Diskussion:Hexenverfolgung/Archiv/2

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[[Diskussion:Hexenverfolgung/Archiv/2#Thema 1]]

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Büdingen

Link tot:

url=http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/indexhessen34938.jsp?rubrik=36090&key=standard_document_46386533 | titel=Gedenkstätte gefordert: Büdingen rehabilitiert Hexen | werk=hr-online.de |archiv-url=https://web.archive.org/web/20121019192912/http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/indexhessen34938.jsp?rubrik=36090&key=standard_document_46386533 | archiv-datum=2012-10-19 | datum=2012-10-17 | zugriff=2014-01-11

Verbum (Diskussion) 19:38, 18. Mai 2016 (CEST)

Link im Artikel ersetzt. Verbum (Diskussion) 09:24, 19. Mai 2016 (CEST)

Hexenverfolgung - Islam heute

Im Artikel findet sich der Satz: "Im osmanischen Reich, das auch den Balkan beherrschte, gab es keine Hexenverfolgung, auch nicht in christlichen Gebieten, weil sie der Lehre des Islam widersprochen hätte.[18]" Andererseits werden heute Menschen in Saudi-Arabien deswegen hingerichtet, siehe FN 131ff. Inwieweit kann man die obige Negierung dann stehenlassen? --199elmaeast (Diskussion) 15:04, 15. Aug. 2016 (CEST)

In der Allgemeinheit ist der Satz natürlich Unsinn. Wahrscheinlich hat der Autor der Quelle das differenzierter ausgeführt, aber da ist schwer ranzukommen. Der Satz wurde von @SusanneOberhauser: eingefügt, die könnte vielleicht helfen, aber sie ist schon länger nicht mehr hier aktiv. Ich würde dafür plädieren den Satz zu entfernen, weil er so einfach falsch ist. --Mathias • Diskussion 20:16, 15. Aug. 2016 (CEST)

BETROFFEN von Hexenverfolgung?

Mich würde interessieren, ob das Wort "betroffen" die offizielle oder gängige Bezeichnung in der Geschichtsschreibung ist, wenn über das Wirken der Hexenverfolgung gesprochen wird. Sätze wie "Pegau war 1604–1605 von Hexenverfolgung betroffen. Eine Person geriet in einen Hexenprozess." oder "Am stärksten war das Reich und die daran angrenzenden Gebiete betroffen." lassen an eine von Außen wirkende Macht denken, der man passiv ausgesetzt war (wie ein Unwetter oder eine Epidemie) und nicht an aktiv geschaffene Phänomene. Falls in der Literatur zur Hexenverfolgung das Wort betroffen nicht als offizieller Begriff gilt, würde ich für eine Änderung plädieren. - Torstenphilipp (Diskussion) 12:26, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ja, ist gängiger Sprachgebrauch in der Literatur. Ich habe hier zwei Beispiele von Wolfgang Behringer (ein ausgezeichneter Kenner der Materie):

„Jeder elende Reichsritter mit wenigen hundert Untertanen, der über eigene Hochgerichtsbarkeit verfügte, konnte unkontrolliert mit Hexenprozessen beginnen, wenn er sein Zipperlein auf Schadenzauber zurückführte, ebenso jeder ängstliche kleine Reichsabt, dem seine Bauern mit Aufruhr drohten. Daß auch mittlere Territorien mit defekter Administration davon betroffen sein konnten, zeigt das Beispiel der geistlichen Fürstentümer.”

„So kommt es, daß der ganze Osten Deutschlands, von Kurbrandenburg über Kursachsen bis Kurbayern wenig von Hexenverfolgungen betroffen war, und das gleiche stimmt auch für Böhmen und Österreich.” (aus: Wolfgang Behringer, Hexen und Hexenprozesse in Deutschland, München 2000, S. 193f.) --Henriette (Diskussion) 17:33, 20. Jul. 2017 (CEST)

Absatz über Helen Duncan

Ich habe den Absatz gelöscht, weil im betreffenden Artikel steht: "Sie wird mitunter fälschlich als letzte in Europa als Hexe verurteilte Frau bezeichnet" --Plenz (Diskussion) 21:32, 31. Okt. 2017 (CET)

Da die Löschung einfach revertiert wurde, ohne klarzustellen, was es denn mit dem "fälschlich" auf sich hat, habe ich den "überarbeiten"-Baustein gesetzt. Ich hoffe, hier schafft jemand Klarheit und Widerspruchsfreiheit innerhalb der Wikipedia, der sich mit der Materie auskennt. --Plenz (Diskussion) 10:29, 2. Nov. 2017 (CET)

Nun, es gibt einen semantischen Unterschied zwischen der Aussage „Eine der letzten Freiheitsstrafen wegen Hexerei in Europa …” und „Die letzte Freiheitsstrafe wegen Hexerei in Europa …”. Eine der letzten ist nicht die letzte. Zum anderen ist mir nicht ganz klar, warum Frau Duncan im Absatz zu den letzten Verfolgungen in der frühen Neuzeit erwähnt wird: Das Jahr 1944 gehört zweifelsohne nicht mehr zu diesem historischen Zeitabschnitt. Wenn überhaupt, dann müßte oder sollte sie weiter unten im Absatz „Hexenverfolgung heute” erwähnt werden. 1944 ist zwar nicht „heute", aber ich interpretiere die Abschnitte als Epochenabschnitte und damit stünde „heute" für die Neuzeit. --Henriette (Diskussion) 10:52, 2. Nov. 2017 (CET)

Mir geht es um etwas anderes. In Helen Duncan steht: "Sie wird mitunter fälschlich als letzte in Europa als Hexe verurteilte Frau bezeichnet."

Die Frage ist nun: warum ist das falsch und was ist richtig?

A) Helen Duncan war nicht die letzte als Hexe verurteilte Frau, denn nach ihr wurden noch weitere Frauen als Hexen verurteilt.

B) Sie wurde nicht als Hexe verurteilt, sondern als Medium, das Hexenkünste anwendete

So wie ich die Sachlage verstehe, ist B) der Fall und deshalb hatte ich den Satz gelöscht. --Plenz (Diskussion) 22:20, 4. Nov. 2017 (CET)

Naja, „falsch” und „richtig” sind immer ausgesprochen schwierige Kategorien in diesem Themenfeld :) Aber ich verstehe was Du meinst und worauf Du hinauswillst. (Wobei für die frühe Neuzeit(!) „Hexenkünste anwenden" eindeutig und nicht diskutierbar „eine Hexe sein" impliziert: Wer kennt sich denn aus in und mit der Hexenkunst?! Eine Hexe natürlich! :)) Blöd ist, daß der Duncan-Artikel so ganz ohne Belege auskommt … Da hilft wohl nur nach solchen zu suchen und dann A oder B festzustellen. Davon ab halte ich deine skeptischen Bedenken aber für korrekt und nachvollziehbar: Wenn Du den Satz wieder entfernst, hast Du meine volle Rückendeckung. --Henriette (Diskussion) 23:05, 4. Nov. 2017 (CET)

C) Sie wurde anscheinend nicht mal als Medium, das Hexenkünste anwendete, sondern als Mensch, der den Glauben an Hexen ausnutzte, bestraft. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 23:39, 4. Nov. 2017 (CET)

Auch denkbar, ja. Goto: Belege im Duncan-Artikel fehlen und müssen nachgeliefert werden ;) --Henriette (Diskussion) 23:45, 4. Nov. 2017 (CET)

Danke für die Rückendeckung. Ich habe den Satz wieder entfernt. Ich bin halt der Meinung, dass Qualität oberstes Gebot ist. Lieber einen möglicherweise richtigen Satz löschen als einen möglicherweise falschen Satz drin lassen. --Plenz (Diskussion) 10:05, 10. Nov. 2017 (CET)

„Realität der Hexerei“

Der entsprechende Absatz klingt zwar logisch, ist aber unbequellt. Hat da jemand was zu? --185.89.224.4 09:46, 20. Nov. 2017 (CET)

Heute vor allem in Sued America Sued Ost Asien Afrika

Ich habe den satz gelöscht,quellen fehlen!

HIER findest du ganz, ganz viele Quellen, viel Spaß beim Lesen. Habe den Satz wieder hinzugefügt.--Mario-WL (Diskussion) 00:26, 12. Apr. 2018 (CEST)

Bis mir "Hexenverfolgungen sind heute insbesondere in Afrika, Südostasien und Südamerika anzutreffen." in DIESEM Artikel durch eine Quelle gestützt haben, bleibt der Satz draussen, koennen ja darüber reden wenn die Quelle hast.185.12.46.246 00:35, 12. Apr. 2018 (CEST)

Füge sie doch selbst ein oder kannst du gar kein Englisch? Dann mache ich das gerne, wenn du dafür mit den Löschungen aufhörst.--Mario-WL (Diskussion) 00:38, 12. Apr. 2018 (CEST)

Das mit de Englische ist so nen Sache. re Edit: Es kann rein WENN es eine Quelle gibt, nicht vorher.185.12.46.246 00:43, 12. Apr. 2018 (CEST)

Habe jetzt vier Einzelnachweise hinzugefügt. Bitte von nun an wieder selbst recherchieren und nicht einfach Textabschnitte löschen. Danke und viele Grüße.--Mario-WL (Diskussion) 01:14, 12. Apr. 2018 (CEST)

Artikel tendentiell biased

Der Artikel scheint biased zu sein und feministische Erkenntnisse zur Thematik weniger zu berücksichtigen, z.B. wird Silvia Federici in der Sekundärliteratur genannt, aber nicht zitiert. Weiter gilt es, die Interpretation der vorhandenen Quellen zu prüfen, z.B. von Quensel (2017). --Blumengewitter (Diskussion) 10:09, 11. Jun. 2018 (CEST)

Sind damit die Quellen mit maßlos übertriebenen Opferzahlen gemeint? --Hob (Diskussion) 11:03, 11. Jun. 2018 (CEST)

Spanische Inquisition

Im Artikel steht "Die staatliche spanische Inquisition, gegründet im späten 15. Jahrhundert, lehnte Hexenverfolgung ausdrücklich ab". Laut Wikipedia (siehe Spanische Inquisition#Zuständigkeit für besondere Delikte) ist das so nicht nachvollziehbar. --Georg Hügler (Diskussion) 09:49, 31. Dez. 2019 (CET)

Schlagwort Hexenjagd

@Willi P: Warum falsch, im englischen Artikel passt es ja auch. Man könnte vielleicht noch in der Einleitung schreiben, dass auch die übertragende Verwendung in diesem Lemma abgehandelt wird. Ich kann natürlich noch zusätzlich einen eigenen Artikel machen und den als Hauptartikel hier verlinken. Mindestens ein Stub gehört hier aber schon rein. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:43, 16. Nov. 2019 (CET)

In der en:wp wird Vieles anders gemacht, das kann hier nicht interessieren.

In unserem Artikel geht es um Hexenverfolgung: das ist etwas grundsätzlich anderes, als das, was mit dem Kampfbegriff gemeint ist: Zwei Wörter - zwei Bedeutungen ≠ ein Artikel.

Wenn du glaubst, du könntest einen Artikel dazu verfassen: nur zu. Du musst selbst beurteilen, wie erfolgversprechend es sein kann, wenn du einen Artikel zu einem politisierten Kampfbegriff anlegst. Willi P • Disk • 15:05, 16. Nov. 2019 (CET)

Nur wird gerade "Hexenjagd" in diesem Artikel ziemlich oft synonym für Hexenverfolgung benutzt. Einiges ist im englischen Wikipedia weniger engstirnig geregelt finde ich. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:23, 16. Nov. 2019 (CET)

Das hat u.a. sprachliche Gründe. J. Wales hat sinngemäß einmal gesagt, er wünschte sich, die en:wp wäre ein bisschen “deutscher“. Willi P • Disk • 15:33, 16. Nov. 2019 (CET)

"...Nur wird gerade "Hexenjagd" in diesem Artikel ziemlich oft synonym für Hexenverfolgung benutzt." - was ich für nicht so gut halte: Hexenjagd ist eine Lehnübersetzung von englisch witch-hunt (siehe Duden) - es sollte hier nur "Hexenverfolgung" stehen. Hexenjagd wär evtl. schon einen eigenen Artkel wert, weil's ein interessantes Phänomen ist; und eben de facto heute anders gebraucht wird als Hexenverfolgung. --Haraldmmueller (Diskussion) 16:14, 16. Nov. 2019 (CET)

Habe mal die „Hexenjagd“en hier in „Hexenverfolung“en geändert. Dass der Begriff Hexenjagd eine (recht junge) Lehnübersetzung aus dem Englischen ist, ändert nebenbei nichts daran, dass er dennoch auch als Synonym für die klassische Hexenverfolgung benutzt wird, vgl. Literatur unten: „Ein Schöffe kritisiert die Hexenjagd“, „Hexenjagd gegen Hungersnot“ usw. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:20, 16. Nov. 2019 (CET)

Nein bitte, so geht das nicht. Wir haben es hier mit gewissermaßen drei Schichten der Historie zu tun, die sich der Begrifflichkeit Hexenverfolgung/Hexenjagd bedienen (was jetzt kommt, ist natürlich TFig von mir, aber da ich mich seit 30 Jahren mit den Hexenverfolgungen der frühen Neuzeit befasse, wird es nicht kompletter Unfug sein – behaupte ich jedenfalls ;)):

1. Die Hexenverfolgungen der frühen Neuzeit: Da sprechen die deutschsprachigen Historiker ziemlich konsequent und durchgehend von „Hexenverfolgungen”.

2. Den modernen Glauben an Hexen/Hexerei: Da befinden wir uns modern vor allem in afrikanischen Ländern.

3. Den modernen Begriff "Hexenjagd", der vor allem im Bereich der Politik Anwendung findet und wohl (das wäre bitte sauber nachzuweisen!!) von den Vorgängen der Hexenverfolgungen der frühen Neuzeit gewissermaßen abgeleitet wurde (weil die frühneuzeitlichen Hexenverfolgungen – obwohl den Prozessen ein durchdachtes juristisches Regelwerk zu Grunde liegt – modern als zutiefst ungerecht, ungeregelt und unbarmherzig angesehen und bewertet werden).

Was die "Lehnübersetzung" (lt. Duden) angeht, habe ich Zweifel: Merriam-Webster sagt, daß ab 1885 witch-hunt in der Bedeutung „a searching out for persecution of persons accused of witchcraft” verwendet wird. Für deutschsprachige Bücher findet Googles Ngram Viewer Treffer für "Hexenjagd" um 1860 herum und die Googel-Buchsuche findet z. B. ein Buch von 1841 mit einem Kapitel „Die Hexenjagd”. Dieses gibt eine Erzählung von Charles Dickens wieder, die im ersten Drittel des 17. Jahrhunderts spielt – in der aber Dickens den Begriff „witch-hunt” nicht verwendet hat. Ist dennoch nicht weiter verwunderlich, weil es seitens eines Schriftstellers oder Historikers(? – die GND kennen ihn nicht) keines genialischen Geistes bedurfte, um von „Verfolgung von Hexen – Jagd auf Hexen” auf das deutsche Kompositum „Hexenjagd” zu verfallen.

Nichtsdestotrotz verwenden auch moderne Frühneuzeit-Historiker das Wort "Hexenjagd" wenn sie über einzelne/besondere Ereignisse der Hexenverfolgungen in der frühen Neuzeit sprechen. Beispiel Wolfgang Behringer, der in seiner Quellensammlung von Texten zu den Hexenverfolgungen der frühen Neuzeit eine Quelle aus dem 17. Jahrhundert so überschreibt: „Furchtbare Mißernten veranlassen Hexenjagd” – ich möchte meinen, daß die Einordnung als „Hexen_jagd_” aus dieser Passage des Textes abgeleitet ist:

„Hirauf ein großes Flehen und bitten unter den gemeinen Pöffel, warumb man so lang zusehe, das allbereit die Zauberer unt Unholden die Früchten sogar verderben …”

Den modern-politischen Begriff "Hexenjagd" muß man wohl verstehen als eine relativ breit erwünschte, nicht aber zwingend in Tatsachen fußende und sorgfältig in ihrer Unumgänglichkeit nachgewiesene Verfolgung von Gegnern der eigenen Meinung. Ob man "Hexenjagd" als Begriff für modernen magischen Hexenglauben in afrikanischen Ländern einfach so durch "Hexenverfolgung" ersetzen kann oder darf … ich möchte das bezweifeln und hätte gern Belege dafür. --Henriette (Diskussion) 00:14, 17. Nov. 2019 (CET)

Das kommt davon, wenn man spät Nachts noch Kommentare schreibt und nicht mehr genau hinschaut: Der Duden ordnet es ja ein! "Hexenjagd" im politischen Kontext kam als Lehnübersetzung aus dem Englischen (witch-hunt) – nicht das Wort als solches :)) --Henriette (Diskussion) 18:07, 17. Nov. 2019 (CET)

@Willi P: Habe mal ein Artikelentwurf angelegt. Anregungen oder eigene Beiträge willkommen: Benutzer:A11w1ss3nd/Hexenjagd (Schlagwort) --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:13, 16. Nov. 2019 (CET)

@Habitator terrae: es geht nicht darum, dass der Begriff Hexenjagd nicht auch als Synonym für die Hexenverfolgung benutzt wird, das stimmt natürlich; es geht darum, dass die Verwendung des Begriffs als metaphorisches Schlagwort in dem anderen Lemma behandelt wird. Wenn du eine präzisere Formulierung hast, bitte ich dich dies zu schreiben. Gruß --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:38, 17. Nov. 2019 (CET)

Für die Abgrenzungen von Lemmata ist eine Begriffsklärungsseite und nicht der Artikel zuständig. Habitator terrae 17:40, 17. Nov. 2019 (CET)

achso.. Da aber binäre, missverständliche Angelegenheit, wäre "{{Dieser Artikel..." aber möglich? Vgl. Germanophobie --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:44, 17. Nov. 2019 (CET)

Würde eher nicht sagen, da mir nicht bekannt ist, dass von "Hexenverfolgung" als Schlagwort/Kampfbegriff benutzt wird. Bei Germanophobie würde ich persönlich den Baustein aus diesem Grund eher rausnehmen. Habitator terrae 17:53, 17. Nov. 2019 (CET)

Hexenjagd wird aber teilweise synonym für Hexenverfolgung benutzt, auch hier in diesem Artikel. Insbesondere für modernere Erscheinungen z. B. in Afrika. Vgl. auch obige Diskussion. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:17, 17. Nov. 2019 (CET)

Nein, es wird dort nicht synonym verwendet. Henriette hat das doch klar ausgeführt. Hexenverfolgung bezeichnet den gesamten hist., gesellsch., politischen Vorgang, Hexenjagd das einzelne Ereignis. Willi P • Disk • 18:26, 17. Nov. 2019 (CET)

okay, nicht allgemein, ich meine damit einfach die Verwendung im Sinne dieses Lemmas. Hexenjagd steht eben nicht NUR für das metaphorische Schlagwort. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:33, 17. Nov. 2019 (CET)

Danke @Willi P! : Das war eine sehr gute Anmerkung, weil sie mich darauf gebracht hat wie man diese Verfolgung von mutmaßlichen Hexen/Hexern in der Vergangenheit und heute bzw. daraus hervorgehend die Unterschied zwischen Hexenverfolgung und Hexenjagd etwas besser beschreiben kann.

Die Hexen_verfolgung_ zeichnet sich durch einen in seinen Abläufen klar geregelten Prozess aus (im doppelten Sinne: es gibt ein schrittweises, geregeltes Vorgehen und am Ende steht ein juristischer Prozess). Die modernen Hexen_jagden_ in z. B. afrikanischen Ländern scheinen mir eher spontane Ausbrüche von Gewalt gegen einzelne Menschen zu sein, die keinerlei geregeltem Verfahren folgen. Oder ganz platt gesagt: Eine Hexenverfolgung geht von der staatlichen Gewalt aus, eine Hexenjagd von einzelnen Individuen. --Henriette (Diskussion) 18:53, 17. Nov. 2019 (CET)

Eigentlich gibt es doch nur eine entscheidende Frage, „Hexenjagd“ ist ja unbestritten u. a. ein metaphorisches Schlagwort: Soll die Verwendung als Schlagwort in diesem Lemma Hexenverfolgung oder als eigener Artikel Hexenjagd (Schlagwort) behandelt werden, zu letzterem vgl. die aktuelle Löschdiskussion. Gruß, --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:39, 17. Nov. 2019 (CET)

Nein, die „entscheidende Frage” lautet anders: Welche Belege gibt es für die Hexenjagd als metaphorischen Begriff im z. B. politischen Meinungskampf? Erst die Literatur und damit die Belege, dann die Entscheidung, ob eigenes Lemma oder Einbau woanders (von BKL bis Hexenverfolgung) und danach Verfassen des eigentlichen Textes. --Henriette (Diskussion) 19:49, 17. Nov. 2019 (CET)

Das ist eine triviale Folge der Definition von Schlagwort (Linguistik).--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:38, 17. Nov. 2019 (CET)

Henriette erläutert dir die Grundsätze enzyklopädischen Arbeitens. Vielleicht wäre es an der Zeit, solche Hinweise ernst zu nehmen. Dann werden deine Neuanlagen vielleicht nicht mehr zur Löschung vorgeschlagen und deine Einfügungen in bestehende Artikel nicht rückängig gemacht. Willi P • Disk • 20:48, 17. Nov. 2019 (CET)

Danke :) Ergänzend dazu: Mir scheint doch folgendes auf der Hand zu liegen: Unsere (politisch verwendete) Hexenjagd ist eine Lehnübersetzung aus dem Englischen (ich bin kein Fan des Duden … diese Info kann man aber ruhig ungeprüft glauben). Und: Es gibt einen Zusammenhang zwischen engl. witch-hunt/dt. Hexenjagd und der Ära McCarthy – was fehlt, ist ein/das Bindeglied zwischen McCarthy und den historischen Hexenverfolgungen. Mit Kenntnissen moderner Literatur oder mit einem Blick über den Tellerrand (Artikel witch-hunt in der en.) ist das "Bindeglied" sonnenklar: Arthur Millers Drama The Crucible ist es (siehe auch Beleg Nr. 138 im Artikel der en.); Millers dort genannten Artikel – "Why I wrote 'The Crucible'", in: The New Yorker vom 13. Oktober 1996 – gibt es online.

Der Begriff löst sich offenbar irgendwann von der Verbindung mit McCarthy und wird gewissermaßen allgemeinverfügbar im politischen Diskurs. Und: Er wird auch in Deutschland übernommen. Die spannende Frage ist doch: (Ab) Wann findet sich die aus dem Englischen übernommene Hexenjagd in deutschen Diskurs und innerhalb welchen Diskurses zu welchem Ereignis oder welcher Ereignisse wird er zum ersten Mal benutzt? (Ich habe nicht sonderlich intensiv geforscht und daher nur zwei Belege bei Google Books für 1975 und für 1976 – das wären satte 20 Jahre zwischen McCarthy/Miller und dem dt. Diskurs … scheint mir recht lang; liegt aber zu 100% daran, daß ich nicht sonderlich intensiv gesucht habe!). Gefunden habe ich in diesem Zusammenhand auch noch den Aufsatz Politische Hexenjagd als Ritual von Albert Bergesen aus dem Jahr 1998 – Soziologie und politischer Diskurs der Neuzeit sind aber nicht meine Themen; da müssen berufene Geister 'ran … Mautpreller vielleicht? ;) --Henriette (Diskussion) 22:05, 17. Nov. 2019 (CET)

danke für deinen konstruktiven Beitrag. Wenn man sich zB ngram für witch-hunt und Hexenjagd anschaut, erkennt man, dass Hexenjagd ziemlich exakt zeitlich verzögert auf witch-hunt ansteigt. Übersetzungen des amerikanischen Diskurses erscheinen deshalb wahrscheinlich. Deine Arbeit kannst du gerne in den neuen Artikel einbauen. Ob man das "Schlagwort" am Ende lässt, ist zweitrangig. Die metaphorische, vom historischen Begriff losgelöste Verwendung ist jedenfalls relevant. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:14, 17. Nov. 2019 (CET)

Bitte, gern. Ich hoffe ja immer, daß solche Hinweise dazu führen, daß derjenige der das Lemma zu einem Artikel machen möchte, darüber Hinweise mitnimmt wie man die Recherche zu einer Geschichte eines Begriffs angeht (Begriffe und ihre Geschichte sind nämlich selten „trivial”!). Der Begriff als solcher dürfte relevant sein, ja. Es ist aber Deine Aufgabe das anhand von Belegen darzustellen – Du willst diesen Artikel im ANR sehen, daher ist es an Dir die Mühen der Ebene des Recherchierens auf Dich zu nehmen. --Henriette (Diskussion) 23:06, 17. Nov. 2019 (CET)

ich wollte nicht unbedingt einen eigenen Artikel, aber der Willi meinte das gehört nicht inn diesen Artikel. Wegen mir kann das auch innerhalb dieses Artikels behandelt werden. --23:10, 17. Nov. 2019 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von A11w1ss3nd (Diskussion | Beiträge) )

Ich bin ehrlich und – ich bitte um Verzeihung! – ein bisschen grob: Man kann die Hexenjagd als metaphorischen/abgeleiteten Begriff in diesem Lemma ("Hexenverfolgung") durchaus erwähnen oder besprechen. Nur nicht in der Form, in der Du das gemacht hast. Das war der Grund (oder einer der Gründe) warum Willi Dich revertiert hat.

M. E. gibt es nur eine Frage, die man sich selbst als Autor beantworten muß: Interessiert mich das Lemma so richtig richtig wirklich (von Person über Ereignis bis Begriff) und will ich diesem "Dings" bis in die letzte Falte nachspüren? Oder will ich nur halbherzig den Inhalt von drei random gefundenen Google Hits wiedergeben? Das ist eine Frage, die Du nur Dir selbst beantworten kannst. Allerdings ist es auch genau die Frage, die über die Qualität unserer Artikel entscheidet. --Henriette (Diskussion) 23:45, 17. Nov. 2019 (CET)

Es reicht schlicht nicht für einen Artikel, nachzuweisen, dass dieses Schlagwort existiert. Das gilt für diesen wie für den eigenen gleichermaßen. Diese Information ist trivial. Hier wäre zwingend Sekundärliteratur zum Schlagwort, seiner Verwendung und seiner Geschichte einzufordern, sofern solche existiert. Es gibt zumindest im Zusammenhang mit der Übersetzung von fr. chasse aux sorcières hier eine Reflexion darüber, dass dt. "Hexenjagd" für die metaphorische Verwendung, "Hexenverfolgung" für die historische bvorzugt wird. Dass das aber nicht absolut gilt, zeigt eine kurze Recherche bei historicum.net (aber insbesondere Levack und Decker sollten als Standardquellen allgemein bekannt, und anerkannt, sein). Falls es da was gibt, wäre vermutlich Arthur Miller zu thematisieren. Wie viele solche metaphorischen Begriffe wird aber auch dieser fast immer unreflektiert eingesetzt. Damit landen wir hier dann bei der "Theoriefindung". Es lassen sich eben nicht über jede interessante Frage Artikel schreiben, wenn es dazu keine Quellen gibt.--Meloe (Diskussion) 11:03, 20. Nov. 2019 (CET)

In dem Video wird eine Begriffsgeschichte zu "Hexenjagd" erörtert: [1]. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:37, 20. Nov. 2019 (CET)

Ja, schon. "Matthias Heine (* 1961 in Kassel) ist ein deutscher Journalist und Buchautor." Und das ist eine Kolumne. Das reicht nicht.--Meloe (Diskussion) 11:49, 20. Nov. 2019 (CET)

(BK) Da hat sich Matthias Heine aber hübsch verhauen: „Hexenverfolgungen im Mittelalter” … siehe: Hexenverfolgung#Mittelalter wo das korrekt dargestellt wird. Nettes Video, ja. Und was möchtest Du uns damit sagen? --Henriette (Diskussion) 11:52, 20. Nov. 2019 (CET)

Hexenverfolgung führt als Begriff die Tätersprache fort. Es handelte sich bei den Verfolgten nicht um Hexen. Ist das strittig? Beim Begriff Hexenjagd ist's komplexer, er ist NUR für Literatur und Politik kreiert worden und hat wiederum seine Kraft als Viktimisierung nur aus eben jener Gewissheit, das Unschuldige verfolgt wurden. Lasst uns doch Hexenwahn sagen. Das einzige Wort, das transportiert "was es ist" und wer welche Rolle hatte. ---aLaS- • Diskussion • Bewertung 15:43, 20. Jun. 2020 (CEST)

Nein, strittig ist es heute/modern nicht, daß es sich nicht um magisch begabte Personen mit Zauberkräften (= Hexen) handelte. Es gibt aber a) Hinweise, daß sich Personen des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit selber für in irgendeiner nicht-gewöhnlichen Weise begabt hielten (und das hat erstmal gar nichts mit Folter und ähnlich garstigen Dingen zu tun) – kann man aber cum grano salis vernachlässigen. b) Historisch sieht es anders aus: Daß es Hexen gibt war zu diesen Zeiten Allgemein- und Alltagswissen sämtlicher Bevölkerungskreise (ok, mit Ausnahme der vor allem Theologen, die tapfer dagegen angeschrieben haben); es war Realität.

Modern ist „Hexenverfolgung” der gebräuchliche terminus technicus der Historiker*innen für die (vor allem) frühneuzeitlichen Verfolgungen von Personen, die allgemein (in allen Bevölkerungsschichten!) für Hexen gehalten und deswegen verfolgt, vor Gericht gestellt, eingesperrt, ggf. gefoltert und getötet wurden (in selteneren Fällen auch nicht für schuldig befunden).

Also: Hexenverfolgung = Verfolgung von Personen, die man für Hexen hielt. Beschreibt korrekt die Umstände. --Henriette (Diskussion) 18:06, 20. Jun. 2020 (CEST)

Aahh jaa, so hat es doch dann aber nach deiner Auffassung von Realität schon rein statistisch bedingt auch diejenigen gegeben die man zu Recht für Hexen hielt? Die die Felder verdarben und das Vieh eingehen liessen? Und die wurden dann aber so erfolgreich verfolgt, dass es deshalb heut nicht mehr vorkommt und deshalb Monsanto daran arbeiten muss? Der Tatvorwurf des Schadenszaubers, um den es immer im Kern ging, ist damals wie heute als grotesk in Abrede zu stellen. ---aLaS- • Diskussion • Bewertung 19:42, 20. Jun. 2020 (CEST)

„ … so hat es doch dann aber nach deiner Auffassung von Realität schon rein statistisch bedingt auch diejenigen gegeben die man zu Recht für Hexen hielt?” Nein. Wo liest Du das in meiner Antwort? (Falls Du meinen Punkt unter „a)” meinst: Ich spiele da u. a. auf die Benandanti an).

Die Leute, die die (überwiegend Frauen) angezeigt/verrufen haben und sie verfolgt sehen wollten, waren überzeugt, daß es sich um echte, wahre Hexen handelte. Das ist ein historischer Fakt und eine historische Realität. Das kann man (bzw.: ich) feststellen/konstatieren ohne mir diesen Glauben zu eigen zu machen und ohne irgendetwas darüber auszusagen, ob da „etwas” dran sein könnte und ein ganz paar wenige vllt. doch richtige und wirkliche Hexen waren.

Gleicher Fall mit dem Schadenzauber. Modern, mit rational-naturwissenschaftlich-kritischem Denken ausgestattet, fällt die Analyse leicht: Unsinn. Drudenmesser helfen nicht gegen Wirbelstürme und der „böse Blick” tötet keine Kuh (inwieweit der Glaube daran, daß mir der böse Blick meines Nachbarn gesundheitlich schaden könnte, tatsächlich zu meinem schlechteren Befinden führen kann … nunja, das ist eine spannende Frage). Historische Realität für die Menschen war: Schadenzauber gibt es, der funktioniert effektiv (sah man ja, wenn die Milch verdarb, die Kuh und das Kind starben!) und wer die(se) Zauberkunst beherrscht, der hat sein Wissen vom Teufel --> Hexe/r.

Wenn ich die Menschen, die Motive und Motivationen zur Zeit der Hexenverfolgung wenigstens ansatzweise verstehen können möchte bzw. will, dann komme ich nicht drumherum die Menschen und ihre Motivationen (z. B. Aberglauben) bis zu einem gewissen Punkt ernst zu nehmen und als historische, gelebte Realität zu akzeptieren. Ist jedenfalls mein Ansatz; kann man sicher auch anders sehen, alles in die Abteilung "grotesker Unfug" sortieren und den Menschen mehr oder weniger vorwerfen, daß sie es besser hätten wissen müssen. --Henriette (Diskussion) 21:40, 20. Jun. 2020 (CEST) P.S.: Das war unzulässig verkürzt: „ … waren überzeugt, daß es sich um echte, wahre Hexen handelte” – dieser Vorwurf wurde durchaus auch "strategisch" eingesetzt, denn Hexerei als Vorwurf/Unterstellung war ziemlich effektiv. Bestätigt am Ende aber auch nur, daß der Glaube(!) daran mit für real gehaltenen Wirkmechanismen verknüpft war. --Henriette (Diskussion) 23:11, 20. Jun. 2020 (CEST)

Bei alldem müsste ja zunächst einmal festgehalten werden können, ob der Allwissende überhaupt auch der Allerschlauste sein muss. --Tusculum (Diskussion) 21:52, 20. Jun. 2020 (CEST)

Wen meinst Du mit „der Allwissende”? *grübel* --Henriette (Diskussion) 21:59, 20. Jun. 2020 (CEST)

Wer hat den Threat eröffnet? --Tusculum (Diskussion) 22:16, 20. Jun. 2020 (CEST)

Achso! *lach* Da ging es allerdings um etwas anderes: Nämlich den Begriff Hexenjagd im politischen Kontext bzw. diesen neuen Absatz. Dazu haben/hatten wir – glaub ich – oben in diesem Thread echt alles gesagt und diskutiert ;) --Henriette (Diskussion) 22:38, 20. Jun. 2020 (CEST)

Grundsätzliche Probleme des Artikels und drüberhinaus

Rückgängig machen von gut begründeten Änderungen, ohne auf diese Begründung einzugehen mit "vgl. unter anderem WP:Belege und Formatierungsregeln", das is echt ganz ganz grossartige Arbeit. Danke @Benutzer:Georg Hügler für die Fortsetzung der "Hexenverfolgung" bei der immer unschuldige Menschen zu Tode gebracht wurden und werden und nicht Hexen, für die Fortsetzung ihrer Verunglimpfung durch Übernahme der Tätertheorie, es hätte sich um Hexen gehandelt und damit der Blockierung der sozialen Rehabilitation der Opfer der Hexenprozesse.

Thema Belege: Du willst also wirklich das ich beim Zufügen von "Als Hexenverfolgung bezeichnet man das Denunzieren, Aufspüren, Festnehmen, Foltern und "Bestrafen" (insbesondere die Hinrichtung) von Personen, von denen geglaubt wird, sie praktizierten Zauberei bzw. stünden mit bösen Mächten, Dämonen oder dem Teufel im Bunde." die Begriffe Denunzieren, böse Mächte und Dämonen mit Belegen versehe ?!?!?! LOL würd ich sagen, wenn das nicht so sehr nerven würde. Erklär mir das mal bitte. In Afrika bezieht sich diese Verfolgung aber nunmal auf Dämonen, nicht auf den Mitteleuropäischen Teufel. Kann man auch bei Wikipedia lesen, in genau DIESEM Artikel, wurde also schon "belegt".

Die Anführungszeichen sind dafür da nicht immer "sogenannte" überall dort schreiben zu müssen, wo Menschen betroffen sind und durch die unkommentierte Täterbegriffsübernahme weiter als Hexen verunglimpft werden, wobei ich nicht denken muss das ich hier jetzt belegen müsste, dass es sich hierbei NICHT um Hexen handelte sondern um unschuldig Verfolgte. Wenn das einen Konflikt mit den Formatierungsregeln gibt, dann müssen die geändert werden, es geht nicht an, dass deswegen Unschuldige technisch oder layoutbedingt Hexen bleiben müssen. Bei der Judenverfolgung wurden Menschen verfolgt, die tatsächlich Juden oder allgemeinsprachgebräuchlich so bezeichnete Menschen jüdischen Glaubens waren. Allerdings sagen wir aus Respekt und vielen weiteren guten Gründen heute Holocaust zu diesen Taten und der Tätersprech "Endlösung" MUSS in Anführungszeichen. Man könnte anhand der Daten eher "Frauenverfolgung" zum Themenkomplex dieses Artikels sagen, zumal man über das Schicksal von HexeRn in ihm keinerlei Garnix findet, nicht mal das Wort. Aber da käme einer um die Ecke, fände das unbelegt und würde mit einem arroganten "TF" alles in den Orkus schicken.

Habe Fertig! ---aLaS- • Diskussion • Bewertung 14:09, 20. Jun. 2020 (CEST)

Protipp, wenn Du Aussagen zu „HexRn” suchst: Versuch es mal mit dem Suchwort „Männer”. Sind – wie es sich gehört – bereits in der Einleitung erwähnt: „Frauen stellten in Mitteleuropa die Mehrzahl der Opfer … In Nordeuropa waren Männer stärker betroffen.” --Henriette (Diskussion) 18:12, 20. Jun. 2020 (CEST)

Hast du das so verstanden, dass es mir um die Genderequality ginge? ---aLaS- • Diskussion • Bewertung 19:32, 20. Jun. 2020 (CEST)

Nein. Ich fand nur die Schreibung „HexeRn” kurios und habe nachgesehen, ob die Hexer tatsächlich nicht erwähnt werden (was meiner Erinnerung nach nämlich der Fall war) :))

Ok, worum geht es Dir dabei? Ich glaube, ich habe tatsächlich nicht verstanden worauf Du hinaus wolltest, sorry! --Henriette (Diskussion) 21:47, 20. Jun. 2020 (CEST)

Hexenverfolgung vs. Hexenwahn

Ich habe den Artikel auf die Version vom 21. Juni, 12:26 Uhr zurückgesetzt.
Warum? Weil die Einzelnachweise eine Katastrophe waren (was danach an Änderungen folgte, war auch nicht viel besser … ):

• Vorwort des Ausstellungskatalogs „Hexenwahn” - es empfiehlt sich die angegebene Quelle auch zu lesen! Zitat aus dem Text:

„An die Stelle des ursprünglichen Titels Incubi Succubi ist in Berlin der knappere Titel Hexenwahn getreten. Damit soll auf die psychologische Dimension der Verfolgungen hingewiesen werden, konnten doch die Zeitgenossen eine derart tiefe Furcht vor dem vermeintlichen Treiben der Hexen entwickeln, dass bei deren Verfolgung bisweilen panikartige, irrationale oder manische Verhaltensformen an den Tag gelegt wurden. Nicht intendiert ist eine Deutung des neuen Ausstellungstitels in dem Sinne, dass die Verfolgungen etwa das Produkt geistiger Verwirrung gewesen wären; denn schließlich entsprang die Angst vor den Hexen in vielen Fällen einer tiefen Gläubigkeit und bediente sich die konkrete Hexenjagd doch in der Regel rational anmutender, durchaus legaler Gerichtsverfahren.”
Das ist eine andere Aussage, als die, die mit diesem EN belegt werden soll („Als Hexenwahn bezeichnet man den zu den grausamen Handlungen im Rahmen der Hexenverfolgung verleitenden Irrglauben, nach dem bestimmte Personen Hexen seien.”).

• Aufsatz von Voltmer und Irsigler im o. g. Katalog – Quelle lesen! Das Wort Hexenwahn wird im Text nicht erwähnt; geschweige denn definiert oder diskutiert.
• Aufsatz von Herbert Eiden im o. g. Katalog – Quelle lesen! Das Wort Hexenwahn wird im Text nicht erwähnt; geschweige denn definiert oder diskutiert.
• Aufsatz von Voltmer und Eiden im o. g. Katalog – Quelle lesen! Das Wort Hexenwahn wird im Text nicht erwähnt; geschweige denn definiert oder diskutiert.
  
• Aufsatz von Karin Moeller im o. g. Ausstellungskatalog – Hexenwahn wenigstens erwähnt (in Anführungszeichen!); aber keine Definition oder Diskussion des Begriffs.

Ausschnitt aus dem Text:
„Nicht umsonst war Mecklenburg schon bei den Zeitgenossen aufgrund der beängstigenden Auswüchse der Verfolgung verschrien. Weitab von den Kernzonen der Verfolgung im Südwesten des Reiches entwickelte sich in Mecklenburg isoliert eine Verfolgungsintensität, die sich deutlich von der Verfolgung in den benachbarten Territorien abhob. / … / Im Gegensatz dazu wuchs die Furcht vor den Anschlägen der Teufelsbündnerinnen nach dem [Dreißigjährigen; H.F.] Krieg ins Unermessliche. Die Verfolgung schien tatsächlich die Form eines ‚Hexenwahns' anzunehmen, der zur Verfolgung jeder noch so unglaubwürdigen oder nichtigen Bezichtigung beziehungsweise Denunziation führte. Das Klima der Angst schlug sich nicht nur in einem erneuten Anstieg der Anklageforderungen nieder, sondern gleichzeitig wurden auch die rechtlichen Maßstäbe und landesherrlichen Intentionen deutlich zuungunsten der Angeklagten verschoben.”

• Folien von Wilhelm Liebhart – das ist eine Präsentation die zu einer Vorlesung zum Thema gehört (mit guter Bibliographie: die Bücher kann man jedem empfehlen, der in diesem Artikel mitarbeiten möchte!). Keine Differenzierung der Begriffe „Hexenverfolgung” und „Hexenwahn”; keine Definition oder Diskussion was konkret unter „Hexenwahn” im Unterschied zu „Hexenverfolgung” verstanden wird. Es macht ganz im Gegenteil den Eindruck, als würden beide Begriffe synonym verwendet. Davon ab: Nach WP:Q keine zulässige Quelle.
  
• „Was ist Was – Wie kam es zu den Hexenprozessen?” – ein Kinderbuch. Mehr muß man dazu nicht sagen. Wenn doch: Nach WP:Q keine zulässige Quelle.
  
• duden.de „Hexenwahn” – der Duden ist als Quelle im Diskurs über fachwissenschaftliche Begrifflichkeiten ungeeignet. Der belegt lediglich den gewissermaßen Alltags-Sprachgebrauch (der unpräzise bis irreführend sein kann und mit einer Begriffsverwendung in der Wissenschaft nicht viel zu tun haben muß). Das DWDS führt übrigens eine ähnlich, ziemlich fachferne Erklärung zur Bedeutung an.
  
• Lemma im wiktionary – kann unter Weblinks genannt werden; nach WP:Q kein gültiger EN: Wikipedia ist keine Quelle!
  
• „FOCUS Magazin Brennpunkt HEXEN” – Zitat aus dem Text: „Hexe Babsi betreibt ihre Magie nicht im Verborgenen, sondern auf der Homepage www.hexebabsi.de. Dort macht die Meisterin zu Geld, was Eingeweihte zu gespenstischem Treiben brauchen: Wahrseherkugeln für 76,69 Euro …”. Ich mache es kurz: Trägt nichts zur Begriffserklärung bei, gemäß WP:Q keine zulässige Quelle.
  

Wenn man beide Begriffe nebeneinander nennen möchte, müssen irgendwo im Artikel (es böte sich ein Unterkapitel im Abschnitt „Rezeption” an) beide Begriffe historisch kontextualisiert, anhand von Fachliteratur(!!) diskutiert und – soweit möglich – sauber definiert werden. So wie das war – einfach einen Begriff reinschreiben und dann ein beliebiges Sammelsurium von Links drankleben (die zum größten Teil nicht als Beleg taugen oder als Beleg unzulässig sind!) – geht das nicht!
Als Material für eine Definition bieten sich aus der Liste da oben maximal an: a) Das Vorwort des Katalogs; auch wenn es schwierig ist aus der ex-negativo-Einordnung einen Textteil für eine valide Definition zu machen. b) Der Aufsatz von Karin Moeller, die sich allerdings durch das Setzen von „Hexenwahn” in Anführungszeichen von diesem Begriff mind. teilweise distanziert (alles andere hätte mich auch gewundert). (c) Den Duden kann man evtl. noch für einen Halbsatz a la „umgangssprachlich wird der Begriff in der Bedeutung X verwendet” hernehmen.

Der Rest, vor allem solche Unfugs-„Belege” wie Kinderbücher oder Focus-Online, bleiben bitte auch in Zukunft draußen; SpOn bitte auch. Das sind allesamt keine wissenschaftlichen oder fachlichen Quellen. Von denen gibt es genug und damit absolut keinen Grund auf derlei bestenfalls inhaltlich nicht grundfalsche, ansonsten aber fachlich unzureichenden Texte zurückzugreifen.
--Henriette (Diskussion) 18:39, 21. Jun. 2020 (CEST)

Na was meinst Du wie ich mich fühlte, als ich tatsächlich mit Was-ist-Was: Hexen belegen musste das Hexer equivalent zu Hexen und auch Relevant in Verbindung mit dem Lemma sind. Das war sehr infantil, aber nun ja wohl geklärt. Danke fürs Entfernen dieser Peinlichkeit! Alles Liebe! ---aLaS- • Diskussion • Bewertung 00:36, 23. Jun. 2020 (CEST)

Widerspruch im Text zum WP Eintrag "Aufklärung"

Im vorliegenden Eintrag "Hexenverfolgung" steht unter 3.7:
"Ein psychologischer Versuch des Verständnisses liegt darin, dass der Höhepunkt der Verfolgungswelle in Europa paradoxerweise zwischen 1550 und 1650 liegt, also mit dem philanthropischen Aspekt der Aufklärung im Widerspruch steht."
Im WP Eintrag https://de.wikipedia.org/wiki/Aufkl%C3%A4rung wird das Zeitalter der Aufklärung auf 1650 bis 1800 datiert:
"Zeitalter der Aufklärung (Aufklärungszeitalter, Aufklärungszeit) in der Geschichte Europas und Nordamerikas. Es wird meist auf etwa 1650 bis 1800 datiert".
Auf diesen Widerspruch möchte ich hinweisen. Mit besten Grüßen!
--Gerfried Pongratz (Diskussion) 06:29, 4. Aug. 2020 (CEST)

"die letzte Hexenhinrichtung auf Reichsboden 1756"?

Um welches Reich geht es hier? Kann das bitte jemand im Artikel klarmachen? Die Aussage ist evtl. auch widersprüchlich zu einer Aussage weiter unten im selben Abschnitt (Hinrichtung 1793 in Südpreußen). Beste Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 21:40, 24. Jan. 2021 (CET)

Südpreußen (1793–1807) lag wie Preußen Königlichen Anteils jedenfalls nicht im Bereich des Heiligen Römischen Reich (das 1806 endete). Herzliche Grüße --Tomkater (Diskussion) 21:54, 24. Jan. 2021 (CET)

erledigtErledigt: sollte nun im Artikel korrekt verlinkt sein. Dankeschön!--Vergänglichkeit (Diskussion) 22:10, 24. Jan. 2021 (CET)

Petrus Canisius

Im ganzen Artikel lese ich kein Wort über Petrus Canisius. Er war ein Verfechter der Hexenverfolgung. In seinen Augsburger Predigten machte er Hexen für Unwetter und Missernten verantwortlich und warf ihnen auch Kindesmord und Kannibalismus vor. Dies trug zu einem Stimmungsumschwung zugunsten der Verfolgungsbefürworter im zuvor eher weltoffenen Augsburg bei. Wolfgang Behringer sieht in Canisius’ Predigten der 1560er-Jahre eine Mitursache für den neuen Ausbruch des Hexenwahns in Mitteleuropa nach einer Latenzphase von zwei Generationen! Auch Mathias Moosbrugger bescheinigt Petrus Canisius in seinem jüngst erschienen Buch Petrus Canisius – Wanderer zwischen den Welten, Tyrolia-Verlag, Innsbruck-Wien 2021, ISBN 978-3-7022-3929-9, dass Petrus Canisius „als einer der wirkmächtigsten Prediger seiner Zeit die Kanzel auch dazu genützt hat, seine Zuhörer immer und immer wieder vor der angeblichen Allgegenwart der teufelsbündlerischen Hexensekte zu warnen.“ Canisius „selbst war geradezu besessen von der Angst vor Hexen und warf ihnen nicht zuletzt heimtückische Kindermorde und sogar Kannibalismus vor. Nach seiner Überzeugung arbeiteten sie an der Zerstörung der menschlichen Gesellschaft.“ Canisius „hat mit den hexentheoretischen Auslassungen in seinen Predigten großen praktischen Schaden in den Köpfen vieler Menschen“ insbesondere im süddeutsch-katholischen Raum „angerichtet und die Panik noch befeuert, die in den katastrophalen Verfolgungen am Ende des 16. Jahrhunderts ihren Höhepunkt finden sollte.“ Spräche irgend etwas dagegen, diesen Sachverhalt im Artikel zu erwähnen? --Stolp (Disk.) 16:27, 3. Apr. 2021 (CEST)

Gegen eine Erwähnung spricht nichts, wenn damit ebenso behutsam wie mit Martin Luther umgegangen wird, der ja gesagt haben soll "Ich will der erste sein, der Feuer an sie legt“. --Georg Hügler (Diskussion) 17:51, 3. Apr. 2021 (CEST)

O.k., vielen Dank für die Antwort, da ich hier noch nichts beigetragen habe, wollte ich erst mal vorsichtig anfragen. Der unrühmliche Einfluss von Canisius in dieser Sache für den süddeutsch-katholischen Raum ist offenbar früher erheblich unterschätzt worden. Dann überlege ich, in welcher Form hier ein kleiner Abschnitt eingefügt werden kann. Da ich hauptsächlich zur Landes-, Regional-, und Ortsgeschichte von Baden-Württemberg beitrage und derzeit Geschichtsabschnitte zu den Ortsartikeln durchgehe (und wo erforderlich erweitere), komme ich immer mal wieder auch mit dem Thema Hexenverfolgung in Berührung. --Stolp (Disk.) 21:13, 3. Apr. 2021 (CEST)

Widersprüchliche Zahlen.

Hi,

Kapitel frühe Neuzeit: "Es wird geschätzt, dass allein auf Deutschland 40.000 Hexenverbrennungen (und damit mehr als die Hälfte der gesamteuropäischen Zahl) entfielen."

Kapitel Zahl der Opfer: "Nach neueren Forschungen und umfangreichen Auswertungen der Gerichtsakten geht Schwerhoff davon aus, dass die Verfolgung in ganz Europa etwa 40.000 bis 60.000 Todesopfer forderte."

Zwischen über 80.000 und 40.000 bis 60.000 ist schon ein erheblicher Unterschied. Wobei über 80.000 die Hexenverbrennungen sind, also theoretisch die Enthaupteten, Ertränkten, etc. nicht eingerechnet sind, bei den 40.000 bis 60.000 ist es die Gesamtzahl aller Todesopfer.

Sollte man nicht bei beiden Stellen in Klammern hinzufügen "andere Quellen sprechen von etwa x Toten" mit der jeweiligen anderen Zahl?

--Tmw (Diskussion) 11:08, 24. Jul. 2021 (CEST)

Wo hast Du die 80.000 her: „Hälfte der gesamteuropäischen Zahl“ dupliziert? Ansonsten hast Du natürlich recht: „40.000 Hexenverbrennungen“ ist nicht das gleiche wie „40.000 Todesopfer“ – weil, wie Du richtig sagst, die Verbrennung alle anderen Todesumstände exkludiert.

Jetzt wirst Du in allen neueren Werken (sagen wir mal: bis 10 oder 15 Jahre alt) unterschiedliche Variationsbreiten von Opferzahlen finden: Alle aufzählen wäre müßig und am Ende bleibt sowieso ein großer Graubereich, weil haufenweise Akten fehlen, nicht alle Todesumstände aller Angeklagten klärbar sind etc.Hier müßte also aufgrund der im Artikel angegebenen Einzelnachweise geprüft werden; und zwar: wurde die Quelle korrekt wiedergegeben; bzw.: was sagt die Quelle genau? Zwischen Opfer im gesamten Europa, Opfer von Verbrennungen, Opfer in Deutschland und verbrannte Personen in Deutschland kann man sich u. U. schon mal verwirren (sollte nicht passieren, kann aber sein). Daher: ad fontes :)) --Henriette (Diskussion) 11:33, 24. Jul. 2021 (CEST)

Bitte um Aufklärung

Ich verstehe folgenden zunächst unbelegten Satz in Rechtsprechung gegen Hexen nicht:

„Es gibt Hinweise darauf, dass beispielsweise in deutschen Hexenprozessen des 17. Jahrhunderts gezielt Adlige in die Verfolgung einbezogen wurden in der vergeblichen Hoffnung, den Prozesswellen ein Ende zu machen.“

Nun bequellt (Behringer), wird die Aussage weiter unten unter Sozialstruktur wiederholt. Wie zieht man „gezielt Adlige in die Verfolgung“ ein und wieso sollte das dazu führen, solche Prozesse zu beenden? Nun die Kernfrage: was könnten das für „Hinweise“ (gewesen) sein? Über aufklärende Worte, auch umseitig, freut sich --Ulf 18:19, 7. Dez. 2021 (CET)

Ich stell mir das so vor, dass absichtlich Gerüchte über den Grafen von X und die Freifrau von Y gestreut wurden. Die führten dann zu einer Anklage, und unter Folter gaben die beiden alles zu. Ihre einflussreichen Verwandten wussten, dass das die Geständnisse falsch waren und hatten von Stund an ein Interesse, derartige Verhörmethoden zu beenden. --Φ (Diskussion) 18:36, 7. Dez. 2021 (CET)

Die Erfahrung mit meiner Altnaziverwandschaft hat mich gelehrt, das solches Vorgehen naiv gewesen wäre. Die haben sich ohne mit der Wimper zu zucken gegenseitig in die Pfanne gehauen. Letztlich wäre es nur eine weitere Methode in den innerfamliären Auseinandersetzungen um die Vorherrschaft gewesen.--2003:C3:7726:5293:BD9:BB51:B990:11A0 21:38, 7. Dez. 2021 (CET)

Ich hab den Behringer nicht parat, aber was es definitiv gegeben hat, war, dass der Hexerei Beschuldigte hochgestellte Persönlichkeiten als weitere Hexen/Hexer benannten, oft auch bekannte Hexenverfolger. Auch aus ihrem Umkreis gab es solche Beschuldigungen. So wurde etwa Friedrich Förner wegen Hexerei angezeigt. Genützt hat es freilich nichts.--Mautpreller (Diskussion) 21:46, 7. Dez. 2021 (CET)

Ich hab den Behringer parat – lese bis morgen mal nach. Aber soviel kann ich jetzt schon sagen, @phi und @Mautpreller: Eure Erklärungen passen! --Henriette (Diskussion) 21:54, 7. Dez. 2021 (CET)

Thomas von Aquin ersann einen Daemonenstaat?

Der Autor schreibt:

"auch von Thomas von Aquin († 1274), der die Existenz eines straff organisierten „Dämonenstaates“ mit vielen verführten menschlichen Anhängern ersann, was im Vergleich zur Vorstellung zauberkundiger „Einzelkämpfer“ einen wesentlichen „Qualitätssprung“ darstellte.[10]"

Mit einem serioesen Zitat und/oder Verweis auf einen Text belegen, bitte. 2003:E6:737:9E62:A467:B57F:9DFA:18D7 Wojciech Żełaniec (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2003:E6:737:9E62:A467:B57F:9DFA:18D7 (Diskussion) 09:39, 28. Jul. 2022 (CEST))

Die von dir kopierte [10] ist der Verweis auf "Herbert Eiden, Vom Ketzer- zum Hexenprozess. Die Entwicklung geistlicher und weltlicher Rechtsvorstellungen bis zum 17. Jahrhundert, © 2002 Deutsches Historisches Museum, Berlin." Ist dir das nicht seriös genug, oder was ist das Problem? --Logo 10:03, 28. Jul. 2022 (CEST)

Unverständlicher Satz

„Keith Thomas (1971) konnte ähnliche Ergebnisse in England finden, doch sah er kein strukturiertes System dahinter“, steht seit heute im Artikel, leider ohne Beleg. Ich versteh nicht, was damit gemeint sein soll: Soll ähnliche Ergebnisse bedeuten, dass es in England pagane Geheimkulte gegeben haben soll? Und was ist mit dem „strukturierten System“ gemeint? Von einem solchen ist im Artikeltext doch auch für Frankreich und Spanien nicht die Rede. U.A.w.g. Grüße --Φ (Diskussion) 11:05, 31. Jul. 2022 (CEST)

Das wird sich auf Thomas' Buch Religion and the Decline of Magic: Studies in Popular Beliefs in Sixteenth and Seventeenth Century England beziehen. "Pagane Geheimkulte" wären ein strukturiertes System (siehe Ginzburg Die Benandanti oder sein Buch Hexensabbat in denen er mehr oder weniger strukturierte und ausgeformte pagane Strukturen bespricht; für Frankreich könnte man Jeanne Favret-Saada Die Wörter, der Zauber, der Tod heranziehen). Wenn es kein strukturiertes System gibt, dann – so verstehe ich das; hab das Buch von Thomas schändlicherweise nie gelesen – findet man zwar verstreute Hinweise auf solche paganen Glaubenssysteme, aber zu wenig als das die ein kohärentes oder geschlossenes Bild ergäben. --Henriette (Diskussion) 11:40, 31. Jul. 2022 (CEST)

So ist es. Ich habe es deutlicher formuliert Bogert (Diskussion) 21:39, 31. Jul. 2022 (CEST)