Diskussion:Hexerei

Problem

Siehe Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband/Knacknüsse#Hexerei. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:54, 25. Okt. 2022 (CEST)

Welches Problem siehst Du und warum entfernst du den BKS-QS-Baustein? --Gunnar (Diskussion) 19:12, 20. Feb. 2024 (CET)

Bitte lass den Qualitätssicherungsbaustein stehen, da die Diskussion auf den QS-BKS-Seiten (siehe obiger Link) noch nicht abgeschlossen ist. --Gunnar (Diskussion) 00:02, 22. Feb. 2024 (CET)

kürzer und fälscher

Hallo WolfgangRieger, wegen deinem pauschalem Revert [1] kannst Du Dir vielleicht denken, dass ich gerne zu jedem der vier zurückgesetzten Einträge gerne eine Erläuterung hätte, warum Du sie als falsch betrachtest. Zum einen hat eine Begriffsklärungsseite Einträge nach folgdender Struktur:

Schlagwort steht für:

• [Wikilink zum Artikel], Erläuterung oder
• Begriff, Erläuterung, siehe [Wikilink zum Artikel] oder
• Erläuterung, siehe [Wikilink zum Artikel]

Weiterhin gibt eine BKS keine Inhalte wieder, d.h. die Erläuterung ist keine abschließende Definition, sondern hilft nur dem Leser bei der Differenzierung, auf welchen der angebotenen Links er klicken soll, wo er dann die Inhalte findet. --Gunnar (Diskussion) 19:04, 20. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Belehrung, was eine BKS ist. Nun erkläre Du mir, was "vom Hexenglauben zugeschriebene Praktiken" heißen soll? Der Hexenglauben schreibt Praktiken zu? "verblüffende Darbietungen der Unterhaltungsbranche": Die Unterhaltungsbranche bietet etwas dar? Künstler und Artisten machen Darbietungen. Und was sind "naturspirituelle Bräuche"? Überhaupt ist das hier kein Thema für das BKS-Projekt. Die Probleme liegen woanders. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:55, 20. Feb. 2024 (CET)

Mach' ich doch gerne. Jetzt steht da: "vom Hexenglauben fiktiven oder realen Personen zugeschriebene Praktiken und Fähigkeiten, siehe Hexe" - das ist pleonastisch: fiktiven oder realen Personen - gibt es noch andere? Praktiken, Fähigkeiten ... hier kann man eine ganze Liste aufmachen, von Worten, die alle in die selbe Richtung gehen. Eine Praktik kommt daher, dass man die Fähigkeit hat, die man aus ausübt, ist also redundant. Die ausgeübte Praktik zeigt, dass man diese Fähigkeit hat. --Gunnar (Diskussion) 16:54, 21. Feb. 2024 (CET)

In der zweiten Zeile ist zu lesen "im Rahmen der Hexenverfolgung kriminalisierte Praktiken". Der Begriff, auf den weitergeleitet wird, ist Hexenverfolgung. Bei BKS-Einträgen haben wir entweder das Format mit 'Link + Erläuterung' oder die 'Erläuterung, siehe Link'. Da Hexerei nicht für Hexenverfolgung steht, sondern im Rahmen der verlinkten Artikels erklärt wird, folgt also die zweite Option mit der Erläuterung am Anfang. Damit die 'kriminalisierten Praktiken' ein wenig eingegrenzt wird, habe ich die Frühe Neuzeit als Hochzeit der Hexenverfolgung ergänzt. Das ist jetzt keine genaue Definition sondern dient nur zur Differenzierung z.B. zum Hexentum, aber Henriette kann hoffentlich damit leben. --Gunnar (Diskussion) 17:03, 21. Feb. 2024 (CET)

Ich betone noch mal, dass die aktuelle Form nicht dem üblichen Format einer BKS entspricht. Hexerei steht nicht für Hexenverfolgung (Format: Link, kommentierende Bemerkung), sondern steht für eine kriminalisierte Praxis, die im Artikel zur Hexenverfolgung beschrieben wird, so dass das Format 'kommentierende Bemerkung, siehe Link' die geeignete Variante ist. --Gunnar (Diskussion) 19:00, 22. Feb. 2024 (CET)

Dritte Zeile: "Hexentum, im Zusammenhang traditioneller oder neopaganer Bewegungen geübte magisch-religiöse Praktiken" - Hier gilt auch, dass Hexerei nicht für Hexentum steht. Letzteres ist ein weiterer Begriff, der die Hexerei als magische Praktik einschließt. Die Formulierung 'naturspirituelle Bräuche' kommt aus dem Artikel zum Hexentum, daher verstehe ich nicht ganz, warum die bessere Formatierung und knappere Formulierung "naturspirituelle Bräuche neopaganer Bewegungen, siehe Hexentum" rückgängig gemacht hast. Eine BKS soll nicht neue Inhalte darstellen, sondern die Navigation innerhalb Wikipedia vereinfachen. --Gunnar (Diskussion) 17:11, 21. Feb. 2024 (CET)

Aus dargelegten Gründen steht Hexerei nicht für Hexentum, sondern Hexerei steht für einen der Bräuche, die im WP-Artikel "Hexentum" angesprochen werden. Deswegen ist die Form "Kurzkommentar, siehe Link" zu wählen. --Gunnar (Diskussion) 00:03, 11. Mär. 2024 (CET)

Bevor das Spiel mit dem QS-BKS-Tag ausartet [2][3]: der Kritikpunk mit der falschen Form und elegischen Kommentierung zum Eintrag Hexentum ist meiner Meinung nach noch nicht gelöst. --Gunnar (Diskussion) 10:48, 11. Mär. 2024 (CET)

Zeile 4: verblüffende, aber nicht als tatsächlich magisch betrachtete Handlungen und Darbietungen, siehe Zauberkunst. Auch ein Pleonasmus, Handlungen, Darbietungen, Vorführungen. Dass es "Magie" nicht gibt, ist eine nicht sehr hilfreiche Aussage. Was aber Zauberkünststücke auszeichnet, ist die Herkunft aus der Unterhaltungsbranche, seien es Taschenspielertricks in der Fußgängerzone oder Leute wie David Copperfield (Zauberkünstler). Wolfgang, warum glaubst Du nicht, dass das Ganze hier kein BKS-Thema ist? --Gunnar (Diskussion) 17:16, 21. Feb. 2024 (CET)

Was soll dieser Unfug eigentlich? Meinst Du, ich habe meine Zeit gestohlen? Wenn Du keine Ahnung vom Thema hast, dann lass es doch einfach. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:34, 21. Feb. 2024 (CET)

Ich habe dir zu jedem der Einträge erläutert, was die Verbesserung ist. Ich hätte von Dir Argumente gehört, warum du diese Verbesserungen nicht siehst, bzw. einen Alternativvorschlag gehört, der auf meine Kritik am aktuellen Zustand eingeht. --Gunnar (Diskussion) 19:00, 21. Feb. 2024 (CET)

Du hast erläutert, was die „Verbesserung” ist: "vom Hexenglauben weiblichen Personen zugeschriebene Praktiken" soll eine Verbesserung sein: Woher hast Du das? Da kannst Du noch so viel "erläutern". Das bleibt Unfug. Und inwiefern soll hier ein BKS-Problem bestehen? Es gibt Probleme mit den verlinkten Artikeln. Aber die werden nicht dadurch behoben, dass jemand vom BKS-Projekt den Inhalt von einem Schrott-Artikel wie Hexentum für bare Münze nimmt. Also lasst doch bitte die Finger davon. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:29, 21. Feb. 2024 (CET)

Weibliche Person deswegen, weil die Hexe weiblich ist, wohingegen der Hexer männlich ist: "Als Hexe wird in Märchen, Mythen und im Volksglauben eine mit Zauberkräften ausgestattete Frau bezeichnet, die Schadenzauber ausüben kann." Ist Deine Frage damit beantwortet oder hast Du sonst noch was?

Wie schon oben gesagt, es geht nicht darum, hier auf einer BKS Inhalte zu vermitteln, sondern deren Aufgabe besteht darin, Links auf Wikipedia-Artikel aufzuzählen, die man mit ein paar Worten erläutert, damit der Leser sich korrekt entscheiden kann, wohin er denn nun weiterklicken soll. Wenn Du Dich über den Hexentum-Artikel aufregen willst, dann ist der falsche Platz, sondern das must Du auf der dortigen Diskussionsseite tun. --Gunnar (Diskussion) 23:49, 21. Feb. 2024 (CET)

Das Thema ist kompliziert, Du kennst Dich damit nicht aus, also lass die Finger davon. Wie gesagt, liegen die Probleme bei den Artikeln, nicht primär in der BKS. Daher kein Thema für das BKS-Projekt. Und erkläre mir nichts zur geschlechtlichen Einordnung der Hexe. Nebenbei: "Hexerei" wird auch von "Hexern" praktiziert. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:59, 21. Feb. 2024 (CET)

Das Thema ist kompliziert, Du denkst, Du kennst Dich damit aus, also erkläre es mir und den anderen Mitlesenden. Wenn Du Probleme in den verlinkten Artikeln siehst, dann kannst Du die da beheben.

Die Hexerei wird auch von Hexern praktiziert, drum habe ich auf die Erläuterungen zu den von Hexern ausgeübten Praktiken in diesem Artikel verlinkt:

• vom Hexenglauben weiblichen Personen zugeschriebene Praktiken, siehe Hexe
• vom Hexenglauben männlichen Personen zugeschriebene Praktiken, siehe Hexer

Eine BKS soll keine Inhalte präsentieren, sondern den Leser zu Inhalten weiterleiten; unter anderem wird zu Hexerei sowohl etwas in den Artikeln Hexe wie auch Hexer gesagt. --Gunnar (Diskussion) 16:40, 22. Feb. 2024 (CET)

Sucht doch mal WP:3M auf, wenn ihr beiden zu keinem Ergebnis kommt. Als Laie erscheint es mir ungünstig, dass Hexerei eine BKS ist und Hexenglaube auf Hexe weiterleitet, zudem im Artikelbeatand gleichzeitig noch zwischen Hexen und Hexern unterschieden wird. Das ist insgesamt verkorkst und gehört neu strukturiert. Mit Blick auf WP:BKS gehört Hexenverfolgung nebenbei bemerkt per Definition auch unter "Siehe auch", da es ja keine Bedeutung von "Hexerei" ist. --Dk0704 (Diskussion) 09:37, 23. Feb. 2024 (CET)

Der Artikel ist seit dem 6. April 2022 in der BKS-Qualitätssicherung, dort werden nicht nur Meinungen ausgetauscht, sondern fachspezifische Argumente. Ich bin lediglich auf den Zug aufgesprungen und habe versucht die offengebliebenen Schwachpunkte zu erledigen, meine Begründungen für die Kritik und die resultierenden Änderungen kannst Du (oder jeder mit einer eigenen, gerne auch vierten Meinung) oben nachlesen.

Zum Punkt Hexenverfolgung: ja, Hexenverfolgung ist nicht gleichzusetzen mit Hexerei, aber im Rahmen des Artikels zur Hexenverfolgung wird die Hexerei beschrieben, die im Rahmen der Hexenverfolgung als kriminalisierte Praxis von kirchlicher und weltlicher Macht verfolgt wurde. Mehrfach wird der Begriff Hexerei in Hexenverfolgung benutzt. Um dies deutlich zu machen, gibt es die BKS-Standardform: "Erläuterung, siehe Link". --Gunnar (Diskussion) 12:33, 25. Feb. 2024 (CET)

Ergänzung: Ich habe den Eintrag angepasst. Der Unterschied zwischen den Weiterleitungen auf Hexe und Hexer besteht darin, dass in diesen Fällen auch imaginäre Hexen aus der Literatur (incl. Märchen oder Film) und deren Hexereien behandelt werden, wärend die Hexenverfolgung ein real aufgetretenes, historisches Phänomen im Zusammenhang mit vermeitlicher Hexerei beschreiben. --Gunnar (Diskussion) 12:48, 25. Feb. 2024 (CET)

"kriminalisierte Praktiken der Frühen Neuzeit": Klar. Im Mittelalter war Hexerei nämlich erlaubt. Die BKS wird immer noch fälscher und noch verdrehter. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:46, 25. Feb. 2024 (CET)

Ok, so langsam glaube ich zu verstehen, was Du meinst. Irritiert hat mich, weil "kriminalisierte Praktiken" schon seit anderthalb Jahre da standen. "Als Kriminalisierung wird in der Kriminologie der Prozess bezeichnet, mit dem Verhaltensweisen zu Kriminalität und die ausübenden Personen zu Kriminellen gemacht werden." - Es geht nicht um den Prozess der Kriminalisierung und Entkriminalisierung, sondern dass während der Phase der Hexenverfolgung die Ausübung von Hexerei bzw. die vermeitliche Ausübung als Verbrechen von den Obrigkeiten verfolgt wurde. Den Hinweis auf die Frühe Neuzeit als die Hochzeit der Hexenverfolgung finde ich nach wie vor hilfreich, aber welches bessere Wort würdest Du statt 'kriminalisiert' vorschlagen? strafrechtlich geahndete / verbotene / strafverfolgte Praktiken? --Gunnar (Diskussion) 23:09, 25. Feb. 2024 (CET)

@WolfgangRieger: [4] - ich höre? --Gunnar (Diskussion) 10:13, 11. Mär. 2024 (CET)

Nein, Du hörst eben nicht. Oder was bei "lass die Finger weg" hast Du nicht verstanden? Stattdessen findet jetzt der Wettbewerb "Wieviel Unfug passt in eine Zeile" statt. Zum Beispiel die letzte Iteration: "rechtlich geahndete Praktiken der Frühen Neuzeit": Praktiken impliziert, dass tatsächlich etwas praktiziert wurde, genau das aber wird bei der Hexenverfolgung weitgehend bestritten. Und wieso "Frühe Neuzeit"? Im Mittelalter war Hexerei also legal? — Lass es einfach. Das wird nichts. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:54, 11. Mär. 2024 (CET)

PS: Es fehlt übrigens noch die Zeile

• vom Hexenglauben genderneutralen Personen zugeschriebene Praktiken, siehe HexerIn

Komplett Banane. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:57, 11. Mär. 2024 (CET)

"Lass die Finger weg" funktioniert nicht bei einem Mitmach-Projekt wie Wikipedia. Du must schon mit Argumenten erwiedern. Und die letzte Iteration war eine Reaktion auf deine destruktive Revertierung, als Du kommentiertest, dass zwischen Straf- und Kirchenrecht zu unterscheiden ist.

Der Kurzkommentar dienst nicht dazu, eine genaue Definition abzugeben, sondern es dient der Einordnung des folgenden Links im Kontext der anderen BKS-Einträge. Er dient lediglich zur Unterscheidung. Dass die Hexenverfolgung der Frühen Neuzeit besonders bekannt ist, wird doch nicht bestritten. Das heisst nicht, dass im Artikel erwähnt werden darf, dass es auch noch andere zeitliche Phasen gab. Bitte korrigiere dort die Inhalte, wenn Du etwas dran auszusetzen hast. Eine verfolgte Praktik heisst, dass die wirkliche oder vermeitliche Ausübung dieser Praktik zu Anklage kam. --Gunnar (Diskussion) 19:01, 11. Mär. 2024 (CET)

Völliger Quark. Aber mir ist das inzwischen zu blöd. EOD. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:08, 12. Mär. 2024 (CET)

Wenn Du das als "völligen Quark" bewertest, solltest Du darlegen, was daran Unsinn ist und es mit Argumenten unterfüttern. Auch Kurzkommentare wie "völlig Banane" helfen nicht weiter, wenn du nicht erklärst, was denn Banane ist - ein Milchshake oder ein Hexenbesen aus gerollten Bananenblättern? --Gunnar (Diskussion) 23:19, 16. Mär. 2024 (CET)

Weiterleitung

Man sollte die BKS zur Weiterleitung auf Hexe machen, denn die Hexerei ist eben das, was eine Hexe, resp. ein Hexer tut. Außerdem sollte man den Artikel Hexer in Hexe integrieren, denn allein das Geschlecht rechtfertigt kein eigenes Lemma. Hexentum ist nicht nur inhaltlich, sondern bereits sprachlich vom Lemma her etwas anderes. (nicht signierter Beitrag von Hajo-Muc (Diskussion | Beiträge) 10:32, 29. Feb. 2024 (CET))

Noch gibt es zwei verschiedene Artikel Hexe und Hexer, und die Frage ob diese verschmolzen werden sollten ist per Redundanzdiskussion zu klären. Meiner Meinung nach kann zwischen einer männlichen und einer weiblichen Person unterschieden werden, insbesondere wenn sowohl die literarische Figuren als auch die realen Beispiele aus der Vergangenheit unterschiedliche Ausprägungen hatten. So wurden viel mehr Hexen als Hexer während der Hexenverfolgung verfolgt und hingerichtet. --Gunnar (Diskussion) 22:45, 8. Mär. 2024 (CET)

Ich würde die Weiterleitung auf Hexe ebenfalls sinnvoll finden, wie zuvor. Dieser Artikel bietet für jedes Interesse an diesem Stichwort genügend weitere Links. Unterschiedliche Bedeutungen kann ich nicht erkennen. Die einzige sinnvolle Möglichkeit einer BKS, die ich sehe, wäre eine Unterscheidung zwischen "Hexerei" als dem, was Hexen zugeschrieben wird/wurde, und "Hexerei" als rechtshistorischem Begriff (dann vielleicht unter dem Lemma Crimen magiae). Aber ob das zu etwas führt und den Lesern mehr Service bringt, bezweifle ich.--Mautpreller (Diskussion) 09:10, 19. Mär. 2024 (CET)

BKS

Hexerei ist überhaupt kein Homonym und sollte daher auch nicht in einer BKS behandelt werden. Insbesondere ist das, was Hexen, und das, was Hexern vorgeworfen wird, schlicht dasselbe, eine Differenzierung ist daher unsinnig und erweckt einen falschen Eindruck, genau das, was eine BKS nicht tun soll. --Mautpreller (Diskussion) 13:51, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich hab es so verstanden, dass eine Begriffsklärungsseite - genau wie ein Inhaltsverzeichnis - der Navigation des Lesers dient. Sowohl unter Hexe als auch Hexer gibt es in Wikistan Informationen zum Thema "Hexerei". Deswegen auch die Form "Kurzkommentar, siehe Artikel" wo dann unter anderem die Hexerei thematisiert wird und eben nicht "Artikel, Kurzkommentar".

Auch greift die Forderung zu kurz, dass auf einer BKS nur Homonyme behandelt werden dürfen. Schließlich sind bei einer Vielzahl von Konzepten diese unter verschiedenen Benennungen bekannt, vgl. z.B. Goldschatz von Nagyszentmiklós vs. verkürzt Schatz von Nagyszentmiklós. Beide Benennungen sind in diesem Fall auch in der Einleitung fett als Synonyme gekennzeichnet. Es mag Zufall sein, dass die eine Variante als Lemma ausgewählt wurde, und die andere als (gleichberechtigte) Benennung als Weiterleitung. Der Funktion eines Inhaltsverzeichnisses im Sinne einer Schlagwortsuche wird man nicht gerecht, wenn man einen von beiden unterschlägt. --Gunnar (Diskussion) 23:07, 17. Mär. 2024 (CET)

Nein, unter Hexer gibt es keine Informationen zu Hexerei. Es ist auch keine andere Bedeutung, sondern dieselbe. Im übrigen werden die Links in BKS immer offen gezeigt, genau so, wie das Lemma lautet.--Mautpreller (Diskussion) 00:00, 18. Mär. 2024 (CET)

"Frühe Neuzeit"

Es wird in der BKS der falsche und für den Leser irreführende Eindruck erweckt, dass es Hexenverfolgung nur in der frühen Neuzeit (und also nur in Europa) gab und dass sich der Artikel "Hexenverfolgung auch nur mit diesen Themen beschäftigt. Beides ist falsch.--2A0A:A540:1135:0:E117:D1FF:E6C:69D 19:52, 18. Mär. 2024 (CET)