die Beendigung der Disk. sinnvoll, damit man sich vielleicht endlich mal den Namenskonventionen zuwendet und damit die Sache "systemisch" anpackt! ( - Auch wenn das ja mit dem Meinungsbild über die HK schon mal passiert ist...) Die Deutschen stellen nach dem Exodus nur noch eine verschwindende Minderheit dar! - Dann kann der ("erste") offizielle Name auch hier Vorrang haben. Aber (!) Gott (und die WP) bewahre uns, solange das Lemma offiziell-international-rumänisch ist, vor den Vereinheitlichern, die den Text dem Lemma anpassen müssen und auch im Deutsch den deutschen Namen nicht zulassen!!--Stephele 19:43, 20. Sep. 2007 (CEST)
Eine Übersicht über die Kultur der Siebenbürger Sachsen ist sicher sinnvoll, eine Navi-Leiste dafür aber eher ungeeignet. In der Wiki-Hilfe für Navi-Leisten steht:
Keine Themenringe. Navigationsleisten dürfen nur bei einem deutlich abgeschlossenen Themenbereich verwendet werden (also beispielsweise "Bundeskanzler (Deutschland)" und nicht "Bedeutende Esoteriker"). Sie müssen stets alle Elemente des Bereichs als Link enthalten, auch wenn ein Teil der Seiten (noch) nicht existiert...Die Auswahl von einzelnen Artikeln und deren Zusammenstellen zu bestimmten Themenringen ist in der deutschsprachigen Wikipedia grundsätzlich nicht erwünscht, da eine solche Auswahl immer subjektiv ist.
Zudem würde eine solche Navi-Leiste optisch zu groß ausfallen. Auch wüsste man nicht, wie man sie sortieren sollte. Geeigneter ist da eine Kategorie, und die gibt es schon: die Kategorie:Siebenbürger Sachsen, die wiederum die Kategorie:Rumäniendeutsche zur Oberkategorie hat. In der Kategorie Siebenbürger Sachsen stehen bisher keine Orte. Das wäre zwar prinzipiell denkbar, aber auch nicht ganz unproblematisch, da es dann sicher viele Streitfälle gäbe, z.B. Orte, die bis zu den Türkeneinfällen von Siebenbürger Sachsen bewohnt waren, es seit dem 16. Jahrhundert jedoch nicht mehr sind. --Meichs06:26, 5. Mär. 2010 (CET)
Es tut mir leid, das so unverblümt sagen zu müssen, denn Du hast ja offensichtlich schon viel zum Themenbereich beigetragen, und ich glaube auch, Du gehörtest zu den Leuten, die ich meinte, als ich von denen sprach, die (zumindest) in der (neuen) Lemma-Disk. einiges Vernünftiges gesagt haben, aber...
Du hast mich offenbar in einem wichtigen offensichtlichen Punkt gründlich mißverstanden (oder verstehe ich dann etwas nicht, denn am Ende sprichst Du wieder nur von Orten), und das führt dazu, daß Dein Hauptargument hier weder Hand noch Fuß hat! Mir geht es nur und ausschließlich um Ortsartikel - alles Geographie, anderes wird nicht ver"leistet". Von "Themenringen" oder irgendwelchen subjektiven Auswahlen kann also überhaupt keine Rede sein! Alle "sächsischen" Dörfer aufzuführen bringt zwar tatsächlich ein "Risiko" einer nicht unerheblichen Größe mit sich, aber Leisten sind klappbar zu erstellen, in so fern müsste man das wohl erst mal genauer betrachten, oder? Welche dazugehören könnten/sollten ist ja wohl von etlichen, auch wissenschaftlich volkskundlichen Veröffentlichungen schon ausgiebig vorgemacht worden.
Daß so eine Leiste in dieser Wikipedia nicht so "schmuck" und "liebevoll aufgemacht" sein kann, wie selbst ich mir das eventuell vorstellen würde, ist mir auch schon aufgegangen! In diesem Sinn höre ich hier leider bei Dir nur wieder den trockenen, freudlosen, "gesetzestreuen" (und in diesem Sinne immer auf "Planübererfüllung" ausgerichteten) Geist der deutschen "Adminpedia" heraus! Passt eigentlich nicht zu Deinen Bil- und Kartenbeiträgen. Schade... Aber die Zielgruppe meiner Idee waren ohnehin vor allem die nostalgischen Siebenbürger (und solche, die "es werden wollen").--Stephele13:12, 5. Mär. 2010 (CET)
Das wäre in etwa so, als wenn man eine Navileiste "Pommern" baut. Mit dem Unterschied, daß Pommern eine historische geografische Abgrenzung hat, Siebenbürgen jedoch nie hatte. --Marcela16:05, 5. Mär. 2010 (CET)
@Stephele, vermutlich habe ich Dich anfangs wirklich nicht richtig verstanden. Aber das Problem bleibt: Was ist ein siebenbürgisch-sächsischer Ort? Es gibt viele Orte in Siebenbürgen, die sind es (oder waren es bis vor kurzem), und viele, die sind bzw. waren es eindeutig nicht. Aber dazwischen gibt es eine Menge Graubereich. Was ist z. B. mit Rodna, das von Siebenbürger Sachsen gegründet wurde, bevor es 1241 von den Mongolen zerstört und später mit Ungarn/Juden/Rumänen besiedelt wurde? Oder die vielen Dörfer im Unterwald, die seit dem 15./16. Jahrhundert kaum noch von Sachsen bewohnt waren? Oder eine Stadt wie Târgu Mureş/Neumarkt, die vorwiegend von Szeklern geprägt wurde, wo aber immer auch ein paar Sachsen wohnten? Der Satz
Navigationsleisten dürfen nur bei einem deutlich abgeschlossenen Themenbereich verwendet werden.
bleibt aus meiner Sicht ein Argument gegen die Einführung einer Navileiste. Was ich mir besser vorstellen könnte, wäre eine "Kategorie:Siebenbürgisch-sächsischer Ort", die dann wiederum "Siebenbürger Sachsen" als Oberkategorie haben könnte. Kategorien haben den Vorteil, dass ihr Inhalt im Gegensatz zu Navileisten nicht abgeschlossen sein muss. --Meichs16:58, 5. Mär. 2010 (CET)
Es gibt ein paar einfache Antworten und natürlich auch weniger einfache - und natürlich auch Fragen, auf die es (noch) keine Antwort gibt. Marosvásárhely gehört natürlich rein, da es gerade wegen seiner Bedeutung für die (ethnischen/sprachlichen) Ungarn Symbolcharakter hat für das kulturelle Mosaik Transsylvanien. Klausenburg - als ehemalige Komitatshauptstadt - natürlich sowieso. Ich wäre sogar geneigt Alba Julia reinzunehmen, obwohl es, glaube ich, für die "Sachsen" kaum eine Rolle spielt - dafür aber um so mehr für die siebenbürgischen Rumänen! - Bei den größeren Städten ist das sowieso im Grunde keine Frage, denke ich, da diese eigentlich logischerweise (ist - zumindest seit der Neuzeit - im Falle von urbanen Zentren eigentlich zwangsläufig so) immer eine größere Bedeutung für die Siebenbürgendeutschen haben, und vor allem mehr für die verschiedenen Gruppierungen gemeinsam als die meisten kleineren Orte. Diese ethnischen Zusammenhänge sind ja gerade zu betonen! Es geht hier ja nicht darum, die "Sachsen" als eine völlig isoliert, wie auf einem "Archipel" von Kirchenburgen lebende Gruppe zu zeigen. Diese Bild hat sicherlich mal existiert, aber es entsprach ja nie der Wahrheit (außer vielleicht noch teilweise im Mittelalter zu Gründerzeiten und während der Mongolen- und Türkeneinfälle). Bei den Städten ergibt sich ja auch noch kein Problem überbordender Größe der Leiste.
Bei Deinem Beispiel Rodna würde ich jetzt dazu tendieren, es (und wohl alle entsprechenden Fälle) nicht aufzunehmen, da man sich bei den Dörfern auf die beschränken muß, die im "siebenbürgischen Bewußtsein" wirklich eine Rolle (also über die letzten ein- bis zweihundert Jahre) spielen. - Ich weiß, das hört sich sehr schwammig an, aber jeder, der die Materie auch nur oberflächlich kennt, weiß doch, wieviel Tinte (und Druckerschwärze) darüber schon geflossen ist! (Hm - ist das jetzt ein französischer Ausdruck??) Der Nachkriegs- und postkommunistische Exodus dagegen spielt für meinen Vorschlag keine Rolle - da kann man dann in fünfzig oder hundert Jahren drüber nachdenken, ob das noch zeitgemäß ist! Das soll ja gerade den Unterschied zur Behandlung der (echten) Vertreibungs- und Spätaussiedlergebiete in Polen und Tschechien ausmachen. - Und das ist wohl der entscheidende Grund, warum ich meinen Vorschlag mit "siebenbürgische Kultur" formuliert habe. Es geht (mit Einschränkungen demnach) um das kulturelle Erbe - nicht um die aktuelle Lage. Es soll nicht nur für ("die letzten" - muttersprachlichen) deutschsprachigen Rumänen ein "Auffangelement" oder Anlaufort sein, sondern auch für die jetzt hier (Verzeihung! "Hier" soll natürlich nicht heißen "im Internet" - was man ja wohl verstehen müsste - sondern in Deutschland, Österreich u.a.) lebenden und letztlich für alle, die sich damit kulturell verbunden fühlen (mal ganz abgesehen davon daß es als der Information gewidmetes enzyklopädisches Element gedacht ist). (Das sollten mehr oder weniger ja alle Deutschsprechenden sein - abgesehen natürlich von den "Hermannstadt war nie deutsch"- oder "...hat nie Hermannstadt geheißen"- Phantasten!)
Also Rodna (auch wenn das Beispiel mit Juden - die wahscheinlich auch wieder ein deutliches deutsches Kulturelement miteinbringen - statt "sächsischen" Protestanten recht "verlockend" ist) und den aufgegebenen Unterwälder Dörfern (à propos Unterwald: sind die vielleicht dann teilweise nach Karlsburg umgezogen?): nein - so etwas wie das beim neuen Exodus aufgegebene und heute nur noch von "Zigeunern" (die aber "Evangelen" sind und von einem Pfarrer aus Deutschland "verseelsorgt" werden - habe ich mal im Fernsehen gesehen, weiß aber leider nicht, wo das ist...) bewohnte Sachsendorf: ja! Natürlich ist dieser Vorschlag somit immer noch etwas ganz anderes als eine Navileiste (z.B.) "Mitgliedsstaaten der EU", der eine zweifelsfreie, klar umgrenzt abgefasste Liste zugrundeliegt - in so fern hat Dein Einwand in diesem eingeschränkten Sinne Berechtigung. Das muß aber doch wohl nicht alleine entscheidend sein! Auch wenn ich oben die IPs verulkt habe, die in unnachahmlich naiver Weise das Übergehen von Regeln, Konventionen und "Kriterien" gefordert haben (und das im Sinne von "gesundem Menschenverstand"!!), muß ich hier sagen, daß ich (andererseits) nicht der Meinung bin, daß jede Regel bis auf den letzten Buchstaben auszuführen ist - man muß auch abwägen...
Etwas Wichtiges sagst Du allerdings mit Deinem Hinweis auf die Kategorien und ich muß zugeben, daß ich da noch gar nicht drüber nachgedacht habe (hatte)! Es ist eigentlich unglaublich, daß es die noch gar nicht gibt!! - Das wäre natürlich in jedem Falle schon mal ein entscheidender Beitrag - und der erste Schritt zu der Navileiste. Aussreichend in meinem Sinne finde ich es nicht unbedingt... - Doch dazu später!--Stephele12:42, 6. Mär. 2010 (CET)
Bla Bla Blubb! Ich weiß beim besten Willen nicht, was ich von diesem oberlehrerhaften Gefasel eigentlich auf mich beziehen soll - um so weniger von jemandem, der oben ebenfalls einige vernünftige Sachen beigetragen hat! Ich kann nur feststellen, daß das allgemeine Verweisen auf irgendwelche WP.XYGrundregeln (alle übrigens natürlich bereits gelesen und ich dachte auch "im Hinterstübchen gehabt" - aber manche verlangen da wohl mehr Paragraphenreiterei) ebenfalls ein altbekannter Bestandteil der bereits zitierten "Adminpedia" ist. Would you kindly be a little bit more specific? Bei Deiner "Kritik" frage ich mich, was "das" (also der Vorschlag einer Navileiste) eigentlich nicht mit einer Enzyklopädie zu tun haben soll. Von welcher "Ankündigung" redest Du und welche "Arbeit" von mir soll in Gefahr sein???
Ich dachte eigentlich, das es hier ein Interesse gibt, die ständige Klagerei und Streiterei darüber, in welcher Sprache das Lemma hier gehalten sein sollte, zu einer Lösung zu bringen, die für möglichst viele Seiten befriedigend und - vor allem - informativ (!) ist (was sich alleine mit der Entscheidung über Sprache und Lemma offenbar nicht beantworten läßt). Aber vielleicht gefallen sich ja hier auch nur einige in ihrer Rolle als zwischen allen Fronten sitzende "Wächter der reinen Enzyklopädie" (in ihrer größtmöglichen Einschränkung und Phantasielosigkeit). Diesen Leuten kann ich nicht helfen. Mit Löschanträgen muß man ob der Überzeugung von sich und ihren Dogmen, die im deutschsprachigen Raum leider auch die größten Ignoranten an den Tag legen, leider sowieso rechnen. Da läuft bei WP.de leider immer alles auf die Frage hinaus, wie verständig und involviert die Admins sind, die sich in einen Themenbereich einschalten. Wenn es in dem Sinne gut geht, interessiert mich kein Löschantrag!--Stephele18:41, 6. Mär. 2010 (CET)
Die Ratschläge waren durchaus wohlgesonnen und nicht aus irgendeiner Admin-Hüfte geschossen. An Deinem Tonfall erkenne ich eine mangelnde Sachlichkeit, die für gute Artikelarbeit jedoch unabdingbar ist. Die nötige Distanz zu dem Thema scheinst Du ja zu haben, wenn ich mich auf die nicht vorhandenen Rumänische-Kenntnisse beziehen darf. Ich bin gespannt, welchen inhaltlichen Mehrwert Du in diesem Fall beisteuern kannst. Wenn Du einen konkreten Entwurf in Deinem Benutzernamensraum anzubieten hast, können wir gern weiter diskutieren. Bis dahin kümmere ich mich wieder um wichtigere Dinge. --RonaldH23:11, 6. Mär. 2010 (CET)
@RonaldH - sag mal... ist das hier dein persönlicher Arbeits- oder gar Abenteuerspielplatz in dem du bestimmst was alles geht und was nicht, was berechtigt ist und was nicht?! Diese Arroganz ist echt zum Kotzen. Mangelnde Sachlichkeit!? Hallo?? Wer bist du eigentlich? (nicht signierter Beitrag von82.140.60.225 (Diskussion | Beiträge) 00:52, 22. Mär. 2010 (CET))
Siebenbürgen verstehen
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hab ein Jahr in dieser schönen, teilweise aber auch sehr häßlichen Stadt gelebt und kann euch sagen, dass keinem der dort lebenden Sachsen und Landlern jemals das Wort "Sibiu" über die Lippen gekommen ist. Die sind da etwas fundamentalistisch. Die verwenden sogar für die Straßen und Gassen die alten Bezeichnungen, wie Fleischergasse, Heltauergasse, Lutherplatz, etc. Meistens sagen sie es aber gar nicht auf Deutsch, sondern auf Sächsisch, denn auch Deutsch ist für die meisten "Deutschen" dort eine Fremdsprache, bzw. reine Bildungssprache, die sie je nach Bildungsgrad mehr oder weniger beherrschen, wenn dann aber mit einem schweren sächsischen Akzent sprechen. Auf Rumänisch verwenden sie natürlich schon die rumänischen Ortsnamen, sonst würden ja die "Blech", also die Walachen, nichts verstehen, weil die sind genau so nationalistisch und haben oft keine Ahnung, wie die Orte in ihrer unmittelbaren Umgebung in der Sprache der Minderheiten heißen. Sachsen und Rumänen sind übrigens gleichermaßen ignorant gegenüber den Ungarn und den ungarischen Namen. --El bes22:10, 22. Mär. 2010 (CET)
Ich habe mir mal erlaubt, den Beitrag von El bes unter obige Überschrift zu stellen, denn er bringt einige Aspekte zur Sprache, die durchaus eine eigene Diskussion verdienen und es drängt mich, diese teils augenzwinkernd, teils bitter ernst als Erwiderung auf seine Ausführungen zu starten. (Ist etwas länger geworden, aber es lohnt sich weiterzulesen!)
Es zeigt sich, dass selbst ein Jahr Leben in Siebenbürgen für einen Aussenstehenden bei weitem nicht ausreichend ist, um das Land und die Leute auch nur annähernd gut zu verstehen. Diese Erkenntnis bringt mich schier der Verzweiflung nahe und ich kann mich in solchen Momentan nur damit trösten, dass man wohl das Verständnis für Siebenbürgen entweder mit der Muttermilch aufgesogen hat, oder es nie erlangt. Es gibt sicher andere Regionen dieser Welt, für die Gleiches gilt. Aber Eins nach dem Anderen:
"Sachsen und Landler bringen (unter sich) das Wort Sibiu nicht über die Lippen" : Ja, das stimmt. Warum sollten sie auch? Seit Jahrhunderten heisst Hermannstadt nun mal bei Sachsen und Landlern Hermannstadt. Und bei den Szeklern Nagyszeben und bei den Rumänen halt Sibiu. Wo ist das Problem? Es war seit jeher guter Brauch in Siebenbürgen, mehrsprachige Ortsnamen zu verwenden. Dieser gute Brauch wurde erst zum Problem gemacht, als zuerst die Ungarn (aus dem Königreich) und dann die Rumänen (aus dem Regat) von Nationalismus getrieben, anfingen anderssprachige Ortsnamen zu verbieten.
"Die sind da etwas fundamentalistisch" : Die Behauptung ist vermessen! Und stimmt so nicht. Die (Mehrheit der) Leute sind nicht fundamentalistisch bzw. nicht fundamentalistischer als anderswo in Europa auch. Ich behaupte, sogar weniger fundamentalistisch, denn sie leben trotz allem seit Jahrhunderten auf engem Raum zusammen, ohne dass es zu größeren Exzessen zwischen ihnen gekommen ist, wie das anderswo in Europa der Fall war.
"Die verwenden sogar für die Straßen und Gassen die alten Bezeichnungen" : Ja was denn sonst? Hier gilt das Gleiche wie bei Ortsnamen. Ausserdem, warum sollte ein vernünftiger Mensch, fast in jeder Stadt historische Plätze mit so nichtssagenden Namen, wie "Piaţa Unirii" oder "Bulevardul 23 August" bezeichnen, die ihm anstatt den gewachsenen Namen aufoktruiert wurden. Im heutigen Rumänien hat man den Schwachsinn, ja auch teilweise rückgangig gemacht.
"Meistens sagen sie es aber gar nicht auf Deutsch, sondern auf Sächsisch" : Esi äs den Såxen hålt der Schnowel gewoussen. Wenn's dich irgendwie tröstet, den Landlern war das Såksesch vor 300 Jahren auch nicht so geheuer, die beschwerten sich auch über der Sachen "wüstes Gefluche in ihrer grausligen Sprach'". Da mussten die Landler durch... Im Übrigen, ist das eine reine Sache des Betrachtungswinkels. Während den Sachsen Såksesch wie Musik in den Ohren klingt, halten viele z.B. die Tiroler Aussprache für eine Halskrankheit. (Ich für meinen Teil liebe Dialekte - liebe Tiroler, das war nur ein Beispiel - geben sie doch eine ungeheure Ausdruckskraft. Siehe was die Bayerische, Mannheimer oder Kölner Kabarettszene daraus zu machen versteht. Auf hochdeutsch wäre das nie möglich.)
"denn auch Deutsch ist für die meisten "Deutschen" dort eine Fremdsprache : Das ist falsch! Sie Sachsen (wie die Banater Schwaben - eine solche hat geraden den Nobelpreis erhalten) haben seit Jahrhunderten deutsche Schulen in denen Hochdeutsch gelehrt wird. Selbst heute, wo es in Rumänien kaum mehr Deutsche gibt, bestehen weiter deutsche Schulen; die Rumänen schicken ihre Kinder dahin, denn auch sie kennen die Vorzüge einer mehrsprachigen Gesellschaft - die siebenbürgischen Rumänen sind ja auch Siebenbürger...
"dann aber mit einem schweren sächsischen Akzent sprechen" : Wie gesagt, schwere Akzente gibt's in Deutschland und Österreich auch zur Gnüge. Das ist nichts Besonderes. Fahr mal nach Gammelbygaard oder nach Unter-Hiltersklingen. Da wirst du lange Ohren kriegen, mein Lieber.
"Auf Rumänisch verwenden sie natürlich schon die rumänischen Ortsnamen, sonst würden ja die "Blech", also die Walachen, nichts verstehen..." : Hey! Da ist zumindest ein bisschen der Groschen gefallen! Siehste, die Siebenbürger verstehen sich doch! Bei mir keimt Hoffnung auf!
"weil die sind genau so nationalistisch und haben oft keine Ahnung..." : Hui, ui, ui. Jetzt holt er noch weiter aus und die Blooch kriegen auch ihr Fett ab. Die Hoffnung war umsonst...
"...wie die Orte in ihrer unmittelbaren Umgebung in der Sprache der Minderheiten heißen." : Na ja, da ist tatsächlich was Wahres dran. Die Mehrheitsnation neigt dazu, nicht Gleiches zu geben, was sie von den Minderheiten einfordert. Das war auch so als die Ungarn die Oberhand hatten. Und davor (also noch bevor die Österreicher das alleinige Sagen hatten) gab's drei Stände, die Szekler, die Sachsen und den ungarischen Adel, die beschlossen, was gemacht wurde, die Rumänen hatten keine Rechte und waren nur geduldet. Und die hörigen Bauern jedwelcher Nationalität, waren nur zum Auspressen da. Speziell siebenbürgisch? Nein und Ja. Nein, weil auch anderswo Leibeigene existierten und rechtlos waren und Minderheiten unterdrückt wurden. Ja, und zwar im positiven Sinne ja, denn da waren immerhin drei Stände, die sich zusammneraufen mussten und keiner konnte gegen den anderen bestimmen. Das gab's Woanders eher selten!
"Sachsen und Rumänen sind übrigens gleichermaßen ignorant gegenüber den Ungarn und den ungarischen Namen" : Da ist wohl was dran und gilt in Abstufungen übrigens in allen andren Zweierkombinationen. Aber, die Sachsen sind den ungarischen Namen für eher ungarische Orte durchaus aufgeschlossen; bei den ungarischen Namen findet sehr oft der Präfix Szász (sächsisch) oder Olah (rumänisch) im Ortsnamen und auch bei den rumänischen Ortsnamen hat sich manch eine wörtliche oder lautmalerische Übersetzung der deutschen oder ungarischen Namen erhalten. Bei manchen Orten, wie Magarei, rumänisch vormals Măgării (also sowas wie Eselsdorf) und Probstdorf, rumänisch vormals Proştea (sowas wie Blödendorf) kann ich ein gewisses Veständnis dafür aufbringen, dass die Rumänen gerne andere Namen wollten...
Zusammenfassend, lieber El bes, muss ich sagen, deine Zeit in Siebenbürgen war wohl verschwendet. Du hast nichts verstanden. Es tut mir Leid für dich. Vielleicht versuchst du es nochmal auf 5 Jahre. Oder lässt es ganz bleiben ;-)
Auch die deutsche Wikipedia versteht das alles nicht. Denn sie läßt die Namensverbote der Nationalisten und Kommunisten in ihren Namensdiktaten weiterleben und sorgt damit für ständigen Zwist unter den Autoren, peinigt die Siebenbürger Sachsen, die mal wieder ihre Orte nicht so nennen dürfen, wie sie heissen und gleichsam die deutschen Wikipedia Leser, die solche Ortsnamen, wie Agârbiciu sehen müssen, die sie weder lesen, noch aussprechen, geschweige denn verstehen können.
Bis auf den letzten Absatz stimme ich dem, was Du geschrieben hast, zu. Es gibt aber durchaus auch vernünftige Argumente, die gegen eine allgemeine Verschiebung der Ortslemmata auf die deutschen Namen sprechen. Du kannst Dir gern mal die obigen Diskussionen durchlesen oder Dich durch das Archiv quälen. Eigentlich ist die Sache recht einfach: man einigt sich auf einen Lemmanamen und verwendet den dann durchgängig enzyklopädieweit, um unbedarfte Leser nicht zu verwirren. Das hat überhaupt nichts mit Bevormundung oder Verbotsverhängung zu tun, sondern hat rein pragmatische Konsistenzgründe. Ich hoffe, Du erkennst die Analogie zum Hermannstädter Turnverein. --RonaldH01:43, 29. Mär. 2010 (CEST)
Oh, bis auf das "So, ich habe fertig" stimmst du mit allem überein? Cool! Im Ernst, den Leser verwirrst du mit Agârbiciu maximal. Bitte mal ein paar Freunde von dir am Telefon, das auf 'ner deutschen Tastatur einzutippen ;-) Und, wie durch die kilometerlangen Diskussionen zu sehen ist, sind die Autoren auch maximal verwirrt. Schlimmer kann's nicht sein. Vergleichbar mit der deutschen Steuergesetzgebung ;-) --DietG02:09, 29. Mär. 2010 (CEST)
Falls Deine Frage ernst gemeint war: Deine Interpretation des Erlebnisberichts fand ich zutreffend, die Rückschlüsse auf die Motivation der Wikipedia:Namenskonventionen überhaupt nicht. Wie ich bereits vorher schon schrieb, finde ich eher die Situation in Polen verwirrend, wo deutsche und polnische Ortsnamen kreuz und quer verwendet werden. Um hier eine sinnvolle Abgrenzung finden, wurde die Lemmawahl anhand von Häufigkeitsklassen festgemacht, die in der Tat hin und wieder diskutabel erscheinen. Wenn Du Dich daran störst, ist dies hier aber definitiv der falsche Ort, um etwas zu bewegen. (Warum muss ich das denn innerhalb kürzester Zeit wiederholen?) Die Tippfähigkeiten unserer Freunde stehen in diesem Zusammenhang übrigens nicht zur Debatte. Die würden sich die Finger auch bei jedem x-beliebigen Fußballspieler aus Kamerun brechen. --RonaldH22:45, 29. Mär. 2010 (CEST)
Ich hatte primär auf die Äusserungen von El bes geantwortet und 100%-igen Ernst gibt's bei mir nicht. Gruß --DietG00:32, 30. Mär. 2010 (CEST)
Ganz allgemeine Beobachtung dazu: Die Pflege und Verwendung deutscher topografischer Namen in mehrheitlich oder komplett anderssprachigen Gebieten unterliegt wechselnden Konventionen der "political correctness". Gewöhnt daran, dass deutsche Medien in Polen nur mehr polnische Ortsnamen kennen, habe ich vor kurzem verblüfft in München einen Flug nach Breslau angekündigt gesehen. In einer WP-Diskussion über Pressburg wurde mitgeteilt, dass deutsche Akademiker oft nicht wissen, wo sich diese Stadt befindet; kein Wunder, auch in Österreich reden jüngere Menschen nur von Bratislava, und woher die Pressburger Bahn ihren Namen hat, erschließt sich ihnen nicht automatisch. Andererseits sehe ich mit Interesse, dass die westungarische Stadt Sopron von sich aus den deutschen Namen Ödenburg an die Stadteinfahrtstafeln dazugeschrieben hat und dass im historischen Stadtzentrum alle Gassen zweisprachig beschriftet sind. In Hermannstadt ist der deutsche Name auch deutlich präsent, obwohl der Bevölkerungsanteil 1 - 2 % beträgt. Für mich ist das Kulturgeschichte, die man nicht verlieren sollte, und WP bietet mit seinen automatischen Weiterleitungen und unbeschränktem Platz für jedes Lemma auch die Möglichkeit dazu, unsere historischen Namen - von Mailand bis Königsberg und von Lissabon bis Agram - zu erhalten. --Wolfgang J. Kraus20:09, 30. Mär. 2010 (CEST)
Lemma
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren37 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Namenskonventionen wurden am 12. Oktober 2009 geändert und durch folgenden Satz ergänzt:
"Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet."
Im Artikel ist nachzulesen:
" [...] Dennoch ist die Stadt offiziell mittlerweile wieder zweisprachig. Die Ortstafeln [...] sind rumänisch und deutsch beschriftet. Auch behördlich wird die Stadt heute als Sibiu/Hermannstadt geführt."
Da Hermannstadt also neben Sibiu einer der amtlichen Namen der Stadt ist, müsste es gemäß neuer NK unter Hermannstadt geführt werden. - Lilienpheld23:05, 5. Dez. 2009 (CET)
Nicht schon wieder !!! Das wurde schon kilometerweit diskutiert. Sibiu hieß niemals in seiner Geschichte Herrmannstadt, war niemals deutsch. --87.185.202.15923:08, 5. Dez. 2009 (CET)
@IP: Dass die Stadt niemals deutsch war, ist reichlich kühn behauptet. Sie gehörte zwar nie zu Deutschland, aber wurde von Deutschen gegründet, die bis in die 1920er Jahre die Bevölkerungsmehrheit stellten.
Es wäre an der Zeit, den Artikel in "Hermannstadt" umzubenennen, da in der Stadt auch Deutsch Amtssprache ist. Das Argument, nur deutsche Städte deutsch zu benennen, halte ich für reichlich falsch. In der Schweiz/in Österreich findet ihr nicht mehr Menschen als in Hermannstadt, die sich als Deutsche bezeichnen. Deutsche Namen müssen nicht gleich Nationalsozialismus suggerieren. Diese Komplexreaktion ist einfach nur mehr krank. Diese Neurosen in der deutschen Wikipedia betreffen übrigens nicht nur diesen Artikel, sondern unzählige Städte in (Süd-)Osteuropa und in anderen früher teils deutsch geprägten Regionen der Erde. --Nemçeli_Jülyen (nicht signierter Beitrag vonNemçeli Jülyen (Diskussion | Beiträge) 20:16, 12. Jan. 2010 (CET))
Trotzdem bin ich gegen eine Umbenennung. Zunächst wäre einmal der Begriff "amtlich" zu definieren. Dass der findige Bürgermeister den deutschen Namen auf die Website und auf die Ortseingangsschilder bringt, reicht meiner Meinung nach nicht unbedingt aus. Alle Kreis- und Landesbehörden und -organisationen (z. B. Kreisrat, Präfektur, Statistikamt, Wahlbüro, Staatsbahn usw.) verwenden ausschließlich die rumänische Bezeichnung. --Meichs23:31, 5. Dez. 2009 (CET)
@IP: Die bisherigen Diskussionen fanden vor der Änderung der NK statt. Jetzt ergibt sich eine neue Sachlage.
Wie Meichs zutreffend sagt, müsste man einfach herausfinden, ob der deutsche Name der Stadt amtlich ist oder nicht, vielleicht anhand der Gemeindesatzung. Jedenfalls ist es laut NK nicht erforderlich, dass der Name auf nationaler Ebene amtlich ist, sondern es reicht aus, dass es einfach "eine amtliche deutschsprachige Version des Ortsnamens gibt". - Lilienpheld13:10, 6. Dez. 2009 (CET)
Hört denn diese Deutschtümelei niemals auf? War Rumänien jemals deutsch? Nichtmal in der Nazizeit! Und vorher und nachher auch nicht. Städte in den USA sind auch amerikanisch, wenn sie von Deutschen gegründet wurden, das ist kein Argument. Wenn die Stadt heute deutsche namen an Häuser schreibt, um deutsche Touristen anzulocken, wird daraus keine deutsche Stadt, das ist einfach nur albern und irgendwelche Kriterien ändern sich ohnehin ständig, die sind zu vernachlässigen. --79.232.16.12414:38, 6. Dez. 2009 (CET)
Was sollen ddiese ewigen Diskussionen eigentlich? Sibiu ist Sibiu, war Sibiu und wird Sibiu bleiben. Die Stadt war niemals deutsch, warum sollte sie dann also einen deutschen Namen bekommen? Und die Kriterien sind doch ein Witz, die ändern sch j schneller als das Wetter. Die gehören einfach abgeschafft. --90.186.76.7015:10, 6. Dez. 2009 (CET)
Ich hielte es doch für angebracht, hier nur sachliche Beiträge einzubringen. Dass die Namenskonventionen vernachlässigt oder abgeschafft werden sollen, ist hier sicher nicht sehr zielführend. Die NK ändern sich nicht ständig; dieser Änderung ging ein gültiges Meinungsbild voraus, dem die Mehrheit zugestimmt hat. Es ist hier nur zu klären, ob der Name Hermannstadt amtlich ist oder nicht. - Lilienpheld19:39, 6. Dez. 2009 (CET)
Es ist einfach unsachlich, eine rumänische Stadt deutsch zu bezeichnen. Wenn sich irgendwelche Leute irgendwelche Kriterien ausdenken heisst das noch lange nicht dass diese sinnvoll und einzuhalten sind. Im Zweifelsfall gilt gesunder Menschenverstand. --87.185.202.15919:53, 6. Dez. 2009 (CET)
Hermannstadt so zu bezeichnen ist ebenso wenig unsachlich wie die allgemein gebräuchlichen Stadtnamen Lissabon, Kopenhagen, Florenz, Mailand, Prag, Brüssel, Warschau, Moskau, Jerusalem usw. usf. Überall dort wird man Deutschsprachige in der Bevölkerung mit der Lupe suchen müssen.
Dass eine Stadt einen deutschen Namen hat, hat somit nichts damit zu tun, ob sie deutsch besiedelt ist oder war. Es hat aber viel mit schon vor Jahrhunderten gegebenen Verkehrs- und Handelsbeziehungen zu tun. Bei fast allen Städten, mit denen der der deutsche Sprachraum Jahrhunderte lang zu tun hatte, haben sich deutsche Stadtnamen ergeben, - teilweise fast gleich wie die Originalnamen (z.B. Lissabon - Lisboa), teilweise nicht (Firenze - Florenz).
In Hermannstadt habe ich im Mai 2009 einen Kanaldeckel fotografiert, auf dem rund um das Stadtwappen stand: 2007 - Sibiu - Hermannstadt. Da Kanaldeckel etwas Dauerhaftes sind, kann der deutsche Name darauf nicht bloß ein Gag des Bürgermeisters sein.
Die vom Bürgermeisteramt verantwortete Website [3] begrüßt einen auf Deutsch in Sibiu / Hermannstadt, findet sich beim Googeln unter "Hermannstadt Tourismus" und verwendet den deutschen Stadtnamen auch durchgängig im deutschen Text. Muss also wohl offiziell sein!
Dass die Namenskonvention endlich der kulturellen Selbstverständlichkeit angepasst wurde, dass Deutschsprachige in erster Linie deutsche Begriffe verwenden wollen und sollen (was nichts mit Chauvinismus zu tun hat, aber mit sprachlichem Selbstbewusstsein, wie es alle anderen Sprachgruppen auch haben), finde ich sehr sinnvoll.
Danke für die ausführliche Stellungnahme, der ich mich gern anschließe. Leider ist das Missverständnis verbreitet, dass die Verwendung deutschprachiger Toponyme etwas mit Nationalismus oder Deutschtümelei zu tun hätte. Dabei sind deutschsprachige Begriffe für deutsche Muttersprachler einfach geläufiger, weil besser auszusprechen und besser zu merken. Das gleiche gilt für jede andere Sprache. Ich habe auch nicht das geringste Problem damit, wenn deutsche Städte in anderen Sprachen andere Namen haben, das beweist doch im Gegenteil die Bedeutung der Stadt. Zudem wird vielfach verkannt, dass die deutsche Sprache und Deutschland unterschiedliche Sachen sind. Die deutsche Sprache wird auch außerhalb von Deutschland gesprochen, genauso wie auch viele andere Sprachen in Deutschland gesprochen werden. Hermannstadt ist natürlich keine deutsche Stadt, aber offiziell eine deutschsprachige Stadt. Deutsch ist eine der beiden Amtssprachen. Und da Hermannstadt offenbar einer der beiden amtlichen Namen der Stadt ist, müsste man den Artikel gemäß NK verschieben, so wie es bei einigen polnischen Gemeinden kürzlich auch erfolgte. - Lilienpheld17:54, 7. Dez. 2009 (CET)
Seit wann soll Sibiu deutschsprachig sein? Wer sagt etwa, dass die 1,6% Deutschstämmigen deutsch sprechen? Mit gleicher Logik wäre Berlin türkischsprachig. --90.187.126.21618:00, 7. Dez. 2009 (CET)
Dass Hermannstadt deutschsprachig sei, habe ich bewusst nicht behauptet. Ich habe vielmehr gesagt, dass die Stadt offiziell deutschsprachig ist, weil deutsch eine der beiden örtlichen Amtssprachen ist. Ich habe im Übrigen nichts dagegen, Berlin als türkischsprachige Stadt zu bezeichnen, da ein bedeutender Anteil der Berliner Bevölkerung türkischstämmig ist. Vielfalt ist doch grundsätzlich nichts Schlechtes. Im Weiteren sollten wir aber im Sinne einer möglichst kurzen Diskussion solche wenig hilfreichen Beiträge von IPs nicht beachten. - Lilienpheld11:56, 13. Dez. 2009 (CET)
Zunächst noch mal eine Stellungnahme in Richtung unserer IP´s: Auch wenn ich letztlich Eurer Meinung bin (= Sibiu in Wikipeida nicht zu verschieben), halte ich die Art Eurer Diskussion („Deutschtümelei“ „Sibiu ist Sibiu, war Sibiu und wird Sibiu bleiben“ „Die Kriterien gehören abgeschafft“ usw.) für wenig zielführend. Jeder, der hier bisher diskutiert hat, ist von Deutschtümelei weit entfernt. Es geht hier einfach darum, die unter allen Aspekten günstigste Lösung zu finden. Dabei ist völlig klar, dass es eine für alle befriedigende Lösung niemals geben wird. Schon deshalb nicht, weil die Stadt für verschiedene Personen unterschiedliche Bedeutung hat - für jemanden, der als Siebenbürger Sachse dort geboren ist eine andere als für jemanden, der als Geschäftsreisender auf der Durchreise ist.
Nun zur Sache: Aus meiner Sicht steht die Amtlichkeit weiter sehr in Frage. Die deutsche Version der Internetseite bietet (genau wie die englische) ausschließlich touristisch relevante Informationen, während die Verwaltungsangelegenheiten (Formulare, Bürgermeisteramt usw.) ausschließlich auf Rumänisch verfügbar sind. Auch Gullydeckel sind nach meiner Meinung kein belastbarer Hinweis auf Amtlichkeit. Noch aus einem weiteren Grund möchte ich vor einer Lemmaverschiebung warnen, und zwar aus rein praktischen Erwägungen, um das Öffnen der Büchse der Pandora zu vermeiden: Beispielsweise Brasov/Kronstadt. Dort gibt es keinen deutschen Bürgermeister, keine deutschsprachige Internetseite und wohl auch keine auf Kronstadt lautenden Ortsschilder oder Kanaldeckel. Historisch gesehen gibt es allerdings kaum nennenswerte Unterschiede zwischen Sibiu und Brasov, was die rumänische/deutsche Bevölkerungsentwicklung und die territoriale Zugehörigkeit betrifft. So wäre es wenig einsichtig, dass Sibiu in Hermannstadt umbenannt und Brasov nach den Namenskonventionen Brasov bleiben würde. Auch fürchte ich, dass jeder Siebenbürgendeutsche, der bei Wikipedia vorbeikommt und seiner Heimat nachtrauert, sein Dorf dann als deutsches Lemma lesen möchte. Das würde weitere Probleme nach sich ziehen: Was ist im Zweifelsfall die korrekte deutsche Bezeichnung? Das geht schon bei Temeswar/Temeschburg los. Zudem handelt es sich nach meiner Beobachtung bei den „germanophilen“ Entwicklungen in Sibiu/Hermannstadt um ein zwar erfreuliches, aber auch konjunkturelles Phänomen, das eng mit dem deutschen Bürgermeister zusammenhängt und sich schnell wieder ändern kann. In einer anderen siebenbürgischen Großstadt (Cluj-Napoca/Klausenburg) hat vor einigen Jahren mal ein rumänisch-nationalistischer Bürgermeister alle Parkbänke in den rumänischen Nationalfarben anmalen lassen und auf die ausschließliche Verwendung des rumänischen Namens Wert gelegt - um der starken ungarischen Minderheit zu zeigen, wer Herr im Hause ist. Wenn sich ähnliches in Hermannstadt auch nur in stark abgeschwächter Form wiederholt, verschieben wir alles wieder zurück. Letztlich geht es bei der Frage Sibiu/Hermannstadt eher um ein emotionales als ein praktisch-informatives Thema. Nach Abwägung aller Aspekte bin ich klar für Sibiu als Lemma. --Meichs10:54, 9. Dez. 2009 (CET)
Ich finde es ziemlich erstaunlich, mit welcher Vehemenz manche Leute hier Dinge behaupten die nicht stimmen. Zum Beispiel das die Stadt nie deutsch war. Anhand der Geschichtsbücher und Dokumente ist das sehr einfach ad absurdum zu führen. Das die Stadt (von ihrer Gründung) bis Ende der 30er-Jahre sogar eine deutschsprachige Mehrheit hatte, deutsche Bürgermeister (man wird in den Listen von vor 1940 KEINEN rumänischen Namen diesbezüglich finden - seltsamerweise nur deutsche), deutschsprachige Institutionen, die Namen der ganzen touristischen Attraktionen (Hecht-Haus, Brukenthal-Palais etc.) - sprich, die gesamte Vergangenheit. Dies steht ganz außer Frage. Es ist eben ein Fakt - genauso wie die Gegenwart der Stadt eben bedeutet, daß dort mehr als 90% Rumänen leben. Allerdings denke ich, man sollte diese Tatsachen so nebeneinander existieren lassen und nicht auf sehr sehr unpassende Art Dinge behaupten die nicht stimmen. Fast könnte man rumänische Nationalisten dahinter vermuten - die haben ja in den 70er-Jahren dafür gesorgt, daß deutsche Namen (Straßenschilder usw.) in der Öffentlichkeit verboten wurden. Daher glaube ich, sollte man diesen ziemlich tumben Anwürfen keinen Platz geben hier. Dies ist kein Forum für rumänisch-national Gesinnte und das muß man (siehe Fall Klausenburg) hier auch nicht aktiv unterstützen.
Zum Thema der Lemma-Verschiebung möchte ich anmerken, daß Hinweise die hier bsp. Wolfgang J. Kraus liefert durchaus bestechend sind. Wenn der Name Hermannstadt in Eisen gegossen sich auf jedem Kanaldeckel in der Stadt wiederfindet, ist das sicher kein Werbegag o.ä. - es ist eine harte Tatsache - ebenso das es auf dem Stadtschild steht und auf den Internetseiten des Bürgermeisteramtes. Außerdem ist ja auffällig, wenn man sich Stellungnamen des Bürgermeisters Johannis anhört, daß er immer darauf achtet beide Namen zu nennen - Hermannstadt und Sibiu. Ich meine ich weiß nicht wieviel Mehr an Hinweisen die Befürworter noch anbringen sollen!? Ein plumpes (und noch dazu falsches) "war nie deutsch - basta" bringt die Entscheidung jedenfalls nicht voran - das ist keine Argumentation und kein Beweis für nichts. Der Vergleich mit Kronstadt hinkt zudem - Hermannstadt war immer das Zentrum der Siebenbürger Sachsen, hat diesbezüglich also eine ganz andere Relevanz. Nirgendwo sonst in Siebenbürgen ist die deutschsprachige Komponente so stark gewesen und nirgendwo sonst ist davon bis heute soviel übrig geblieben. Kronstadt war zwar von Sachsen dominiert, allerdings hatte es stets eine gemischte Bevölkerung (z.B. rumänische und unagarische Vorstädte) und wurde ja im 20. Jhd. mit jungem Volk aus der Moldova geradezu überflutet. Aus Kronstadt hat man eine durch und durch rumänische Stadt gemacht. Wenn die Altstadt nicht wäre, würde man auch nicht auf die Idee kommen, daß es mal anders war. Das war in Hermannstadt so nicht der Fall. Aber das nur anbei...
Nein. Die Stadt hieß niemals in ihrer Geschichte Herrmannstadt und so heißt sie auch heute nicht. --Marcela23:12, 21. Jan. 2010 (CET)
Falsch. Ganz falsch und von großer Unwissenheit zeugend. Der rumänische Name Sibiu wurde erst ab 1934 in behördlichen Unterlagen und sonstigen offiziellen Dokumenten an erster Stelle verbindlich vorgeschrieben, davor war Hermannstadt der führende Name. Die deutschsprachige Bevölkerung aus ganz Rumänien (Siebenbürgen, Banat, Bukowina) protestierte gegen diesen Erlass aus der Hauptstadt Bukarest, allerdings ohne irgendeinen nennenswerten Erfolg. Mit dem kommunistischen Nachkriegsregime wurde die Erlaubnis, deutsche Ortsnamen in Zeitungen und Büchern abzudrucken immer stärker eingeschränkt. 1970 musste sich z.B. die Hermannstädter Zeitung zwangsumbenennen. Wenn Du Dich nie mit der Geschichte der Stadt auseinandergesetzt hast, wäre ich an Deiner Stelle mit solchen Aussagen etwas zurückhaltender... --RonaldH02:50, 22. Jan. 2010 (CET)
Auch wenn es nur wenig zur Sache tut: in der hu.wp ist Sibiu seit fünf Jahren eine Weiterleitung auf Nagyszeben. Ich würde solch eine Verschiebung in der de.wp mit gemischten Gefühlen sehen und teile Meichs' Bedenken. Den aktuellen Zustand der polnischen Ortsnamen finde ich für den Leser eher verwirrend als hilfreich. Wohlgemerkt: ich stelle nicht den geläufigeren deutschen Sprachgebrauch von Hermannstadt oder die Gründungsgeschichte der Stadt in Frage sondern mache mir eher Sorgen um die bisherige Einheitlichkeit in der Wahl der Lemmanamen. --RonaldH23:05, 12. Dez. 2009 (CET)
Die Einheitlichkeit der Lemmata von rumänischen Toponymen ist ohnehin nicht gegeben, siehe Bukarest, das auch nicht unter Bucureşti geführt wird. Eine Einheitlichkeit hätte sicher ihre Vorteile, die ich auch sehe, scheint aber bei den NK nicht Priorität zu haben. Im Übrigen sind lange Diskussionen hier nicht zielführend, auch nicht darüber, ob die Anwendung der NK hier sinnvoll ist oder nicht. Die NK sind einfach anzuwenden, auch wenn diese nicht immer vollständig gefallen (auch mir nicht). Aber ich wende sie trotzdem an, weil sie ein mehr oder weniger ausgewogener Kompromiss der unterschiedlichen Auffassungen und der jeweiligen Vor- und Nachteile darstellen. Dass die NK nicht jedem gefallen können, ist klar.
Wenn ich die bisherige Diskussion kurz zusammenfassen darf: Es gibt starke Hinweise darauf, dass Hermannstadt ein amtlicher Name der Stadt ist, belegt durch zweisprachige Ortsschilder, Straßenabläufe, Homepage usw. Dies reicht manchen aber als Beweis nicht aus. Deshalb schlage ich vor, den Artikel nicht zu verschieben, bis das geklärt ist. Ich finde wie gesagt eine Beweisführung anhand der Gemeindesatzung am geeignetsten. Entweder dort steht Hermannstadt als amtlicher Name drin oder nicht. Müsste man nur noch die Gemeindesatzung besorgen, vielleicht bei der Stadtverwaltung anfordern. Etwas anderes scheint uns hier nicht weiterzubringen. - Lilienpheld11:56, 13. Dez. 2009 (CET)
Oh Schreck... "Sibiu" ?? Könnten wir das bitte in der deutschen Wikipedia als Hermannstadt handhaben, so wie es doch etwas geläufiger zu sein scheint? Immerhin ist deutsch auf lokale Ebener gleichberechtigte (!) Amtssprache, und der deutsche Einfluss in der Stadt ist unübersehbar. Nur weil eine Stadt in Rumänien "Hermannstadt" hieße in einer deutschsprachigen Enzyklopädie, bedeutete das keine Gebietsansprüche seitens deutschsprachiger Länder gegenüber Rumänien... Ist es denn so schwierig, einfach "Hermannstadt" zu schreiben, worunter diese Stadt seit Jahrhunderten im deutschsprachigen Raume bekannt ist? -- Grüße aus Prag (nicht signierter Beitrag von91.113.75.14 (Diskussion | Beiträge) 21:50, 21. Jan. 2010 (CET))
Für alle die jetzt schon wieder mal nach Herrmannstadt verschieben wollen empfehle ich die drölfzig Kilometer Diskussionen, die mittlerweile im Archiv sind. --Marcela09:51, 22. Jan. 2010 (CET)
"Für alle, die" glauben, Herrmannstadt habe nie Hermannstadt geheißen, und dennoch hier die Klappe aufreißen zu müssen, empfehle ich, sich wieder hinter ihr Okular zu klemmen, und sich hier rauszuhalten (auch wenn das hier ja ohnehin keine ernste Diskussion ist). Der Sturm ist zwar bereits vorüber, aber, da ich ohnehin letztlich in eine andere Richtung will, denke ich, hier noch etwas anfügen zu dürfen.
Es ist tatsächlich unerfreulich, daß sich hier dasselbe immer und immer wieder ewig zu wiederholen scheint. Die vernünftigen Gedanken, die hier zum Teil ausgesprochen wurden, wurden - auch wenn sie ja für die Hermannstadt-Fraktion unbefriedigend sein mögen - meines Wissens nie gewürdigt, weder ausdrücklich, noch wenigstens durch Eingang in erkennbare Denkprozesse. Das wird wohl leider mit den (nicht immer erfreulichen, aber) gescheiten Sachen, mit denen es hier wieder einige gewagt haben, sich zwischen die Fronten zu begeben, nicht anders gehen!
Noch ärgerlicher finde ich die Dreistigkeit mit der hier eine "Horde" unergründbarer Zahl von Namenlosen (und offenbar auch Verstandslosen) als IPs auftritt und in das rostige und verstimmte PC-Horn ( - oder nennen wir es lieber gleich deutlich beim Namen: Antideutsch-Tümelei) stösst, daß es nur so scheppert - und solchen "anonymen obszönen An-Rufern" (die unterstellende Natur der dreisten Dümmlichkeiten halte ich bereits für PA-verdächtig - daher mein harter Ton) wird dann mit ernsthafter Argumentation geantwortet! - Leute, schmeißt Eure Perlen nicht vor die äah... - na Ihr wisst schon!
Hört denn diese Deutschtümelei niemals auf?
Tätää - da ist es wieder: das primitivste und platteste aller Totschlagargumente zum Thema!! Gottseidank mit Selbstdisqualifikationsqualitäten!
War Rumänien jemals deutsch?
- Nein - eben! Müsste es das? Wer ist hier eigentlich der Nationalist? Der, der national argumentiert, oder? Übrigens: Hermannstadt war bis 1918 aber auch nicht rumänisch (wenn mich nicht alles täuscht) - aber die Bevölkerungsmehrheit der Gegend war es wohl schon...!
Nichtmal in der Nazizeit!
- Wär auch kein besonders gutes Argument, oder?
Und vorher und nachher auch nicht.
Kinderkram!
Städte in den USA sind auch amerikanisch, wenn sie von Deutschen gegründet wurden, das ist kein Argument.
- Das auch nicht, denn sie können trotzdem deutsche Namen haben... (sogar sehr unsympathische - wie Bismarck z.B.)
Wenn die Stadt heute deutsche namen an Häuser schreibt, um deutsche Touristen anzulocken, ...
Geschwätz! Sie tut das zu einem guten Teil für ihr Selbstverständnis! - Aber mit Verständnis sollte man hier wohl besser erst gar nicht anfangen...
...wird daraus keine deutsche Stadt
- Aber wenn das Lemma in der deutschen Wikipedia deutsch ist, dann wird daraus eine deutsche Stadt??
das ist einfach nur albern und irgendwelche Kriterien ändern sich ohnehin ständig, die sind zu vernachlässigen. --79.232.16.124 14:38, 6. Dez. 2009 (CET)
Das ist albern und kann wohl keine Maxime für die Wikipedia sein, die solcherlei abbilden und sich ständig daran anpassen muss! Geh woanders spielen!
Was sollen ddiese ewigen Diskussionen eigentlich?
Genau! Schreib hier einfach keinen Stuss, dann sparen wir sie uns!
Sibiu ist Sibiu, war Sibiu und wird Sibiu bleiben.
Genau! - Und: Sibiu ist Hermannstadt, war Hermannstadt und wird Hermannstadt bleiben. Wer hat eigentlich behauptet, es wäre nicht Sibiu (in Gegenwart, Vergangenheit oder Zukunft)? Ah, ja! - Und "Sälvädo:r so:ll Sälvädo:r blaibän!" (P.Ustinov)
Die Stadt war niemals deutsch,
Trööööt! Null zu drei durch Eigentor! - Was heißt (hier) bitte "deutsch"??
warum sollte sie dann also einen deutschen Namen bekommen?
Soll sie nicht, sie hat schon einen! - Langt!
Und die Kriterien sind doch ein Witz,
Mag sein! - Ich kann aber nicht drüber lachen...
die ändern sch j schneller als das Wetter.
Ja - nur auf eins ist Verlaß! Auf das stupide Geplapper der Antideutsch-Tümler!
Die gehören einfach abgeschafft. --90.186.76.70 15:10, 6. Dez. 2009 (CET)
Au ja! Noch mehr Spaß mit Dummschwätzern garantiert!
Es ist einfach unsachlich, eine rumänische Stadt deutsch zu bezeichnen.
- Verquere Logik! Muß Sibiu etwa Antrag auf Beitritt zur Bundesrepublik stellen (oder zu Ungarn), weil es von je her auch einen deutschen Namen hat (und einen ungarischen)??
Wenn sich irgendwelche Leute irgendwelche Kriterien ausdenken heisst das noch lange nicht dass diese sinnvoll und einzuhalten sind.
Ja! Wir könnten den ganzen Laden hier auch gleich zumachen! Bitte, halte Dich doch nicht daran! - Dann kann man Dich wenigstens für Vandalismus sperren!
Im Zweifelsfall gilt gesunder Menschenverstand. --87.185.202.159 19:53, 6. Dez. 2009 (CET)
:-)) Es ist wie in den Nachkriegswitzen: Jeder redet eben von dem, was er nicht hat!
So, jetzt habe ich es also selber gemacht - auf den ganzen Kladderadatsch geantwortet! (Immerhin im passenden Ton...) Aber kann man den ganzen Quatsch nicht schnellarchivieren? Ins Kuriositätenkabinett? In die Wikipedia-Irrenanstalt? Die Lemmadiskussion war doch mal gedeckelt! Sollte da nicht spätestens der Deckel drauf, wenn IPs mit solcher Polemik kommen?
Am ärgerlichsten finde ich aber wie gesagt das "schwache" Echo auf vermittelnde und vernünftige Argumente - wie z.B. die auch oben wieder gestellte Frage: warum speziell und nur Sibiu-Hermannstadt? Wenn eine, dann alle? Oder? - Und damit wird es wohl unpraktikabel!
Das Lemma ist nicht alles! Gerade im Zusammenhang mit den offiziell-rumänisch gehaltenen Lemmata wäre es wohl wichtiger (besonders als die eine oder andere symbolische Stadt), daß alle kulturell so - "sächsisch", deutsch - (mit-)geprägten Orte als solche benannt werden. Daß diese kulturelle Verbindung an jeder Stelle (dem "unbedarften Leser") klar wird. - Daß im deutschen Text der Name hauptsächlich in der dazu passenden deutschen Form erscheint im "Widerspruch gerade zum Lemma! Daß keine "Angleicher" und Wikipedia-"Vereinheitlicher" und Politkorrektheits-Apostel vorbeikommen, Ceaușescus Rolle in der de-WP übernehmen und alles radikal romănisieren! Daß für jeden Siebenbürger Ort mit deutschem Namen eine deutsche Weiterleitung besteht...
Ich hatte einen weiteren Vorschlag zum Thema gemacht - auf den nicht die geringste Reaktion erfolgt ist, bis er in der Tiefen des Archivs verschwand! Also zaubere ich ihn eben noch mal hervor und setze ihn unten wieder ein!--Stephele03:13, 5. Mär. 2010 (CET)
Ich habe einen Bekannten, der ist Rumäne, selbst der sagt Herrmannstadt... wir reden nämlich auf Deutsch miteinander und auf Deutsch heißt diese Stadt Herrmannstadt und eben nicht Sibiu... diese ganze Namenskonvention ist wirklich lächerlich... letztendlich sollte der allgemeine Sprachgebrauch entscheiden und da liegt Herrmannstadt klar vorne...--Maturion17:01, 14. Jun. 2010 (CEST)
Mein Gott, nun hört doch endlich mal auf, von euren Bekannten zu erzählen. Die Namenskonvention gilt, die Frage ist lediglich: Ist der deutsche Name amtlich? Bitte beantworten und belegen. Wer das nicht kann oder will, hält sich netterweise zurück. Danke. -- j.budissin+/-22:49, 14. Jun. 2010 (CEST)
Also:
Die bundesdeutschen Amtsstellen verwenden den Begriff Hermannstadt (siehe etwa [[4]]).
Die Stadtverwaltung selbst verwendet die Bezeichnung Hermannstadt[5].
Die deutschsprachige Abteilung des Staatstheaters spricht von Hermannstadt ([6]),
Schon das dürfte dafür reichen, hier den deutschen Namen zu verwenden. Hinzu kommt:
Die deutschsprachigen Hermannstädter und die dort verbliebenen Siebenbürger Sachsen, die ja wie der Rest aller anderen deutschsprachigen WP-Nutzer ein Recht auf Verwendung ihrer Bezeichnungen haben, und ihre in den Gemeinderäten und Parlamenten vertretenen Institutionen sagen auch Hermannstadt ([9]),
die deutschsprachige Evangelische Kirche spricht von Hermannstadt ([10]).
Es gibt eine Hermannstädter Zeitung, die übrigens wegen Ceauscescus Minderheitenpolitik jahrelang nicht so heißen durfte, sondern "Die Woche" hieß. Etc. pp.
Wenn man also nicht ohnehin von einer quasi-amtlichen Bezeichnung ausgehen muss, wird man bei einer derart mit "deutschsprachiger Kultur und Geschichte" verbundenen Stadt, in der alle möglichen Stellen auch die deutsche Bezeichnung verwenden, zumindest sagen müssen, dass hier die Namenskonventionen eine Ausnahme zulassen müssen. Alles andere wäre grotesk und würde auch die Minderheitenrechte der deutschsprachigen Hermannstädter gegenüber der Wikipedia verletzen. Das Lemma muss demnach Hermannstadt lauten. Gert Lauken20:58, 22. Jun. 2010 (CEST)
In Helsinki leben ca. 0,6% Schweden, also die Menge, wie Deutsche in Sibiu. Und Finnland ist sogar offiziell zweisprachig. Aber da kommt auch niemand auf die Idee, das nach Helsingfors zu verschieben. Sibiu war niemals deutsch und ist nicht mehr und nicht weniger mit Deutschland verbunden wie -zigtausende andere europäische Städte quer durch alle Staaten. --Marcela22:39, 22. Jun. 2010 (CEST)
Nun, der Vergleich ist falsch. Es geht um einen deutschen Begriff in der deutschen Wikipedia. In der schwedischen WP ist natürlich auch von Helsingfors die Rede (siehe hier). Und in den sorbischen Wikipedias werden natürlich auch die sorbischen Bezeichnungen verwendet (etwa hier). Und dieses Recht wird man den Rumäniendeutschen – einer von den rumänischen Behörden anerkannten und über das nationale Minderheitendepartement geförderten Minderheit – in der deutschen Wikipedia wohl kaum absprechen können. Im Übrigen übersiehst Du: Hermannstadt wird von einer Gruppe namens Demokratisches Forum der Deutschen in Rumänien regiert, sie besetzt 14 der 23 Stadtratsmandate (siehe hier). Die Hermannstädter Stadtverwaltung verwendet selbst den Begriff, des Weiteren zahlreiche Insitutionen, auch solche, die ich oben noch nicht genannt habe (wie etwa Schulen). Es gibt eine eigenständige deutschsprachige Kirche mit eigenem Bischof namens Christoph Klein. Und der Satz Sibiu war niemals deutsch ist mir ehrlich gesagt zu plumb, um darauf einzugehen. Vielleicht kommen ja auch noch sachliche Argumente. Das wäre schön. Gert Lauken23:11, 22. Jun. 2010 (CEST)
Ralf, Du wiederholst Dich. Leider werden Deine Aussagen damit nicht richtiger. Wir hatten das Ganze doch schon vor 5 Monaten. Nichtsdestotrotz wäre ich gegen eine Verschiebung (insbesondere von Kreis Sibiu), da darunter die Systematik der rumänischen Artikel leiden würde. Aber auch das wurde bereits mehrfach durchdekliniert. --RonaldH23:11, 22. Jun. 2010 (CEST)
die staatlichen deutschsprachigen Schulen der Stadt sprechen von Hermannstadt[12],
es gibt eine evangelisch-theologische Fakultät, die von Hermannstadt spricht [13],
ferner ein Institut für ökumenische Forschung Hermannstadt[14]
es gibt eine rumänisch-deutsche Universität, dort ist ebenfalls von Hermannstadt die Rede [15]. Die Liste ließe sich fortsetzen. Und wodurch wird der (quasi-) amtliche Charakter des Namens stärker verdeutlicht, als durch Ortseingangsschilder? Wie also wollen wir verfahren? Mir leuchtet ein, dass es auch Argumente gegen eine Lemmaverschiebung gibt. In meinem etwa 10 Jahre alten Meyerschen Taschenlexikon wird die Stadt zwar Hermannstadt bezeichnet, der Kreis aber als Kreis Sibiu. Wäre das eine Lösung oder sollte man Rat von dritter Seite einholen? Gert Lauken08:58, 23. Jun. 2010 (CEST)
Hermannstadt ist 800 Jahre alt und gehört seit 90 Jahren zu Rumänien. Den Kreis Sibiu gibt es in der Form, die in dem Artikel beschrieben ist, erst seit 1968. Insofern wäre eine unterschiedliche Namensgebung bei Stadt und Kreis mit der historischen Begründung sicherlich vertretbar. Aber wenn ich mir das Chaos mit den Ortsnamen in Polen anschaue (siehe auch andere Beiträge auf dieser Diskussionsseite), frage ich mich, ob sie auch wirklich sinnvoll wäre. --RonaldH09:35, 23. Jun. 2010 (CEST)
Du suggerierst, daß Sibiu in den 710 Jahren vor Rumänien deutsch gewesen sei, war es aber nie, anders als bei polnischen Orten, die durchaus und im Gegensatz zu Sibiu eine deutsche Vergangenheit haben, hier aber unter ihrem polnischen Namen geführt werden. Eure Argumente sind auch nicht neu und widerholen sich seit 5 Jahren. --Marcela09:43, 23. Jun. 2010 (CEST)
Warum behauptest Du so etwas? Das habe ich natürlich nicht suggeriert. Wie ich oben bereits schrieb: Der rumänische Name Sibiu wurde erst ab 1934 in behördlichen Unterlagen und sonstigen offiziellen Dokumenten an erster Stelle verbindlich vorgeschrieben, davor war Hermannstadt der führende Name. Eine Stadt muss nicht zu Deutschland gehört haben, um einen deutschen Namen zu besitzen. Die Stadt wurde von deutschen Siedlern gegründet, die bis zur Magyarisierung und erst recht zur Rumänisierung die notwendige Freiheit hatten, ihre Stadt auch so zu nennen. Du kannst Dir gern Landkarten von vor 1918 oder 1945 anschauen. Du wirst dort entweder den deutschen oder den ungarischen Namen der Stadt finden. Sibiu ist wie gesagt erst seit 1934 per Gesetz vorgeschrieben worden. --RonaldH09:52, 23. Jun. 2010 (CEST)
Nach BK: @Marcela: Bitte beschäftige Dich zunächst mit der Geschichte Hermannstadts und unterscheide (1) Zugehörigkeit zu Deutschland und (2) "deutsch" i.S.v. deutschsprachiger Bevölkerung, Kultur etc. War Südtirol jemals deutsch, so wie Du den Begriff verstehst? So eine Aufstellung, wie ich Sie oben erstellt habe, gibt es hier wohl zum ersten Mal.
@all: Wikipedia ist ein Spiegel der Wirklichkeit. Die deutsche Wikipedia ist ein Spiegel der deutschsprachigen Wirklichkeit. Und der Wikipedia-Artikel über Hermannstadt/Sibiu muss deshalb auch ein Spiegel der Situation in Hermannstadt sein. Und wenn eine derartige Zahl staatlicher Einrichtungen einschließlich der Stadt selbst von Hermannstadt spricht, wenn es eine derartige "deutsche" Prägung der Stadt bis in die Gegenwart gibt (Unis, Theater, Sitz eines deutschsprachigen Bischofs, Schulen, Institute, Museen, "deutsche" Mehrheit im Stadtrat), muss sich das im Lemma widerspiegeln. Und die Systematik hat sich meiner Meinung nach dem zu beugen. Wie wollen wir den Streit entscheiden lassen? Wie wäre es mit der Einschaltung des Vermittlungsausschusses. Der ist zwar nicht ganz für solche Fälle vorgesehen, aber dann wäre die Sache hier einmal endgültig entschieden. Ich könnte mir das Verfahren so vorstellen: Ein Benutzer trägt die Argumente für die Umbenennung, einer die gegen die Umbenennung vor. Gegebenenfalls sollte es eine einmalige Möglichkeit zur Replik geben. Dann müsste der Ausschuss entscheiden. Wie steht Ihr zu diesem Vorschlag? Gert Lauken10:07, 23. Jun. 2010 (CEST)
P.S.: Auf Argumentationen wie die Marcelas gehe ich in Zukunft nicht mehr ein.
Ich werde mich wohl wirklich mal um Herrmannstadt kümmern, der Artikel hat es nötig. Bringt mehr als die hiesigen Diskussionen der letzten Jahre immer wieder zu widerholen. Sibiu bleibt Sibiu und aus die Maus. --Marcela10:18, 23. Jun. 2010 (CEST)
Die Diskussion um die korrekte Namensverwendung von Städten wie Hermannnstadt auf der deutschen WP wird auch nicht von solchen (unangebrachten) Sprüchen, wie "aus die Maus" zu beenden sein, weil zu viele Menschen die zwanghafte Vermeidung des deutschen Namens als abgrundfalsch ansehen. Und es ist auch objektiv falsch, wenn die deutsche WP den deutschen Namen einer Stadt regelrecht diskriminiert, die diesen Namen auch offiziell auf dem Ortsschild usw. trägt.
Es kann doch nicht das Selbstverständnis einer Enzyklopädie sein, die Tatsachen nach dem Gutdünken einzelner Mitglieder zu nivelieren, aus fragwürdigen "Systematikgründen" oder Ähnlichem. In Rumänien selbst ist mittlerweile, 20 Jahre nach Ende der kommunistischen Diktatur, eine weitaus offenere Haltung gegenüber dem historischen multikulturellen Erbe seiner Regionen vorhanden, als auf der deutschen Wikipedia. Es ist eine Schande, dass diese Art von Diskussion überhaupt geführt werden muss. Die deutsche WP setzt sich damit dem Verdacht aus, es eher mit den Unterdrückern von vor 20+ Jahren zu halten als mit den toleranten Vertretern des modernen Rumänien von heute.
Dieses ist übrigens ein rein deutsches Problem. Es gibt keine andere nationale WP, die ihre eigene Sprache dermaßen diskriminiert, wie die deutsche. In der italienischen bzw. französischen WP heisst z.B. Marburg (Partnerstadt von Hermannstadt übrigens) ganz selbstverständlich Marburgo bzw. Marbourg. Und Limburg an der Lahn heisst bei den Franzosen genau so, weil sie dafür keinen eigenen Namen haben. Die machen sich dieses Problem gar nicht. Und ersparen sich damit auch ständige, zermürbende Streitigkeiten.
@Marcela: bei allem Respekt für deine durchaus guten Bilder, aber ich hoffe, dass du solche Behauptungen wie auf dieser Diskussionsseite nur in Diskussionen und nicht in Artikel schreibst. Du kannst durch Nachlesen in den entsprechenden Artikeln auf dieser WP selbst sehr einfach feststellen, wie absurd viele davon sind. --DietG16:20, 23. Jun. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Am 16. Dezember wurde folgende Anfrage an das Bürgermeisteramt in Hermannstadt gerichtet:
In der deutschen Wikipedia könnte Sibiu primär unter Hermannnstadt zu
finden sein, wenn der deutsche Stadtname offizieller Natur ist.
Daher bitte ich Sie um Bekanntgabe, in welchem amtlichen Text (Gesetz,
Stadtverfassung, Stadtordnung, Stadtratsbeschluss usw. usf.) festgelegt
ist, dass die Stadt Sibiu ihren Namen zweisprachig führt.
Darauf langte folgende Auskunft ein:
Sibiu ist unter den deutschen Name Hermannstadt und unter den ungarischen Name Nagyszeben noch bekannt.
In dem Stadtratsbeschluss Nr. 74/20.04.2000 koennen Sie die ersuchte Antwort finden.
Mit freundlichen Gruessen,
Cristina Tudor
Consilier asistent
Serviciul Dezvoltare Economica si Relatii Externe
Primaria Municipiului Sibiu
In einer weiteren Anfrage wurde um den Wortlaut des Beschlusses gebeten. Darauf langte folgende Datei ein:
JUDETUL SIBIU
CONSILIUL LOCAL AL MUNICIPIULUI SIBIU
HOTÃRÂREA NR.74
privind inscripţionarea bilingvã SIBIU-HERMANNSTADT
Consiliul Local al Municipiului Sibiu, întrunit în îedinţa ordinarã din data de 20.04.2000,
În conformitate cu prevederile art.20 alin.(2) lit.”g” din Legea nr.69/1991,
În temeiul art.28 din Legea nr.69/1991, republicatã, privind administraţia publicã localã,
HOTÃRÃŞTE:
Art.1 Se inscripţioneazã pe plãcuţele amplasate la intrãrile principale ale municipiului Sibiu, sub denumirea oficialã “SIBIU” şi denumirea “HERMANNSTADT”.
Art.2 Primarul Municipiului Sibiu va asigura ducerea la îndeplinire a prevederilor prezentei hotãrâri.
Adoptatã în Sibiu, la data de 20.04.2000.
Preşedinte,
Virgil Taus
Secretar,
Silviu Nica
Wer kann aus dem Rumänischen übersetzen? Ich vermute, der Beschluss bezieht sich nur auf die an den Haupteinfahrtsstraßen der Stadt angebrachten Ortstafeln.
Hallo Wolfgang, Du hast das richtig vermutet. In Absatz 1 geht es um die Erweiterung der Ortsschilder an der Stadteinfahrt. In Absatz 2 ist festgelegt, dass der Bürgermeister des Munizipiums Sibiu sicherstellen wird, dass der vorliegende Beschluss auch umgesetzt wird. --RonaldH20:57, 20. Dez. 2009 (CET)
Wenn ich das richtig verstehe, steht dort sogar, dass unter dem amtlichen Namen SIBIU auch der Name HERMANNSTADT erscheinen soll. --84.73.129.16601:00, 26. Dez. 2009 (CET)
Deutsch ist dort noch die Muttersprache von 1,6% der Bevölkerung, trotzdem hat die Partei dieser Minderheit 60% der Stimmen bei den Wahlen geholt. Das stellt sogar die wundersame Dänenvermehrung in Schleswig-Holstein weit in den Schatten, wo der SSW bei landesweit 2% Dänen auch schon für 4% der Stimmen gut ist. Sehen wir es mal ganz pragmatisch: Hermannstadt will sich entwickeln und die dortige Bevölkerung hofft auf ausländische Investoren. Es ist ganz offensichtlich, auf welche Länder die Leute setzen und weswegen sie es offenbar ganz gerne sehen, dass ihre Stadt im deutschen Sprachraum als Hermannstadt erscheint. Wie an den Bildungseinrichtungen zu sehen ist, ist die Stadt dabei, sich auch da einen Standortvorteil gegenüber anderen Orten mit für deutsche Ohren fremd klingenden Namen zu schaffen. Die sehen den deutschen Namen schlicht als Kapital, mit dem sie wuchern wollen. Sollen sie doch. --W-j-s13:03, 8. Feb. 2010 (CET)
Warum gibt es eigentlich noch keine offizielle Übersetzung? Da gibt es doch anscheinend einen rumänisch-Deutschen, der Deutsch und Rumänisch als seine Muttersprachen angibt und einige von den Ortsartikeln deutlich weitergebracht hat, und der Bürokrat in der rumänischen Wikipedia ist... - Und die ganzen Siebenbürger, die hier ab und zu hereinschneien und die alte Debatte warmhalten...
Ich kann zwar kein Rumänisch, aber schon allein mit guter Kenntnis einer anderen romanischen Sprache übersetze ich hier aus dem Stehgreif (also ohne jegliche Überprüfung einzelner Worte) - ohne großes "Wagnis":
JUDETUL SIBIU
(Der) Județ (=Kreis ?) Sibiu
CONSILIUL LOCAL AL MUNICIPIULUI SIBIU
(Der) Ortsrat der (Stadt-)Gemeinde Sibiu
HOTÃRÂREA NR.74
?? - Beschlussfassung? Nr.74
privind inscripţionarea bilingvã SIBIU-HERMANNSTADT
?betreffend? Inschrift-ung zweisprachig - also zweisprachige Beschriftung SIBIU-HERMANNSTADT
Consiliul Local al Municipiului Sibiu, întrunit în îedinţa ordinarã din data de 20.04.2000,
Der Ortsrat der Gemeinde Sibiu, ?versammelt? in (?) ordentlicher oder gewöhnlicher Sitzung des Datums...
?beratend das Referat? - den Antrag - der Ratsmitglieder... (man beachte den hohen Anteil von offensichtlich nicht rumäniendeutschen Antragstellern!)
În conformitate cu prevederile art.20 alin.(2) lit.”g” din Legea nr.69/1991,
In Übereinstimmung mit ?? Artikel 20 Zeile (2) Buchstabe ”g” des Gesetzes Nr.69/1991
În temeiul art.28 din Legea nr.69/1991, republicatã, privind administraţia publicã localã,
?? ? Artikel 28 des Gesetzes Nr.69/1991, der Republik (?), betreffend? öffentliche Orts-Verwaltung,
HOTÃRÃŞTE:
?Beschluss??:
Art.1 Se inscripţioneazã pe plãcuţele amplasate la intrãrile principale ale municipiului Sibiu, sub denumirea oficialã “SIBIU” şi denumirea “HERMANNSTADT”.
Artikel/Punkt 1 sich inschrift-et (also es wird beschriftet) auf Schildern plaziert/angebracht an den Haupt-Eingängen der Gemeinde Sibiu, unter der offiziellen Bezeichnung “SIBIU” (auch?) die Bezeichnung “HERMANNSTADT”.
Art.2 Primarul Municipiului Sibiu va asigura ducerea la îndeplinire a prevederilor prezentei hotãrâri.
Artikel/Punkt 2 Der Primar ? - nehmen wir wie oben gesagt an, der Bürgermeister - wird sicherstellen ?(ausgeführt wird??) zu erfüllen ?? den vorliegenden ?Beschluß??.
Adoptatã în Sibiu, la data de 20.04.2000.
Angenommen in Sibiu, am Datum des...
Preşedinte, Virgil Taus
Vorsitzender,...
Secretar, Silviu Nica
Sekretär - Schriftführer,...
Wenn jemand, der des Rumänischen besser mächtig ist, als ich, feststellt, daß ich grob sinnentstellende Schlüsse gezogen habe, kann er/sie das ja anmerken.
Ich habe zwar mehrfach ausgeführt, daß ich eine Lösung wie in Polen (fallspezifisch, von Gemeinde zu Gemeinde) für Rumänien und besonders für Siebenbürgen und somit für Hermannstadt falsch fände, aber es bliebe demnach herauszufinden, was die Artikel 20 und 28 des Gesetzes nr.69/1991 eigentlich besagen. Wenn es darin um den Schutz von vor Ort traditionell gesprochenen Sprachen geht, hätten wir hier einen Fall analog zum Schutz der Deutschsprachigen in (Ober-)Schlesien und den entsprechenden Grund, daß WP.de so verfährt wie im Falle Polen ( - was sie aber nicht muß). Dort handelt es sich - soweit ich weiß, das beziehe ich aber auch fast ausschließlich aus der Wikipedia - um eine Regelung etwa wie in Finnland, wo ab einem bestimmten, +/- festgelegten Bevölkerungsanteil ein Ort offiziell zwei-/mehrsprachig sein kann. Es könnte aber auch sein wie in einem mir besser bekannten Fall: Frankreich. Im Elsass (und anderen Landesteilen) können Gemeinden (und offenbar auch andere Gebietskörperschaften) zweisprachige/doppelte Strassen- und Ortsbeschilderung anbringen - üblicherweise in den in Frankreich anerkannten (und neuerdings - allgemein, nicht spezifisch - in der Verfassung gewürdigten) Regionalsprachen. Die genaue gesetzliche Grundlage dafür kenne ich nicht, aber diese Schilder sind offensichtlich nur "halboffiziell". So braucht kein Briefträger einen Brief auszutragen (da bin ich mir jedenfalls sicher) der in eine regionalsprachlich benannte Straße adressiert ist - selbst wenn diese ausgeschildert ist. Da fast ausschließlich Schilder abgefaßt im örtlichen (nichtnormalisierten) Dialekt aufgehängt werden, braucht sich bei der Benennung niemand an irgendwelche klaren oder gar offiziellen Vorgaben - wie etwa die früher auch mal offiziellen schriftdeutschen Namen - zu halten. Es können theoretisch "Phantasienamen" offiziell ausgeschildert werden. Grundlage ist also nur dekorative Brauchtumspflege - nicht Gleichstellung. Dies würde für eine "Sonder-sonderlösung" Hermannstadt vielleicht ausreichen. - Aber wäre das ein Ziel?--Stephele09:58, 5. Mär. 2010 (CET)
Ich habe mir das Gesetz einmal angeschaut. Kurz gesagt: Art. 20 Absatz 2 lit. g des Gesetzes betrifft die Kompetenz des Gemeinderates in Sachen kommunaler Selbstverwaltung, Art. 28 das Abstimmungsverfahren im Rat. Der Hermannstädter Stadtrat konnte sich bei der Entschdiung über die Namensführung zudem auf Artikel 11 Abs. 3 des europäischen Rahmenübereinkommens zum Schutz nationaler Minderheiten stützen. Da der Hermannstädter Stadtrat im Einklang mit rumänischer Gesetzgebung über die Namensführung befunden hat, ist somit von einem amtlichen Charakter der Bezeichnung Hermannstadt auszugehen. Auch nicht-städtische Stellen (wie die Schulen [16] oder andere Bildungseinrichtungen [17]) verwenden im Übrigen diese Bezeichnung und legitimieren damit die Namensführung. Gert Lauken19:47, 25. Jun. 2010 (CEST)
Anteil der Hochschulabsolventen
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wie wäre es mit einer Diskussion statt einem Edit-War?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich denke die Frage ob wir hier ein Redirect haben oder eine grosse bekannte Stadt einem kleinen Kaff mit 400 Einwohnern "gleichberechtigt" gegenüberstellen ist schon eine Diskussion wert, statt einfach immer alles rückgängig zu machen. Meine Meinung wird ja schon aus obigem deutlich, aber ich finde Hermannstadt in Siebenbürgen sollte das Lemma sein (bzw. das Rediret) und bei der Stadt kann man dann die BKL einfügen. Das ist schon lange so und für eine Aenderung hätte ich gerne gute Argumente. --Brian10:44, 9. Okt. 2008 (CEST)
Danke, habs gefunden. BKL II sollte m.E. dort zur Anwendung kommen. Bei BKL I heisst es: Wenn es zu einem Stichwort zwei oder mehr Artikel gibt oder geben sollte und man nicht vorhersehen kann, dass einer dieser Artikel viel mehr Leser anziehen wird als alle anderen zusammen, dann führt das Stichwort auf eine Begriffsklärungsseite.
Dass Hermanstadt (Sibiu) mehr leser anzieht als ein kleines Kaff in der Slowakei, ist ja wohl offensichtlich. --Brian15:07, 10. Okt. 2008 (CEST)
Ok, 1:0 für dich, das rumänische ist wirklich ungleich größer. Ich kannte bis vor kurzen allerdings wirklich nur Heřmanovice unter diesem Namen (und es ist in der Tschechei, nicht Slowakei :p ;) --RalfR → Berlin0916:06, 10. Okt. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da hier immer wieder, die Systematik der Ortsnamen beschworen wird, habe ich mir mal die Mühe gemacht auf etlichen Wikipedien anderer Länder nachzuschauen, wie die mit dem hier so heißumkämpften Lemmaproblem für ausländische Ortsnamen umgehen. Hier das Resultat:
Fazit: die haben das Problem mit der Systematik überhaupt nicht. Weil sie es sich gar nicht erst machen! Wenn die einen eigenen Namen für einen ausländischen Ort haben, verwenden sie ihn ganz einfach. Bei uns handelt es sich also (mal wieder) um ein typisch deutsches Problem. Gute Nacht! --DietG23:10, 2. Aug. 2010 (CEST)
Das wird in der de-Wikipedia nicht wesentlich anders gehandhabt als in den meisten anderen. Auch dort habe ich - wenn auch mangels Sprackenntnissen nur eingeschränkt - vergleichbare Diskussionen über Lemmata verfolgt. Auch dort werden irgendwo Grenzen gezogen zwischen mehr oder weniger gebräuchlichen Städtenamen der eigenen Sprache. Eine Ausnahme ist natürlich die ungarische Wikipedia, die jedes noch so winzige Dorf, das jemals zu Ungarn gehört hatte, mit seinem ungarischen Lemma bedacht hat, auch wenn dort nie ein Ungar gewohnt und man sich diesen Namen erst ein paar Jahre vor dem Ersten Weltkrieg ausgedacht hat. Aber das soll nicht unser Problem sein. Auch nicht mein Problem ist das Lemma von Tschernowitz, wenngleich diejenigen womöglich Recht haben, die meinen, dass die Namenskonventionen nicht hergeben. Da sollen sich die Ukraine-Systematiker drum kümmern, ich selbst hatte und habe mit Rumänien genug zu tun.
Natürlich steht die Systematik nicht über allem, wie das Beispiel Bukarest einleuchtend zeigt. Aber wenn sich die anderen Argumente in etwa die Waage halten, halte ich es für gerechtfertigt, im Zweifelsfall die Systematik heranzuziehen.--Meichs21:49, 3. Aug. 2010 (CEST)
Meichs, ich glaube es wäre für sehr viele hier regelrecht erlösend, wenn diese quälende und immerwiederkehrende Diskussion um das Lemma von Hermannstadt endlich beigelegt werden könnte. Die Argumente für Hermannstadt sind nämlich so zahlreich und stichhaltig, daß auch harte Gegner, wenn sie ehrlich sind, sie nicht einfach so abtun können. Ich möchte auch gerne ein paar kritische Anmerkungen zu dem Hauptgegenargument, den Häufigkeitsklassen machen:
Man sollte bedenken, dass bis zum Ende der Ceauşescu-Diktatur im Dezember 1989, die Verwendung der deutschen Ortsnamen in rumäniendeutschen Publikationen verboten war. Es gab aber eine sehr rege Publikationstätigkeit auf deutsch; Tages- und Wochenzeitungen (Neuer Weg, Karpatenrundschau, Die Woche - deren Urprungsname Hermannstädter Zeitung 1968 auch verboten wurde), Zeitschriften- und Buchverlage (Transilvania, Kriterion u.a.). Sehr viele westliche Turisten haben diese Publikationen auch gelesen und auch sehr viele westliche Verlage, die über Rumänien und seine Landschaften und Regionen geschieben haben, haben sich bei den rumäniendeutschen Publikationen inspiriert. Bei den DDR-Bürgern war Rumänien ein sehr beliebtes Reiseziel. Die Ausgaben des Reisetaschenbuchs "Komm mit" waren trotz miesester Papier- und Druckqualität der Renner. Und in all diesen Publikationen mußte Sibiu drin stehen und Hermannstadt durfte es nicht. Das ist alles nur rund 20 Jahre her. Wie kann man da meinen, das Kriterium der Häufigkeitsklassen wäre da auch nur annähernd objektiv? Es ist schwer diskriminierend!
Ausserdem (RonaldH hat's selbst auch so ausgesprochen), würden Rumäniendeutsche und Kenner der Situation in einem deutschen Satz die Stadt niemals Sibiu nennen, sondern nur Hermannstadt. Nicht dass die Leute ein Problem mit dem rumänischen Namen Sibiu hätten. Im Gegenteil. In einem rumänischen Gespräch wird auch jeder Rumäniendeutsche die Stadt selbstverständlich Sibiu nennen. Wir haben diesen kleinen aber signifikanten Unterschied von Kindesbeinen an so gelernt und gelebt. Und keine der anderen Ethnien hat daran Anstoß genommen. Das war in der Bevölkerung selbstverständlich so und hat ein bisschen von dem Respekt zurüchgegeben, was das diktatorische Regime weggenommen hat.
Also lasst uns bitte die vielen Argumente anerkennen und der Stadt das Lemma Hermannstadt geben, das ihr selbst nach den harten Regeln der de.WP - Abteilung Rumänien zusteht. --DietG22:43, 4. Aug. 2010 (CEST)
Ich sehe ja ein, dass Argumente für Hermannstadt sprechen, es sprechen andere aber auch dagegen. Ich werde mich auch nicht aufhängen, sollte eine Verschiebung erfolgen, aber solange und sooft darüber diskutiert wird, möchte ich mich schon in sachlicher Form gegen eine Verschiebung aussprechen. Die Komm-mit-Bücher kenne ich auch, ich bin schließlich auch gelernter DDR-Bürger. Diese Bücher haben vereinzelt in ihren letzten Ausgaben sogar die deutschen Bezeichungen benutzt. Auf der anderen Seite hat auch die westdeutsche Presse schon in den 70er und 80er Jahren zunehmend auf die rumänischen Bezeichnungen zurückgegriffen, siehe z.B. in diesem SPIEGEL-Archiv oder hier bei der ZEIT. Mein persönlicher Sprachgebrauch ist etwa so, dass ich im Gespräch mit Siebenbürger Sachsen Hermannstadt verwende, mit Rumänien Sibiu und mit deutschen Rumänien-Laien (für die ja in erster Linie der diskutierte Artikel gemacht ist) beide Varianten zur Sprache kommen. Aber das tut hier wenig zur Sache. In erster Linie versuche ich mich dem Problem zu nähern, indem ich versuche vorzustellen "Was-wäre-wenn". Und da sehe ich im Falle einer Verschiebung einige größere Probleme:
die Stadt würde in den Kategorien an völlig anderer Stelle auftauchen
die Navi-Leisten (z.B. Kreishauptstädte in Rumänien, Kreise in Rumänien) würden unübersichtlich oder durch Ergänzung von Klammerbegriffen aufgebläht
unvermeidlich würden Diskussionen über andere Städte und Dörfer losgehen, und bei der Entscheidung müsste man sich davon abhängig machen, ob eine rumänisch-nationalistische Mehrheit im Gemeinderat den Antrag auf deutsche Ortsbeschilderung überstimmt oder nicht
und nicht zuletzt halte ich es für denkbar (wenn auch nicht für sicher), dass der Stadtratsbeschluss über die Ortseingangsschilder wieder gekippt wird, wenn eines Tages politisch wieder ein nationalistischer Wind auch in der Stadt weht - dann müssten wir konsequenterweise wieder von Hermannstadt auf Sibiu zurückverschieben. --Meichs00:16, 6. Aug. 2010 (CEST)
He lustige Diskussion, hab ich komplett verpasst. Zu den Komm-Mit-Büchern: hab mal eines aus den 70ern in der Hand gehabt. Da wird in vorauseilendem Gehorsam gegenüber dem sozialistischen (und nationalistischen) Bruderland mit keinem einzigen Wort irgendwie darauf hingedeutet, dass es in Rumänien auch deutschsprechende Menschen gibt, von deutschen Ortsnamen ganz abgesehen. Diese Informationen haben DDR-Besucher nur untereinander mündlich weiter gegeben. Manche DDR-Touristen waren aber trotzdem komplett überrascht, wenn sie am Schwarzen Meer oder im Gebirge einen Sachsen getroffen hat, der sie plötzlich auf Deutsch angesprochen hat. Wollte man keinen Ärger, hat man das auch nur gemacht, wenn sicher keiner von der Miliz oder der Securitate in der Nähe war. So sind viele DDR-Touristen durchs Land gereist, ohne einmal mit einem Einheimischen Deutsch zu sprechen. Die haben nämlich zum Schein oft so getan, als könnten sie es gar nicht. Zum Schluss zu Glasnost-Zeiten mag es vielleicht erste wagemutige Versuche der Autoren dieser Wanderbücher in die Richtung gegeben haben, aber da war es schon zu spät, weil sie gleich nach der Wende/Revolution eingestellt wurden. Die westdeutsche Presse (Zeitungen und Magazine, nicht Buchverlage) hat zur selben Zeit auf die rumänischen Namen umgestellt, weil die BRD mit dem Ceaușescu ja Geschäfte machen wollte und der wegen solcher Kleinigkeiten leicht angepatzt reagiert hat. --El bes04:39, 6. Aug. 2010 (CEST)
Guter Punkt El Bes. Die Wikipedia führt das sozusagen fort. Man könnte das erzwungene politische Korrektheit nennen. Was mir beim Lesen dieser ganzen Diskussion auffällt ist die Gequältheit mit der die Hermannstadt-Gegner mit den immergleichen m.E. lachhaften Entgegnungen kommen und eben nicht argumentieren, sondern sich an ihrer Adminsicht festhalten. Ganz ehrlich: Ihr befürchtet einfach einen Dammbruch. Das würde nämlich bedeuten, daß eure gesamte Argementation vollkommen unhaltbar ist. Und das ist sie ja, wie man den entsprechend vielen Gegenbeispielen für Lemmata sehen kann (s.o.). Das sind dann alles nur Ausnahmen. Aha. Und Hermannstadt darf keine sein weil man dann andere Artikel umändern müßte etc.?
Ich glaube eine Reihe von Admins kann es einfach nur nicht ertragen das hier immer wieder eine Diskussion zum Thema Hermannstadt hochkocht. Die Admin-Beharrlichkeit im Falle Hermannstadt ist nichts weiter als ein Versuch, die Meinungsführerschaft nicht aus der Hand geben zu müssen und hier weiter eigenmächtig wurschteln zu dürfen - nach Richtlinien die man sich selbst gestrickt hat. Im Sinne von "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt". Und dafür bemüht man dann die unmöglichsten Dinge, argumentiere widersprüchlich und sage am Ende doch einfach "NÖ". Was ja sehr einfach ist, wenn man am lángeren Hebel sitzt. Gesichtsverlust schmerzt, nicht wahr?
--sevens09:50, 7. Aug. 2010 (CEST)
Es ist immer wieder eine Wonne, Deine unqualifizierten Kommentare zu lesen. Eine Blick in die Liste der Administratoren hätte Dir gezeigt, dass hier von einer Admin-Verschwörung keine Rede sein kann. Mich wundert es nicht, dass ein Freund solch unsachlicher Argumente massive Probleme mit einer systematischen Einordnung eines Begriffs hat. Aber das ist halt der Unterschied zu fleißigen Artikelschreibern wie Meichs, die sowohl einen Blick fürs Detail als auch fürs große Ganze haben und dabei wissenschaftlich-enzyklopädisch vorgehen. --RonaldH11:40, 7. Aug. 2010 (CEST)
Ich denke, es geht hier drum, für den speziellen Fall von Hermannstadt eine vernünftige und tragfähige Lösung zu finden. Ich möchte Meichs auch in Schutz nehmen; ich zolle ihm hohen Respekt für die unermüdliche Arbeit und auch seine Sachlichkeit in Diskussionen, selbst wenn ich nicht immer der gleichen Meinung bin. Die Diskussion war ja auch, wenn auch nach wie vor "hart", so doch in eine sachliche Bahn geraten. Es wäre schade wenn sich das wieder ins Gegenteil verkehren würde. --DietG11:53, 7. Aug. 2010 (CEST)
Das sehe ich auch so und ignoriere daher dieses alberne Getue. Frage am Rande: Wie sollte Deiner Ansicht nach mit dem Lemma Kreis Sibiu umgegangen werden? Da gibt es meines Wissens keine Beschlüsse zu Straßenschildern, etc., oder? --RonaldH12:28, 7. Aug. 2010 (CEST)
Ronald, das mit dem Kreis sehe ich persönlich gelassener. Der ist auch erst in den 1960/70-er Jahren (hab's nicht genau im Kopf) so zugeschnitten worden und kann von mir aus weiter das Lemma Sibiu behalten. Aber bei der Stadt ist es wirklich fällig, dass die Argumente für Hermannstadt gewürdigt werden. Ich bin (trotz der pointierten Überschrift) auch nicht gegen jegliche Systematik. Sie sollte allerdings nicht an erster Stelle stehen. Und auch die Regeln sollten fair sein (siehe meine Ausführungen oben). --DietG13:12, 7. Aug. 2010 (CEST)
Mal völlig ungeachtet irgendwelcher dämlichen Namenskonventionen, die völlig am gesunden Menschenverstand vorbei gehen, will ich mal eins ins Gedächtnis zurückrufen: Dies ist ein deutschsprachiges Wiki. Gibt es also für das behandelte Lemma einen deutschen Namen (und damit meine ich nicht die teilweise sehr unkreativen Wortneuschöpfungen während des 2. WK), dann ist natürlich dieser zu verwenden! Genauso wird übrigens auch in anderen Sprachversionen, z. B. der englischen oder französischen Wikipedia, verfahren. Das hat zudem den unglaublichen Vorteil, dass man nicht über "Snderzeichen einfügen" so tolle diakritische Zeichen einfügen muss, die auf der deutschen Standardtastatur, die hier 99,9% der Leute benutzen dürften, gar nicht oder nur mit Umwegen über diverse Deadkeys zugänglich sind. Außerdem: wer weiß schon ganz genau, wie man slawische Ortsnamen richtig schreibt? Spätestens aber, wenn man Orte in Ländern sucht, die nicht das (erweiterte) lateinische Alphabet verwenden, wird es dann kompliziert. Wo ist das Problem, bei Orten, die traditionell einen deutschen Namen haben, sei es, dass der Ort mal deutsch war, eine starke deutsche Minderheit hat oder einfach in Deutschland eine große bedeutung hat, diesen auch zu verwenden? In Polen heißen sowohl der deutsche als auch der polnische Teil von Guben Gubin. Und Zgorzelec ist der polnische Name für Görlitz - wiederum für beide Teile der Stadt. Und dass Mainz-Kastel noch nicht in Wiesbaden-Kastel umbenannt ist, beweist nur, dass die Namenskonventionsaufsteller von Wikipedia noch nicht allzu viel zu sagen haben... --93.232.228.9917:41, 23. Sep. 2010 (CEST)
Dazu nur zwei Anmerkungen: 1. Hier geht es nicht um slawische Ortsnamen. 2. Es gibt Redirects. Die "Unschreibbarkeit" von Diakritika ist kein Argument gegen die Verwendung des aktuellen, offiziellen Ortsnamens. Wenn du gerne Diakritika schreiben möchtest, dann besorg dir ein entsprechendes Tastatur-Layout. -- j.budissin+/-19:20, 7. Dez. 2010 (CET)
Warum „Hermannstadt“ die Namenskonventionen erfüllt
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren72 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für Hermannstadt gelten die Namenskonventionen für nicht deutschsprachige Gebiete.
In den NK heißt es: Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Da folgende Behörden und staatlichen Stellen in Hermannstadt die deutsche Version verwenden, ist von einem amtlichen Charakter der Bezeichnung auszugehen:
Sollte der amtliche Charakter des Namens dennoch bestritten werden, ist auf folgendes hinzuweisen:
Die Namenskonventionensind keine Gesetze, sondern nach vielen Diskussionen entstandene Leitlinien. Sie lassen also explizit im Einzelfall Ausnahmen zu.
Hermannstadt war jahrhundertelang eine deutschsprachig geprägte Stadt. Das hat sich erst mit dem Massenexodus der Siebenbürger Sachsen seit den 70er Jahren, vor allem aber auch nach 1990 geändert.
Gleichwohl ist die deutschsprachige "Infrastruktur" der Stadt erhalten geblieben. Das zeigt sich oben ganz deutlich (Rundfunk, Theater, Schulen, Universitäten) und zum Beispiel auch daran, dass die Stadt Sitz eines deutschsprachigen Bischofs einer eigenen deutschsprachigen Landeskirche ist [26]. Es gibt mehrere deutschsprachige Verlage [27], [28], [29] und eine deutschsprachige Hermannstädter Zeitung. Die Stadt wird von einer deutschsprachigen Gruppierung und einem deutschsprachigen Bürgermeister regiert.
Den Namenskonventionen liegt, wie der Verweis auf die Häufigkeitsklassen zeigt, eine Außensicht aus Deutschland auf das jeweilige Objekt zugrunde. Das passt hier allerdings nicht, weil anders als in anderen (ehemaligen "deutschen") Gebieten eine deutschsprachige Bevölkerung und in großem Außenmaß eine deutschsprachige und staatlich geförderte Infrastruktur erhalten geblieben ist, in deren Zusammenhang in deutscher Sprache stets von Hermannstadt gesprochen wird.
Im deutschsprachigen, insb. auch wissenschaftlichen, Schriftum ist überwiegend von Hermannstadt die Rede (zum einen und zum anderen).
Auch in der Wikipedia muss ein Minderheitenschutz zugunsten der deutschsprachigen Bevölkerung Hermannstadts greifen, die anders als anderswo noch erheblich das Bild der Stadt prägt, und die ein Recht auf Verwendung ihrer Bezeichnungen hat.
Gegen die Verschiebung dieses Artikels wurden jüngst nur noch systematische Erwägungen vorgebracht. Ich bitte um weitere Stellungnahmen. Ansonsten würde ich in absehbarer Zeit den Artikel auf Hermannstadt (die Bezeichnung wird im Artikel selbst fast ausschließlich verwendet – was im Übrigen im Widerspruch zum jetzigen Lemma steht) verschieben. Gert Lauken17:43, 25. Jun. 2010 (CEST)
Nachtrag: Die Formulierung amtliche deutschsprachige Version in den Namenskonventionen ist auf ein Meinungsbild vom Oktober 2009 zurückzuführen. Wie sich aus den Diskussionen zu diesem erfolgreichen Meinungsbild ergibt, sollten ausdrücklich solche Namen erfasst sein, die offiziell von der jeweiligen Gemeinde geführt werden. Insbesondere sollten Orte erfasst sein, in denen ein deutscher Name auf dem Ortseingangsschild erscheint (hier und da). Eine Lemmaverschiebung ist deshalb auch bei Sibiu zwingend. Gert Lauken18:25, 25. Jun. 2010 (CEST)
Danke für die Zusammenstellung, Gert. Ernst zu nehmende Argumente, die jüngst nur noch gegen die Verschiebung eingebracht wurden, stehen gleichwertig neben solchen, die bereits früher von verschiedenen Benutzern genannt worden waren. Ich möchte sie nicht zum x-ten Mal wiederholen, Du kannst sie oben selber nachlesen. Insofern bitte ich Dich, diese bei Deiner Initiative genau abzuwägen und kein durch bewusste Weglassungen verzerrtes Bild zu erstellen. --RonaldH00:27, 26. Jun. 2010 (CEST)
Hier soll natürlich nichts weggelassen werden, darum habe ich ja gerade zu dieser Diskussion eingeladen. Ich werde versuchen, die verschiedenen gegen die Verschiebung auf „Hermannstadt“ vorgebrachten Argumente vorzutragen und sogleich dazu Stellung zu nehmen. Ob mir das auf einen Schlag gelingt, weiß ich noch nicht, gegebenenfalls gehe ich sukzessive vor. Gleichzeitig bitte ich zu bedenken, dass ich deutlicher Verfechter der Verschiebung bin und in soweit natürlich nicht unbefangen agieren kann. Auch ist zu bedenken, dass die Namenskonventionen jüngst geändert wurden, die Gegenargumente aber oft aus der Zeit vor der Änderung stammen. Es geht also um Argumente, die hier, hier und dort zu finden sind. Andere Stellen habe ich nicht entdeckt, falls es solche gibt, bin ich für Hinweise dankbar.
Ich gehe – in Übereinstimmung mit Benutzer RolandH – nicht auf nicht ernstzunehmende Behauptungen ein, wonach Hermannstadt nie deutsch gewesen sei, keine deutsche Geschichte habe und eine Lemmaverschiebung Ausdruck deutschen nationalistischen Denkens sei. Dem ist allein entgegen zu halten, dass die Hermannstädter Stadtverwaltung Ortseingangsschildern und andere öffentliche Stellen [30] selbst ein Bedürfnis erkennen, den Namen „Hermannstadt“ zu verwenden.
Ein Argument lautet: Die Stadt hieße heute Sibiu. Das ist richtig. Aber wie gesagt, die Stadt selbst ist es, die sich heute auch wieder die deutsche Bezeichnung auf die Fahnen schreibt.
Gegen die Verschiebung wird der geringe deutschsprachige Bevölkerungsanteil vorgebracht. Dagegen wird z.T. argumentiert, dass es darauf beim Lemma nicht ankomme (Venedig, Kapstadt etc.). Meines Erachtens ist unabhängig von der Auslegung der Namenskonventionen Folgendes Ausschlag gebend: Der deutsche Bevölkerungsanteil hat sich erst viel später als in anderen Gegenden Osteuropas massiv verändert. Dennoch, und darauf habe ich oben bereits hingewiesen, ist in einem Maße eine deutschsprachige Infrastruktur erhalten geblieben, wie sie ihresgleichen für eine Stadt dieser Größe sucht: zwei Unis, an denen deutsch studiert werden kann; deutsche Landeskirche; vier deutsche Schulen; deutscher Rundfunk, Fernsehen, Zeitung, Theater, Verlage, deutsche Lehrerbildungsstätte und weitere deutschsprachige kulturelle Einrichtungen. Von der Geschichte will ich hier gar nicht sprechen. Aber gerade der Blick hierauf und die Thematisierung eines Ortes und einer Kulturlandschaft waren beispielsweise bei Czernowitz der Grund, eine Ausnahme von den Namenskonventionen zuzulassen. Wenn dort, hier wohl erst recht. Zumal, ich wiederhole mich, Staat und Gemeinde auf Deutsch selbst die deutsche Bezeichnung verwenden.
Unter Verweis auf Google News wird darauf hingewiesen, „Sibiu“ werde heute häufiger gebraucht als „Hermannstadt“. Zum einen spiegelt das nicht die Namensführung durch Stadt selbst wieder, zum anderen stimmt das nicht, wenn man die suche auf deutsche Seiten einschränkt: „Sibiu“ 18 x, „Hermannstadt“ 44 x (Stand: 26. Juni, 12:49 Uhr). Im Übrigen habe ich bereits oben auf die Verwendung des Namens in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur hingewiesen (etwa aktuell hier).
Es wird von den Verschiebungsgegnern vorgebracht, hier müssten die Namenskonvention befolgt werden. Dabei handelt es sich aber, wie oben nachgewiesen zum einen um keine Gesetze, sondern um Richtlinien, die wegen der immer noch gegenwärtigen deutschsprachigen Prägung der Stadt hier eine Ausnahme zulassen. Zum anderen ist dieses Argument dadurch überholt, dass die Stadtverwaltung den Namen „Hermannstadt“ selbst führt.
Es wird behauptet, die Stadt führe „Hermannstadt“ nur als „Beinamen“. Das wirft einmal die Frage auf, was ein Beiname denn überhaupt ist. Zum anderen ist klar, dass die heute v.a. rumänischsprachige Stadt einen deutschen namen nur zusätzlich führen kann.
Dass der Name auf den Ortseingangsschildern kleiner steht als der rumänische, wird wohl v.a. Platzgründe haben. Die sorbischen Bezeichnungen tauchen auf deutschen Ortseingangsschildern übrigens auch kleiner auf [31].
Es ist behauptet worden, der deutsche Name sei nicht amtlich. Ich habe oben unter Hinweis auf die im Zusammenhang mit der Änderung der Namenskonventionen geführten Diskussionen nachgewiesen, dass genau der Fall erfasst sein sollte, dass Gemeinden deutsche Namen auf Straßenschilder schreiben, in der WP aber unter Rückgriff auf Häufigkeitsklassen die Verwendung des deutschen Namens ohne Anerkennung einer Ausnahmemöglichkeit abgelehnt wird. Die Gemeinde führt den Namen und hat die Namensführung in Übereinstimmung mit den rumänischen Gesetzen und unter Berufung auf den Grundsatz der kommunalen Selbstverwaltung vor nunmehr zehn Jahren, nämlich im Jahr 2000 beschlossen. Aber auch öffentliche Stellen außerhalb der Gemeinde wie Radio Bukarest [32] oder Einrichtungen des rumänischen Bildungsministeriums [33] verwenden im deutschen Sprachgebrauch den deutschen Namen.
Es wird vorgetragen, man öffne mit einer Namensverschiebung die Büchse der Pandora. Nun ist es aber – etwa in Löschdiskussionen – ein ehernes Prinzip, dass in der Wikipedia immmer über den Einzelfall entschieden wird. Auch ist die Situation in Hermannstadt eine andere als anderswo: Namensführung durch die Stadt, zahlreiche deutschsprachige Institutionen in der Stadt.
Schließlich wird auch vorgetragen, die „germanophilen“ Entwicklungen in Hermannstadt seien vorübergehender Art und ein konjunkturelles Problem. Batürlich kann sich in ein paar Jahren wieder alles ändern, es kann sein, dass die Stadt sich wieder anders entscheidet, es kann sein, dass sämtliche deutschsprachigen Einrichtungen der Stadt schließen und die letzten Siebenbürger Sachsen sterben. Aber zur Gewährleistung von Aktualität gibt es ja nun gerade diese Online-Enzyklopädie, die spätere Änderungen zulässt. Aber der historische, und zwar bis 1971 geführte, und seit 2000 (das ist ja auch schon eine ganz schöne Zeit!) erneut von der Stadt selbst verwendete deutsche Name lautet: Hermannstadt.
Alles nichts Neues, alles wurde seit Jahren mehrmals durchgekaut und taucht hier in Regelmäßigkeit wieder auf. Es wurde alles bereits erörtert, das Archiv ist voll davon. --Marcela13:36, 26. Jun. 2010 (CEST)
Nein, soweit das Archiv hier einsehbar ist, ist es nicht voll davon. Ich kann dort auch nicht entdecken, dass dort jemals so gebündelt Argumente vorgetragen worden wären wie hier, es ist also nicht bereits alles erörtert worden. Wie wäre es denn, wenn Du einmal auf die Änderung der Namenskonvention eingingest? Das wäre doch etwas Neues! Das ist hier im Übrigen eine Online-Enzyklopädie, die vor allem im Jetzt lebt und nicht im Archiv. Gert Lauken13:48, 26. Jun. 2010 (CEST)
Gert, meine Hochachtung für für das Zusammentragen und die gebündelte Darstellung der Argumente für Hermannstadt. Man darf gespannt sein, inwieweit die Community für Argumente überhaupt noch zugänglich ist. Die Fakten liegen eigentlich schon lange auf der Hand, und es wäre unnötig, weiter lange Listen von quasi juristischen Argumenten vorzutragen. Folgendes müsste ausreichen, um die Stadt unter dem Namen Hermannstadt auf der deuschen Wikipedia zu führen:
Hermannstadtist, und das ohne Unterbrechung seit Jahrhunderten, der deutsche Name der Stadt. Dass nationalistische Systeme zeitweilig diesen Namen verboten haben, ändert nichts an dieser Tatsache
Dieses ist kein Widerspruch dazu, dass Hermannstadt heute eine rumänische Stadt ist, mit dem (ebenfalls jahrhundertealten) rumänischen Namen Sibiu
Es gibt auch keinen Widerspruch dazu, dass die Stadt auf ungarisch Nagyszebenheißt (auch das seit Jahrhunderten).
Es wäre nur etwas Augenmaß notwendig und die Abkehr von (sehr gelinde ausgedrückt) unpassenden Namenskonventionen bzw. einer unpassenden Auslegung derselbigen. Die deutsche Community könnte es sich einfach machen und (auch der Symmetrie wegen) auf benachbarte Wikipedias schauen und sich auch mal ein gutes Beispiel nehmen. Auf der ungarischen WP hat Hermannstadt selbstverständlich das Lemma Nagyszeben. Und, für mich auch selbstverständlich, wird Bautzen auf der polnischen WP unter dem sorbisch/polnischen Namen Budziszyn geführt. Und ich kann daran keinen ungarischen oder polnischen Nationalismus erkennen, sondern sehe das als normales, unverkrampftes Verhältnis zu der eigenen Sprache. Dass die italiensiche und französische WP es auch so halten, hatte ich bereits geschildert. Also hört endlich auf mit der Diskriminierung der deutschen Sprache in der deutschen WP. Die Stadt soll hier unter dem Lemma Hermannstadt geführt werden. Und das ist keine Diskriminierung von Sibiu. --DietG17:47, 26. Jun. 2010 (CEST)
Wenn ich es richtig sehe, sind gegen eine Verschiebung, die v.a. mit den neuen Namenskonventionen und dem Gebrauch des Namens Hermannstadt durch die Stadt selbst, weitere rumänische Behörden und andere gewichtige Institutionen vor Ort begründet wird, keine Argumente mehr vorgebracht worden – mit Ausnahme des Systematik rumänischer Ortsnamen in der deutschen WP. Ich würde deshalb mit der Forcierung der Verschiebung beginnen. Gert Lauken12:21, 30. Jul. 2010 (CEST)
Wirst du nicht, da ein Verschiebeschutz besteht. Und das nicht ohne Grund. Ja, es geht hier um die Systematik rumänischer Ortsnamen. Wer den deutschen Namen in der Suche eingibt, findet die Stadt. Das reicht vollkommen aus, denn es ist eine rumänische Stadt mit ungarischer Geschichte, die jedoch mit Deutschland rein garnichts zu tun hat. --Marcela17:25, 30. Jul. 2010 (CEST)
Mit dieser Aussage hast du dich allerdings selbst disqualifiziert. Hier werden Argumente, Konventionen und Regeln vorgebracht, die ich im Sinne des kollegialen Friedens zähneknirschend akzeptiere bzw. akzeptieren muss. Aber das war jetzt fern jeder sachlichen Diskussion. Und das ist eigentlich Schade. Des Weiteren ist deine Argumentation: „hat mit Deutschland nichts zu tun“ schon einmal falsch. Wer behauptet denn hier im Artikel oder auf dieser Seite, dass Sibiu Herrmannstadt heißen muss, weil es etwas mit Deutschland zu tun hat? Was hat Moskau denn mit Deutschland zu tun? Es sollte dir allerdings doch zu denken geben, das die Bundesrepublik Deutschland ihre Botschaft und Konsulate Bukarest, Herrmannstadt und Temeswar nennen. Mit freundlichen Grüßen und auf eine bessere Zusammenarbeit.--Špajdelj16:48, 15. Dez. 2010 (CET)
Deine Argumente sind falsch und ich wundere mich offen gesagt, dass jemand, der an einer Hochschule arbeitet und dem wissenschaftliches Arbeiten deshalb gewiss nicht fremd ist, bewusst solche falschen Behauptungen aufstellt. Da Du ganz offenkundig nicht sachkundig bist und weder den Inhalt des Artikels (Vermutlich 1147 erreichten die ersten deutschen Siedler die Gegend; sie ließen sich auf dem Hügel über dem Zibin-Fluss, der heutigen Oberstadt, nieder. ... Ab 1223 ist der lateinische Name „Villa Hermanni“ belegt. Dies leitet sich wahrscheinlich von der Bezeichnung der kölnischen Siedler ab, die ihren neuen Ort nach einem ehemaligen Kölner Erzbischof benannten.) noch die Namenskonevntionen zur Kenntnis nehmen willst, möchte ich Dich bitten, Dich an dieser Debatte fürderhin nicht zu beteiligen. Es tut mir leid, das so deutlich sagen zu müssen und ich wünschte, es hätte einen anderen Weg gegeben, aber an diesen klaren Worten führte leider kein Weg vorbei. Ich habe bereits einmal darauf hingewiesen, dass ein Verschiebeschutz aufgehoben werden kann. Gert Lauken20:19, 30. Jul. 2010 (CEST)
Es ergreift einen zunehmend Ratlosigkeit über die unsäglichen Diskussionsbeiträge von Ralf Roletschek! Es ist unbegreiflich, warum ein Mensch (mit Bildung, sollte man meinen) permanent solch entsetzlich falsche Behauptungen aufstellt, wenn er sich allein schon durch die Lektüre des Artikels zu dieser Diskussion eines Besseren belehren könnte. Oder ist er nicht in der Lage, den Unterschied zwischen einer Stadt, gegründet und jahrhundertelang bewohnt und geprägt von Menschen deutscher Abstammung und einer Stadt aus einem deutschen Statsgebilde zu erkennen? Wenn's das ist, dann sei ihm hermit nochmals versichert: ja, Hermannstadt hat nie einem deutschen Staat angehört. Die Stadt hat eine wechselvolle (und zum Teil leidvolle) Geschichte in unterschiedlichen, aber stets multi-ethnischen staatlichen Gebilden - Königreich Ungarn, Fürstentum Siebenbürgen, Habsburgerreich, wiederum Königreich Ungarn, Rumänien. Eine vereinfachte (sytematisierte) Betrachung und Darstellung kann dem nicht gerecht werden. Wenn im heutigen demokratischen Rumänien, die Stadt sich ihren deutschen Namen als Beinamen gibt, dann soll das auf der deutschen Wikipedia auch repektiert werden. Deshalb ist die Initiative von Gert Lauken auch richtig und verdient die volle Unterstützung. --DietG16:40, 31. Jul. 2010 (CEST)
Ich habe mal im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig, die aktuelle bundesdeutsche Periodika erfasst, nachgesehen. Dort haben sowohl „Hermannstadt“ als auch „Sibiu“ die Häufigkeitsklasse 17, mit leichten Vorteilen für „Sibiu“ (37 gegenüber 34 Erwähnungen). Von daher sind beide Lemmata denkbar. Und da sie es beide sind, kommt für mich der Systematik (Navi-Leisten, Kreisbezeichnung usw.) die entscheidende Bedeutung zu. Daher befürworte ich eindeutig „Sibiu“. Ansonsten handelt es sich aus meiner Sicht um eine Schattendiskussion, die wenig mit dem eigentlichen Ziel der Wikipedia (Wissensvermittlung) zu tun hat - jeder, der nach „Hermannstadt“ googelt, bekommt sofort die Sibiu-Seite angeboten. Ansonsten nehme ich aber die Hermannstadt-Befürworter vor den aus- und unausgesprochenen Nationalismusvorwürfen in Schutz. Trotzdem - aus dem genannten Grund eindeutig pro „Sibiu“. --Meichs01:18, 2. Aug. 2010 (CEST)
Und 1147 kamen deutsche Siedler. Interessant, es gab damals weder Deutschland noch Deutsche. Das gabs erst viele Jahrhunderte später. Cherusker vielleicht? --Marcela02:03, 2. Aug. 2010 (CEST)
Das ist unsinnig. Natürlich gab es damals schon Deutsche. Auch im Goldenen Freibrief ist von Deutschen die Reden. Es ist zwar heute unglaublich populär, die Geschichte des deutschen Volkes zu verkürzen, aber richtiger wird es deshalb noch lange nicht. -- Orthographicus14:54, 12. Dez. 2010 (CET)
@Ralf: es geht hier die ganze Zeit schon um die deutsche Sprache und nicht um das deutsche Staatsgebiet. Falls Du Dich für dieses Thema überhaupt interessieren solltest, ist die Antwort einen Klick weit entfernt.
@Meichs: Ich sehe das genauso wie Du. Polen mit seinem Sprachengewirr in den Ortsbezeichnungen (Olsztyn vs. Posen) ist für mich ein abschreckendes Beispiel. Selbst wenn ich im normalen deutschen Sprachgebrauch niemals von „Sibiu“ sondern stets von „Hermannstadt“ reden würde, halte ich die aktuelle Namenswahl aus den von Dir genannten Gründen für enzyklopädisch zutreffender. --RonaldH05:44, 2. Aug. 2010 (CEST)
Du sagst es selbst: da siedelten Sachsen, keine Deutschen. Deutschland und Deutsche gabs erst ein halbes Jahrtausend später. --Marcela08:25, 2. Aug. 2010 (CEST)
Si tacuisses, philosophus mansisses. Auch dies ist nun wieder falsch und geht an der Sache vorbei. Wann, Herr Roletschek, werden Sie sich mit der Sache befassen, bevor Sie Äußerungen dazu abgeben? Die Siebenbürger Sachsen kamen nicht aus Sachsen, sondern vom Rhein. Den Begriff "deutsch" gab´s schon im 10. Jahrhundert. Gert Lauken08:48, 2. Aug. 2010 (CEST)
Ronald, mit ... im normalen deutschen Sprachgebrauch niemals von „Sibiu“ sondern stets von „Hermannstadt“ reden... triffst Du genau den Kern dieses Problems. Dann sollte die deutsche WP dem auch Rechnung tragen und nicht dagegenarbeiten. Sie hat nämlich eine gewaltige Meinungsmacht und damit auch eine große Verantwortung. Was in der WP veröffentlicht wird, wird binnen Tagen auf -zig Webseiten kopiert und auch für gedruckte Artikel wird kräftig von WP abgeschrieben (ich kann bei Gelegenheit ein paar denkwürdige Beispiele bringen). Daher ist auch die Sache mit den Häufigkeitsklassen reine Makulatur. Die (sprach-)geschichtlichen Realitäten sind nun mal komplex und eine (erzwungene) Sytematisierung läuft Gefahr verändernd einzugreifen, statt neutral, entsprechend dem normalen deutschen Sprachgebrauch zu berichten. Ich jedenfalls finde es grotesk, wenn als einzige rumänische Stadt Bukarest ihren deutschen Namen im Lemma führen darf. Mir ist "Unsystematik" allemal lieber, als kulturelle Nivelierung der reinen "Ordnung" halber. --DietG11:21, 2. Aug. 2010 (CEST)
Meichs, das hier ist (leider) nicht nur eine Schattendiskussion. Denn in den Wikipedia Namenskonventionen steht dieser folgenschwere Satz "... Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein...". Also, wie im Titel, so im Text... Das kommt im Falle der rumänischen Ortschaften, die auch deutsche Namen haben einem (deutschen) Namensverbot gleich. Und zum Anderen (das ist etwas, was ich jenseits des Disputs um die Ortsnamen für sehr kritikwürdig halte) ermuntern solche Regeln zur hemmungslosen Verkauderwelschung der deutschen Sprache (die Welschen mögen mir die Verwendung dieses Begriffs nachsehen). --DietG12:07, 2. Aug. 2010 (CEST)
Nochmals: Die Verschiebung nach "Hermannstadt" befindet sich im Einklang mit den Namenskonventionen: Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.
Erfasst werden sollte gerade dieser Fall (siehe dieses Meinungsbild):
.
Dass die Systematik zurücktreten muss, zeigen sich vielerorts (Bukarest statt Bucuresti; Warschau statt ...; Mailand, Rom etc.). Die Systematik hat dem Inhalt zu folgen. Als Vergleichsfall ziehe ich hier insbesondere Czernowitz heran, dass nach den NK (anders als bei Hermannstadt) den ukrainischen Namen tragen müsste.
Wie wollen wir die Diskussion auflösen? Einer muss entscheiden! Gert Lauken18:36, 2. Aug. 2010 (CEST)
Zwischen Sibiu/Hermannstadt und Bucuresti/Bukarest besteht ein gravierender Unterschied: Bei Bukarest ist im Deutschen die rumänische Version völlig ungebräuchlich, während - wie oben erwähnt - Sibiu und Hermannstadt ziemlich gleichberechtigt verwendet werden. Und das hat auch nichts damit zu tun, ob die Stadt irgendeine deutsche Historie hat oder nicht (Siehe Mailand, Rom oder Moskau). Sondern vor allem damit, wie der Ort heute in deutschsprachigen Medien überwiegend verwendet wird.
Von einem "deutschen Namensverbot" zu reden, ist ziemlich fehl am Platz. Es geht hier schließlich nur darum, welche Version ganz oben steht. Es kann bei Wikipedia auch nicht darum gehen, über die Lemmawahl gezielt irgendeine Sprache oder irgendeine Kultur zu pflegen, sondern alles so darzustellen, wie es in deutschsprachigen Medien überwiegend dargestellt wird. Sonst müssten wir auch Computer zu Rechner verschieben. Da nun aber Sibiu und Hermannstadt annähernd gleich benutzt werden, halte ich die Systematik für eine gute Orientierung.
Die Amtlichkeit zweifle ich nach wie vor an. Ich bin kein Verwaltungsjurist, meine aber von einem Siebenbürgendeutschen gehört zu haben, dass laut rumänischem Gesetz ausdrücklich und ausschließlich die rumänische Version amtlich ist und irgendein Regierungserlass lediglich unter bestimmten Voraussetzungen die Verwendung zusätzlicher anderssprachiger Ortsschilder erlaubt, was wohl nicht mit Amtlichkeit gleizusetzen ist. Ich versuche der Sache mal nachzugehen. --Meichs20:21, 2. Aug. 2010 (CEST)
quetsch: Ich habe oben zur Frage der Rechtsgrundlage Stellung genommen. Der Hermannstädter Gemeinderat hat sich bei seiner Entscheidung auf den Grundsatz der kommunalen Selbstverwaltung gestützt. Ich habe oben auch nachgewiesen, welche staatlichen Stellen – etwa der nationale Rundfunk oder Einrichtungen der Bukarester Regierung – allesamt den Namen Hermannstadt verwenden. Wie gesagt, die neuen Namenskonventionen sollen genau den Fall zweisprachiger Ortsschilder erfassen. Wenn zweisprachige Ortsschilder zugelassen sind und sich die zuständige Stelle für ihre Verwendung entscheidet, dann sind diese Schilder sehr wohl "amtlich". Denn das Gegenteil von "amtlich" ist "privat", und dass Ortseingangsschilder privater Natur sind, wird wohl niemand behaupten. Ich würde mir wünschen, dass auch einmal auf das von mir angeführte Beispiel Czernowitz eingegangen wird. Gert Lauken23:58, 2. Aug. 2010 (CEST) P.S.: Ach so. Ich bin übrigens Jurist, falls das für die Beurteilung des Sachverhalts eine Bedeutung haben sollte.
Ortsschilder an der Straße sind in Rumänien ebensowenig amtlich wie in der Tschechei. Im Fall von Smržovka, was sogar eine lange deutsche Geschichte hat, scheiterte das zweisprachige Ortseingangsschild daran, daß man sich nicht darüber einigen konnte, ob es nun Morgenstern, Morchelstern oder Morchenstern nennen soll. Die Entscheidung lag aber einzig und allein bei der Stadt. Ebenso bei Liberec, was so gut wie alle Wegweiser zwischen Deutschland und der Stadt auf eigene Kosten zweisprachig machen ließ. Das freut die Deutschen und soll den Tourismus ankurbeln, weiter nichts. Bis auf ganz wenige Ausnahmen (Karlsbad, weil im Deutschen äußerst gebräuchlich), hat es sich in der Wikipedia durchgesetzt, daß die Grenze der deutschen Namensnennung irgendwo zwischen 100.000 und 150.000 Einwohnern liegt, wenn die Stadt mal deutsch war. Es kann und wird dafür niemals eine objektive Grenze geben können. Warschau, Mailand usw. spielen in einer anderen Liga, das zählt nicht. Das Ganze gilt aber nur für ehemals deutsche Städte. Nicht aber für völlig ausländische Städte, ein vergleichbares Beispiel ist New Brunswick. Zumal ja jedermann die deutsche Bezeichnung von Sibiu über die Suche findet...--Marcela20:43, 2. Aug. 2010 (CEST)
quetsch: Natürlich sind die Ortsschilder amtlich, denn sie sind ja nicht von Privatpersonen, sondern von der hierfür zuständigen Behörde, der Hermannstädter Stadtverwaltung, aufgestellt worden. Hermannstadt spielt auch in einer anderen Liga als die von Ralf Roletschek genannten Städte. Denn obwohl Hermannstadt nur 60.000 Einwohner hat, gibt es dort ein deutsches Theater, eine deutsche Uni, drei deutsche Verlage, eine deutsche Landeskirche, eine deutsche Zeitung, deutschen Rundfunk etc. Vom absolut unpassenden Beispiel New Brunswicks hier ganz zu schweigen. Gert Lauken23:58, 2. Aug. 2010 (CEST)
Hier die amtlichen Beschlüsse, zum Namen Hermannstadt, soweit sie mir bekannt sind (alle auf der Webseite der Stadt auffindbar und nachlesbar - für die, die des Rumänischen mächtig sind. Beispielhafte Transparenz!)
Der Magistrat (consiliul local) der Stadt hat im Beschluß Nr. 74, 2000 verfügt, auf den Ortseingangsschildern zusätzlich zu dem offiziellen Namen Sibiu, auch den deutschen Namen Hermannstadt anzubringen. Das geschah im Einklang mit dem Artikel 20, Abschnitt (2) "g" von dem
Der Magistrat beschließt 2004, das Theater, Teatrul „Radu Stanca" Sibiu in „Teatrul National Radu Stanca Sibiu - Hermannstadt" umzubenennen (Beschluß Nr. 283)
Der Magistrat bewilligt den Abschluß der Städtepartnerschaft zwischen Sibiu-Hermannstadt und Deventer, Niederlande ("între municipiul Sibiu – Hermannstadt – România si orasul Deventer – Regatul Olandei". Beschluß Nr. 88 vom 31.03.2005)
Der Magistrat bewilligt den Abschluß der Städtepartnerschaft zwischen Sibiu-Hermannstadt und Marburg, Deutschland ("intre municipiul Sibiu – Hermannstadt – Romania si orasul Marburg – Republica Federala Germania". Beschluß Nr. 88 vom 28.04.2005)
Die Beschlüsse sind amtlich. Der Magistrat war in vollem Einklang mit den rumänischen Gesetzen dazu berechtigt. Das sollte für de.WP ausreichend sein.
@Marcela: Ortsschilder sind in Rumänien amtlich. Ohne das geht's nicht. Das kannst du zum Beispiel an dem Vorgang oben erkennen.
@Meichs: Es sind auf de.WP ständig Leute unterwegs, um deutsche Ortsbezeichnungen im Artikeltext durch die heute Offiziellen zu ersetzen. Sogar wenn's um historischen Kontext geht. Das finde ich ein Unding und wird von mir so empfunden, wie ich's oben artikuliert habe. --DietG22:25, 2. Aug. 2010 (CEST)
Spannende Diskussion! Warum kam sie denn vor 3 Monaten zum Erliegen? Scheint ja kein Konsens gefunden worden zu sein, bzw. die letzte Äußerung legt nahe, dass Hermannstadt amtlich verwendet wird. Wird der Artikel also verschoben? [[Wikitom202:21, 4. Nov. 2010 (CET)]]
Sie sind geändert worden? Das ändert ne Menge an den Diskussionen, denn die wurden ja auf Grundlage der alten NK geführt. Bevor ichs mir um die Zeit durchlese: Weiß einer von euch, ob die neuen NK mehr die Verwendung der Nationalsprache empfehlen als die alten? Dann geht nml die ganze Diskussion von vorne los. =/ Aber wenn sich nichts verändert hat oder sogar die Verwendung deutscher Bezeichnungen stärker empfohlen wird, bleibts beim alten Ausgang der Diskussion. Dann sollte der Artikel verschoben werden. Wikitom203:51, 7. Dez. 2010 (CET)
Sie sind geändert worden, allerdings schon im Oktober 2009 (mein Fehler, nicht ordentlich hingeguckt): Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.Hier das Meinungsbild dazu. Aber daran, daß die NK letztes Jahr geändert wurde, ändert auch die Tatsache nichts, daß hier seit Jahren diskutiert wird, nech? Da zu DietGs Anführungen oben keine Gegenargumente mehr kamen, hielt ich es für Konsens, daß Hermannstadt ein amtlicher Name der Stadt sei; wer den endlosen Diskussionsteppich hier noch weiterknüpfen will, ist herzlich dazu eingeladen, aber ich glaube, an Ralf kommt man hier in dieser Frage nicht vorbei. Siehe meine Benutzerseite. --der/die Keimzelle/-in14:21, 9. Dez. 2010 (CET)
Ich bin auch ganz klar dafür, im Artikel und in der Überschrift von Hermannstadt zu sprechen, da dieser Name im Deutschen wesentlich gebräuchlicher ist als Sibiu. -- Orthographicus20:25, 11. Dez. 2010 (CET)
Der name wird ja genannt und man findet den ort auch wenn man den namen hermannstadt eingibt. ich sehe keine gründe für veränderungen. 92.225.71.15020:55, 11. Dez. 2010 (CET)
Bitte, Orthographicus und N.N., schön, dass ihr euch einbringt, aber diese Argumente dafür bzw. dagegen stehen oben in der Diskussion schon etliche Male. Die (damals so absurd erbitterte) Diskussion ist ja eingeschlafen, weil alles schon gesagt worden ist. Da auch ein Ergebnis gefunden wurde, müssen nur noch die Konsequenzen gezogen werden. In dem Fall heißt das den Artikel zu verschieben. Wer machts? Ich weiß gar nicht, wies geht. Wikitom217:36, 13. Dez. 2010 (CET)
Falsch. Ergebnis ist, daß der Artikel eben nicht verschoben wird. Das geht auch nicht, weil er eben wegen dieser Diskussion vor Verschieben geschützt ist. --Marcela17:41, 13. Dez. 2010 (CET)
Was heißt hier "Falsch."? Die letzten Beiträge behandelten die Frage, ob die Stadtverwaltung den deutschen Namen mitverwendet, es ging konkret im Beitrag am 2.8. um das Anbringen deutscher Straßenschilder. Du hattest davor eingewandt, dass das kein Zeichen für amtliche Verwendung sei. Dem widersprach am 2.8. DietG, woraufhin du dich nicht mehr geäußert hast. Für mich sieht das so aus, als ob dich das überzeugt hat und du dich daher aus der Diskussion zurückgezogen hast. Von einem "Ergebnis (...), daß der Artikel eben nicht verschoben wird" sehe ich da gar nichts, wenn ich das lese. Und was die Sperrung angeht: Das heißt ja nicht, dass du deine Meinung durchgedrückt hast und das Thema ein für alle mal erledigt ist. Sondern dass zwei erbittert streitende Parteien (wie auf dieser Seite) erst mal zu einem Ergebnis kommen, bevor bearbeitet wird. Wikitom223:47, 21. Dez. 2010 (CET)
Interessant und repräsentativ, wenn auch die Auswertung nur auf einer ausgewählten Datenbasis erfolgt ist. Hier der komplette Vergleich unter Hinzunahme der ungarischen Ortsbezeichnung. --RonaldH19:17, 21. Dez. 2010 (CET)
Dass die Namensform Nagyszeben so "schlecht" abschneidet ist ja aber logisch, wenn es um deutsche Texte geht. --Badener19:52, 21. Dez. 2010 (CET)
Das ist mir schon klar, ich wollte lediglich das Bild abrunden. Ähnliche Ergebnisse erhält man auch beim Abgleich des DWDS Kerncorpus für Hermannstadt bzw. Sibiu. Das ändert aber nach wie vor nicht meine persönlichen Meinung bezüglich des enzyklopädischen Mehrwerts einer standardisierten Verwendung des aktuell gültigen Ortsnamens für das Lemma. Die Mischformen, wie sie vor allem in den Unterkategorien von Kategorie:Ort in Polen praktiziert werden, sind abschreckendes Beispiel genug. --RonaldH12:41, 30. Dez. 2010 (CET)
Dass Hermannstadt die Namenskonventionskriterien erfüllt, wurde Angang August eindeutig dargelegt (siehe oben). Was dagegen noch vorgebracht wurde, sind persönliche Auffassungen, die sich nicht auf Kriterien der Namenskonventionen abstützen und somit keinen Vorrang haben können. Mischformen, wie von RonaldH beklagt, gibt's überall; selbst bei Rumänien (Bukarest). Die Befürchtung, dass 'polnische Zustände' eintreten ist auch nicht gerechtfertigt, hier geht's nur um das Lemma von Hermannstadt - und das begründet. Der Artikel sollte endlich verschoben werden. --DietG18:05, 2. Jan. 2011 (CET)
Bist auch sicher, dass du nicht immer noch Hermannstadt mit Heřmanovice verwechselst? Hermannstadt führt jedenfalls auch seinen deutschen Namen offiziell. Das allein reicht als Kriterium. Wenn du formale Argumente dagegen hast, bringe sie vor, ansonsten höre bitte auf mit deinen Querschüssen. --DietG18:30, 2. Jan. 2011 (CET)
Städte werden heute unter dem aktuellen Lemma geführt, Weiterleitungen werden bei Bedarf eingerichtet. Jeder erreicht Sibiu, wenn er den deutschen namen eingibt, es gibt also keinen Grund, etwas zu ändern. Die Stadt heißt Sibiu, nicht anders. Und im Gegensatz zu vielen anderen Städten hieß sie auch niemals Hermannstadt. Bei Gablonz oder Liberec sieht das anders aus, die haben ja wenigstens eine deutsche Geschichte. --Marcela18:38, 2. Jan. 2011 (CET)
Mit der Behauptung "...hieß sie auch niemals Hermannstadt" hast du dich endgültig disqualifiziert. Ich empfehle dir, den Artikel mal durchzulesen, um dich selbst eines Besseren zu belehren. --DietG18:49, 2. Jan. 2011 (CET)
Natürlich droht ein Chaos von deutschen und rumänischen Bezeichnungen in Lemmanamen. Zahlreiche Orte in Siebenbürgen, die vor 1918 gegründet wurden, trugen seinerzeit einen Namen, der im deutschen Sprachgebrauch nach wie vor geläufiger als der aktuelle rumänische es ist. Insofern könnten dieselben Argumente (bis auf die ökonomisch motivierten Straßenschilder) auch für alle anderen Orte herangezogen werden. Wehre den Anfängen! --RonaldH19:02, 2. Jan. 2011 (CET)
Es gibt formale Kriterien für Lemmanamen. Die sind erfüllt und es ist nur recht und billig, deren Einhaltung einzufordern. Deine Angst vor einem Namenschaos ist rein subjektiv und kann nicht Vorrang vor den objektiven Kriterien haben. --DietG19:28, 2. Jan. 2011 (CET)
"Formale Kriterien" sind nichts weiter als irgendwelche willkürlichen Festlegungen von irgendwelchen Wikipedianern, die gerade irgendetwas richtig oder wichtig finden. Hiesige Kriterien waren niemals objektiv und werden es auch nie sein. Vielmehr sollte mal der gesunde Menschenverstand angeschaltet werden. --Marcela19:56, 2. Jan. 2011 (CET)
Ich schlage vor, Du bringst Deinen gesunden Menschenverstand über ein Meinungsbild in die Namenskonventionen ein, dann kann der Artikel gerne Sibiu heißen. Im Augenblick sollte er nach den NK nach Hermannstadt verschoben werden. Mein gesunder Menschenverstand sieht das auch so -- vielleicht hab' ich einfach Glück gehabt. ;-) --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir!20:13, 2. Jan. 2011 (CET)
Sonst habt ihr wohl keine Probleme? Die Einleitung lautet: Sibiu [si'biw] (deutsch Hermannstadt, ungarisch Nagyszeben) ist eine Stadt im Kreis Sibiu in Rumänien und war Kulturhauptstadt Europas 2007. Anstatt hier einzig und allein um eine blödsinnige Verschiebung zu diskutieren sollte mal der Artikel auf einen anständigen Stand gebracht werden. --79.232.61.17021:00, 2. Jan. 2011 (CET)
Aha, seit wann ist das Klären eines strittigen Punktes verboten? Die Verbesserung der Artikelqualität steht übrigens völlig unabhängig davon auch Dir frei. It's a wiki... --RonaldH22:28, 2. Jan. 2011 (CET)
Auch ich möchte hier das definitiv falsch gewählte Lemma kritisieren. Die obenstehende Diskussion habe ich lediglich überflogen, da ich keine Lust habe, mich hier heute abend noch unnötig zu ärgern. Als eine Person, deren familiäre Wurzeln über Jahrhunderte in dieser Stadt gelegen haben, rollen sich mir sprichwörtlich die Fußnägel auf, wenn ich teilweise das sture, an den tatsächlichen Gegebenheiten vorbeizielende Festhalten an einem nicht zutreffenden Lemma lesen muß. Diese Stadt heißt schlicht Hermannstadt und das hat nichts mit irgendwelchen vermuteten ideologischen Hintergründen und Absichten zu tun!--Losdedos23:19, 2. Feb. 2011 (CET)
Soso, wie erklärst du dann einer in Hermannstadt geborenen Person, daß der Eintrag im Personalausweis unter Geburtsort Kokolores ist? Anderweitige Belege, sind doch zudem in der Diskussion haufenweise erbracht worden.--Losdedos23:27, 2. Feb. 2011 (CET)
Und noch etwas, nachdem ich jetzt ein bißchen intensiver die Diskussion quergelesen habe: Die Amtlichkeit der Ortsschilder zu bestreiten ist nun wirklich der Gipfel des Ganzen und lässt mich fast schon andere Absichten vermuten. Selbstverständlich sind diese amtlich und das wurde hier auch bereits von einem anderen Juristen via Sachkunde bestätigt. Was soll dieser Unfug?--Losdedos00:02, 3. Feb. 2011 (CET)
So, jetzt habe ich doch noch alles gelesen, weil ich einige Äußerungen schlicht für eine Unverschämtheit halte, die auf eklatanter Unkenntnis beruht. Die Aussage "Und im Gegensatz zu vielen anderen Städten hieß sie auch niemals Hermannstadt. Bei Gablonz oder Liberec sieht das anders aus, die haben ja wenigstens eine deutsche Geschichte" von Ralf Roletschek, der hier aber als Marcela signiert(warum eigentlich diese Irreführung?), weiter oben ist selbstdisqualifiziernd. Du hast dich offensichtlich noch nie mit dem Artikelgegenstand befasst!. Was hindert jetzt noch eine Verschiebung des Artikels? Der persönliche Feldzug eines Einzelnen kann es doch wohl nicht sein...--Losdedos00:24, 3. Feb. 2011 (CET)
Wieso eines Einzelnen? Ralf - der im Übrigen seit JAHREN so unterschreibt - ist lediglich der Einzige, dem das ganze ewig gleiche Gerede hier noch nicht zu langweilig geworden ist. Es gibt keine neuen Argumente, die Entscheidung steht dutzendfach im Archiv. Wenn das hier durchgezogen werden sollte, kann ich demnächst auch sorbische Orte auf sorbische Lemmas verschieben. Und zwar, weil sie "schon immer" so hießen, keine deutsche Geschichte haben, mehrheitlich sorbisch bewohnt sind und... Oh, Moment. All das trifft ja auf Hermannstadt analog überhaupt nicht zu. -- j.budissin+/-08:06, 3. Feb. 2011 (CET)
Ich glaube ich verstehe deine Ironie nicht ganz, J budissin. Ich fände es nicht schlecht Sibiu auf Hermannstadt und die sorbischen Ortschaften in D auf ihre sorbischen Namen zu verschieben. Streit gäbe es vermutlich darum, welche Orte als "sorbisch" gelten, aber da wäre ich grosszügig ;-) --BADENER 08:51, 3. Feb. 2011 (CET)
Gut, da sind wir aber vermutlich die einzige beiden hier. Worauf ich hinauswill, ist, dass einzige Amtssprache in Rumänien Rumänisch ist, so wie Deutsch in Deutschland. Andere Sprachen sind zwar offiziell anerkannt (Deutsch in Rumänien, Sorbisch in Deutschland), haben aber amtlich nicht den gleichen Stellenwert. Davon abgesehen würde ich - um beim Beispiel zu bleiben - tatsächlich nur einige mehrheitlich sorbische Orte verschieben. Hermannstadt hat nicht mal ansatzweise eine deutsche Mehrheit, und das seit Jahrzehnten. Mit einer Verschiebung würde man den simplen Fakt ignorieren, dass Sibiu heutzutage eine rumänische Stadt mit 95 % rumänischer Bevölkerung ist. Wir reden hier über eine deutsche Minderheit von 1,6 Prozent. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Volkszählungsergebnisse in Bezug auf Minderheiten immer zu niedrig sind, sind es nicht mehr als 5 Prozent. Wo ist hier die Verhältnismäßigkeit? "Wir sind hier in der deutschen Wikipedia" ist doch wohl kein Argument, das ernsthaft dagegen spricht? -- j.budissin+/-09:58, 3. Feb. 2011 (CET)
Die Diskussion könnten wir ja eh unendlich weiterführen :-), Für mich ist das letzte eines: de.wp = deutscher Ortsname (wenn es nicht irgendso ein von den Nazis erfundene "Eindeutschung" ist. Aber wir haben ja unsere Namenskonvention und die gilt nun mal. Ich hab mich jedenfalls (notgedrungen!) damit abgefunden. Solange wir nicht die UNO-Empfehlungen anwenden und plötzlich Yerushalayim oder so was als Lemma nehmen, ist es ja noch erträglich. ;-) --BADENER 10:20, 3. Feb. 2011 (CET)
Das ist einfach nur Unfug, was hier geschrieben wird. Was hat die Benennung damit zu tun, ob in einer Stadt derzeit 1,6 oder 96 % Deutsche wohnen? Das ist überhaupt kein Kriterium, denn dann könnte man einige Berliner und Kölner Stadtteile auch in ihre türkische oder arabische Bezeichnungen ändern, um es mal übertrieben auszudrücken. In Warschau oder Mailand (die Amtssprache ist hier auch nicht Deutsch!, das hat also gar nichts mit der Problematik zu tun.) leben zudem noch nicht mal 1,6 % Deutsche und trotzdem werden sie unter dem deutschsprachigen Namen hier geführt.Zudem betrachtet eine Enzyklopädie hier nicht die letzten wenigen Jahrzehnte in denen Hermannstadt erst zum rumänischen Staat gehört, sondern eine viele jahrhunderte alte Stadtgeschichte. Im Personalausweis steht Hermannstadt, also hat man auch hier die Stadt unter Hermannstadt zu führen. Alles andere ist Ideologie!--Losdedos14:24, 3. Feb. 2011 (CET)
Soso, eine viele jahrhunderte alte Stadtgeschichte - wieviele Tage genau war Sibiu in seiner jahrtausendealten Geschichte deutsch? NULL! Nichtmal im zweiten Weltkrieg war sie deutsch. Sibiu hat absolut keine deutsche Geschichte. Kommt als Nächstes, New Brunswick umzubenennen, weil es von Deutschen gegründet wurde? Sibiu ist derart unbedeutend, daß sich für die Stadt nie ein deutscher Name durchgesetzt hat wie für Mailand oder Warschau als bedeutende Großstädte. Sibiu ist rumänisch und nicht deutsch, es war niemals deutsch. Aber das alles ist bereits -zigfach hier im Archiv nachlesbar. --Marcela14:42, 3. Feb. 2011 (CET)
Prinzipiell richtig, aber Sibiu ist nicht unbedeutend und es hat sich ein deutscher Name durchgesetzt, der allgemein bekannt ist. Dieses Zugeständnis muss man dann doch machen. -- j.budissin+/-14:48, 3. Feb. 2011 (CET)
Jetzt wird es albern! Niemand hat behauptet, daß Hermannstadt jemals zum deutschen Staatsgebiet gehörte, denn darum geht es gar nicht. Was hat der zweite Weltkrieg mit der Thematik zu tun? Hier offenbaren sich die wahren Ziele! Wenn du behauptest, daß Hermannstadt absolut keine deutsche Geschichte hat, scheidest du hier als Diskussionspartner aus. Lies erst mal was zum Thema bevor du dich dazu äußerst. Darauf das Hermannstadt im Personalausweis steht, gehst du zudem ja gezielt nicht ein. Und wer hier New Brunswick in die Diskussion einbringt, dem würde ic am liebsten noch etwas ganz anderes sagen.--Losdedos14:50, 3. Feb. 2011 (CET)
Und nochwas: Luxemburg, eine Gegend aus der im übrigen ebenfalls viele Siebenbürger Sachsen ursprünglich stammen, war auch niemals deutsch und trägt einen deutschen Namen und heißt hier nicht Letzebuerg oder Luxembourg.--Losdedos15:11, 3. Feb. 2011 (CET)
Die Stadt, deren Ursprünge im Jahr 1147 liegen hat natürlich absolut keine deutsche Geschichte (Achtung: Ironie!), wie dieser Satz im Artikel belegt: "Erst nachdem Siebenbürgen Österreich angegliedert wurde, fielen durch einen Erlass Kaiser Josephs II. im Jahr 1781 die alten Gesetze, nach denen sich in der Stadt keine anderen Nationen ansiedeln durften. Dadurch konnten nun auch Ungarn und Rumänen innerhalb der Stadtmauern Besitz erwerben." Findets du nicht, daß deine Behauptung vor diesem Hintergrund lächerlich erscheint?!--Losdedos16:07, 3. Feb. 2011 (CET)
Vergiss es, Kollege Roletschek mischt hier im Jahreszyklus fast auf den Tag genau mit denselben unbrauchbaren weil nachgewiesenermaßen falschen Argumenten mit. Ich gebe Dir in allen Punkten sachlich recht und unterstreiche auch gern den Vorrang von Hermannstadt gegenüber Sibiu in meinem persönlichen sowie im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch, wehre mich aber aus rein geopolitisch-systematischen Gründen gegen eine Umbenennung des Lemmas. Die hochgradig inkonsequente Artikelnamenswahl in der polnischen Ortskategorie sollte eher zurückgebaut als auch noch auf andere Staaten ausgedehnt werden. Grüße --RonaldH00:59, 4. Feb. 2011 (CET)
Inhalt von Diskussion:Hermannstadt
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Warum steht unter Bevölkerung dass "etwa 18 % der Bevölkerung [...] einen Hochschulabschluss" haben, weiter unten, unter Bildung, jedoch dass nur 12% diesen Abschluss haben? Benutzer:Baliahn
deutsche Wikipedia schämt sich für deutsche Ortsnamen? die Polen sind stolz auf ihr Exonym?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren40 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Oder wie soll man das besser interpretieren? Jedenfalls finde ich die Diskussion ob Hermannstadt oder Sibiu einfach nur jämmerlich.
In der polnischen !!! Wikipedia ist der polnische Name Sybin für Wiki(pe)dianer offensichtlich kein Problem (und dies ist noch lange kein Einzelfall!). Diese Wikipedia Namenskonvention verstehe ich beim besten Willen nicht. Bitte bringt das Ortsnamendilemma endlich in Ordnung und schafft eine einheitliche Regelung für alle Sprachen! (nicht signierter Beitrag von86.33.55.48 (Diskussion) 14:40, 2. Mär. 2011 (CET))
Es ist eine bewährte Grundlage, daß wir uns nicht an anderen Sprachversionen orientieren. Jede Sprachversion ist autark und hat ihre eigenen Gesetze, Vorstellungen usw. --Marcela11:57, 3. Mär. 2011 (CET)
In der Wikipedia wird es nie eine einheitliche Regelung für alle Sprachen geben, da jedes Sprachprojekt autonom funktioniert. Da reicht ein Blick auf die jeweiligen Interwikilinks, um festzustellen, wie unterscheidlich das gehandhabt wird. --BADENER 15:25, 2. Mär. 2011 (CET)
Diejenigen, die hier gegen Hermannstadt gearbeitet haben, bedienten sich den Statistiken, die tatsächlich eine größere Häufigkeit von "Sibiu" bescheinigten. Die Tatsache, dass diese Häufigkeit nicht anhand von deutschen Quellen berechnet wurde, blieb unbeachtet. Man zählte sozusagen Äpfel und Birnen, um die beliebteste Birnensorte festzustellen. Mihai Andrei20:11, 2. Mär. 2011 (CET)
Das ist Unsinn. Mein Hauptargument gegen die Verwendung von Hermannstadt ist die Beibehaltung einer Systematik, bei der lediglich Bukarest eine Ausnahme bildet. Lies Dir bitte die Diskussion oben durch, bevor Du hier Halbwahrheiten verbreitest. --RonaldH09:56, 3. Mär. 2011 (CET)
Ich möchte diese Debatte an einem Beispiel verdeutlichen. Am 16. Januar 2007 fand in der brandenburgischen Landesvertretung in Berlin eine Großveranstaltung zu dem Thema Länder- und Kulturabend Rumänien Sibiu – Kulturhauptstadt Europas 2007 statt. Hauptredner des Abends waren der damalige Botschafter Bogdan Mazuru, Martin Bottesch aus Sibiu/Hermannstadt und Matthias Platzeck, Ministerpräsident von Brandenburg. Auffallend an den Reden war, dass die rumänischen Gäste, sowohl Mazuru als auch Bottesch in ihren Reden ausschließlich den deutschen Namen Hermannstadt benutzt haben. Einzig und allein Platzeck benutzte die Bezeichnung Sibiu mit einer total falschen Aussprache (Betonung auf der ersten Silbe), was im Publikum nur ein Schmunzeln hervorgerufen hat. Ich verstehe nicht, warum eine Stadt, die einen deutschen historischen Namen hat, nicht mit diesem in der deutschsprachigen Wikipedia geführt werden soll. Warum tun wir uns nur immer so schwer mit den einfachsten und selbstverständlichsten Dingen der Welt? Für die Rumänen ist es normal, dass Sibiu auf Deutsch Hermannstadt heißt, nur wir Deutschen können das nicht akzeptieren. Ich will mich auch in diese Diskussion nicht einmischen, aber ich appeliere an den gesunden Menschenverstand aller Beteiligten. All diese Statistiken sind für diejenigen, die von der Sache keine Ahnung haben. Kenner brauchen keine Statistiken. Man könnte fast den Eindruck gewinnen, dass es hier nicht mehr um die Sache sondern lediglich um Rechthaberei geht. Elisabeth Packi23:01, 2. Mär. 2011 (CET)
Das Problem von Platzeck war wohl, dass er der einzige Redner war, der seine Rede nicht selbst geschrieben hat. Das ist dann das Ergebnis, wenn man zu Themen spricht, mit denen man sich nie im Detail beschäfigt hat. Peinlich. Ich habe nie den persönlichen Sprachgebrauch in Frage gestellt und auch nicht mit Statistiken herumgefuchtelt, sondern stets auf die Problematik in den Unterkategorien Kategorie:Ort in Polen verwiesen, wo für Außenstehende auf den ersten Blick gar nicht mehr ersichtlich ist, was deutsche und was polnische Ortsnamen sind. Übersichtlichkeit und enzyklopädische Systematik geht anders. Grüße --RonaldH09:56, 3. Mär. 2011 (CET)
Ihr Deutschen habt das Problem der Nazivergangenheit, das ist es. Das heißt aber nicht unbedingt, daß es besonders schlau ist. --Elsässer23:16, 2. Mär. 2011 (CET)
Aber sonst geht's Dir gut? Dann nimm bitte zur Kenntnis, dass es durchaus differenzierte Meinungen zu einem Thema geben kann.--RonaldH09:44, 3. Mär. 2011 (CET)
Excusez-moi. Aber ich habe das ernst gemeint. Aus meiner Sicht ist es ein typisches Problem der Deutschen, Städten die ehemals zu Deutschland gehört haben oder osteuropäische Städte, die eine große Anzahl deutschsprachiger hatten, möglichst nicht mit dem deutschen Namen zu benennen. Dahinter steckt vermutlich die Angst, «Besitzansprüche» unterstellt zu bekommen. --Elsässer11:46, 3. Mär. 2011 (CET)
Seit wann ist die Tatsache, ob ein Ort mal deutsch war oder nicht entscheidend dafür, ob es einen deutschsprachigen Ortsnamen gibt? Taschkent und Timbuktu waren auch niemals deutsch, und trotzdem haben diese Orte einen deutschen Namen. --93.232.255.12321:30, 18. Jul. 2011 (CEST)
@Marcela: Es geht hier nicht um die Umbenennung der Stadt, sondern um die Frage, wo der Platz des Artikels innerhalb der deutschen Variante einer Enzyklopädie ist. @Ronald: Ich verbreite keine Halbwahrheiten. Der Artikel ist hier (bei Sibiu) wegen der Häufigkeitsklasse 16, die trotz [34] weder abgeschafft noch gelockert wurde. Was das Argument mit der Systematik betrifft, es ginge lediglich um die Navigagationsleiste "Kreishauptstädte in Rumänien", wo es genauso kein Problem wäre, dass neben Bukarest auch Klausenburg und Hermannstadt stehen, wie es kein Problem ist, dass bei den italienischen Städten nicht nur für Rom, sondern auch für Mailand und Bozen Ausnahmen gelten. --Mihai Andrei15:17, 3. Mär. 2011 (CET)
Na ja, die Argumente, die für Hermannstadt gelten, könnte man auch auf zahlreiche Ortschaften übertragen, die in der Liste deutscher und ungarischer Bezeichnungen rumänischer Orte zu finden sind. Das für mich gültige Kriterium wäre, dass sie ursprünglich von deutschsprachigen Siedlern gegründet wurden und den rumänischen Namen erst im letzten Jahrhundert offiziell verpasst bekommen haben, nachdem Siebenbürgen 1918 Rumänien zugesprochen worden war. Insofern dominiert im deutschen Sprachgebrauch sehr wohl der jeweils deutsche Name des Ortes und müsste dementsprechend konsequenteweise als Lemmaname herhalten. Das Ergebnis genau dieser verwirrenden Durchmischung von deutschen Ortsnamen und Namen in der Landessprache sehe ich in Polen mit einigen Bauchschmerzen. Da blickt ja keiner mehr durch. Daher sperre ich mich etwas gegen die Aufweichung der bisherigen Handhabung für Rumänien. Das hat nichts mit Pseudostatistiken bezüglich Häufigkeiten oder Nazivergangenheit oder sonstigen abwegigen Begründungen zu tun (dafür ist ein anderer Kollege zuständig), sondern ist reiner enzyklopädischer Pragmatismus, um z.B. mit gleichartigen Entitätstypen in Listen und Aufzählungen arbeiten zu können, ohne in Klammern immern den Namen in Landessprache mitschleppen zu müssen. --RonaldH16:17, 3. Mär. 2011 (CET)
Zur Lektüre: [35], wo auf den ersten zwei Seiten in der Vorbemerkung auch auf die Problematik der Verwendung des richtigen Ortsnamens im richtigen Kontext eingegangen wird. --RonaldH19:42, 19. Mai 2011 (CEST)
Danke für den Link, Ronald. Die Meinung des Historikers Harald Roth zu diesem Thema ist mir von seiner Buchvorstellung Hermannstadt: kleine Geschichte einer Stadt in Siebenbürgen im Collegium Hungaricum Berlin genauestens bekannt. Auch ich schließe mich dieser Meinung an: in der deutschen Literatur den deutschen Namen Hermannstadt und in der rumänischen Sibiu zu verwenden. So weit, so gut. Das ist unkompliziert und klingt logisch. Nun verstehe ich aber genau so gut deine Einwände, was das Umsetzen in der Praxis anbelangt. Natürlich kann man dies nicht für die ganze Liste deutscher und ungarischer Bezeichnungen rumänischer Orte anwenden. Das würde zu einem unüberschaubaren Chaos führen, wie du dies schon mehrfach betont hast. Was machbar ist, wäre vielleicht ein Kompromiss bzw. eine interne Vereinbarung, wie z.B. die Städte mit mehr als 150.000 Einwohnern oder die 15 größten Städte Rumäniens aus der Liste der Städte in Rumänien mit der deutschen Bezeichnung zu führen. In beiden Fällen wäre Hermannstadt dabei. Natürlich würden eine ganze Menge nachträgliche Korrekturarbeiten anfallen. Dies nachträglich zu ändern wäre eine Heidenarbeit, denn da kämen außer Hermannstadt noch ein paar andere Städte hinzu wie Temeswar, Klausenburg, Großwardein und Kronstadt. Da du die Verantwortung dafür übernommen hast, solltest du auch die Entscheidung treffen. Würden wir uns jetzt am Anfang der Wikipedia befinden, würde ich klar für die deutsche Bezeichnung plädieren, aber ein nachträgliches Ändern finde ich ziemlich problematisch. Gruß, Elisabeth Packi23:34, 19. Mai 2011 (CEST)
Es steht mir nicht zu, solch eine Entscheidung zu treffen, die dann für das Portal:Rumänien als verbindlich angesehen werden kann. Im allgemeinen Sprachgebrauch (offline, privat, Literatur, usw.) hat man einfach mehr Freiheiten als bei der Erstellung einer Enzyklopädie, in der es nunmal auch um Systematik geht, wenn man sie als Ganzes betrachtet. Mit anderen Worten: ich würde privat sicherlich Hermannstadt (und Temeswar und Kronstadt sowie den Rest der obigen Ortsliste und auch der polnischen Ortsnamen) verwenden, halte aber Sibiu für die bessere Lemmawahl, auch um einer möglichen Willkür aus dem Weg zu gehen. Eine Grenze bezüglich der Einwohnerzahlen würde früher oder später wahrscheinlich auch im Streit enden. --RonaldH00:40, 20. Mai 2011 (CEST)
Ich bin ebenfalls für Hermannstadt. Und mich nervt die dauernde Behauptung einiger Diskutanten, dass die Stadt niemals deutsch war. Nur weil sie nie zu deutschem Staatsgebiet gehörte, heiß´t es nicht, die Stadt war niemals deutsch. Sie wurde von Deutschen gegründet. Im 11. Jahrhundert GAB es Deutsche. Daran gibt es nichts zu rütteln. Für das 12 Jahrhundert gibt es ja sogar Beweise. So stellte es schon Walther von der Vogelweide in einem seiner Text fest. "Ich wil tiuschen frouwen sagen" Er sprach von tiutschen Frauen, also eindeutig deutschen Frauen. Wer immernoch nicht glaubt, dass es damals schon Deutsche gab oder das Hermannstadt nie deutsch war... Ich kann es nicht verstehen. --46.59.143.3017:43, 17. Jun. 2011 (CEST)
Diese Diskussion ist doch einfach nur Käse. Welches ist die Sprache dieses Wikipedia-Projekts? Deutsch oder Rumänisch? Wenn die Antwort Rumänisch lautet, dann ist die Namensgebung völlig korrekt, dann wundere ich mich aber auch über meine guten Rumänischkenntnisse. Wenn die Antwort aber Deutsch lautet, dann muss man sich einmal an den Kopf fassen und fragen, warum in aller Welt hier offizielle landessprachliche Ortsnamen verwendet werden, obwohl es einen trditionellen (in diesem Fall sogar offiziellen) deutschen Namen gibt. Die Franzosen haben kein Problem damit, Mainz Mayence zu nennen, obwohl die Stadt seit fast 200 Jahren nicht mehr zu Frankreich gehört. Die Italiener nennen München Monaco, obwohl es nie zu Italien gehört hat. Anscheinend haben wir hier also ein typisch deutsches Phänomen, deutsche Exonyme zu benutzen, obwohl sie existieren. Und deswegen wird hier so ein Blödsinn wie eine Namenskonvention eingeführt, die vorschreibt, die Orte unter einem Namen zu führen, nach dem kein Deutschsprachler (und das sollte die überwiegende Mehrheit der Nutzer dieses Wikis sein) suchen würde, allein schon wegen der diakritischen Zeichen, die auf keiner deutschen Standard-Tastatur zu finden sind. Wie weit soll der Irrsinn noch gehen? Gdynia statt Gdingen geht ja noch. Львів statt Lemberg wird für 3/4 der Deutschen schon schwer, Երևան statt Eriwan ist schon kaum noch jemandem zuzumuten, und ภูเก็ต statt Phuket sollte keiner mehr finden. Also bitte, nehmt Rücksicht auf den Durchschnittswikipedianer und verwendet deutsche Ortsnamen, wenn es diese gibt. --93.232.255.12321:24, 18. Jul. 2011 (CEST)
Dabei hat Lemberg noch riesiges Glück gehabt. Es darf seinen deutschen Namen im Lemma führen. Die Systematisierer haben sich (noch) nicht durchgesetzt... --DietG21:44, 19. Jul. 2011 (CEST)
Die drei waren Zufall und ich habe auch keinen konkrten Vorschlag für eine Änderung (für Hermanstadt habe ich mich mal intensiv eingesetzt, bin aber schon vor Jahren gescheitert), ich wollt enur darauf hinweisen, dass dein Argument der «Systematik» nicht auf so stabilen Füssen steht wie es auf den ersten Blick scheinen mag. --BADENER 13:59, 21. Jul. 2011 (CEST)
Tja, gebetsmühlenartig kann auch ich nur wiederholen, daß die Systematik keine Begründung für die Fehlbenennung von Hermannstadt und anderen Orten sein kann. Das war ja hier schon (wie im Archiv ersichtlich) oft Diskussionsgegenstand. Es ist und bleibt ein Unding, daß im Personalausweis Hermannstadt unter Geburtsort steht, die Wikipedia aber sich konsequent weigert, offizielle Regelungen, jahrhundertelangen Sprachgebrauch etc zu übernehmen und sich statt dessen einem Diktat sogenannter "Political Correctness"(die eben nicht korrekt ist) beugt.--Losdedos14:21, 21. Jul. 2011 (CEST)
Als jemand, der in dieser Stadt 1975 als Angehöriger der deutschen Minderheit geboren worden ist und dort einige Jahre (wenn auch nur die ersten elf seines Lebens) verbracht hat, kann ich den meisten Beiträgen dieser Diskussion nur beipflichten: Dieser Wikipedia-Eintrag sollte unter der deutschen Bezeichnung "Hermannstadt" geführt werden. Abgesehen von den Befindlichkeiten der Deutschen/Siebenbürger aus Hermannstadt, die meiner Einschätzung nach mit deutlicher Mehrheit für diese Bezeichnung wären (was natürlich nicht das entscheidende Argument sein kann) und der Tatsache, dass ebenfalls meiner Einschätzung nach auch die dort lebende rumänische Mehrheit sicher kein Problem damit hätte, wenn die Stadt in einem deutschen Wikipedia-Eintrag unter der deutsche Bezeichnung geführt werden würde (die würden sonst in freien Wahlen nicht einen Deutschen freiwillig mehrmals zu ihrem Stadtoberhaupt wählen): Die meisten großen oder größeren Städte auf dieser Welt werden in ihrer deutschen Wikipedia-Version meiner Wahrnehmung nach (sofern vorhanden) mit ihrem deutschen Namen (selbstredend auch dann, wenn diese Stadt keinerlei deutschen Bezug bzw. keinerlei deutsche Geschichte hat) und eben nicht mit ihrem (sicher weltweit meist häufiger verwendeten) englischen oder "einheimischen" Namen geführt. Also: Hermannstadt. Die rumänische und die ungarische Bezeichnung der Stadt sollte dann selbstverständlich im Beitrags-Text ganz oben ebenfalls mit erscheinen, ebenso wie der eigentliche Beitrag alle drei Nationen gebührend mit berücksichtigen sollte. Unabhängig von Statistiken und Systematiken (und ich gebe zu, dass ich mich mit diesen weder näher befasst habe, noch vorhabe, das zu tun), die für einen Eintrag dieses Beitrages unter dem rumänischen Namen sprechen, sollten wir hier meines Erachtens so etwas wie den "gesunden Menschenverstand" nicht ganz vernachlässigen. Umgekeht würden wir das ja auch vollkommen nachvollziehen können, wenn es im Staatsgebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland eine Stadt mit rumänischer Geschichte und rumänischen Wurzeln geben würde und diese in der rumänischen Wikipedia-Version mit dem rumänischen Namen geführt werden würde. Wenn die Wikipedia-Namenskonvention einen Eintrag einer von Deutschen begründeten und lange geprägten Stadt unter ihrem (offiziellen) deutschem Namen verhindern sollte, dann wird es Zeit, darüber nachzudenken, ob diese Konvention nicht selbst dringend einer Veränderung bedarf. (nicht signierter Beitrag von93.208.81.162 (Diskussion) 21:12, 5. Aug. 2011 (CEST))
Wie sich im Verlauf der Diskussion ergibt, scheint sich ja nun doch ein Konsenz entwickelt zu haben, dass dieser Artikel unter dem Lemma Hermannstadt geführt werden sollte. Diesem würde ich auch beipflichten, zumal dieser Name einen offiziellen Status hat und sogar auf dem Ortsschild mit erwähnt wird. Dies sollte m.E. ein maßgebenderes Kriterium sein als die Häufigkeitsklasse. Diese ist sicherlich hilfreich bei Bezeichnungen, für die es keine anderweitigen Anhaltspunkte gibt. Ich würde den Artikel ja selbst verschieben, aber um mir Ärger zu ersparen, wende ich mich lieber zunächst nochmals an das Diskussionsforum. Wäre das nun i.O.? Danke und Gruß, Sökaren14:55, 2. Nov. 2011 (CET)
Das war zu erwarten. Allerdings steht in Wikipedia:Namenskonventionen auch geschrieben: Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.. Das würde ich in diesem Fall als ein klares Argument fürs Umbenennen werten, das zumindest mehr wiegt als die Häufigkeitsklasse. Aber ich möchte mich ansonsten hier nicht weiter herumstreiten. Buna noapte, Sökaren18:33, 3. Nov. 2011 (CET)
Ich möchte mich hier weder für "deutsche" oder "rumänische" Belange stark machen, gerne aber für die in unserer Region weiter gegebene Vielfalt. Dazu gehören die verschiedenen Varianten von Orts- und Flurnamen. Warum darüber hinaus die zitierte Stelle der Wikipedia:Namenskonventionen (Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.) nicht einfach Anwendung findet, erschließt sich mir nicht. Es ist bei uns (im Harbachtal neben Sibiu/ Hermannstadt) ganz normal, dass auch in rumänischsprachiger Konversation "deutsche" (manchmal auch "ungarische") Orts- und Flurnamen einfliessen, weil dies als Merkmal unserer Region begriffen wird. Mit territorialen Vorstellungen hat das nichts zu tun. Ich wäre froh, wenn dieser Namensreichtum - auch durch eine entsprechende, begründete Nennung in der WP - erhalten bliebe. --Cotaru09:22, 22. Nov. 2011 (CET)
Das ist doch gegeben, wer Hermannstadt sucht, landet hier und die deutsche Bezeichnung erscheint in der Einleitung. --Marcela09:51, 22. Nov. 2011 (CET)
Dann lest Euch bitte diesen Diskussionsabschnitt von Anfang bis Ende durch. Ihr werdet feststellen, dass ich zwar mit den Aussagen von Marcela überhaupt nicht einverstanden bin, weil sie falsch sind, seine Meinung zur Lemmawahl aber trotzdem teile. --RonaldH10:43, 22. Nov. 2011 (CET)
Ich habe die gesamte Diskussion gelesen und kann auch die meisten Argumente für das Beibehalten des Lemmas nachvollziehen. Dennoch bleibt die ziemlich eindeutige Regelung Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet., die m.E. stärker wiegt als etwa die sogenannte Häufigkeitsklasse bzw. die aufgeführten Systematiken. Salut, Sökaren11:22, 22. Nov. 2011 (CET)
Stadtgliederung
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Stadtteile von Hermannstadt haben natürlich auch alle deutsche Namen, wobei aber im Deutschen die alten historischen Viertelabgrenzungen weiter gebraucht werden, während im Rumänischen die heutigen administrativen Abgrenzungen benannt werden, die oft komplett von einander abweichen. Die wenigsten Rumänen und zugereisten Deutschländer wissen etwa noch, wo die Josefstadt ist, das Sagtor-Viertel, die Elisabeth-Vorstadt, die Burgervorstadt, die Hallerwiese, die Konradwiese, das Erlenparkviertel etc. Einige von den offiziellen rumänischen Stadtviertelnamen sind hingegen wortwörtliche Übersetzungen aus dem Deutschen, etwa das Goldbachtal (Valea Aurie), das Reitschulviertel (ehemalige k.u.k. Kavallerie-Schule, heute Hipodrom), das Junge-Wald-Viertel (cartierul Dumbravii), oder das Theresianum (Spital und Transmigranten-Unterkunft aus der Zeit von Maria Theresia, heute Terezian). Manche Viertel, die erst nach dem 2. Weltkrieg entstanden sind, haben keinen deutschen Namen, bzw. wird da mündlich der rumänische übersetzt, also genau umgekehrt wie bei den vorher genannten. Dazu gehören das Eisenbahnerviertel (Ceferistilor) und das Zavoi in Neppendorf. Insgesamt steckt in den rumänischen Namen viel Politik drin, weil die alten Namen zu wenig dem rumänischen Nationalstolz entsprochen haben. So wurde das Königsgässlein (nach König Joseph II. benannt, bei uns als Kaiser bekannt, der dort auf seiner Reise 1773 gelagert hatte) in Strada Ogorului imbenannt, wodurch das dort ab 2007 entstandene Viertel jetzt auch Zona Ogorului heißt. Die Sachsen und Landler nennen es aber Königsgassl-Viertel. Die Gara Mica heißt auf Deutsch Neppendorfer Bahnhof, so auch das Viertel, und so weiter. Darüber könnte man aber viel schreiben, was den Rahmen des Artikels sprengen würde. Ach ja, den Alten Berg sollten man nicht vergessen, der fehlt in der Liste komplett. Der heißt auf Rumänisch Viile Sibiului. Und das Marmelade-Viertel gibt's auch noch, ... Nicht vergessen sollte man außerdem, dass es für jedes Viertel und jede historische Straße auch noch einen ungarischen Namen gibt! --El bes23:03, 17. Jun. 2011 (CEST)
P.S.: Bei manchen Flurnamen ist ihnen auf Rumänisch nix gescheites eingefallen, drum gibt's manche Toponyme nur auf Deutsch, etwa der Trinkbach, heißt auf Rumänisch paraul Trinkbach, oder der Binderteich: lacul lui Binder ;-) --El bes23:06, 17. Jun. 2011 (CEST)
Falls Du daraus einen enzyklopädischen Beitrag machen kannst, wird sicherlich keiner etwas dagegen haben. Man könnte einen solchen Abschnitt Stadtentwicklung oder so ähnlich nennen und in den Artikel einbauen. Es sollte aber schon auf Vollständigkeit, Korrektheit und historische Einordnung geachtet werden und entsprechend belegt werden können. Brauchbare Onlinequellen: [36] und das bereits erwähnte [37] Bei der aktuellen Stadtgliederung habe ich mich auf die offiziell verfügbaren Quellen berufen. Leider beginnen die erst 1999... Grüße --RonaldH11:23, 18. Jun. 2011 (CEST)
Ja, beim Roth steht einiges drin. Vollständig findet man es beim Emil Sigerus. Dazu muss man sich aber durch das ganze Buch durchackern. In den Artikel reinschreiben werd ich es nicht. Erstens ist mir das zu mühsam und zweitens kann dann jeder dieses "Geheimwissen" nachlesen, das man zur Zeit im Internet nirgends findet. Vor Ort ist es nämlich so, dass wer die ganzen alten Begriffe kennt, automatisch dazugehört. Wenn aber jemand auf Deutsch die Rumänischen Namen verwendet, weiß man gleich, dass es ein Zugereister ist, der sich nicht auskennt ;-) --El bes12:08, 18. Jun. 2011 (CEST)
Ich dachte, Du wolltest den Arikel sinnvoll ausbauen, damit der Abschnitt zur Stadtgliederung nicht so gegenwartslastig ist. Nun gut, dann lass es halt bleiben. Zwingen kann Dich keiner dazu.--RonaldH12:14, 18. Jun. 2011 (CEST)
Wieder zur Lemmafrage
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren13 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Laut der mehr als überarbeitungswürdigen WP:NK ist der Artikel eindeutig nach Hermannstadt zu verschieben. Die Stadt ist offiziell zweisprachig, der deutsche Name ist also nicht nur Exonym, sondern offiziell. Und mit der offiziellen Zweisprachigkeit gehört Hermannstadt zum deutschen Sprachraum (zweisprachiges Gebiet), und deutsche Ortsnamen sind zu verwenden. Klarer geht es eigentlich nicht. --217.246.121.17421:23, 12. Jul. 2012 (CEST)
Ich kann nirgendwo entdecken, daß die Stadt offiziell zweisprachig ist. Homepages und Straßenschilder sind nicht aussagekräftig. --Marcela14:13, 13. Jul. 2012 (CEST)
Mehrsprachige Ortsschilder werden vor allem dort aufgestellt, wo sich die Tourismusverbände etwas davon versprechen. Špindlerův Mlýn oder Liberec sind ganz gewiß nicht zweisprachig. Zweisprachigkeit liegt dann vor, wenn man sämtliche Amtsgeschäfte in beiden Sprachen abwickeln darf. Versuche mal, in Sibiu vor einem rumänischen Gericht darauf zu bestehen, daß die Verhandlung auf Deutsch geführt wird oder beantrage Arbeitslosengeld auf Deutsch. --Marcela19:38, 17. Jul. 2012 (CEST)
Eigentlich wollte ich mich ja hier raus halten, weil es eh keinen Sinn macht, die Zeit hier zu verschwenden. Folgendes muss aber noch gesagt werden: Es gibt Publikationen im Internet, die behaupten sogar, dass genau dieses Minderheitenrecht in der rumänischen Verfassung niedergelegt ist!--Losdedos (Diskussion) 19:50, 17. Jul. 2012 (CEST)
Wie bei Artikeln zu Orten mit ehemaligen deutschen Namen ueblich wird eine Suche nach Hermannstadt auf den Artikel Sibiu weitergeleitet. --DVvD|D̲̅|02:23, 14. Jul. 2012 (CEST)
Nur dass es hier eben nicht um einen ehemaligen Namen geht, sondern um den Namen, der nicht zuletzt bei den deutschsprachigen Einwohnern Hermannstadts nach wie vor gebräuchlich ist. --Mätes (Diskussion) 18:21, 14. Jul. 2012 (CEST)
Aber dass die deutschsprachigen Bewohner heute nur mehr eine kleine Minderheit darstellen, da ein großer Teil seit 1989 nach Deutschland ausgewandert ist oder zurück sind, wie man es auch sieht, gibst du schon zu. Auch die deutschsprachigen verwenden vermehrt den Namen Sibiu, wie ich selbst erlebt habe. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 18:34, 14. Jul. 2012 (CEST)
Zitat K@rl: die deutschsprachigen verwenden vermehrt den Namen Sibiu
@K@rl: nein, als jemand dessen Familie Jahrhunderte in dieser Stadt lebt(e), muß ich diese Behauptung schlicht als falsch zurückweisen. Siebenbürger Sachsen sprechen von Hermannstadt. (Im übrigen kenne ich Rumänen (keine Siebenbürger Sachsen), die ebenfalls von Hermannstadt sprechen, was aber in diesem Zusammenhang gar nicht weiter wichtig ist.)
Ferner sind diese auch nicht nach Deutschland zurück. Darin zeigt sich schon das völlig falsche Verständnis der Situation in Siebenbürgen. Wenn schon, dann müsste man es auswandern nennen.--Losdedos (Diskussion) 18:38, 14. Jul. 2012 (CEST)
<quetsch>das weiß ich schon dass da Jahrhunderte zwischen hin und wieder zurück waren. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 22:23, 14. Jul. 2012 (CEST)
Die Stadt hieß amtlich jahrhundertelang (in unterschiedlichen Schreibweisen) Hermannstadt. Spätestens ab Oktober 1934, d.h. ca. 15 Jahre nach dem Ende der k.u.k.-Monarchie, nahm die Rumänisierungswelle auch diese Amtlichkeit ins Visier, indem die Behörden u.a. Sportvereine ermahnten, wenn diese nicht Sibiu im Namen verwendeten. Bislang fehlt der mehrfach eingeforderte Beleg, dass es einen bestimmten Stichtag gab, an dem der deutsche Name wieder amtlich gemacht wurde. Nochmal: Privatgebrauch und Lemmatisierung in einer Enzyklopädie sind nicht dasselbe. Sie orientieren sich nunmal an verschiedenen Randbedingungen, so dass das Ergebnis unterschiedlich ausfallen kann. --RonaldH (Diskussion) 19:22, 14. Jul. 2012 (CEST)
Lemma die 100. -- Hermannstadt ist wohl doch amtlich
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren42 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Konsulat zählt nicht, da das Auswärtige Amt grundsätzlich die deutschen Bezeichnungen verwendet, egal ob amtlich oder nicht. -- j.budissin+/-18:30, 7. Nov. 2012 (CET)
Mein Linkhinweis betraf auch nicht die Amtlichkeit, sondern die tatsächliche Verwendung im amtlichen deutschen Sprachgebrauch. Zudem zu: da das Auswärtige Amt grundsätzlich die deutschen Bezeichnungen verwendet = zu recht, warum auch nicht, wenn diese deutschen Bezeichnungen existieren, denn der Franzose spricht auch von "Aix-la-Chapelle", "Munich" und "Vienne" statt von Aachen, München oder Wien. Im Übrigen ist deine Behauptung aber auch falsch, wie Deutsche Botschaft Chişinău eindrucksvoll zeigt. Ich bin aber schon wieder weg, denn bei diesem Thema kann ich mich nur aufregen.--Losdedos (Diskussion) 18:47, 7. Nov. 2012 (CET)
Du scheinst die Fragestellung nicht zu verstehen. Der amtliche deutsche Sprachgebrauch ist hier völlig egal; es geht um den amtlichen Sprachgebrauch in Hermannstadt selbst, also in Rumänien. Und soweit ich weiß, verfügt Chişinău nicht über einen originär deutschen Namen. -- j.budissin+/-12:22, 8. Nov. 2012 (CET)
+1, es geht um die Amtlichkeit im Lande selbst. Da Du schon mal da bist, j.budissin -- hast Du eine Meinung zur Amtlichkeit der oben verlinkten Stadtratsbeschlüsse? --Soccus cubitalis (Diskussion) 15:27, 8. Nov. 2012 (CET)
Jch muß mich korrigieren: Die NK bestimmt: Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Es geht also nur darum, ob überhaupt eine amtliche deutschsprachige Version vorhanden ist; nicht darum, welche Behörde diese benutzt. Das würde bedeuten, daß bspw. unser Artikel Mailand heißen müßte, selbst wenn Mailand HK 18 hätte, weil das deutsche GeneralkonsulatMailand gebraucht. --Soccus cubitalis (Diskussion) 15:30, 8. Nov. 2012 (CET)
Nein. Damit ist selbstverständlich auch weiterhin ausschließlich die Amtlichkeit im Ort selbst gemeint, nicht irgendwo anders auf der Welt. -- j.budissin+/-15:35, 8. Nov. 2012 (CET)
Doch, dort steht "amtlich". Ein Generalkonsulat irgendeines Staates hat aber weder in Hermannstadt noch in Mailand irgendeine amtliche Kompetenz. -- j.budissin+/-15:38, 8. Nov. 2012 (CET)
Es wird ja auch nicht ein am betreffenden Ort amtlicher Name, sondern einfach nur ganz generell ein amtlicher Name verlangt. Aber wie dem auch sei -- auch der Stadtrat von Hermannstadt verwendet ja offenbar in seinen Beschlüssen von Amts wegen den Namen Hermannstadt -- stimmst Du mir da zu? --Soccus cubitalis (Diskussion) 16:07, 8. Nov. 2012 (CET)
Richtig, es wird ein amtlicher Name verlangt. Nur weil das Generalkonsulat eines Staates einen Namen für einen Ort verwendet, ist er aber noch lange nicht "amtlich" im Wortsinn. Das wird er erst, wenn er von den Behörden der betreffenden Gemeinde, des Bezirks, des Staates o.ä., also den zuständigen Ämtern, verwendet wird. Davon abgesehen scheint die Umgangsweise der Stadt Sibiu etwas inkonsistent zu sein. Einerseits schreibt man im Briefkopf ausschließlich Rumänisch, andererseits im Fließtext entweder "Sibiu - Hermannstadt" oder "Sibiu/Hermannstadt". Generell kann man allerdings behaupten, dass die Stadtverwaltung den Namen dort offenbar von Amts wegen verwendet. Gibt es denn keine Hauptsatzung oder sowas, die online verfügbar ist? -- j.budissin+/-08:06, 9. Nov. 2012 (CET) PS: Der Stadtrat kann übrigens nichts "von Amts wegen" verwenden.
Beim ersten Teil bin ich anderer Ansicht: auch der Gebrauch durch eine deutsche -- oder österreichische, die schreiben nämlich auch Hermannstadt -- Behörde ist ein amtlicher Gebrauch. Aber darum geht's ja nur nachrangig.
Jch bin froh, daß Du auch der Auffassung bist, daß die Stadt selbst den Namen amtlich gebraucht. Die Jnkonsistenz würde ich nicht überbewerten: generell schreibt die Stadt in rumänischen Texten normalerweise Sibiu, in deutschen Hermannstadt; bei internationalen Angelegenheiten oder da, wo im rumänischen Text der deutsche Einfluß betont werden soll, nennt man bisweilen beide Namen und schreibt Sibiu-Hermannstadt oder Sibiu/Hermannstadt, wahrscheinlich auch, um allfälliger Verwirrung zu begegnen. Der Briefkopf ist womöglich vorgedruckt -- dem würde ich jetzt keine so große Bedeutung zumessen. Es gibt zwar eine Verordnung der Stadtverwaltung, in der bestimmt wird, daß die Ortsschilder auch den Namen Hermannstadt tragen sollen; eine Stadtsatzung, in der das geregelt ist, oder eine offizielle Sprachregelung ist mir jetzt nicht bekannt, meine Rumänischkenntnisse sind allerdings auch mehr als bescheiden. Der häufige Gebrauch läßt aber eine gewisse Bedeutung des Namens Hermannstadt im amtlichen Kontext wahrscheinlich erscheinen. --Soccus cubitalis (Diskussion) 16:05, 9. Nov. 2012 (CET)
PPS: Jch habe nun das Naheliegende getan und mich mit dem Problem an die Stadtverwaltung von Hermannstadt gewandt. Über die Antwort werde ich dann hier berichten. --Soccus cubitalis (Diskussion) 16:38, 9. Nov. 2012 (CET)
Nur weil das Generalkonsulat eines Staates einen Namen für einen Ort verwendet, ist er aber noch lange nicht "amtlich" im Wortsinn. Das wird er erst, wenn er von den Behörden der betreffenden Gemeinde, des Bezirks, des Staates o.ä., also den zuständigen Ämtern, verwendet wird. Nur noch zur Ergänzung: Natürlich ist er das oder erkläre mir juristisch sauber subsummiert, warum das nicht so sein sollte! (Ich erwarte nicht wirklich eine Antwort darauf, möchte nur klargestellt haben, das diese Aussage falsch ist!)--Losdedos (Diskussion) 19:18, 9. Nov. 2012 (CET)
Eine Behörde, die vor Ort keine Entscheidungskompetenz hat, kann auch keinen "amtlichen" Namen für den Ort vergeben. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein. -- j.budissin+/-15:43, 10. Nov. 2012 (CET)
Nein, das ist es eben nicht. Darauf kommt es überhaupt nicht an. Wenn in Deutschland oder Österreich ein amtlicher Name für eine Stadt existiert, ist das eine eindeutige Geschichte. Für den Rest der Welt ist das uninteressant, genauso wie es für Deutschland uninteressant ist, dass der Franzose für Aachen oder Wien andere Namen hat. Für Deutschland bzw. Österreich ist der eigene amtliche Name aber genauso verbindlich wie der französische für Frankreich. Das ist auch gut so, denn Kulturenvielfalt ist nichts schlechtes, im Gegenteil. Gleichmacherei dagegen ist das Fatale, denn die fördert genau das, was manche hier mit ihrem Eintreten für den rumänischen Namen meinen zu verhindern, nämlich Nationalismus.--Losdedos (Diskussion) 16:00, 10. Nov. 2012 (CET)
Ist ja hier auch egal, da es offenbar eine amtliche Verwendung durch Hermannstädter Behörden gibt. Trotzdem sollte man den Satz langfristig mal konkretisieren, da er m.E. bei der Erstellung der NK so gedacht war, wie ich ihn hier interpretiert habe. Da gibt es wohl noch Klärungsbedarf. -- j.budissin+/-15:27, 11. Nov. 2012 (CET)
Stimmt; ich denke, ich werde mittelfristig mal ein Meinungsbild zur Konkretisierung vorbereiten. Wegen der konkreten Frage hier: sollten wir also verschieben? Hermannstadt wird ja offenbar von der Stadt selbst amtlich verwendet, wäre also nach den NK das Lemma der Wahl; wenn ich mir die Diskussion hier aber ansehe, fürchte ich, daß es dabei unter Umständen Schwierigkeiten geben würde. --Soccus cubitalis (Diskussion) 16:29, 11. Nov. 2012 (CET)
Lieber Mihai, erstens geht es hier nicht um mich, zweitens war ich sehr wohl schon in Hermannstadt und Umgebung und drittens habe ich mich meines Wissens hier nie gegen ein deutsches Lemma ausgesprochen, solange es den Namenskonventionen entspricht. Woher du also deinen Vorwurf nimmst, ist mir schleierhaft. -- j.budissin+/-23:20, 12. Nov. 2012 (CET)
@Ronald: Ja, genau die Diskussionen meine ich ja! ;-)
@Mihai: Jch finde j.budissin überhaupt nicht ideologisch geblendet -- wir diskutieren hier doch nur auf Grundlage der Namenskonvention, und die sieht nun mal nicht die Verwurzelung eines Namens als Kriterium vor (die wäre auch schwerlich objektiv zu prüfen), sondern die Amtlichkeit und nachrangig die Häufigkeit. --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:21, 11. Nov. 2012 (CET)
Sehe ich das richtig, daß unter dieser Überschrift Gert Lauken (unter dem Link), Losdedos, Mihai Andrei, J_budissin und ich der Ansicht sind, Hermannstadt sei nach den Namenskonventionen das Lemma der Wahl, und nur Ralf sich gegen eine Verschiebung ausspricht? RonaldH, Deine Meinung habe ich nicht durch Hinweise unter dieser Überschrift eruieren können, würde mich aber über eine Stellungnahme von Dir freuen. --Soccus cubitalis (Diskussion) 12:01, 16. Nov. 2012 (CET)
Meine Meinung habe ich mehrfach und deutlich in dem verlinkten Diskussionsarchiv kundgetan und daran hat sich auch nichts geändert. Ich halte es für verkehrt, hier anhand eines prominenten aber dennoch willkürlichen Artikels aus der Liste deutscher und ungarischer Bezeichnungen rumänischer Orte ein Exempel zu statuieren. Schaut Euch mal in den Kategorien polnischer Orte um. Dort kann auch keiner mehr auf Anhieb sagen, welches polnische und welches deutsche Ortsnamen sind. Statt persönlich motivierte Verschiebungen zu befürworten, sollte man das enzyklopädische Große und Ganze nicht aus den Augen verlieren. Daher würde ich es den status quo eindeutig bevorzugen: konsequente Verwendung von Hermannstadt in den Erwähnungen bis 1920 und genauso konsistente Verwendung von Sibiu im Nachgang, um Verwirrungen bei unbedarften Lesern zu vermeiden. Es ist ja nicht so, dass die Stadt in den letzten 20 Jahren umbenannt wurde. Nicht davon betroffen sind natürlich Eigennamen. Eine 5:2-Abstimmung in kleinem Kreise entspricht jedenfalls keiner Konsensfindung. --RonaldH (Diskussion) 13:21, 16. Nov. 2012 (CET)
Eine Abstimmung gibt's hier sowieso nicht; da wir ja die Namenskonventionen haben, wäre so etwas auch überflüssig. Die einzige relevante Frage an dieser Stelle und für diesen Artikel ist meiner Ansicht nach, welches Lemma den Namenskonventionen entspricht; Einheitlichkeit ist da kein Argument, besonders da wir ja in der komfortablen Lage sind, einfach Weiterleitungen setzen zu können. Bist Du also der Meinung, daß Hermannstadt den derzeitigen Namenskonventionen entspricht, oder nicht?
Das Problem, das Du aufzeigst, scheint dagegen eher eines zu sein, das sich allgemein auf die NK bezieht; wenn Du mehr Einheitlichkeit in der Benennung möchtest, solltest Du ein Meinungsbild arrangieren, um die Konvention dementsprechend zu ändern; meine Stimme hättest Du, denn Einheitlichkeit kann wirklich nicht schaden und fehlt m.E. auch in der Wikipedia -- aber vielleicht ist das einfach der Preis der Zusammenarbeit: der Kompromiß? --Soccus cubitalis (Diskussion) 13:31, 16. Nov. 2012 (CET)
An Deiner Stelle würde ich noch Rückmeldungen zu dem von Dir vorbereiteten Meinungsbildes abwarten. Noch bin ich nicht davon überzeugt, dass die Namenskonventionen die Verschiebung tatsächlich hergeben würden. Andererseits halte ich es aus diversen Gründen sowieso für den völlig falschen Ansatz, hier eine Verschiebung vorzunehmen. Bei anderen siebenbürgischen Städten, die dieselben geschichtlichen Merkmale aufweisen und im (lokalen) deutschen Sprachgebrauch gemäß der bereits erwähnten Liste bekannt sind, wird die anhand von Ortsschildern u. ä. Indizien zusammengeschusterte Argumentation fehlschlagen. Das Ergebnis sind dann unter anderem unschöne gemischtsprachige Aufzählungen in diversen Artikeln. Bitte hier nicht Bukarest als Gegenbeispiel bringen, da zieht die Häufigkeitsklasse und nicht die Amtlichkeit. Wenn die Richtigkeit der Verwendung von Hermannstadt festgestellt werden sollte, ist es mit der Artikelverschiebung allein nicht getan. Dann darfst Du vorher mal die 700 Verlinkungen darauf überprüfen, ob der Stadtname im historischen Kontext vor 1920, zwischen 1920 und 2000 (?), oder nach 2000 (?) genannt wird und die entsprechenden Korrekturen vorbereiten. Das wäre eine halbwegs konsequente und daher akzeptable Vorgehensweise, die aus naheliegenden Gründen aber nicht von einem Bot übernommen werden könnte. Einfach den Artikel aufgrund einer einmalig festgestellten und damit nicht repräsentativen 5:2-Mehrheit zu verschieben, um sich anschließend aus dem Staub zu machen, hätte mit enzyklopädischen Absichten jedenfalls nichts mehr zu tun. Fazit: entweder sauber arbeiten oder Verschiebung lieber ganz bleiben lassen. Eine weitere offene Baustelle würde keinem helfen. --RonaldH (Diskussion) 03:01, 21. Nov. 2012 (CET)
Beim Meinungsbild fehlt auch ein Punkt: Gehirn einschalten statt festgeschriebener Regeln. Ich sehe bei Sibiu weder die Konventionen erfüllt noch eine sachliche oder logesche Begründung für Verschiebung gegeben. Das mit "Gehirn einschalten" kann auch gerne mit "gesunder Menschenverstand" übersetzt werden aber immer wenn der gefragt ist, versagt die deutsche Wikipedia, weil ja nur Gesetze und Paragraphen Klarheit schaffen können. An dieser Überregulierung regeln wir uns irgendwann nochmal kaputt. --Marcela¿•Kãʄʄchen•?08:01, 21. Nov. 2012 (CET)
Ronald, Du argumentierst kein bißchen anhand der Namenskonvention, worum ich gebeten hatte, sondern stellst lauter unzutreffende Behauptungen auf: Das Meinungsbild betrifft Hermannstadt gar nicht, weil hier inzwischen feststeht, daß auch die Stadtverwaltung den deutschen Namen benutzt. Damit ist auch die zur Auswahl stehende enge Auslegung erfüllt, die weitere erst recht. Einheitlichkeit ist auch weiterhin kein Kriterium der Namenskonvention. Die Argumentation bei den anderen siebenbürgischen Ortschaften unter deutschem Namen fußt auch nicht auf Jndizien, sondern auf einem Gesetz, und ist deshalb auch nicht fehlgeschlagen. Bukarest liegt überhaupt nicht in Siebenbürgen, ob ein Ort in Siebenbürgen liegt oder nicht, ist für die Lemmafindung auch uninteressant. Bei einer Verschiebung werden nur die doppelten Weiterleitungen umgebogen; die Namenskonvention regelt nur die Verwendung des Lemmas, nicht die in anderen Artikeln; es ist wirklich nicht nötig, sich da aufgrund aus dem Ärmel geschüttelter Jahreszahlen einzumischen. Der Artikel wird wenn, dann auch nicht aufgrund einer wie auch immer ausgefallenen Mehrheit verschoben, sondern aufgrund der Namenskonvention. --Soccus cubitalisÜbersetze selten –im Zweifel nie!08:08, 21. Nov. 2012 (CET)
Ralf, Du hast recht: Auch ich sehe bei Sibiu nicht die Konventionen erfüllt, darum hätt' ich's ja gern verschoben. ;-) Warum bei Einschaltung des Gehirns Hermannstadt schlechter sein soll als Sibiu, mußt Du aber noch erklären, aber bitte ohne POV. Bisher hast Du ständig mit den Namenskonventionen argumentiert -- und jetzt, wo klar ist, daß es nach den Namenskonventionen Hermannstadt sein muß, fängst Du an mit Überregulierung und Gesunder Menschenverstand statt(!) Konventionen. --Soccus cubitalisÜbersetze selten –im Zweifel nie!08:11, 21. Nov. 2012 (CET)
Ich sehe die Konventionen keinesfalls so, daß eine Verschiebung notwendig sein sollte, das willst du wohl falsch verstehen. Was an dem deutschen Namen schlechter sein soll? Es ist eine rumänische Stadt, keine deutsche. --Marcela¿•Kãʄʄchen•?08:56, 21. Nov. 2012 (CET)
Was soll man von so einer Meinungsäußerung halten? Wenn Du Wikipedia:NK#Anderssprachige Gebiete oder meinen Kommentar zu Bukarest oben gelesen hättest, wüsstest Du, dass hier nicht die amtliche Verwendung sondern die Häufigkeitsklasse aus dem Leipziger Wortschatz den Ausschlag geben.
@Soccus cubitalis, ich habe nirgendwo behauptet, dass Bukarest in Siebenbürgen liegen würde. Es ist allerdings die einzige rumänische Stadt, die hier schon immer unter einem deutschsprachigen Lemma geführt wurde. Und wenn Du zur Schlussfolgerung kommst, dass in jedem sonstigen Artikel die Verwendung von Sibiu oder Hermannstadt dem jeweiligen Autor überlassen werden soll und keine weiteren Korrekturmaßnahmen notwendig sind, dann zeigt es nur, dass hinter Deinem Anliegen weder ein Gesamtkonzept steckt noch minimale Anforderungen an eine Enzyklopädie in Sachen einheitliche bzw. korrekte Darstellung erfüllt werden. Da es somit eine deutliche Verschlechterung des status quo darstellt, ist es abzulehnen. Wie gesagt: setz die Verschiebung richtig auf (die durch ihre angebliche Amtlichkeit begründete Verwendung von Hermannstadt ist mindestens für den Zeitraum 1945 bis 1990 falsch!) oder lass es bleiben. Aber nix Halbes und nix Ganzes zu hinterlassen ist der schlechteste Ansatz. Offene Baustellen gibt es in der WP schon genug. --RonaldH (Diskussion) 15:04, 21. Nov. 2012 (CET)
Umfassende Sprachregelungen sind hier weder üblich noch von den meisten gewünscht; die Verwendung in der Wikipedia ist jetzt schon uneinheitlich -- ich wüßte nicht, wie sich das verschlechtern sollte, wenn dieser Artikel hier unter einem anderen Lemma stünde. Von mir zu verlangen, daß ich 700 auf die Wikipedia verstreute Wörter in Richtung ihrer Synonyme ändere, um Deinen Einheitlichkeitsansprüchen an eine Enzyklopädie zu genügen, hat nichts mit dem Lemma dieses Artikels hier zu tun: Die Stadt heißt jetzt schon nicht überall in der Wikipedia Sibiu, warum sollte sie nach einer Verschiebung überall Hermannstadt heißen? Für die adäquate Benennung der Stadt in anderen Artikeln sind diejenigen verantwortlich, die sie nennen; für die Benennung des Artikels über die Stadt ist die Namenskonvention einschlägig. Wenn Du die Entscheidung über die Benamsung der Stadt in 700 Artikeln nicht den jeweiligen Hauptautoren überlassen möchtest, solltest Du Dich selbst an die Arbeit machen: It's a Wiki.
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren26 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Soeben erreicht mich aus Hermannstadt die freundliche Antwort auf meine Frage, was es mit dem Namen der Stadt auf sich habe; die Antwort hat Herr Dr. Hans Klein, der älteste Stadtrat, im Auftrag des Bürgermeisteramtes verfaßt. Jch bin nicht sicher, wie es bei Briefen mit Ganzzitat und Urheberrecht aussieht, darum bringe ich hier vorerst nur die wichtigsten Zitate und leite das ganze Schreiben gern jedem Jnteressierten per E-mail weiter.
Herr Dr. Klein schreibt unter anderem:
„Um die Wende zum 20 Jh. hat die damals ungarische Regierung eine
Volkabstimmung gemacht, ob die Stadt "Nagyszeben" oder "Hermannstadt"
heißen solle. Die Rumänen stimmten für "Hermannstadt".
Verkürzt kann man darum sagen, dass Sibiu die rumänische Bezeichnung ist,
die deutsche hingegen "Hermannstadt". Die Ungarn sagen bestimmt in allen
offiziellen Dokumenten "Nagyszeben".
In unserer Presse erscheinen alle Ortsnamen, in der Deutsche wohnten oder
wohnen doppelt. Für die großen Städte gilt das nicht. Da steht
"Hermannstadt" oder "Kronstadt" für "Brasov".
Bei Büchern ist es nicht klar geregelt. Oft steht Sibiu-Hermannstadt oder
Hermannstadt-Sibiu.
Im Bürgermeisteramt gibt es keine amtliche, in Dokumenten festgehaltene
Bezeichnung in deutscher Sprache, weil alle Dokumente rumänisch
abgefasst werden. Der Bürgermeister verwendet bei seinen Reden in
deutscher Sprache vor deutschen Politkern immer die Bezeichnung
"Hermannstadt". Wenn er sich selber übersetzt, denn das tut er, sagt er
immer "Sibiu".
[…]
Im Jahr 2000 hat der Stadtrat mit 24 Stimmen und einer Enthaltung
beschlossen, dass auf der Ortstafel Sibiu und Hermannstadt stehen soll.
Die Rumänen haben keinerlei Probleme damit, wenn man unsere Stadt
"Hermannstadt" nennt. Es gibt auch keine Aversion gegen die Deutschen in
der Stadt, sonst hätte der Stadtrat nicht 15 der 23 Stadträte aus den Reihen
der sehr kleinen deutschen Minderheit. Politiker aus Deutschland sind da
vorsichtiger, Sie sagen zuerst Sibiu, später dann auch Hermannstadt. Wenn
ihre Reden übersetzt werden, kommmt natürlich der richtige Name zur
Geltung.
Mehr kann ich Ihnen zur Zeit nicht sagen. Es ist halt so, dass seit sehr
langer Zeit sehr viele Ortschaften in Siebenbürgen dreisprachig oder
zweisprachig benannt waren. Diese historische Prägung kann man einem
Menschen aus Deutschland schwer klarmachen.“
Auf eine Festlegung in der Hauptsatzung, wonach ich gefragt hatte, geht Herr Dr. Klein nicht ein; ich weiß allerdings auch nicht, inwieweit es in Rumänien überhaupt Stadtsatzungen wie bei uns gibt, in denen der Ortsname festgeschrieben wird.
Die „historische“ Dreisprachigkeit Siebenbürgens, schreibt Herr Klein, „kann man einem Menschen aus Deutschland schwer klarmachen“! Wie traurig! (Mein Reflex ist sogar zu sagen: was für Deppen... lassen diesen Eindruck aufkommen?!!) Als ich das erste mal in Siebenbürgen war, noch unter Ceaușescu (!), war diese Dreisprachigkeit einer meiner ersten und wichtigsten Eindrücke, eine der wichtigsten Sachen, die ich gelernt habe! Ich wäre nie auf die Idee gekommen, (trotz - und wegen - der Securitate) irgendeinem gegenüber - ethnische Deutsche, Ungarn (mit denen ich natürlich meist Englisch sprach) oder Rumänen (en. oder fr.) - einen anderen Namen, als den in der jeweiligen Sprache zu verwenden - solange ich sie wußte!! Jetzt kommen „Kleindeutsche“ in die Welt hinaus und erzählen Leuten deren Vorfahren seit bis zu 800 Jahren dort leben - und in ihrer gleichen Sprache ihre Umwelt benennen, wie die Orte zu heißen haben, weil es ja „eine rumänische Stadt, keine deutsche“ sei! Unqualifizierter Nationalistenquatsch!! Es gibt einen deutschen Namen und der ist auch in der dazugehörigen Sprache zu verwenden! - Aber warum muß es das Lemma sein, warum reicht nicht der Text - auch mit aktuellem Bezug?? Warum dieses Lemma, wenn all die anderen betreffenden Orte nicht solche Diskussionen auslösen???--Stephele (Diskussion) 21:23, 21. Nov. 2012 (CET)
Weil dieser Artikel als Exempel dient, und zwar allen Seiten und nicht erst seit gestern. In Anbetracht der Situation, dass die Stadt (völlig unabhängig davon, dass sie in Rumänien liegt) ihren deutschen Namen selbst offiziell verwendet, das Ortsschild und die weitere Verwendung offenbar vom Stadtrat - also der gewählten Legislative - abgesegnet ist und wir hier an der deutschsprachigen Wikipedia schreiben, kann ich nichts mehr erkennen, was gegen eine Verwendung von "Hermannstadt" spricht. Die Argumentation anhand von Staatsgrenzen, also eine sprachnationale, ist mir einigermaßen fremd und ich finde sie nicht zeitgemäß. Wir nutzen in der sorbischen Wikipedia grundsätzlich die Ortsnamen, welche auf Sorbisch verwendet werden, selbstverständlich auch Drježdźany und Lipsk, obwohl Dresden und Leipzig ihren sorbischen Ortsnamen nicht amtlich tragen. Das halte ich analog auch in der deutschen Wikipedia für sinnvoll, gerade wenn es sich um eine deutsche Minderheit im Ausland handelt. Hier geht es schließlich nicht um Gebietsansprüche. Zudem sollten die Namenskonventionen eben genau aus Gründen der Einheitlichkeit konsequent eingehalten werden, was nach meiner Interpretation spätestens seit diesem Diskussionsabschnitt hier für "Hermannstadt" spricht. -- j.budissin+/-23:17, 25. Nov. 2012 (CET)
Das ist ein guter Beitrag, auch wenn ich eine Voraussetzung gar nicht für notwendig halte. Wie im aufgeführten Beispiel Dresden und Leipzig, werden die Ortsnamen in der sorbischen Wikipedia sorbisch geschrieben obwohl es dort kaum sorbische Minderheiten gibt. Dass man Mailand, Bukarest, Florenz in der deutschen Wikipedia auf Deutsch schreibt, liegt nicht an den dort (nicht) vertretenen deutschen Minderheiten. Im Falle von Hermannstadt kommt noch hinzu, dass die Stadt selbst ihren deutschen Namen offiziell verwendet. Und jetzt bitte nicht mit Häufigkeitslisten aus den Medien kommen. Wenn Temeswar oder Hermannstadt im Europapokal spielen, dann werden diese Orte in den deutschen Medien oft mit ihren Originalnamen benannt. Das ist dann eher der Unkenntnis der Redakteure zuzuschreiben.--Špajdelj (Diskussion) 00:06, 26. Nov. 2012 (CET)
J budissin, danke für den Verweis auf die sorbische WP. Du weißt allerdings genau, dass jede WP ihre eigenen Konventionen hat, so dass die Argumentation nicht einfach übertragbar ist. Wenn Hermannstadt nun Eurer Meinung nach der heute zu verwendende Name für die Stadt in der WP sein soll, dann müsste sich das auch in anderen Artikeln widerspiegeln. So wie Leningrad und Sankt Petersburg ihren jeweiligen historischen Kontext haben, trifft das auch auf Grundlage Eurer Argumentation mit der kürzlich legitimierten Amtlichkeit für Sibiu und Hermannstadt zu. Wo ist das Umsetzungskonzept dafür? Irgendeine Arbeitsliste mit Bewertung der aktuellen Nutzung? Fehlanzeige... Mit der billigen Verschiebung des Lemmas ist es jedenfalls nicht getan. Das hätte nur noch mit dem unbedingten Durchsetzen einer eigenen Meinung aber nicht mehr viel mit einer enzyklopädischen Vorgehensweise zu tun. --RonaldH (Diskussion) 09:56, 26. Nov. 2012 (CET)
Natürlich kann man die Situation von einer Sprachversion nicht auf die andere übertragen, das ist mir klar. Ich wollte das ganze nur mal ein wenig abstrahieren, um die Argumentation nach dem Muster "Sibiu ist in Rumänien" zu hinterfragen. Daher das sorbische Beispiel. Ich sehe wie gesagt Hermannstadt mittlerweile durch die NK gestützt, werde mich aber weiter an der Verschiebung etc. nicht beteiligen. Ich bin allerdings auch nicht der Meinung, dass es dafür ein "Umsetzungskonzept" braucht. Es wäre mir neu, dass das gewählte Lemma plötzlich Auswirkungen auf die weitere Verwendung in anderen Artikeln hätte. Dafür haben wir mal versteckte Links erfunden. -- j.budissin+/-10:22, 26. Nov. 2012 (CET)
Nun gut, da keine weiteren Diskussionsbeiträge kommen, bin ich nun so mutig und verschiebe, natürlich nicht ohne die doppelten Weiterleitungen zu korrigieren. Wenn jemand nach der Verschiebung dennoch Einwände dagegen haben sollte, die neu sind und sich auf die Namenskonventionen stützen, dann würde ich mich freuen, wenn wir vor einer erneuten Rückverschiebung hier erst diskutieren könnten. --Soccus cubitalisÜbersetze selten –im Zweifel nie!13:38, 8. Dez. 2012 (CET)
Für eine Verschiebung von Sibiu auf Hermannstadt besteht mW überhaupt kein Konsens. Der amtliche Name ist Sibiu. aber echt ein ooles Vorgehen, erst mal vollendete Tatsachen zu schaffen. Warum machen Sie die Verschiebung eigentlich nicht mit Ihrem Hauptaccount? Im übrigen, welcher ist das? MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 14:22, 8. Dez. 2012 (CET)
Jch schaffe nicht erst mal vollendete Tatsachen -- hier wurde vielmehr wochenlang diskutiert. Daß nicht alle mit der Verschiebung einverstanden sind, schadet überhaupt nicht der Tatsache, daß ein Konsens in bezug auf das richtige Lemma nach der Namenskonvention besteht: dagegen, daß Hermannstadt eine amtliche Version ist, hat zuletzt niemand mehr Einwände erhoben -- auch Sie nicht! --, obwohl ich mit der Verschiebung absichtlich zwei Wochen gewartet hatte. Was Sie mit der Anspielung auf meinen Hauptaccount mitteilen wollen (es ist übrigens dieser hier), sollten Sie etwas näher ausführen, damit ich es auch verstehe. Jm übrigen würde ich mich über Argumente von Jhnen freuen. Ebenfals mfG --Soccus cubitalisÜbersetze selten –im Zweifel nie!14:33, 8. Dez. 2012 (CET)
Du schaffst erstmal vollendete Tatsachen. Es besteht hier keinerlei Konsens, seit Jahren nicht. Dies zu behaupten, ist Ignoranz. --Marcela¿•Kãʄʄchen•? 17:18, 8. Dez. 2012 (CET) Ich werte diese Verschiebung als Vandalismus entgegen dem Diskussionsstand und gegen die Fakten. Schnell Fakten schaffen, wenn niemand was merkt... --Marcela¿•Kãʄʄchen•?17:20, 8. Dez. 2012 (CET)
Reg dich nicht so auf, für Sibiu gab's ja auch keinen Konsens und einen Konsens im SInne "wir sind uns alle einig" wird es in dieser Frage eh nie geben. --Badener (Diskussion) 17:43, 8. Dez. 2012 (CET)
+1 an Badener.
Ralf, ich fordere Dich zum wiederholten Mal auf, mir ein Argument zu nennen, warum nicht Hermannstadt, sondern Sibiu die richtige Variante laut NK sein soll. Was soll es überhaupt, hier wochenlang zu schweigen und dann Vandalismus! zu rufen, wenn einer das Diskussionsergebnis umsetzt? Den Vorwurf des Vandalismus weise ich zurück, das ist nichts als ein billiges Totschlagargument. --Soccus cubitalisÜbersetze selten –im Zweifel nie!19:07, 8. Dez. 2012 (CET)
Was meinst Du eigentlich mit "schnell Fakten schaffen, wenn niemand was merkt"? Jch habe nach wochenlanger Funkstille auf der Diskussionsseite am hellichten Nachmittag verschoben. Hätte ich Dich vorher anrufen sollen, oder was? Wochenlang schweigen, und dann "Vandalismus!" rufen, wenn jemand was macht -- so kann man natürlich ganz bequem dafür sorgen, daß der geliebte Status quo beibehalten wird. --Soccus cubitalisÜbersetze selten –im Zweifel nie!19:10, 8. Dez. 2012 (CET)
Nachdem ich mir die Diskussion hier angesehen habe würde ich eigentlich das Lemma Hermannstadt bevorzugen. Wenn es so ist, dass alle Bezeichnungen der Stadt, bzw. zumindest die deutsche und die rumänische gleichberechtigt nebeneinander stehen, dann sollte die deutschsprachige Wikipedia auch die deutsche nutzen. Ohne dass ich mich bisher mit zweisprachigen Ortsbezeichnungen auseinander gesetzt habe, kommt das doch öfter vor. Ich denke da an Südtirol, Kärnten, Norddeutschland, Dänemark, ... Welche Lemma werden denn da in der WP bevorzugt? Deutsche, Dänische, Sorbische, Slawische, Italienische, Ladinische? Das ist nur eine Frage, wie gesagt, ich habe es noch nicht nachgesehen. --Itti18:50, 8. Dez. 2012 (CET)
Dafür gibt es die Namenskonventionen. Die regeln das: Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Wurde in einem Meinungsbild so entschieden. Daß der bewaffnete Arm der Ostalgie damit zufrieden sein muß, steht dagegen nicht in den Namenskonventionen. --Soccus cubitalisÜbersetze selten –im Zweifel nie!19:13, 8. Dez. 2012 (CET)
Es ist weiterhin nicht der Nachweis erbracht, dass es eine amtliche deutsche Version gibt. Die Stellungnahme des Stadtrates macht im Gegenteil ganz deutlich klar, dass es eine amtliche dt. Version eben gerade nicht gibt. Das Lemma ist deshalb bei Sibiu zu belassen. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 19:19, 8. Dez. 2012 (CET)
Brodkey65, den Nachweis habe ich hier schon vor Monaten/Jahren geliefert. Ein Blick in den Bundesdeutschen Personalausweis genügt dafür, denn dort wird als Geburtsort Hermannstadt geführt, die zahlreichen Links der Generalkonsulate mal sogar noch außen vor gelassen!--Losdedos (Diskussion) 19:20, 8. Dez. 2012 (CET)
Es geht aber hier darum, ob es in Rumänien eine amtliche deutsche Version für Sibiu gibt. Dies ist bisher nicht dargelegt. Was in einem deutschen Personalausweis steht, ist hier nicht von rechtlicher Bedeutung. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 19:24, 8. Dez. 2012 (CET)
Du schriebst amtliche dt. Version. Für die amtliche rumänische Version Hermannstadt sind ja im Laufe der Diskussion, an der ich nicht mehr beteiligt war zahlreiche Beweise geliefert worden, die ich jetzt aber nicht gebetsmühlenartig wiederholen werde.--Losdedos (Diskussion) 19:27, 8. Dez. 2012 (CET)
(BK)Brodkey, warum hast Du Dich nicht früher gemeldet, wenn Du dieser Ansicht bist? Wir haben amtliche rumänische Dokumente (Stadtratsbeschlüsse), die die Stadt Hermannstadt nennen. Bis zum Bundespersonalausweis braucht man dazu gar nicht zu gehen. --Soccus cubitalisÜbersetze selten –im Zweifel nie!19:35, 8. Dez. 2012 (CET)
Quetsch: Im Archiv habe ich meine Argumente x-fach dargelegt. Ich werde das jetzt nicht alles nochmals darlegen. Die Stellungnahme des Stadtrats bringt inhaltlich und rechtlich nix Neues. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 19:52, 8. Dez. 2012 (CET)
Wurde schon mehrfach besprochen. Ortstafeln sind keine verbindliche Rechtsgrundlage. Du findest dazu im Archiv ellenlange Diskussionen dazu. Beste Grüße, --Brodkey65 (Diskussion) 19:34, 8. Dez. 2012 (CET)
„Ortstafeln sind keine verbindliche Rechtsgrundlage.“ Absolut richtig. In oder vor Mailand gibt es auch keine Ortstafeln in deutscher Sprache, ebenso wenig eine nennenswerte deutsche Minderheit und schon gar keine amtliche deutsche Version, wie von Brodkey65 (zu Unrecht) gefordert. Es gibt für diese Stadt einfach einen deutschen, einen ungarischen und einen rumänischen Namen.--Špajdelj (Diskussion) 22:49, 8. Dez. 2012 (CET)
Verschiebung
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Verschiebung habe ich zurückgesetzt, ebenso die entsprechenden Änderungen im Artikel. Bitte eine Einigung für oder gegen eine Verschiebung herstellen. --Itti18:50, 8. Dez. 2012 (CET)
Mit welchem Recht tust Du das? Wenn keine Einigung erzielt werden kann - und das ist wohl angesichts dessen, was von den meisten Gegnern der Verschiebung (an abstrusen Ungeheuerlichkeiten) hier so ins Feld geführt wird, doch offensichtlich nicht zu erreichen! - dann sind einfach die Regeln zu respektieren!! Und nach der derzeitigen Lage ist (auch wenn es angesichts alteingesessener deutschsprachiger Bevölkerung eigentlich nicht fremdsprachiges Gebiet sein kann) Hermannstadt als außerhalb des deutschen Sprachraumes liegend, jedoch offiziell seinem (altüberlieferten) deutschen Namen versehen, in diesem deutschsprachigen Projekt unter diesem deutschen Namen zu führen! Andernfalls wäre die Mehrheit der Diskutanten zu respektieren - zumal, wenn gerade erst eine Verschiebung in deren Sinne stattgefunden hat! Keinesfalls wird mir klar, wie es die Einigkeit - oder irgendetwas sonst - fördern soll, überholte Zustände wiederherzustellen zur Gefälligkeit einer Gruppe, die sich nur durch permanente Wiederholungen aller nur erdenklichen Unsinnigkeiten zu helfen weiß, um Änderungen eben gerade mit dem Verweis auf fehlende Einigkeit zu verhindern.--Stephele (Diskussion) 21:57, 9. Dez. 2012 (CET)
Sibiu / Hermannstadt
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren22 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich halte ja die geltenden NK allein schon für extrem überarbeitungsbedürftig, weil nicht angemessen. Allerdings sehe ich darin keine Grundlage mit der Deine Behauptung zu stützen ist. Sibiu ist der amtliche Name in Rumänien. Herrmannstadt ist ein Zusatz, als Zugeständnis an die Minderheit, aber nicht amtlich. Wo liegt Dein Verständnisproblem? --Pfiat diΛV¿?20:12, 8. Dez. 2012 (CET)
Es ist schon so wie ich es darstelle, ist auch auf der AD ausführlich ausdiskutiert und kann ich Dir aus eigener Erfahrung auch bestätigen. In Rumänien gilt übergeordnet der rumänische Name, und erst dann wird der deutsche genannt. Was noch immer fehlt, dass der ungarische Name dem deutschen gleichgestellt wird. --Pfiat diΛV¿?20:30, 8. Dez. 2012 (CET)
Daß der rumänische Name in Rumänien übergeordnet gilt, ist klar -- ebenso aber auch, daß es eine in Rumänien offizielle deutschsprachige Version gibt, und darauf kommt es ja an. Wäre das nicht so, müßte der Artikel in der Tat Sibiu heißen. --Soccus cubitalisÜbersetze selten –im Zweifel nie!20:35, 8. Dez. 2012 (CET)
Jch glaube, wir haben unterschiedliche Auffassungen von amtlich bzw. offiziell (ich benutze die Wörter synonym): für mich ist ein Name dann amtlich, wenn er in amtlichen Schriftstücken (im Land) verwendet wird. Das trifft nach meiner Einschätzung auch auf das Ortsschild allein zu, aber das sehen andere ja anders. Bei den polnischen Ortschaften mit deutschem Namen auf der Ortstafel wurde das Lemma allerdings nach der Ortstafel entschieden, wenn ich mich recht entsinne. Jm Falle Hermannstadt haben wir aber auch Stadtratsbeschlüsse, die den deutschen Namen verwenden; darin würde ich auf jeden Fall eine amtliche deutsche Version erkennen. Ödenburg ist dagegen wohl auch nach weitere Auslegung nicht zweisprachig, oder? Dazu, was als amtliche Version zu gelten hat, ist übrigens gerade ein Meinungsbild in Vorbereitung. Einen gesegneten zweiten Advent wünscht Dir --Soccus cubitalisÜbersetze selten –im Zweifel nie!10:54, 9. Dez. 2012 (CET)
Das Du die Worte amtlich und offiziell synonym verwendest scheint das Grundproblem zu sein. Sie sind nämlich nicht gleichbedeutend. Und das Ortsschild ist eben kein Indiz, vergleiche mal dazu auch die Ortsschilder in der Steiermark und Kärnten, welche aufgrund der geltenden Gesetze auch den slowenischen Namen beinhalten, oder aber mein Heimatort Klingenbach, welcher auf der Ortstafel auch den kroatischen Namen Klimpuh führt. Das sind alles offizielle, aber keine amtlichen Ortsnamen. Und als Lemma wird vorzugsweise der amtliche Name verwendet. Das dies leider gerade bei europäischen Städten immer wieder zum Problem stilisiert wird, ändert an diesem Faktum rein gar nichts. Übrigens der Stadtratsbeschluss den deutschen Namen auch offiziell zu nutzen, stellt keine amtliche Namensgebung dar, weil dies der Stadtrat nicht alleine entscheiden kann. In sämtlichen rumänischen Städteauflistungen wirst Du die deutsche Bezeichnung zumindest nie ohne Klammerzusatz finden. --Pfiat diΛV¿?11:50, 9. Dez. 2012 (CET)
Es gibt gar keinen Stadtratsbeschluß, den deutschen Namen auch offiziell zu benutzen -- der Stadtrat benutzt ihn einfach; die Rumänen sehen das nämlich beileibe nicht so eng wie wir (siehe die Stellungnahme des Hermannstädter Stadtrats auf der Diskussionsseite). Daß der Stadtrat die amtliche Version des Stadtnamens nicht alleine entscheiden kann, dafür hätte ich gern einen Beleg -- ebenso dafür, daß offiziell und amtlich verschiedene Bedeutung haben sollen. --Soccus cubitalisÜbersetze selten –im Zweifel nie!12:03, 9. Dez. 2012 (CET)
Haben eigentlich anderssprachige WPs auch diese Probleme, Artikel und speziell hierbei Ortsnamen in ihrer Sprache zu verwenden oder ist dies wieder mal ein typisch deutsches Problem? -- Gödeke☠12:47, 9. Dez. 2012 (CET)
Die entscheidende Frage ist: Was bedeutet "amtlich"? Ich glaube nicht, dass man diese Frage hier noch wird klären können. Ein Blick in das Archiv genügt, es wurden sämtliche Argumente schon mehrfach durchgekaut! Die - wenn ich richtig überschlagen habe - Mehrheit hier hält die belegten Stadtratsbeschlüsse sowie die Verwendungspraxis öffentlicher Stellen für einen ausreichenden Nachweis der Amtlichkeit. Einige aber wollen es "noch amtlicher". Ein Konsens ist wohl nicht mehr realistisch. Welche Instanzen der WP können hier weiterhelfen? Dritte Meinung? Meinungsbild? Alternativen? --Plantek (Diskussion) 13:03, 9. Dez. 2012 (CET)
Ein Meinungsbild ist ja schon in Vorbereitung; ich halte dieses Bestehen auf denselben Rechtsquellen für amtliche Versionen, wie wir sie in Deutschland oder Österreich haben, übrigens nicht für zielführend: Andere Länder, andere Sitten, das muß man doch berücksichtigen! Da ruft der eine nach einer Stadtsatzung, in der explizit der Name der Stadt festgelegt wird, die es in Rumänien in der Form vielleicht gar nicht gibt; der andere behauptet, ein Stadtrat in Rumänien könne den Namen seiner Stadt nicht selbst festlegen. Wo steht das? Der Dritte zehrt bis heute von seiner Erfahrung aus des seligen Ceaușescu Zeiten, wo er gelernt hat, daß Sibiu nur Sibiu ist und auch niemals etwas anderes war, und wer das nicht einsieht, ist ein Staatsfeind. Was amtlich ist und was nicht, äußert sich eben in verschiedenen Rechtssystemen, verschiedenen Verwaltungstraditionen, verschiedenen Mentalitäten nicht immer bis ins kleinste genauso wie in Bad Schwartau oder in Dornbirn: Sibiu ist nicht Salzburg, und Hermannstadt nicht Hodenhagen. An dem Ort, um den es geht, schüttelt man über diese Diskussion bloß verwundert den Kopf -- das lese ich zumindest aus dem Brief des Herrn Dr. Klein heraus. --Soccus cubitalisÜbersetze selten –im Zweifel nie!13:13, 9. Dez. 2012 (CET)
Deutschtümelei ist typisch deutsch, das stimmt. Und es hat nichts mit den Kommunisten in Rumänien zu tun, alle Sprachversionen verwenden die rumänische Bezeichnung, sind die etwa alle Anhänger von Ceaușescu? Es gibt nichts zu ändern. Wenn diese jahrelange Energie, das lemma zu ändern, darin geflossen wären, den Artikel zu verbessern, wäre mehr geholfen. Aber darum gehts ja nicht. --79.210.238.20713:28, 9. Dez. 2012 (CET)
Ich persönlich betrachte dies als schwerste Beleidigung, hier von Deutschtümelei zu reden. Das zeigt, dass die IP über null Hintergrundwissen verfügt. Die Siebenbürger Sachsen haben seit Jahrhunderten nichts(!!!) bzw.hatten nie mit dem Staatengebilde Deutschland/Deutsches Reich oder was auch immer zu tun und sind größtenteils erst nach 1945 als "Volksgruppe" (nicht das Gebiet) gezwungenermaßen in dieses Staatengebilde genötigt worden, obwohl die Vorfahren Jahrhunderte zuvor bewusst die Entscheidung getroffen hatten, eben nicht dazugehören zu wollen und auswanderten. Hier werden Minderheiten schlicht mit Füßen getreten, weil sie über keine Lobby verfügen. Was Ceaucescu nicht geschafft hat, schafft nun die deutschsprachige Wikipedia! Es ist schlicht widerlich.--Losdedos (Diskussion) 13:50, 9. Dez. 2012 (CET)
Es ist genauso widerlich, wenn man das andersherum betrachtet: Was die Nazis nicht geschafft haben, wird jetzt von der WP erledigt. Diese politischen Hintergründe der Umbenennungswünsche sollten auch nicht ausser Acht gelassen werden. Deutsche Minderheiten in einem Ort sind kein Grund, das Lemma umzubenennen. --79.210.238.20714:04, 9. Dez. 2012 (CET)
Pro In oder vor Mailand gibt es auch keine Ortstafeln in deutscher Sprache, ebenso wenig eine nennenswerte deutsche Minderheit und schon gar keine amtliche deutsche Version. Trotzdem nennen wir in Deutschland die italienische Stadt Milano Mailand. Hermannstadt ist eine deutsche Gründung, kein Nazideutsch, und wird von allen, aber auch von allen deutschen Einrichtungen in Rumänien Hermannstadt genannt. Das deutsche Generalkonsulat für Rumänien nennt sich ebenfalls (ohne Zwang und ohne Not) Generalkonsulat Hermanstadt.--Špajdelj (Diskussion) 19:18, 9. Dez. 2012 (CET)
Kontra Sicherlich werde ich es noch schwer bereuen - alleine der Gedanke, mit welchen Leuten ich hier in einer Reihe stehen werde, wenn diese Abstimmung läuft, macht mich krank!! Leuten, die offenbar geradezu zwanghaft gebetsmühlenartig die unsinnigsten Unwahrheiten in dieser Disk. immerzu wiederholen (à la „Sibiu war nie deutsch“ (es ist ja nur von Deutschen gegründet und jahrhundertelang hauptsächlich bewohnt worden! - oder „Es gibt keinen Nachweis über die amtliche Offizialität“ (abgesehen natürlich von den Ortsschildern, dem Stadtratsbeschluß, den inzwischen mindestens zwei direkten Antworten des Stadtrates auf Anfragen von hier, usw., etc. pp. oder (das Allerschärfste!!) „Deutsche Minderheiten in einem Ort sind kein Grund, das Lemma umzubenennen!“...). Aber: Solange mir niemand klar machen kann, warum Kronstadt, Schäßburg, Mediasch, der ganze Sachsenboden, Bistritz,... (mit Ausnahme alleine von Großpold!) anders behandelt werden sollen (ja da nicht einmal die entsprechenden Debatten gehen), bleibt meine Stimme gegen eine symbolische Lemmavergabe und gegen ein Verfahren wie in Polen! Die Rumäniendeutschen (waren ja „nie Deutsche“ und) sind keine Spätaussiedler!--Stephele (Diskussion) 20:34, 9. Dez. 2012 (CET)
Unsinniger Zusatz von IP, der weder Ironie noch Zitate erkennt, bevor er eigene Schreibe als anderleuts Punkte einsetzt:--Stephele (Diskussion) 01:04, 20. Nov. 2014 (CET) Was schreibst du für einen Blödsinn?Oder sollte das Ironisch sein?Natürlich waren sie Deutsche und wurden dort auch immer so bezeichnet(Im Ostblock stand eigtl. überall im Pass die Volkszugehörigkeit und da stand DEUTSCH) und natürlich wurden sie auch als Aussiedler anerkannt,es gibt sogar Deutsche Aussiedler aus China! (nicht signierter Beitrag von91.54.163.136 (Diskussion) 07:44, 16. Nov. 2014 (CET))
Nach den NK müßte das Lemma (schon lange) Hermannstadt lauten! Ich kapiere nicht, wie es sein kann, daß das immer noch (von so wenigen Leuten, von denen nur ein einziger Argumente hat - ach ja! - mich nicht eingerechnet) verhindert, aufgehalten werden kann! Die Grundlage der Orstnamensführung sind (neben dem deutschen Bürgermeister) immer noch fast 2000 Siebenbürger in der Stadt. Dies reicht zwar nicht, um in den Genuß EU-gemäßer Minderheitenrechte zu gelangen, aber es reicht mit Sicherheit (vor allem nach 800 Jahren!) um nicht als „nicht deutschsprachiges Gebiet“ zu gelten! Auch wenn Siebenbürgen zweifellos nicht zum deutschen Sprachraum gehört, gibt es in Wahrheit in den NK keinen Bereich, der es abdeckt!
Für ein deutschsprachiges Projekt ist die Leitschnur ganz natürlich eben diese Sprache, also die Bevorzugung des deutschen Namens. Dabei müssen jedoch Systematik und Einheitlichkeit beachtet werden. In dieser Lage gibt es auch die Möglichkeit das Sinnvollste im Sinne der von Herrn Dr. Klein aus Hermannstadt oben beschriebenen Dreisprachigkeit zu wählen! Das sollte erst einmal in eine NK (für das gesamte Gebiet) gefasst werden.--Stephele (Diskussion) 21:57, 9. Dez. 2012 (CET)
Richtig müsste es heißen, sie waren nie deutsche Staatsbürger, sie waren/sind aber sehr wohl Deutsche (und in geringerem Maße französischen, luxemburgischen und belgischen Ursprungs). Das möchte ich nur mal klarstellen.--Losdedos (Diskussion) 20:53, 9. Dez. 2012 (CET)
Ich glaube aus der Absurdität des Satzes „die Rumäniendeutschen waren nie Deutsche“ und die Einreihung in die Liste der für sich unsinnigen Zitate (durch „“) sollte das klar werden...--Stephele (Diskussion) 21:57, 9. Dez. 2012 (CET)
Ich habe deine Absurdität wohl verstanden. Warum hast du dich dann für ein Contra entschieden? Kronstadt, Temeswar, Schäßburg - geht dir die Aktion nicht weit genug?--Špajdelj (Diskussion) 22:05, 9. Dez. 2012 (CET)
? Du hast doch noch gar nichts dazu gesagt?? Meine Entscheidung ist doch (mal wieder allzu) ausführlich begründet. Für meine Begriffe sind Gebiete wie Siebenbürgen etc. nicht von den NK abgedeckt! Daneben bin ich gegen die Erhebung von Hermannstadt zum Symbol, nur weil die so germanophil sind (neben „Groß“pold). Ich will ein (angemessenes, nichtschlesisches) System - ob die Lemmata nachher deutsch oder rumänisch sind, ist mir kif kif!--Stephele (Diskussion) 22:19, 9. Dez. 2012 (CET)
Pro Argument: Offizielle, amtliche Namensversion in Deutschland (Bundespersonalausweiseintrag, Generalkonsulate etc.), Minderheitenrechte, Offizielle, amtliche Version in Rumänien (Stadtrat, Straßenschilder etc.,etc.,etc.) und so weiter und so fort.--Losdedos (Diskussion) 20:57, 9. Dez. 2012 (CET)
ProNK: „Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.“ Die Amtlichkeit des Namens Hermannstadt ist aufgrund der Beschlüsse des Stadtrats sowie der Verwendung durch die Stadtverwaltung und eine Vielzahl von weiteren Institutionen (Dt. Generalkonsulat, Universitäten, staatl. Schulen etc...) hinreichend belegt. --Mätes (Diskussion) 21:59, 9. Dez. 2012 (CET)
Pro Ich sehe die amtliche Verwendung des Namens auch durch die Verwendung auf Ortstafeln und durch den Sprachgebrauch deutschsprechender rumänischer Politiker gegeben. Zudem ist eine deutschsprachige Minderheit immer noch vorhanden und der Name verfügt über eine gewisse Bekanntheit, wenn auch nicht in dem Maße wie z.B. Mailand oder Moskau. Ansonsten ist, wie in dieser Diskussion belegt, keine negative Konnotation mit dem deutschen Ortsnamen erkennbar. Dementsprechend wäre ich dafür, auch mit anderen Orten, wie Kronstadt etc., so zu verfahren, sofern die Faktenlage dort vergleichbar ist. Gruß, Sökaren (Diskussion) 10:09, 10. Dez. 2012 (CET)
Was ist denn das bitte, ein „ordentliches MB“? Ein MB über einen einzelnen Artikel? Ein MB darüber, ob die NK anzuwenden sind oder nicht? Ein MB, um die oben ins Spiel gebrachten Mehrheitsverhältnisse in dieser Diskussion (an der Du ja bisher nicht beteiligt warst, oder?) festzustellen? Darfst Du bei einem solchen überhaupt mitstimmen?--Stephele (Diskussion) 11:19, 10. Dez. 2012 (CET)
Pro Weil die Stadt selbst den Namen vielfach verwendet; der Stadtratsbeschluss ist eindeutig, die Namenskonventionen ebenso: "Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet." --Plantek (Diskussion) 11:02, 12. Dez. 2012 (CET)
Diskussion zum Meinungsbild
Liebe Leute, euch ist bewusst, dass hier nicht per Meinungsbild entschieden wird, richtig? Warum führt ihr dann eins durch? -- j.budissin+/-15:27, 12. Dez. 2012 (CET)
Warum nicht? Da die NK hier ziemlich eindeutig für eine Verschiebung sprechen, wie aus den obigen Diskussionen herauszulesen, diese aber dennoch von gewissen Leuten wehement verhindert wird (bzw. rückverschoben wird mit der Begründung, dass kein Konsens herrsche), sehe ich dies als valides Mittel, um diesen Konflikt irgendwie zu lösen. Allerdings kenne ich micht mit den Gesetzmäßigkeiten hierzu nicht soo genau aus... Grüße, Sökaren (Diskussion) 15:42, 12. Dez. 2012 (CET)
Es ist eigentlich nicht meine Jntention gewesen, daß mit diesem Meinungsbild etwas entschieden werden soll -- natürlich ist "Meinungsbild" in der Wikipedia z.T. auch ein Deckname für Abstimmungen (nachdem irgendwann in grauer Vorzeit mal per Abstimmung entschieden worden war, daß es keine Abstimmungen mehr geben solle). Jch möchte mir vielmehr einfach im Wortsinne ein Bild von den Meinungen machen können, die hier herumgeistern, um darauf eine geordnete Diskussion aufbauen zu können. Daß bisher keine ernsthaften Gegenmeinungen zur Verschiebung aufscheinen, überrascht mich ein wenig -- ich sehe das aber so wie Sökaren, daß man, wenn das so bleibt, daraus zumindest ablesen kann, daß es den Dissens, mit dem hier immer die Nichtverschiebung gerechtfertigt wird, so nicht gibt. Abgesehen davon, daß es meiner Meinung nach gar keines Konsenses bedarf, um zu verschiebe, weil die Lage nach der Namenskonvention eindeutig ist -- aber für diese Meinung gibt es eben wiederum auch keinen Konsens. :-) --Soccus cubitalisÜbersetze selten –im Zweifel nie!16:42, 12. Dez. 2012 (CET)
Was heißt denn bitte nicht „ernsthaft“?? Ich meine meine Meinungsabbildung sehr ernst und habe mir auch genau überlegt, ob ich besser mit Enthaltung stimmen soll - oder das Meinungsbild ablehnen, selbst wenn meine Einschätzung vielleicht nicht endgültig sein sollte. Nur weil ich sage, nach der jetzigen Fassung der NK (wenn man deren Anwendung „erzwingt“) müßte es bereits Hermannstadt heißen, daß diese aber nicht korrekt sind für solche Fälle, heißt ebenfalls nicht, daß diese Stimme nicht ernsthaft wäre. Ich vertrete diese Meinung (weitestgehend) in dieser Diskussion im Übrigen bereits sehr lange und bin ehrlich gesagt ziemlich enttäuscht über das geringe, ja winzige Feedback im Verhältnis zu den jahrelangen, wellenartig immer wieder neu (auch bereits vor dem Stadtratsbeschluß) aufbrandenden Debatten hier - und nur hier, noch dazu so manches mal (mit)getragen von bekundeten oder bekennenden Siebenbürgern! Enttäuscht davon, daß sich keine Zusammenarbeit herauskristallisiert, um das Problem mit etwas weiterem Horizont anzufassen, andere Verbesserungsmöglichkeiten zu suchen (dabei auch tatsächlich den Artikel zu verbessern statt nur zu debattieren) und vor allem Geschlossenheit aufzubauen gegen Benutzer:RonaldHs hier unter dem Schilde der Ignoranz der (anderen) Hermannstadtgegner etablierten Regel, den deutschen Namen im deutschen Text im Artikel ausschließlich in historischem Kontext zuzulassen! Sich auf diese Weise so immer und immer wieder nur an diesem Lemma „aufzuhängen“, diese eine Stadt so einzig herauszustellen, entbehrt für meine Begriffe im Sinne der Sache jeder vernünftigen Grundlage (das findet ja schließlich nicht nur und erst seit dem zweisprachigen Ortsschlid statt)! So wird es eben ein Gefecht um ein Symbol - daran hat sich durch den Stadtratsbeschluß letzlich nichts Großartiges verändert. (Durch diesen kommt man hier in eine Situation, in der man sich angesichts mangelnder Alternativen mit dem Symbol zufriedengeben könnte (neben Großpold) - der „Rückzug“ auf das amtlich machbare Minimum. An dem Punkt bin ich aber (enrsthaft) noch nicht!)
In dieser Situation hat Benutzer:RonaldH (und andere?) - soweit ich es mitbekommen habe - hier bereits mehr für die transsilvanische Dreisprachigkeit und Multikulturalität getan, als die ganze verfahrene Debatte!!
Außerdem habe ich mich ernsthaft enschlossen, mitzustimmen, nicht nur, um dieser meiner Meinung noch einmal Auffälligkeit zu verleihen, sondern auch, weil mir die Blockadetaktik der (z.T. auch noch anonym auftretenden) dt.-Lemma-Gegner wirklich gelangt hat und ich dachte, daß es an der Zeit wäre, etwaige Mehrheitsverhältnisse in dieser Debatte mal ensthaft zu klären, selbst wenn die Frage nicht endgültig durch eine Abstimmung zu lösen wäre.--Stephele (Diskussion) 17:45, 12. Dez. 2012 (CET)
Hat schon mal jemand ausprobiert, was passiert, wenn man Hermannstadt eingibt? Liebe Leute, schreibt lieber (neue) Artikel (z.B. über Museen, jüdische Friedhöfe ...), anstatt in solchen Diskussionen eure Zeit zu verplempern. Gruß --Bötsy (Diskussion) 18:33, 12. Dez. 2012 (CET)
Ja, der Weiterleitungsfunktion im Allgemeinen und ihres Ergebnisses hier im Besonderen ist sich, glaube ich, fast jeder bewußt! In so fern ändert das nichts und tut - an dieser spezifischen Stelle - auch nichts zur Sache. Die ändert (für sich) eben auch nichts am Sprachgebrauch im Artikel!--Stephele (Diskussion) 19:52, 12. Dez. 2012 (CET)
Dem ist ganz so. Das rumänische Lemma ist gleichzeitig ein Freibrief für eine Hexenjagd auf die Verwendung des deutschen Ortsnamens im Artikeltext. Insofern ändert sich sehr viel. --DietG (Diskussion) 16:57, 13. Dez. 2012 (CET)
Ich würde das jetzt nicht gerade „Hexenjagd“ nennen :-), aber (um einem Mißverständnis vorzubeugen, das ich an dieser Stelle fürchte): das beklage ich ja gerade (weiter oben), daß mit Sibiu als Lemma und Hermannstadt als Weiterleitung bei der derzeitigen Handhabe (vielleicht sollte man sich daher schon mal alleine gegen die richten) hier der normale deutsche Sprachgebrauch unter Verwendung vorrangig des deutschen Namens im Artikeltext verhindert wird.--Stephele (Diskussion) 19:57, 13. Dez. 2012 (CET)
Du argumentierst schon wieder mit dem "normalen deutschen Sprachgebrauch", was auch immer das sein soll. Das halte ich in der Diskussion nicht für besonders förderlich. Damit will ich mich keinesfalls positionieren, mir ist es mittlerweile völlig gleich, wie das Ding nun heißt und wie nicht. -- j.budissin+/-19:56, 14. Dez. 2012 (CET)
Sorry! Da ist sie wieder, die Falle mit dem Wort „normal“! Zugegeben, dieser Sprachgebrauch ist auch hier sprachlich mal wieder nicht ganz sauber. Sinngemäß richtet es sich wie so oft nicht nach einer Norm - eine Statistik kann ich nicht anführen (und habe dies auch nicht vor). Es geht mehr um das zweite Wort: „Sprachgebrauch“ (nur die Sprache würde hier eine „Norm“ definieren). Ich halte jedenfalls einen Sprachgebrauch, nach dem man Dinge, die ganz natürlich, durch natürlichen Umgang oder Zusammenhänge einen deutschen Namen tragen, nicht mit diesem benennt, sondern (in gewisser Weise) gezwungen, mit fragwürdigen Begründungen, fremdsprachige Namen vorzieht, nicht für „normal“. Ob das in der de.WP oder in Deutschland oder im deutschen Sprachraum (inzwischen) die Norm ist oder nicht, kann ich nicht sagen. Von mir aus kann es auch natürlicher Sprachgebrauch heißen - aber welches alternative Prädikat man auch verwendet, je weniger es undeutlich bleibt (gegenüber „normal“), desto belegter oder sogar belasteter scheint es irgendwo (selber unklar) zu sein...
Ich wollte hier nicht wieder das letzte Wort haben, vor der Auswertung, daher antworte ich erst jetzt. Mir scheint selber (schon lange), selbst Dein Benutzername ist, in gewissem Sinne eine Positionierung. Es ist gerade das Gegenteil vom gerade gesagten: es ist die Verwendung eines „fremden“ Namens (außer Zusammenhang) aus (eventuell) guten Gründen. Warum Du das in dieser Diskussion - und da gibt es ja letztlich mehr als die eine und die andere Position - nicht tun kannst (im einen Falle für die Slaven Deutschlands - im anderen für die Deutschen Rumäniens), wundert mich...--Stephele (Diskussion) 23:18, 16. Dez. 2012 (CET)
Da nun eine Woche lang Gelegenheit zur Meinungsäußerung war, ist nun Zeit für eine Bilanz:
Neun Benutzer haben eine Meinung geäußert.
Davon waren acht stimmberechtigt.
Von diesen acht haben sich sieben dafür ausgesprochen, daß der Artikel nach Hermannstadt verschoben werden sollte.
Stephele formulierte in seiner Gegenstimme eine Maximalforderung, bekannte aber zugleich: Nach den NK müßte das Lemma (schon lange) Hermannstadt lauten!
Der nicht stimmberechtigte Benutzer unter IP hat sich dagegen ausgesprochen, brachte allerdings nur den formalen Einwand: ordentliches MB oder nichts, dem Stephele begegnete und den ich selbst auch nicht für valide halte, weil Meinungsbilder nicht zu Einzelfragen abgehalten werden und die Diskussionsseite zu diesem Artikel der geborene Ort zur Lösung von Fragen ist, die allein diesen Artikel betreffen.
Jch erlaube mir also die Feststellungen:
Sieben von acht Stimmberechtigten haben sich mit der Meinung gemeldet, der Artikel solle verschoben werden.
Alle Stimmberechtigten halten Hermannstadt für das Lemma der Wahl nach den existierenden Namenskonventionen.
Da Soccus cubitalis mich angesprochen hat, möchte ich folgendes zur Verschiebung sagen. Das Ergebnis eurer kleinen Umfrage halte ich durchaus für überzeugend. Die "Amtlichkeit" der gleichberechtigten Namensnennung ist meiner Meinung nach durch die Nennung im Protokoll der Stadtratssitzung gegeben. Ich denke um die Frage zu klären, ob es noch Gegenstimmen gibt, solltet ihr die Frage hier nochmal stellen und dann, nach angemessener Zeit, (etwa 1 Woche) verschieben. Viele Grüße --Itti19:47, 16. Dez. 2012 (CET)
Das ist evt. falsch herübergekommen, ob nun ein neuer Absatz aufgemacht wird oder nicht, finde ich, ist egal, ich denke, es sollte denjenigen die gegen die Verschiebung sind, nun nochmal etwas Zeit gegeben werden sich zu äußern. Ansonsten wie geschrieben denke ich, dass es angemessen ist, auf Hermannstadt als Lemma zu verschieben. --Itti20:09, 16. Dez. 2012 (CET)
Als einzige Gegenstimme kann ich der Auswertung nur zustimmen - mit sogar einer gewissen (geteilten) Befriedigung über das Ergebnis. Diese wäre ungleich größer, wenn sich wenigstens eine Diskussion ergeben würde über die Frage der Unvollständigkeit der NK, in denen zwischen dem geschlossenen deutschen Sprachraum und fremdsprachigen Gebieten (inkl. „ehemals deutschsprachigen“) keine Auswahl bleibt für (wie weit auch immer entfernte und welchen Migrations- oder Sprachbildungsprozessen unterworfene) vom ersteren unterschiedene Gebiete mit deutschsprachigen Bevölkerungsteilen! Polen, dessen deutschsprachige Minderheitsgebiete seit der Flucht und den Vertreibungen nach dem Krieg eindeutig nicht mehr reel zum geschlossenen deutschen Sprachraum gehören (auch wenn die geographische und linguistische (z.B. dialektale) Verbreitung natürlich immer noch auf den alten Zusammenhängen basiert), wird so unter den Teilen des geschlossenen Sprachraumes geführt... Für Siebenbürgen (oder auch Banat/Sathmar usw.) kommt das gar nicht in Frage - aber Gebiete (wo andere Sprachen amtlich oder mehrheitlich dominieren) mit Orten, die durch dort ansässige deutschsprachige Bewohner (selbst hauptsächlich vor Ort) geläufige, deutsche Namen besitzen, sind nicht (allein) fremdsprachig.--Stephele (Diskussion) 22:57, 16. Dez. 2012 (CET)
Dass eine Verschiebung gelingt, damit hätte ich nicht mehr gerechnet (und dann habe ich die entscheidenden Diskussionen hier gar nicht mitbekommen). Dank an die Beteiligten! Gert Lauken (Diskussion) 01:24, 28. Dez. 2012 (CET)
16:05, 5. Mär. 2010 (CET)
09:51, 22. Jan. 2010 (CET)
17:25, 30. Jul. 2010 (CEST)
.
ER 08:51, 3. Feb. 2011 (CET)
20:12, 8. Dez. 2012 (CET)
![[31]](http://www.lr-online.de/storage/pic/home/lrn/wwr/459845_1_AH_DC_WWR_143922_20051208.JPG){kind=link}