Diskussion:Heuschreckendebatte/Archiv/1

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Alltagssprache

Meint ihr wirklich, dass dieser Begriff sich in der Alltagssprache festsetzen wird, so dass er eine bestimmte Relevanz für eine Enzyklopädie besitzt? Und dass hier jetzt die Weiteren Schlachten und Edit-Wars zu Franz Müntefering ausgetragen werden, find ich auch nicht unbedingt sinnvoll. -- Molle (!?!) 18:28, 31. Mai 2005 (CEST)

Hier geht es um "Heuschrecken" und nicht um Münte. --docmo 10:28, 1. Jun 2005 (CEST)

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Antisemitismus-Vorwurf

Eben, "Münte" wird noch gebraucht, sonst hätte man ihn dafür "abserviert". Hat man aber, trotz Munkeln in "betroffenen" Kreisen, noch nicht durchsetzen können. Leider wird auch der mit hoher Abfindung zurück nach Israel gelobte Ron Sommer ebenfalls mit derartigem Vokabular in Verbindung gebracht. Überall scheinen Antisemiten ihr verderbliches Spiel zu inszenieren. 84.44.136.169 01:43, 13. Nov 2005 (CET)

Hmmm. Deine Ergänzungen vom 13.11. ("Zu magere Darstellung mit Fakten unterfüttert") habe ich gerade gegoogelt. Argumentationskette und Zitatauswahl folgen dem Artikel http://globalfire.tv/nj/05de/globalismus/heuschrecken.htm desnational journal. Übrigens eine interessante Taktik der "Nationalen", eigene antisemtische Positionen den "Roten" unterzuschieben und so gleich zwei Fliegen mit einer Klappe... --84.59.81.244 15:32, 14. Nov 2005 (CET)

Weiter oben schreibt 84.44.136.169: "Eben, "Münte" wird noch gebraucht, sonst hätte man ihn dafür "abserviert"." Im Artikel hat er demenstsprechend eingefügt: "Das war ein Persil-Schein für einen derzeit noch unentbehrlichen Politiker." Als, zumindest mir, bislang einzig bekannte Grundlage dient "Munkeln in "betroffenen" Kreisen".

Gibt es auch nachvollziehbare Quellen dazu? Ein, von einem anonymen Benutzer, festgestelltes "Munkeln in "betroffenen" Kreisen" ist ein wenig dürftig.

Vom selben Benutzer stammt der Satz "Nachdem Münteferings „jüdische Heuschreckenliste“ bekannt wurde...", wobei mit keinem Wort erklärt wird wie es zu dieser Bezeichnung kommt, wer sie benutzt - oder, ob sie überhaupt benutzt wird/wurde. --Tsui 18:29, 14. Nov 2005 (CET)

Die Bezeichnung stammt aus dem o.g. polemischen Artikel im national journal und hat nix mit Müntefering zu tun. Ich habe mittlerweile alle Quellen überprüft und mit Links versehen. Leider sind die Spiegel-Artikel kostenpflichtig. Den Originaltext von Wolffsohns Artikel habe ich nur auf nicht encyclopädie-tauglichen Mirrors. Die Archive der Rheinischen Post kann man leider nur nach Anmeldung durchsuchen... --84.59.101.221 19:18, 14. Nov 2005 (CET)

Danke für die Versachlichungen. Als "Außenstehender" (d.h. nicht-Deutscher) habe ich die ganze Angelegenheit zwar mit Interesse, aber doch eher am Rande mitverfolgt. Einige Details sind mir deshalb mit Sicherheit entgangen. --Tsui 19:59, 14. Nov 2005 (CET)

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Ablauf der Debatte

Die Quellen sind jetzt dokumentiert. Kann jemand noch die Geschichte dazu erzählen? In der SPD hatte sich ein halbes Jahr lang niemand über die Heuschreckenschwärme aufgeregt. Welcher Leser der BAMS ist zuerst darauf angesprungen? Wer hat sich zuerst aufgeregt, und warum? --84.59.101.221 19:26, 14. Nov 2005 (CET)

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Liste raus; Kritik ausbauen, Wort des Jahres - Rang 4

Es ist ein Unding, dass im Anschluss an die Schilderung dieser menschenverachtenden Debatte, die Franz Müntefering hier losgetreten hat, die Hetze fortgesetzt wird und dann unter der Überschrift "Heuschreckenliste" Personen mit Namen aufgeführt werden. Das grenzt ja an Menschenjagd; hier könnten die Oberzensoren (wie etwa der sog. "Berlin-Jurist") mal aktiv werden; denn dafür sollte sich die Wikipedia nicht hergeben; auch wenn es in Anspielung auf das Manager-Magazin geschehen sein soll.

Die Wolffson´sche Kritik könnte noch etwas ausführlicher dargestellt werden.

Hinzuweisen bleibt noch darauf, dass der Begriff "Heuschrecken" unter dem Ranking beim Wort des Jahres 2005 in den vorderen Rängen landete; die Wahl zum "Unwort des Jahres" steht noch aus: Auch hier hat dieses unverantwortliche Zitat sicher die besten Chancen auf eine Spitzenposition...

130.60.90.183 19:06, 20. Dez 2005 (CET)

Schon interessant, dass manche Leute die Kritik an diesen kapitalistischen Methoden als menschenverachtend bezeichnen, wo doch die in erster Linie die kaptialistischen Methoden menschenverachtend sind. Das ist ja so, als wenn ich einen Massenmörder als "Bestie" bezeichne und mir man dann menschenverachtende Begriffe (und Tiermetaphern!) vorwirft, wo doch eben der Mord die eigentliche menschenverachtende Tat ist. --subsonic68 17:44, 25. Jan 2006 (CET)

Die grundsätzliche Methode der sog. Heuschrecken: kaufen, Gesellschaften verschulden, Gesellschaft versuchen zu höherem Preis zu verkaufen bzw. zu zerlegen, das Erfolgskonzept der Heuschrecken ist.

Gute Beispiele sind der Presse zu entnehmen: vgl. http://www.wiwo.de/unternehmer-maerkte/keine-heilsbringer-fuer-cognis-274332/ und http://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/MONEY-boerse/modebranche_aid_264649.html Aber sowohl die Schreiber dieses Artikels als auch der Sachverständigenrat sind blind für diese Mißstände. Sie lassen keine Kritik zu und vrehöhnen die Opfer der sog. Heuschrecken. wolfgang40627wolfgang40627 2008-11-25T10:41:58

"Die Schreiber" sind in der Lage, zwischen enzyklopädischer Darstellung einer historischen Debatte und unserer eigenen persönlichen Haltung zum Gegenstand der Debatte zu unterscheiden. Der Artikel "Heuschreckendebatte" zeichnet den Verlauf einer historischen Debatte nach. Er ist noch nicht perfekt. Gerade im Kritik-Teil fehlen noch ein paar wichtige Beiträge, die 2005 den Verlauf der Debatte maßgeblich beeinflusst haben. Wenn du welche kennst und mit guten Quellen belegen kannst, würde ich sie hier gerne lesen.

Kritik am Artikel ist hier herzlich willkommen, auch wenn sie nicht immer geteilt wird. Persönliche Angriffe helfen dir in der Sache aber nicht weiter.

Deine beiden Links habe ich mir übrigens angesehen. Für die "Heuschreckendebatte" sind sie nicht relevant, weil sie das Wort "Heuschrecke" nicht enthalten. Die Artikel beschäftigen sich kritisch mit der Rolle der Beteiligungsgesellschaft Permira als Miteigentümer von Hugo Boss und Cognis. Wenn du im Rahmen von Wikipedia an Permiras Verhalten Kritik üben willst, wäre Diskussion:Permira ein besserer Ort als hier. Aber auch dort müsstest du begründen, wie deine Kritik zur Verbesserung des Artikels beiträgt.

Deine Theorie über die "grundsätzliche Methode" ist ja durchaus richtig. Der Fachbegriff ist meines Wissens "Corporate Raider". Sie hat aber im konkreten Fall mehrere Schönheitsfehler.

• Erstens gibt's hier den Grundsatz Keine Theoriefindung. Wir können hier keinen eigenen Verallgemeinerungen aufstellen, sondern nur die Theorien anderer Leute wiedergeben.
• Zweitens geht's hier um die Heuschreckendebatte im April und Mai 2005. Du müsstest also jemanden zitieren, der diese Theorie schon damals formuliert hat.
• Und drittens kann ich nicht nachvollziehen, wen du genau mit "sog. Heuschrecken" und "die Mißstände" meinst. Vermutlich Private Equity Gesellschaften und die Kritik an Private Equity.

Ich meine, du bellst hier den falschen Baum an. ;) Vermutlich suchst du Diskussion:Private Equity#"Kritik". --plauz 21:52, 26. Feb. 2009 (CET)

Wirtschaft ist Krieg: Kapiert doch das endlich. Selbstverständlich kaufen Fonds unterbewertete Firmen zum Eigenkapital-Schleuderpreis auf, um an das in der Firma gelagerte Kapital zu gelangen. Gerade die sogenannten "Rückstellungen" und "stillen Reserven" führen zu diesem Verhalten: Allzu oft weil Firmen von Gesetz aus sinnlos zur Geldanhäufung verpflichtet werden! Der zweite Grund für die Veräusserung der Firmen ist das Loswerden von Konkurrenz: Wer in Firma A investiert, der kauft Firma B auf und löst sie unter dem Erzielen von Profiten auf: Doppelt profitiert! Seltsamerweise bekommen die Kunden der Firma B dann "zufälligerweise" Angebote von der Firma A. Woher stammen die Kundendaten wohl? Das Problem ist, dass derlei Dinge nie in den Medien erwähnt werden: Die Heuschrecken lassen sich eben nicht gerne in die Karten schauen.

Deshalb gilt: Wer kurzfristig denkt und seine Firma verkauft bzw. an die Börse bringt, der muss nun man damit rechnen, dass sie aufgelöst wird. Das nämlich wird bei dieser Debatte allzu oft ignoriert: Nicht nur die Heuschrecken profitieren, sondern auch die ehemaligen Firmenbesitzer, welche die Firma verkaufen!! Nur die Mitarbeiter verlieren. Allerdings können sich dann wieder andere Firmen im Markt positionieren und stellen wieder Mitarbeiter ein. Unter dem Strich ist es also ein Nullsummenspiel: Nur die alten Mitarbeiter werden dem Staat angehängt. Das ist schon von daher verwerflich, weil gerade ältere Mitarbeiter dank ihrer Erfahrung umso wichtiger für Firmen wären. Doch in einer Gesellschaft, in der die Alten nicht mehr respektiert werden, kommt's halt gezwungenermassen zum Chaos in dem wir momentan stecken.

In der Wirtschaft läuft eben viel mehr ab als was Euch die Professoren an den Unis erzählen. Dort wird nämlich nur mit Ideologie geimpft und dümmliche Matheformeln "gelehrt". So als ob ein Computer das nicht besser berechnen könnte! Du hattest gute Noten an der Uni? Gratuliere, das wäre gerade ein Hauptgrund weshalb man jemanden - nicht - anstellen soll. Für den Arbeitgeber gilt: Am Besten nimmste den mit mittelmässigen Noten und fragst beim Einstellungsgespräch, wie denn die Wirtschaftswelt seiner Meinug nach funktionieren soll. Dann erklärst ihm, dass dies alles Kacke sei und wie sie wirklich funktioniert. Wenn er Dir nicht zustimmt, well, dann stellste ihn eben nicht an. --178.197.228.132 21:04, 20. Aug. 2014 (CEST)

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Wolffsohn

Ich halte es nicht für angemessen, Wolffsohn in diesem Zusammenhang als "umstritten" zu bezeichnen. Kritik an Wolffsohn gehört wenn schon in den Artikel zu seiner Person, nicht aber hierher. --fwh 20:38, 27. Dez 2005 (CET)

Ein Wolf, der sein Rudel verteidigt. Da gibt es nichts zu kritisieren, das ist ein natürliches Selbstschutz-Verhalten. Allerdings sagt er nicht die ganze Wahrheit, sonst müsste er sagen: "Selber dumm, wer mir seine Firma verkauft". So ehrlich ist er dann doch wieder nicht. Denn die Erfolgsstrategie der Heuschrecken basiert ja auf Täuschung und Lügen. Das ist nun mal Ökonomie, und wenn Du mich fragst, soll das in der Ökonomie auch erlaubt sein. Nur in der Politik müsste es verboten werden, denn dort geht's um - Menschenleben! --178.197.228.132 21:18, 20. Aug. 2014 (CEST)

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Tiermetapher

Zitat: Die Tiermetapher blieb in den Medien unbeanstandet. - Na und? Warum soll man das erwähnen? Scheint so als gäbe es jetzt eine Art Tiermetapher-Hysterie: die ach so böse Tiermetapher – exklusiv von den Nazis gepachtet. Wer Tiermetaphern benutzt (wie z. B. "einige Wikipedia-Autoren sind wie Lemminge") begibt sich somit schon verdächtig in die Nähe von Nazis. Da kaum jemand der inhaltlichen Kritik gegen moralisch verkommene Überkapitalisten etwas entgegensetzen kann (weil sie ja wahr ist), geilt man sich jetzt an dem Ersatzthema der Tiermetapher auf um dann auf diesem Weg die Nazis in die Diskussion zu schmuggeln (siehe auch: Godwins Gesetz). Sogar der von deutschen Steuergeldern bezahlte Wolffsohn findet denn auf der schwarzen Liste nur zwei "jüdische Namen", was ihn dann aber trotzdem nicht davon abhält von den "Heuschrecken" auf die "Judenschweine" zu schließen. --

Ich kenn das ganze nur als Judensau. Noch ein Tiervergleich waere "Nazischwein". --41.242.229.25 14:46, 17. Nov. 2007 (CET)

Da gibt es auch noch die "Haifische". Ähnlichkeiten der lachenden Exponenten mit Haifischgebissen sind aber nur Zufall. Dasselbe gilt für die "Schakale" und "Geier". Paul Singer jedenfalls schaut nicht wie ein Vogel aus, obwohl er einen hat. --178.197.228.132 21:28, 20. Aug. 2014 (CEST)

subsonic68 17:25, 25. Jan 2006 (CET)

Bei der Heftigkeit der Emotionen im April/Mai 2005 finde ich es schon bemerkenswert, dass davor ein halbes Jahr lang die Tiermetapher [...] in den Medien unbeanstandet [blieb]. Müntefering wiederholte im Bildzeitungsinterview nur, was er schon seit Beginn der Programmdebatte auf allen Parteiveranstaltungen erzählte. Warum wurden die Heuschrecken im April so schlagartig zum Aufreger, wenn's doch davor niemand gejuckt hatte? Wenn ich mich richtig erinnere, kam die erste Reaktion noch am Sonntag oder Montag des Bildinterviews. Ich suche noch die entsprechenden Berichte. Meines Wissens sprang ein einzelner Politiker von der CSU(?) auf die Kapitalismuskritik an, vermutlich ganz im Sinne des Wahlkämpfers Müntefering.

Aber durch den 60. Jahrestag war die NS-Zeit im öffentlichen Bewusstsein. Warum metall sich ausgerechnet in der Mai-Ausgabe klassischer antisemitischer Klischees bedient, kann ich nicht nachzuvollziehen. Da die bürgerlichen Parteien in Wahlkampfzeiten SPD und Gewerkschaften gerne in einen Topf werfen, wurden IG Metalls Mücken zu Münteferings Problem. Müntefering sprach als Chef der Regierungspartei SPD, metall ist die offizielle Mitgliederzeitung der (welt?)größten Einzelgewerkschaft.

Deine Vermutung, dass hier Godwins Gesetz zum Tragen kam, hat was. So mussten sich weder die Angegriffenen ("Heuschrecken") noch die Politiker wirklich mit dem eigentlichen Thema beschäftigen, der Suche nach politischen Antworten auf einen globalisierten Kapitalismus. Dabei ist es ja nicht so, dass nur fremde Heuschrecken von Außen über uns herfielen. Deutsche "Heuschrecken" kaufen genauso im Ausland ein...

Wenn deutsche das genauso machen, dann waere das doch ein Beispiel fuer gelungene Umerziehung! --41.242.229.25 14:46, 17. Nov. 2007 (CET)

Wolffsohns persönliche Meinung ist mir ziemlich egal. Mich irritieren eher seine rhetorischen Stilmittel. Mit ironischen Zitaten schleust er eine volle Ladung antisemitischen Vokabulars ein, mit diffusen und unbegründete Andeutungen ("doch wer´s weiß, der weiß") greift er den nicht näher benannten Gegner an, dann unterstellt er Müntefering Mordabsichten ("das schwingt unausgesprochen mit" -- Plage muss vernichtet werden, Plage nennt man heute Heuschrecken). Ich vermute, er suchte einfach nur Streit. Hat funktioniert. -zzz 15:18, 3. Feb 2006 (CET)

by the way: Franz Josef Strauß hat mal das Wort "Ratten und Schmeißfliegen" als Bezeichnung für Journalisten oder auch linke Demonstranten gebraucht . "Gegen Ratten und Schmeißfliegen führt man keine Prozesse." Laut Dr. Wilhelm Knittel, bayerischer Staatssekretär a.D., ist dies das korrekte Zitat und bezog sich auf den Schriftsteller Bernt Engelmann. (Süddeutsche Zeitung, 28.2.2002, S.11). Edmund Stoiber verteidigte dies (SZ, 14.1.2002, S.3). Mit dem Strauß-Zitat konfrontiert, antwortete Stoiber: „Ich habe dies nicht von Strauß gehört.“ Und weiter betonte er: „Ich stehe zu dem Zitat.“ Das publizistische Echo war seinerzeit verheerend. Die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ erkannte „faschistisches Vokabular“ und der sonst CSU-freundliche „Münchner Merkur“ verspottete Stoiber (in Anspielung auf den GröFaZ) als den „größten Generalsekretär aller Zeiten“ (GRÖGAZ). Strauß 1969 über Bamberger Demonstranten in einem Telegramm an Bayerns damaligen Ministerpräsident Goppel: "Diese Personen ... benehmen sich wie Tiere, auf die die Anwendung der für Menschen gemachten Gesetze nicht möglich ist ...". Zur Diskussion über Tiervergleiche als Nazi-Sprache siehe auch: [1].--Greenhorn 21:34, 3. Feb 2006 (CET)

… sowie Sprache des Nationalsozialismus. --plauz 01:56, 9. Jul 2006 (CEST)

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Anlass der Heuschrecken-Debatte fehlt

Ich schlage vor, folgende Sätze zur Erklärung des Hintergrundes der Diskussion noch zum Artikel hinzufügen: Was den damaligen SPD-Vorsitzenden Franz Müntefering im Bundestagswahlkampf zu der Bezeichnung "Heuschrecken" veranlasste, war das Vorgehen einer Private Equity Investorengruppe ("Texas Pacific Group" zusammen mit "Credit Suisse First Boston") beim Badarmaturen-Hersteller Grohe. Grohe hat seinen Hauptsitz in Hemer, im Wahlkreis von Müntefering. -- Greenhorn 12:44, 28. Jan 2006 (CET)

Ich schlage vor, genau dies nicht zu tun, da diese in der Tat menschenverachtende Unternehmerhetze nicht etwa im Bundestagswahlkampf, sondern im Vorfeld der Landtagswahlen in NRW betrieben wurde. Im April 2005 standen die erst am 22.5.2005 vom (dafür eigentlich unzuständigen) SPD-Parteichef Müntefering verkündeten Neuwahlpläne noch gar nicht im Raum. (nicht signierter Beitrag von 130.60.90.181 (Diskussion) )

Ich hab's eingefügt, jedoch ohne Bezug auf die Bundes-/Landtagswahl, solange das ungeklärt ist. -- Jan B 22:42, 28. Jan 2006 (CET)

Danke. Es ist in der Tat so, und steht ja auch bereits im Artikel, daß Müntefering den Heuschrecken-Vergleich schon am 22. November 2004 verwendet hat. Erinnerungsfehler von mir. Trotzdem sollte der Verweis auf den Anlass ZUM Verständnis des Vorgangs drin bleiben. (ich sage ausdrücklich NICHT: Verständnis MIT dem Vergleich!)--Greenhorn 22:54, 28. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Die Diskussion um Grohe war aber tatsächlich der Aufhänger, denn dieser Vorgang war damals akut.--Greenhorn 23:01, 28. Jan 2006 (CET)

Den Zusammenhang mit Grohe kann ich nicht nachvollziehen. Die Wahlen in NRW waren am 22.5., das passt schon eher. 84.59.107.144 15:25, 4. Feb 2006 (CET)

2004 wurde Grohe an ein Investorenkonsortium aus „Texas Pacific Group“ und „CSFB Private Equity“ veräußert.

"Im September 2004 bekommen die Unternehmensberater von McKinsey den Auftrag, überflüssige Kosten zu identifizieren. Im Oktober geht ein Auftrag an die Beraterkonkurrenz von Bain, den Vertrieb zu durchleuchten. [...]

Der aktuelle Konflikt entzündet sich vor allem am rund 100 Seiten dicken Gutachten von McKinsey, von dem nur die Vorstände und Aufsichtsräte je ein nummeriertes Exemplar besitzen. Im Radikalszenario sollen von 2007 an jährlich 150 Millionen Euro eingespart werden, davon 68 Millionen Euro im Einkauf. Den Rest müsste die deutsche Belegschaft tragen – indem sie verschwindet. So würden die Werke in Herzberg, Porta Westfalica und Lahr im Schwarzwald dichtgemacht und in Verwaltung und Vertrieb 239 Stellen eingespart, nur Hemer und das nicht näher analysierte Werk Ludwigsfelde blieben. Dem Kahlschlag würden 2700 Vollzeitstellen zum Opfer fallen. Zugleich würden in Kanada, Portugal und Thailand 727 Stellen neu geschaffen und ein neues Werk mit 810 Jobs gebaut – allerdings nicht, wie kolportiert, in China, sondern in Polen.

Szenario zwei stammt ebenfalls von McKinsey und ist die vom Vorstand favorisierte Variante: Demnach würde Grohe in Deutschland 1570 Stellen abbauen, bis auf Herzberg blieben alle Standorte erhalten. Bislang bloß angedacht sind sowohl im ersten wie auch im zweiten Szenario, die Zentrale von Hemer in eine Großstadt zu verlegen und das Werk in Kanada nach Mexiko zu verlagern." (Zitate aus: Die Zeit, 9.6.2005 [2])

Müntefering verwendet den Heuschrecken-Vergleich erstmals am 22. November 2004. Ist der Zusammenhang mit Grohe jetzt klar? Ein Wahlkampf beginnt meist nicht mehr als 3 Monate vor einer Wahl. --Greenhorn 17:48, 4. Feb 2006 (CET)

Grohe ist (leider) nur ein Fall von vielen. Ich habe gerade ein bisschen in den Online-Archiven von FAZ und taz, Welt, Spiegel usw. recherchiert, was ziwschen 15. und 20. April über Münte geschrieben wurden. In den ersten Reaktionen wurde Münte genauso verstanden, wie er verstanden werden wollte: als Sozialdemokrat, der den Kapitalismus kritisiert. Als Beispiel taucht, wenn überhaupt, die Deutsche Bank auf, die bei Rekordgewinnen 6000 Stellen abbauen wollte. (Ich hätte den ersten Verweis auf Grohe [3] hier nicht reinsetzen sollen...) 84.59.107.144 17:59, 4. Feb 2006 (CET)

Der Unterschied zu den vielen anderen ist: Grohe hat seinen Hauptsitz in Hemer, im Wahlkreis von Müntefering. (Ich hoffe mal, er hat sich nicht nur im Wahlkampf um seinen Wahlkreis gekümmert).--Greenhorn 18:06, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo 84.59.107.144: Zu deiner Streichung: Wenn Grohe in "ersten Reaktionen" nicht auftaucht, heißt das nicht unbedingt, das es nicht stimmt. Häufig kommt die Presse erst später auf wichtige Hintergründe, viele der von Dir durchgesehenen Zeitungen haben später sehr wohl berichtet, dass der Hauptsitz von Grohe in Münteferings Wahlkreis liegt. Ich bleibe dabei, Grohe war der Anlass der Debatte und das gehört zum Verständnis des Zusammenhangs in den Artikel rein.--Greenhorn 18:39, 4. Feb 2006 (CET)

Howdy Greenhorn, ich konnte nur Artikel finden, die sich auf den Bundestagswahlkampf nach dem 22.5.2005 beziehen. Zum Beispiel heißt es in "Der Fall Grohe liefert Zündstoff" FAZ.NET 27.5.2005 [4]: "Der Fall Grohe gibt dem Kapitalismuskritiker Franz Müntefering eine mustergültige Steilvorlage. Das Treiben von Texas Pacific und CSFB Private Equity geben dem SPD-Parteivorsitzenden weiteren Stoff für die von ihm losgetretene "Heuschrecken-Diskussion". Müntefering wird sich diese Chance nicht entgehen lassen. Der Grohe-Sitz Hemer ist sein Wahlkreis." Also erst Heuschrecke, dann Grohe. -- Zu deiner Theorie passt dagegen [5]: "Franz Müntefering, der ein paar Kilometer weiter geboren und aufgewachsen ist, schwirrte wohl auch Hemer im Kopf herum, das seine Straßen nachts nicht mehr beleuchten kann, als ihm das mit den Heuschrecken einfiel." Der Gedanke ist naheliegend, aber halt nur eine Vermutung. Hast du eine Quelle? Vielleicht bezog sich Müntefering schon Mitte 2004 in einer Rede auf Grohe? -zzz 21:47, 5. Feb 2006 (CET)

Hallo -zzz!

Ich hab auch nochmal recherchiert. Es gibt wirklich keine definitive Aussage in der Presse oder von Müntefering, daß genau Grohe und kein anderer Fall der konkrete Anlass für die Heuschrecken-Aussage war. Meist wird in der Presse der Ausdruck "wohl" gebraucht. (z.B. hier: [6]). Wie Du also richtig sagst: "Der Gedanke ist naheliegend, aber halt nur eine Vermutung." Insofern akzeptiere ich, daß es nicht mehr im Wikipedia-Artikel steht.

Zu Deiner Frage nach Quellen, warum die Vermutung für mich trotzdem nach wie vor äußerst naheliegend ist:

Tagesspiegel, 03.06.2005 [7]:

"Der Niedergang begann schon, da galten „Private Equity“-Firmen in Deutschland noch als amerikanischer Schnickschnack. Aus heiterem Himmel ereilte im Dezember 1998 die Mitarbeiter die Nachricht, dass die Familie Grohe das Unternehmen für rund 900 Millionen Euro vollständig an die Investorengruppe BC-Partners verkauft habe."

Zur Erinnerung: BC-Partners steht in dem am 28. April 2005 von stern.de [8] veröffentlichten Hintergrundpapier „Marktradikalismus statt sozialer Marktwirtschaft – Wie Private Equity-Gesellschaften Unternehmen verwerten“ einer Planungsgruppe der SPD-Bundestagsfraktion! Ungeklärt ist bisher: War bei dieser Gruppe Müntefering eigentlich dabei???

stern.de schreibt zwar (ohne Begründung): "Im Mittelpunkt der SPD-Kritik steht dabei offenbar die amerikanische Beteiligungsgesellschaft KKR.". Das von stern.de angeführte Beispiel Siemens-Nixdorf stammt aber von 1999, also nach dem Kauf von Grohe durch BC-Partners. Für BC-Partners zitiert (?) stern.de aus dem Papier allerdings nicht Grohe als Beteiligung, sondern Telecolumbus)

BC-Partners ist nach dem Kauf von Grohe (laut Tagesspiegel, s.o.) exakt so vorgegangen, wie es Müntefering kritisiert:

• "entzogen sie der Firma fast das gesamte Eigenkapital und ersetzten es durch Bankkredite und eine besonders teure Anleihe. ... Praktisch bezahlten das Unternehmen und seine Mitarbeiter auf diesem Weg ihren eigenen Verkauf."
• "Aktienkäufer sollten neues Kapital in die Kasse spülen. Doch daraus wurde wegen der schlechten Börsenstimmung nichts. Darum verhökerten die BC-Partner lieber an die Branchenkollegen von Texas Pacific und der Schweizer Großbank Credit Suisse First Boston (CSFB) – und das mit sattem Gewinn. Noch einmal 825 Millionen Euro zahlten die neuen Investoren für das Unternehmen. Das entsprach etwa dem Achtfachen des ursprünglichen Einsatzes der BC-Partner, nur Lottogewinne sind rentabler. Umso verhängnisvoller sind die Folgen für den Konzern und seine Mitarbeiter. Denn die neuen Herren haben die Schulden mitgekauft. De facto haben sie darum 1,58 Milliarden Euro bezahlt, die sie nicht mehr einfach aus der Kasse nehmen können. Stattdessen müssen sie schnell und drastisch die Gewinne erhöhen. Nur so können sie irgendwann mit Gewinn weiterverkaufen. "
• "Dabei treten die Milliarden-Jongleure ungern öffentlich in Erscheinung. Presseanfragen werden über PR-Agenturen abgewickelt. "
• "schmiedeten sie eine Firmenkonstruktion, die an Intransparenz nicht zu überbieten ist."

Gruß, --Greenhorn 14:11, 6. Feb 2006 (CET)

P.S.: Ich hab rausgefunden, daß die Aussage "Hemer liegt in Münteferings Wahlkreis" - aus der Presse - nicht stimmt! Müntefering ist bei den letzten Wahlen jeweils ohne eigenen Wahlkreis angetreten, nur über die Landesliste NRW! (siehe u.a.: [9]). Allerdings liegt Hemer in NRW, also trotzdem in Münteferings Heimat und Zuständigkeitsbereich, er war von Mai 1998 (siehe oben!) bis Dezember 2001 Landesvorsitzender der NRW-SPD. --Greenhorn 14:11, 6. Feb 2006 (CET)

Moin Greenhorn. Aah, das tut gut. Endlich mal jemand, der nachvollziehbare Infos in eine Debatte wirft und nicht nur Meinungen. :-) Mich fasziniert an dieser Heuschreckendebatte, wie schwer selbst Schlüsselzitate zu belegen sind. Dabei lief die Debatte durch alle Medien, liegt nicht mal ein Jahr zurück und ist hervorragend googlebar. Selbst überregionale Tageszeitungen schreiben nur voneinander ab. Ein echtes Lehrstück über die Qualität unserer Massenmedien... Zum Glück gibt's Wikipedia. :-)

Deine Hinweise zu Hemer und Münte finde ich sehr aufschlussreich. Vielleicht könnte man das doch einbauen, indem man es deutlich als Vermutung kennzeichnet? Es spricht schon viel dafür, dass ein heimatverbundener Münte die Grohe-Geschichte früh mitbekommen hat, als abschreckendes Beispiel direkt vor der Haustür. Andererseits WP:WWNI … -zzz 14:42, 6. Feb 2006 (CET)

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Essay von M. Wolffsohn

Ich finde dem Essay wird im Kontext des Artikels viel zu viel Platz eingeräumt.

1.) Mit

"Heute sind die alten „Denk“muster wieder (immer noch?) da: Zum „Boykott“ von Firmen wird aufgerufen. Das soll mich als Historiker und Jude nicht an den 1. April 1933 erinnern? „Kauft nicht bei Juden!“ hieß es damals, und auch „damals“ war es angeblich nur „zum Wohle des Volkes“ und des „einfachen Mannes“ gegen das „gierige Kapital“, das man damals „jüdisches Kapital“ nannte."

Übersieht Wolffsohn komplett die Gegenwart, die gegenwärtige Mutter des Boykotts sind die USA, sie haben zahlreiche Vorschriften in welche Länder nicht verkauft werden darf. Dies gilt teilweise nicht nur für die Firmen und Bürger der USA sondern auch für die Handelspartner der USA, konkret wenn du etwas bestimmte Sachen an Kuba verkaufst darfst du nichts mehr in den USA verkaufen. Für Boykotte sind auch Arabische Staaten und Israel bekannt.

2.) Zitat Wolffsohn

"60 Jahre „danach“ werden heute wieder Menschen mit Tieren gleichgesetzt, die – das schwingt unausgesprochen mit – als „Plage“ vernichtet, „ausgerottet“ werden müssen...."

Hier irrt Wolffsohn komplett, es werden im allgemeinen bei der Heuschrecken-Diskussionen keine Menschen gemeint sondern das Verhalten bestimmter "Firmen".

Interessant ist auch das die SPD_Grünen Koalation für die Heuschrecken auch noch ein paar Gesetzte machte und extra Werbung damit sich auch ja kommen, dies und die Diskrepanz zwischen Reden und Handeln der SPD feht.--Dirk33 16:20, 16. Apr 2006 (CEST)

---

Ich finde das Zitat im Zusammenhang des Artikels wichtig, weil es so ein großer Aufreger war. Ich finde auch, dass es einen zu großen Stellenwert hat, aber aus anderem Grund. Die anderen Teile sind noch nicht ausgearbeitet genug. :-) Die heftige Resonanz zum Bildartikel fehlt noch völlig. Der Artikel hat deutliche Lücken.

Als ersten Schritt wollte ich erst mal die Fakten klar kriegen. Deswegen Originalzitat und überprüfbare Quellenangaben. Ich hoffe halt immer noch, dass sich mal jemand durch die Zeitungsartikel von April/Mai durchwühlt und die wichtigsten Positionen herausarbeitet. Vielleicht gibt's schon entsprechende Analysen, die man hier nur paraphrasieren und zitieren müsste.

Die „Gleichsetzung von Menschen mit Tieren“ sehe ich ähnlich wie Wolffsohn. Firmen(konglomerate) bestehen aus unüberschaubaren Massen einzelner Menschen, wie Heuschreckenschwärme aus einzelnen Tieren. Einzelne Kündigungen werden von einzelnen Menschen ausgesprochen, so wie einzelne Pflanzen von einzelnen Heuschrecken aufgefressen werden. Oder kürzer: Manager sind auch (nur?) Menschen. :-)

Ansonsten will ich mich mit dem Essay nicht weiter auseinandersetzen. Es ist ein Zeitdokument zwischen Polemik und Provokation, das Öl ins Feuer einer ohnehin schon schwierigen Debatte goss. (Und nach deinem Diskussionsbeitrag zu urteilen, immer noch wirkt.)

Ich finde nur den Artikel Heuschrecken (Politik) einen ungeeigneten Ort, um über die (äußerst berechtigte) Kapitalismuskritik zu diskutieren. Hier geht's eher darum, Ursprung und Bedeutung des politischen Schlagwortes „Heuschrecke“ zu dokumentieren. ---zzz 20:30, 17. Apr 2006 (CEST)

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Harzreise

Folgenden Abschnitt aus Artikel gelöscht:

Ein Blick auf die Geschichte von Tiervergleichen macht die ganze Hysterie der von Wolffsohn losgetretenen Debatte deutlich. So hat z.B. schon der große Freidenker Heinrich Heine (1797-1856), von vielen als die liberale Stimme Deutschlands im 19. Jahrhundert gefeiert, Menschen mit Tieren gleichgesetzt, als er in der Harzreise die Einwohnerschaft Göttingens in Studenten, Professoren, Philister und Vieh einteilte [10].

Das ist nur eine persönliche Meinung von Benutzer:Irxu, keine Dokumentation von Äußerungen „wichtiger“ Personen während der heißen Phase der Heuschreckendebatte (April bis Juni 2005). ---zzz 22:33, 11. Mai 2006 (CEST)

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Immer wieder gerne

Laut FAZ vom 26. Mai 2006 haben die SPD-Abgeordneten Runde und Pronold Real Estate Investment Trusts mit Heuschrecken und der Raupe Nimmersatt verglichen. Will das jemand einbauen? (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 141.53.194.251 (Diskussion • Beiträge) -- plauz 20:24, 26. Mai 2006 (CEST))

Lohnt sich m.E. nicht, da die Heuschrecken aus dem SPD-Programm stammen. Ist also offizielle Partei-Sprache. Interessanter fände ich für den Artikel Beispiele aus dem Alltagsgebrauch oder Medien, bei denen der Zusammenhang zur SPD weniger offensichtlich ist. Zum Beispiel Titelblätter von Manager-Magazinen u.ä. Hier auf der Diskussionsseite finde ich solche Links dagegen immer wieder anregend. Also immer her damit! :-) --plauz 20:24, 26. Mai 2006 (CEST)

Dann will ich mal mit gutem Beispiel vorangehen. Porsche-Chef Wendelin Wiedeking sagte bei einem Interview in DER SPIEGEL 39/2006 S. 98:

SPIEGEL: Sie reden schon wie Franz Müntefering, der Finanzinvestoren mit Heuschrecken verglich.

Wiedeking: Natürlich gibt es Hedgefonds, die soziale Belange nicht völlig ignorieren. Aber es gibt auch die anderen. Deshalb fand ich den Vergleich schön. Ich habe bei mir zu Haus auf dem Schreibtisch zwei Heuschrecken hingestellt, schöne grüne, die kommen gut. Die Hedgefonds müssen sich doch selbstkritisch die Frage stellen, warum die Müntefering-Etikettierung so einen starken Widerhall findet.

--plauz 00:28, 19. Okt. 2006 (CEST)

Der Spiegel 51/2006 illustriert die Titelgeschichte "Die Gier des großen Geldes" mit einer großen Heuschrecke auf dem Titelblatt. Die Metapher Private Equity = Heuschrecke hat sich anscheinend im deutschen Sprachgebrauch etabliert. --plauz 19:13, 17. Dez. 2006 (CET)

Interview in Die Zeit 05/2008 "Heuschreck, lass nach". Vernichten Private-Equity-Firmen Arbeitsplätze? Der Forscher Christian Andres hat das Treiben der Heuschrecken in Deutschland erstmals untersucht. http://www.zeit.de/online/2008/05/interview-andres --plauz 23:47, 30. Jan. 2008 (CET)

Das Titelbild[11] des manager magazin 3/2008 zeigt eine riesige Heuschrecke, die zwischen klassizistischen Säulen hockt und dem Betrachter frontal ins Gesicht schaut. --plauz 10:43, 18. Mär. 2008 (CET)

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Marxistische Kritik

Der Abschnitt Marxistische Kritik ist keine "Theorienfindung", wie Alter Fuxx meinte, sondern schlicht ein Meinungsstandpunkt - nachzulesen in marxistischen Medien u.a. in konkret. Abschnitt sollte der Vollständigkeit halber erhalten bleiben. --Red Grasshopper 16:25, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich habe ihn vollständig entfernt. Unbelegt, spekulativ, irrelevant. --Grüße, DINO2411^FYI 11:13, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den Absatz nun umformuliert wieder eingestellt und mit einer Quelle von Jungle World belegt. Dadurch sollte deutlich werden, dass es nicht "spekulativ" ist, sondern die vorherschende Bewertung der Heuschrecken Debatte in den marxistischen Medien. "Irrelevant" ist diese Bewertung mit Sicherheit nicht, auch wenn es User geben wird, die es so sehen mögen. Red Grasshopper 18:36, 9. Dez. 2006 (CET)

... sondern die vorherschende Bewertung der Heuschrecken Debatte in den marxistischen Medien ... und das ist ja sowas von irrelevant, das kann man gar nicht mehr quantifizieren, da kann man nur noch weinen. --Grüße, DINO2411^FYI 00:38, 16. Dez. 2006 (CET) Leseempfehlungen: Meinungsstandpunkt, Bewertung - liegt da möglicherweise etwas mit WP:TF, WP:NPOV und WP:QA im Argen? Nur so ein flüchtiger Gedanke ...

Entscheidest du was irrelevant ist ja ? Es ist eine Minderheitenmeinungen nicht mehr und nicht weniger. Also wieder drin, bis du sachlich dagegen argumentierst. Red Grasshopper 11:15, 16. Dez. 2006 (CET)

Benutzer Diskussion:Southpark#Heuschrecken (Politik). Wenn du das (in Gänze, Aspekt für Aspekt) widerlegst, können wir den Absatz drinlassen. --Grüße, DINO2411^FYI 17:21, 17. Dez. 2006 (CET)

Völlig sinnlose Darstellung in einem fast ebenso sinnlosen Artikel. Anscheinend finden Extremisten in der Wikipedia nur noch in Schwachsinn eine Zuflucht. Yotwen 17:36, 17. Dez. 2006 (CET)

ACK, schon das Lemma ist total daneben. Eine - knappe - Einarbeitung in Private-Equity erschiene mir sinnvoller. - RV 17:51, 17. Dez. 2006 (CET)

Bitte nicht, diese unsachliche Debatte die seinerzeit geführt wurde war durch vollständige Befreiung von Wissen über diese Thematik geprägt. Das hat in einem sachlichen Artikel m.E. nichts verloren und hat durch seine Wahl auf den 4. Platz bei der Wahl des Wort des Jahres 2005 durchaus ein eigenes Lemma verdient. --AT talk 17:55, 17. Dez. 2006 (CET)

@DINO2411 - Es handelt sich bei dem Abschnitt nicht, wie behauptet um eine Einzelmeinung, sondern um die marxistische Position, die zugegebenermaßen eine Minderheitenmeinung darstellt. Als Beleg wird konkret und Jungle World genannt, zwei wesentliche marxistischen Zeitschriften. Du kritisierst zu recht, dass in der angeführten Quelle der Jungle World nicht von "Heuchelei" die Rede ist. Im Zuge der Debatte war jedoch von "Heuchelei" die Rede. Da Jungle World unf konkret nicht alle Artikel online stellen und ich die betreffenden Artikel nach über einem Jahr auch nicht mehr habe, kann ich es in der Tat nicht belegen. Ich versichere dir jedoch, dass in allen marxistischen Medien die dargestellte Position vertreten wird. Natürlich ist mir klar, dass mein Wort keine Bedeutung für ein Lexikon hat. Deswegen können wir uns andere Formulierungen überlegen. Entscheidend ist aber, dass die gesamte Debatte von Marxisten damals wie heute als "verlogen", "heuchlerisch" usw. bezeichnet wurde und wird. Red Grasshopper 17:58, 17. Dez. 2006 (CET) PS: Wieso führst du die Diskussion auf der Seite von Southpark ?

SP hat vor einigen Tagen (bzw. Nächten) mal eine IP revertiert, die richtiges getan, aber falsches angemerkt hat. Darauf habe ich ihn lediglich hingewiesen. --Grüße, DINO2411^FYI 10:02, 18. Dez. 2006 (CET)

@Yotwen - bei dem Ton stellt sich die Frage wer hier Extremist ist.

@Benutzer:Avantix = Benutzer:RV - bitte hör einfach auf rumzutrollen - Jeder weiß, dass du überall da rumtrollst wo die Interessen der Industrie gefährdet sind - du nervst einfach !

Sowohl der Artikel als auch der Abschnitt bleiben natürlich erhalten Red Grasshopper 17:58, 17. Dez. 2006 (CET)

Eine "marxistische Kritik" ist faktisch bereits die Wortschöpfung. Auch wenn man/frau es heute teils nurnoch mit Mühe erkennt, sind Müntefering bzw. die SPD immernoch eine vom Sozialismus (und damit von Marx und Engels Werk) geprägte Institution. Wer das nicht glaubt soll sich unter Vorwärts (Deutschland) sein Geschichtswissen korrigieren. Eine zusätzliche Einpflegung der radikal-marxistischen Extrempositionen erscheint mir deswegen zum einen "Aufgesetzt" und zum anderen dann doppeltgemoppelt. Weiter würde ich Benutzer:Red Grasshopper empfehlen lieber den Begriff "linkspolitisch" für Zeitschriften wie "Junge Welt" und "Konkret" zu verwenden da der Begriff Marxismus nur einen (meist sogar sehr kleinen) Teil der politischen Strömungen umfasst die von diesen Magazinen klassisch vertreten wird.--217.85.232.51 01:40, 18. Dez. 2006 (CET)

Nicht nur das, hier wie auch in anderen Artikeln mit wirtschaftlichem Bezug wird die Kritik und Wortwahl nicht Personen zugewiesen. Ich finde immer wieder Aussagen wie Marxisten kritisieren... oder eben hier So wird von marxistischer Seite argumentiert.... Sind die "Marxisten" wirklich eine gleichgeschaltete, homogene Masse die alle die gleiche Sichtweise und Argumentation verwenden? Wen dem so sein sollte, dann ist im Artikel Kapitalismuskritik wohl alles enthalten und wir verlinken den dann in jedem nicht-marxistischen Lemma. Alternativ können wir aber auch selbstverständlich so weiter machen und alle Artikel mit nicht-marxistischem Inhalt mit inhaltsfreien Aussagen befüllen: Marxisten kritisieren {{PAGENAME}} als ausbeuterisch und heuchlerisch. Jegliche Kritik von Vertretern des Kapitalismus an/am {{PAGENAME}} ist zumindest verlogen da nur der Marxismus in der Lage sein kann, dies zu kritisieren. Das kann dann auch gerne ein Bot übernehmen. --AT talk 12:59, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich lese da oben: Es handelt sich bei dem Abschnitt nicht, wie behauptet um eine Einzelmeinung, sondern um die marxistische Position, die zugegebenermaßen eine Minderheitenmeinung darstellt. IN die Wikipedia gehören aber gar keine Meinungen, sondern nur ... Ihr ahnt es schon ... ;-) Fakten, Fakten, Fakten. Ich werde das auch revertieren, wenn ich es nochmal sehe. --AlbertzH 23:48, 1. Jan. 2007 (CET)

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Abschnitt: "Kritik an der Diskussion"

Könnte bitte dargelegt werden wieso der Abschnitt "Kritik an der Diskussion" ([12])immer wieder gelöscht wird. Die Diskussion oben ist scheinbar im Sand verlaufen. Wir können den Abschnitt auch gerne "Anti-Amerikanismus in der Diskussion" o.ä. nennen. Aber es ist schon sehr sonderbar, wie sich einige hier gegen den Abschnitt mit Händen und Füßen wehren !. --Red Grasshopper 23:19, 1. Jan. 2007 (CET)

Hier ist nichts im Sande verlaufen, hier sind der Worte schlichtweg genug gewechselt. --Grüße, DINO2411^FYI 23:32, 1. Jan. 2007 (CET)

Der Abschnitt befasst sich mit der Tatsache, dass einige Kritiker in der Debatte um "Heuschrecken", meistens ist ja von "amerikanischen Heuschrecken" die Rede "antiamerikanische" Tendenzen erkennen. Diese Tatsache einfach wegzulöschen ist auf keinen Fall mit dem NPOV-Prinzip vereinbar ! Red Grasshopper 23:35, 1. Jan. 2007 (CET)

Merkwürdige Auffassung von Löschen hast du. Ich sehe bloß das hier. --Grüße, DINO2411^FYI 23:47, 1. Jan. 2007 (CET)

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Einleitung

[13] Heuschrecken ist im deutschen Sprachgebrauch ein Begriff für jegliche Investoren, die sich an Unternehmen beteiligen und dabei populäre moralische Beweggründe wie etwa den Erhalt von Arbeitsplätzen in den Hintergrund rücken lassen. Niemand hat diesen Begriff exakt definiert und festgelegt, dass er sich nur auf Private-Equity-Gesellschaften bezieht. 90 Prozent der Bevölkerung kennen diesen Begriff nicht und von den übrigen 10 Prozent wissen wiederum 90 Prozent nicht, was genau Private-Equity-Gesellschaften sind. Die aktuelle Einleitung ist daher schlicht falsch, da sie nicht die wirkliche Bedeutung dieser Metapher in der Sprache trifft. Außerdem halte ich eine Erklärung (wie ich sie auch eingefügt hatte), warum denn solche Investoren als (Heuschrecken)plage bezeichnet werden, d.h. was an deren Verhalten tatsächlich "Plage" ist, für nötig. --D0c 11:05, 4. Jan. 2007 (CET)

Quelle für diese Zahlen? --AlbertzH 15:11, 4. Jan. 2007 (CET)

Quelle dafür, dass Heuschrecken im deutschen politischen Sprachgebrauch eine abwertende Tiermetapher für Private-Equity-Gesellschaften ist? Bei solch sprachlichen Phänomenen lässt sich nicht wie üblich nach einer "Quelle" fragen, denn Sprache wird nicht von irgendwelchen Institutionen festgelegt. Begriffe wie Investmentgesellschaft oder ganz konkret "jegliche Investoren, die sich an Unternehmen beteiligen" sind hier um ein vielfaches treffender als "Private-Equity-Gesellschaften". Wer sich ein wenig auf der großen Müllkippe umschaut, der wird das genau so bestätigen. --D0c 17:24, 4. Jan. 2007 (CET)

"jegliche Investoren, die sich an Unternehmen beteiligen" = "Heuschrecken"? *staun* --Grüße, DINO2411^FYI 19:14, 4. Jan. 2007 (CET)

Oh je, vergiss meine Frage, der Müll liegt deutlich näher als bei Google. Ich empfehle dir, dich erstmal über die Grundbegriffe kundig zu machen bevor du hier weiter den abgeklärten Experten spielst. --AlbertzH 20:48, 4. Jan. 2007 (CET) P.S.: Zahlen als "sprachliche Phänomene"? *derwargut*

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Lemma

Ich tendiere zu einer Verschiebung zu Heuschreckendebatte (z.Zt. Redirect hierher), um das gar grausliche Klammerlemma zu erlegen. Meinungen? --Grüße, DINO2411^FYI 15:28, 4. Jan. 2007 (CET)

Halte ich für sinnvoll. --AT talk 15:35, 4. Jan. 2007 (CET)

dito - RV 16:22, 4. Jan. 2007 (CET)

Prima, wer macht's? Wichtig wäre vor allem das Umbiegen der Links weg vom künstlichen Klammerlemma, dazu hab ich aber momentan keine Zeit. --Grüße, DINO2411^FYI 22:10, 5. Jan. 2007 (CET)

ich war so frei - RV 22:39, 5. Jan. 2007 (CET)

find ich gut, passt auch besser zum Inhalt --plauz 19:27, 18. Feb. 2007 (CET)

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Zweck des Artikels

Ohne Darstellung des getadelten Verhaltens ist der Artikel sinnlos. Deshalb sollte der idealtypische Vorgang unbedingt aufgenommen werden:

• 1. ein gesundes Unternehmen (Rendite auf Eigenkapital z.B. 15 %) wird gekauft.
• 2. das Unternehmen wird verschuldet und die zusätzlichen Schulden werden unter Vorspiegelung von Kosten an die neuen Gesellschafter ausgeschüttet.
• 3. das Unternehmen wird saniert, da die Kosten (vor allem wegen der hohen Zinskosten) zu hoch sind: Entlassungen, Stopp von langfristigen Investitionen
• 4. das Unternehmen wird zum Verkauf angeboten: falls sich Käufer finden: gut; falls nicht: weiter mit Schritt 5
• 5. das Unternehmen wird zerlegt; die Filetstücke werden einzeln verkauft
• 6. das Unternehmen wird weiter zerlegt: Patente und Rechte werden verkauft
• 7. das Unternehmen wird an asset-stripping-unternehmen verkauft: Liquidation

Irgendwie wollen einzelne Schreiber wohl eher im Dunkeln fischen und nicht den Mißstand beim Namen nennen.wolfgang40627wolfgang40627

Zunächst: Mit solchen Unterstellungen eine Artikelbearbeitung zu beginnen ist schon ein starkes Stück. Weiterhin: Hier geht es (Hinweis: Bitte Artikel lesen) um die ursächlich von Münte ausgelöste Debatte. Entsprechende Zitate werden genannt. Abgesehen davon, dass deine Einfügungen weder durch irgendeine Quelle belegt wurden noch den Anforderungen an enzyklopädisch-neutralen Schreibstil genügen, haben sie hier im Artikel schlicht nichts zu suchen. Ich werde daher erneut revertieren.-- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:20, 16. Apr. 2007 (CEST)

Es ist keine Unterstellung. An nicht einer Stelle wird der Hintergrund des Zitats genannt. Dass ein Politiker bei dem oben gentannten Verhalten einen Emotionsausbruch bekommt, kann doch wohl nicht überraschen. Und noch was: Jeder Zeitungsleser kann den oben genannten Ablauf verfolgen. wolfgang40627wolfgang40627

Der weiterhin berechtigte Vorwurf der Unterstellung bezog sich auf den letzten Satz. „Jeder Zeitungsleser“ ist keine reputable Quelle. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:29, 16. Apr. 2007 (CEST)

Mein Grundvorwurf bleibt ebenfalls: Müntefering werden Vorwürfe gemacht, ohne den Kontext zu beachten, in dem seine Äußerung gemacht wurde. Er hat sich nicht gegen die Gesellschaften, sondern gegen ihr Verhalten gewandt. wolfgang40627wolfgang40627

Der federführende Autor dieses Artikels ist entweder nicht in der Lage zu beschreiben, auf welchen Informationen die Äußerung von Müntefering beruhte, oder er will es nicht. wolfgang40627wolfgang40627

Schon wieder eine Unterstellung. Lesetipp: WP:KPA. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:00, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wo im Artikel werden die Informationen dargesetellt, die Müntefering zu seiner Äußerung veranlassten? Vielleicht auch ein Tip für den federführenden Schreiber: WP:KPA wolfgang40627wolfgang40627

Der Autor verharmlost Massenentlassungen und die Zerschlagung von gesunden Betrieben mit den Worten "hohe Ertragserwartungen". wolfgang40627Wolfgang40627

Sorry, aber das tut er nicht. Er verlangt berechtigterweise belastbare Quellenangaben für die von Dir oben genannte Meinung. Denn nichts anderes ist der von Dir als idealtypisch beschriebene Vorgang. Davon abgesehen, ist das hier in diesem Artikel in dem es lediglich um die politische und gesellschaftliche Diskussion geht, tatsächlich nicht zu gebrauchen. Es gibt keinen idealtypischen Vorgang bei der PE Beteiligung oder im Rahmen von M&A-Aktivitäten. Was es jedoch gibt, ist die Darstellung wahrgenommener und von an der Debatte beteiligten geäußerten typischen Vorgänge. Ob das tatsächlich in der Realität so geschieht, wurde seinerzeit von allen Seiten recht undifferenziert dargestellt. Auch ich weise Dich darauf hin, dass persönliche Angriffe gegen die Wikiquette verstoßen und mit dem Entzug der Schreibrechte verbunden werden können. Bitte lies Dich in die Richtlinien des Projekts ein. Portal:Wikipedia ist dafür ein guter Einstieg. Danke und Grüße --AT talk 16:38, 16. Apr. 2007 (CEST)

1. Der Autor hat die Beschreibung des idealtypischen Verlaufs nicht widerlegen können. 2. Der Autor hat nicht beschrieben, was genau Müntefering zu seiner Äußerung veranlasst hat. Dies sind keine persönlichen Angriffe. Zudem widerspricht der Autor mit dem Artikel gegen die genannten Grundsätze. Wie hieß das Zitat noch? Hieß es etwas so: "Manche Finanzinvestoren verschwenden keinen Gedanken an die Menschen, deren Arbeitsplatz sie vernichten. Sie bleiben anonym, haben kein Gesicht, fallen wie Heuschreckenschärme über Unternehmen her, grasen sie ab und ziehen weiter." 194.95.179.131wolfgang40627

Wenn es der Wahrheitsfindung dient: Eine von vielen Quellen: http://www.blaetter.de/artikel.php?pr=2055 Im Übrigen sind Autoritätsbeweise un Drohungen sicherlich die schlechtesten Argumente 194.95.179.131 07:56, 17. Apr. 2007 (CEST)wolfgang40627

Der Reihe nach:

1. Der federführende Autor dieses Artikels ist entweder nicht in der Lage zu beschreiben, auf welchen Informationen die Äußerung von Müntefering beruhte, oder er will es nicht. und Der Autor verharmlost Massenentlassungen und die Zerschlagung von gesunden Betrieben mit den Worten "hohe Ertragserwartungen". sind Argumente gegen die Person und nicht in der Sache. Lass das. Es bringt den Artikel nicht voran.
2. Du beschreibst oben, von mir bereits kritisiert, dass es ein idealtypisches Vorgehen bei Übernahmen oder Finanzinvestitionen generell gäbe. Ich kann Dir mit gutem Gewissen sagen, dass dies nicht stimmt. Wahr ist jedoch, dass es Autoren (Wissenschaftler, Journalisten, Politiker etc.) gibt die es genau so sehen. Es muss dargestellt und zugewiesen werden wer das wann, wie und wo so gesagt hat (siehe Einzelnachweise. Andernfalls handelt es sich um einen Verstoß gegen Wikipedia:Theoriefindung und Wikipedia:Neutraler Standpunkt.

--AT talk 09:23, 18. Apr. 2007 (CEST)

Der Reihe nach:

Ich beschreibe das Verhalten der Person, da ich in der Sache das Wort abgeschnitten bekomme: Auch belegte Äußerungen werden als unbelegte Behauptungen beschrieben oder sie gelten als Wertungen. Ich denke nicht, dass das die Art ist, mit der diskutiert werden sollte.

Meine Argumentation wird verkürzt. Es geht um das Verhalten der hier als Heuschrecken bezeichneten Unternehmen. Es geht nicht um Finanzinvestoren insgesamt - wie der Verfasser des Artikels ursprünglich meinte. Und dieses Verhalten von als Heuschrecken bezeichneten Unternehmen ist zu beschreiben. Alles andere ist eine unzulässige Verkürzung. Der Autor macht jedoch nicht einmal den Versuch.

Bei Heuschrecken geht es nicht nur um sog. Geierfonds, die auch positive Seiten haben können, soweit sie Betrieb sanieren. Es geht vielmehr um Finanzinvestoren, die gesunde Betrieb mit angemessener Eigenkapitalrendite zerschlagen, well die Einzelteile wertvoller sind als das Ganze.

Werden fast gänzlich unbelegte Artikel (wie z.B. Geierfonds) weitergeführt und z.T. belegt, wird der Beitrag einfach gelöscht. Ich weiß nicht, ob das die Art ist, die hier geübt werden sollte.

Der Folgeeintrag ist symptomatisch.

wolfgang40627 10:12, 19. Apr. 2007 (CEST)wolfgang40627

Die Ausführungen gelten gleichermaßen für die weiterhin nicht enzyklopädischen Hinzufügungen hier.-- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 09:58, 18. Apr. 2007 (CEST)

Es ist nicht belegt, dass sich die Heuschreckendiskussion um erhöhte Renditeerwartungen dreht. Vielmehr wird die Vorgehensweise der Heuschrecken angeprangert. wolfgang40627 08:12, 5. Jul. 2007 (CEST)Wolfgang40627

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Roland Koch

Wie heißt es im Artikel: Besonders Roland Koch sah in den Angriffen zudem „antiamerikanische Züge“. Aha. Warum "besonders" Roland Koch? Er ist in der Debatte nicht sonderlich aufgefallen, sein Beitrag dazu war eher marginal. Ich werde den Satz entsprechend umformulieren. -- Paravent 13:40, 19. Mai 2007 (CEST)

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Hervorhebung

in anderen Zitaten in diesem Artikel ist "Heuschrecke" fett hervorgehoben. Was spricht dagegen, das auch beim letzten langen Zitat zu machen? --source 11:11, 22. Jan. 2009 (CET)

Eigentlich nur, dass das umgekehrte Vorgehen eher den Wikipedia-Regeln entsprach. Jetzt gibt's nirgends mehr Hervorhebungen. Damit ist die Einheitlichkeit auch wiederhergestellt. Finde ich ok. --plauz 18:15, 26. Feb. 2009 (CET)

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