Habe als 86jähriger einige Gedächtnislücken, weiss aber noch, dass es eine Fabel gibt mit dem Titel " xxxxx und sein Esel". Was ich nicht mehr weiss: Ist die Fabel von Ovid oder von Horaz? und Wie lautet der Name des Genasführten?
Wer kann mir helfen. Mit Dank im voraus und Gruß - KS
nc-sarholka@netcologne.de
"coactor arentarius (Versteigerungsagent)": Muss wohl "argentarius" heißen. jw
Quintus Horatius Flaccus ist neben Vergil einer der bedeutendsten römischen Dichter der „Augusteischen Zeit“, das heißt der Zeit zwischen 43 v. Chr. - 14 n. Chr.
unentschieden - scheint mir doch noch recht knapp. In England zeitigte H. übrigens auch Wirkung, z. B. bei Dryden und Pope. Leider zu prosaisch gibt sich folgendes Statement: "Viele seiner Gedichte beginnen wuchtig und klingen leicht und heiter aus. Beispiel: 1, 9." -- SK 18:07, 17. Apr 2006 (CEST)
Kontra - seit 2000 Jahren beschäftigen sich Forscher mit dem Werk des Horaz - und dann soll dieser Artikel lesenswert sein, der nur deshalb so lang ist, weil 1/3 des Artikels Zitate sind? Der Artikel erreicht nun wirklich nicht das Nivaeu, das eine Auszeichnung verdient. Er wirde dem Werk des Horaz nicht gerecht und schon die Einleitung gefällt mir gar nicht. Warum wird hier Vergil erwähnt, aber nicht Ovid? Oder Catull? Sehr selektiv. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 18:33, 17. Apr 2006 (CEST)
Ich dachte, der kann drin bleiben...wenn kontinuierlich bearbeitet wird. Na gut, ich bin jetzt bei "Leben" fast fertig(im letzten Abschnitt). Wenn ich die Belege hinzugefügt habe, nehme ich ihn gleich raus. Genügt das im Verlauf der nächsten 2 Stunden? --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 12:06, 6. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Mit deinen Änderungen bin ich überhaupt nicht einverstanden. Du löscht grundlegende Zitate, siehst nicht über den Gesamttext und nimmst teilweise den größten Mist in den Fließtext, was in jeder Standardbiographie als Lapalie durchgeht (wen interessiert schon, dass der Vater Salzfischhändler gewesen sein könnte?) Dafür sind sämtliche belegte Ergebnisse der Forschung verschwunden. Was soll das? Es hat Arbeit gemacht, den Abschnitt zu schreiben und war nicht nur ein bisschen Larifarigemurkse. (nicht signierter Beitrag vonDer angemeldet Seiende (Diskussion | Beiträge) )
Hallo angemeldet Seiender. „Einzelnachweise sind Fußnoten, die Inhalte in Artikeln belegen“. Inhalte schreiben wir dagegen in den Artikeltext. Lappalien und großen Mist schreiben wir nicht in eine Enzyklopädie: Wenn's unwichtig ist, lassen wir es weg. Nach WP:ZIT sind wir sparsam mit Zitaten. Jede Behauptung mit einem wörtlichen Zitat aus der der Primärquelle zu belegen ist hier unüblich. Aus dem Artikeltext entfernt habe ich nur Unbelegtes (siehe hierzu WP:Q#Grundsätze) sowie Doubletten: Dass der pauper eine Selbststilisierung des Horaz war, muss ja nun nicht zweimal im Artikel stehen, oder? Ansonsten habe ich den Text gestrafft, dein ungewöhnliches Layout insbesondere der Einzelnachweise geglättet und Links eingefügt. Wieso bist du damit nicht einverstanden? Gruß, --Φ (Diskussion) 22:23, 6. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Muss ich das jetzt im Einzelnen aufdröseln? Ich belege auch nicht alles mit Fußnoten, in diesem Fall war es aber notwendig. Eine Textedition ist keine Primärquelle. Zu dem Thema "In die Fußnoten gehören Belege hier mal ein als Exzellent ausgezeichneter Artikel von Aristoteles...aber
um nur mal anzufangen
Der große biographische Wert liegt bei Horaz vielmehr in seinen Selbstaussagen. ist nicht Eine weitere wichtige Quelle zur Biographie des Dichters sind seine Selbstaussagen. Sie sind die Hauptquelle.
führt zu erstens- das Zitat in der Fußnote gibt Horaz Art zu schreiben wieder, nämlich so, wie er selbst von der anthropologischen Detailtreue von Lucilius beeindruckt war. Nur deshalb steht es überhaupt, also offenbar Sinn dieser Fußnote nicht verstanden
In neueren Darstellungen mehren sich Gegenstimmen, die Williams Aussage relativieren ist so falsch. Gordon Williams Untersuchungen zum Vater und seine Ergebnisse sind imm noch communis opinio und bisher ist gar nichts relativiert. Es gibt z.B. auch keine Beweise dafür, dass der Vater ein Alexandrinischer Sklave gewesen sei, wie das Newman so sah.
Ich weiß nicht, was dir an diesem unbedeutenden Halbsatz bei Sueton so wichtig ist, den man auch gleich als Gerücht bezeichnen kann, aber er ist und bleibt eine Randnotiz und gehört eben in die Randnotizen.
Die "Glättung im ersten Abschnitt besteht darin, dass alles rausgenommen wurde, was Horaz Originalität ausmachte. (Die Kenntnis der "archaischen" Klassiker und seine umfassende Bildung in Griechischer Lyrik.)
Der ganze Abschnitt über seinen sozialen Aufstieg ist draußen. Was er in Rom war, was er gemacht hat, wieso seine Aussagen im Missverhältnis zu seinem Vermögen standen- alles draußen. Was hat das mit der Stilisierung seines Vaters zu tun?
Ich habe keine Lust das alles zu diskutieren. Ich bin weder Hobbyphilologe noch Lehrer, habe mich jahrelang mit Horaz befasst, jetzt nochmal durch das neue Brills Companion aufmerksam geworden und wollte diese Murksbiographie mal auf den neuesten Stand der Forschung bringen. Was ich hier bisher bekommen habe ist , ein verfluchter Zank um irgendwelche Bildlizenzen und ein Ersatz der Überarbeitung durch weiteren inkonsistenten Murks der jetzt wieder zusammengeschustert da steht und keinen Sinn ergibt. Du hast völlig Recht, der gehört nicht in die Enzyklopädie.Die Zeit habe ich auch gar nicht, jeden Artikel in jedem Fipsel fünf mal überarbeiten zu müssen, wegen völlig überflüssigen und kontraproduktiven Standpunkten. Meiner Meinung nach hat das da jetzt keinen Wert und kann ohne Frage alles gelöscht werden. Die sprachlichen Korrekturen in allen Ehren, aber sowas geht nicht.
Ich werde die Versionen mal auf ein paar Portalsseiten setzen und diskutieren lassen, welche davon besser ankommt und das Fußnotenproblem klären lassen.
Ich hoffe, Du schaust Dir, wenn der erste Zorn verraucht ist, die Sache noch einmal mit mehr Ruhe an. Phis Änderungen waren sicherlich gut und als Hilfestellung gemeint, und man braucht, wie ich ihn einschätze, auch nicht über jede einzelne ellenlang zu diskutieren, wenn man daran etwas zurückändern oder überarbeiten will. Ich hatte Deine Bearbeitungen ebenfalls bemerkt und ein gewisses Jucken in den Fingern gespürt, mich aber vorläufig zurückgehalten, weil ich erstens wenig von Horaz verstehe (mich interessiert hauptsächlich die mittelalterliche Rezeption, mit der ich mich aber ebenfalls nur bruchstückweise und oberflächlich beschäftigt habe) und zweitens erst mal abwarten wollte, was Du hier noch so alles anstellst. Generell empfehle ich, umfangreiche Bearbeitungen oder Neufassungen lieber im Benutzernamensraum vorzunehmen (ich selbst lege dort Baustellen an wie z.B. diese), wenn man Wert darauf legt, daran etwas länger ungestört arbeiten zu können, was bei mir besonders nötig ist, weil meine Arbeit im allgemeinen in einem im Vergleich zu Deiner wesentlich angespannteren Verhältnis zu den Regeln und Empfehlungen steht, auf die Phi oben verwiesen hat.
Zu den ersten drei der von Dir bereits aufgeführten Punkte:
1) Quellen zur Biographie: Ich fand Deine ursprüngliche Formulierung ebenfalls noch recht vorläufig, aber die Änderung zu "Eine weitere wichtige Quelle" ist inhaltlich tatsächlich danebengegangen.
2) Der ganze Passus, der durch das Zitat in der Fußnote belegt werden sollte, schien und scheint mir überarbeitungsbedürftig formuliert, das Zitat in der Fußnote fand ich deshalb im Prinzip hilfreich, um herauszufinden, was Du überhaupt sagen wolltest, hatte aber trotzdem Schwierigkeiten, es mit Deinen Aussagen zur Deckung zu bringen. Die Löschung des Zitats hat für mich aber erst recht keinen Zugewinn an Verständnis erbracht. Konkret:
"Eine dritte Quelle [neben sekundärer biographischer Überlieferung, die man auch als solche und nicht als "eine mit Sueton einsetzende biographische Tradition" bezeichnen sollte, und neben biographischen Selbstaussagen] für sein Leben bietet seine literarische Arbeitsweise, wozu die Auswahl seiner Motive und die Verarbeitung seiner Stoffe gehört": wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du keine "Quelle", sondern die Möglichkeit, aus Motiv- und Stoffwahl Rückschlüsse auf die Lebensumstände des Verfassers zu ziehen.
" Horaz zeigte [Tempusfehler?] sich selbst in seiner Dichtung eingebettet in das Alltagsgeschehen und bietet besonders in den Satiren eine Abbildung der Beziehungen und Alltäglichkeit seiner eigenen Zeit, ...": er zeigte wohl weder reflexiv "sich selbst" noch sich "selbst [im Sinne von 'sogar'] in seiner Dichtung" (wo denn sonst?) "eingebettet in das Alltagsgeschehen", sondern, wenn ich überhaupt halbwegs verstehe, was Du sagen willst, dann sind seine Dichtungen, insbesondere seine Satiren, reich an Bezügen auf alltägliche und zeitgeschichtliche Dinge.
"... womit er sich nach Eigenaussagen [Numerus?] als Vorbild den Satirendichter Lucilius genommen hatte", besser "wofür er sich ... den Satirendichter ... zum Vorbild genommen hatte": Deine Aussage besagt, wie ich sie verstehe, daß Horaz thematisch die Nähe zu alltäglichen und zeitgeschichtlichen Dingen gesucht oder jedenfalls zugelassen habe, während das angeführte Zitat in Bezug auf Lucilius nicht von Nähe vs. Distanz zu solchen Dingen spricht, sondern sagt, daß dieser gute/glückliche ebenso wie schlimme/unglückliche Vorkommnisse behandelt und deshalb ein getreues Abbild der "vita senis" bewahrt habe. Falls man zusätzlich "decurrens alio" als eine Art dritte Option und dann in ungefähr Deinem Sinn als Abwendung von den Dingen der "vita" hin zu irgendwelchen Themen lebensabgewandter Poesie zu verstehen hat, ist das jedenfalls aus dem Zitat nicht unmittelbar ersichtlich. Ich halte deshalb weder den von Phi übrig gelassenen nackten Stellenhinweis noch den Wortlaut des Zitats für einen in der einen oder anderen Form schon geeigneten Beleg. Gäbe es aber einen geeigneten Kommentar, der die Stelle in Deinem Sinn interpretiert, würde mir der Stellenhinweis in Verbindung mit einem Verweis auf diesen Kommentar ohne das Textzitat genügen.
3) Wenn Dir die ursprüngliche Formulierung von "zu relativieren versuchen" angemessener scheint als, die vorbehaltlose Formulierung "relativieren", dann hat sicher niemand etwas gegen eine Rückänderung. Vorbehalte dieser Art, wenn sie begründet sind, lassen sich allerdings auch deutlicher ausdrücken und ggf. durch Literatur belegen, die diese Relativierungsversuche für gescheitert erklärt.
kommen leider etwas spät. Ich weiß, dass ich strittig formuliere und hier über eine dritte Art nachzudenken ist, aber bedenkenlos zu löschen ist keine Art und schon gar nicht ganze Passagen. Indes sehe ich nicht ein, dass das mit Hinsicht auf ein Regular geschieht, das so undeutlich und dehnbar wie Kaugummi ist. Mein Anliegen war es übrigens das Werk auszuarbeiten und mich ändert im Besonderen die Zeit, die es kostet das richtig zu stellen und das "Jucken in den Fingern" sollte man auf die Diskussionen hinter die Artikel verlagern um Autoren wie mich, die sich überhaupt erst die Mühe machen zu einzelnen von ihnen bearbeiteten Themen etwas zu sagen zu entlasten und nicht zusätzlich zu behindern (das steht sicher auch in den Richtlinien).
Den Punkt 2 hast du falsch verstanden. Er zeigte sich selbst (ja in seiner Dichtung kann raus) agierend in einem Alltagsgeschehen, das spätere Leser auf die Ereignisse seiner Zeit verweisen sollte. Es gibt kein Alltagsgeschehen, wie du es es nennst hinter der Dichtung, jedenfalls nicht nach modernen narratologischen Paradigmen. Bei Horaz neu ist die Programmatik des "alltäglichen" Schreibens. Lucilius hat das durch seine vielen Angriffe und Satiren ja auch gemacht (zumindest, wenn man Horaz da glaubt), ob programmatisch oder nicht, wissen wir nicht.
Punkt 3 Ich denke, ohne Zitat ist es verwirrend. Aber wenn unbedingt der redundante Verweis auf die Forschungsliteratur dastehen soll, werde ich die Passage aus Fränkel raussuchen. Kommentare zu den Satiren gibt es viele, z.B. Shackleton-Bailey aber da steht nicht immer alles drin.
Wenn es keine Forschungskontroverse zu Horazens Herkunft gibt, gehört sie nicht in den Artikel, auch in die Einzelnachweise nicht. Die These, der Vater wäre ein alexandrinischer Sklave gewesen, kam bisher noch nie im Artikel vor, daher ergab auch das Gegenargument, Horaz betone seine italische Abkunft, keinen Sinn.
Unbedeutende Randnotizen gehören nicht in Einzelnachweise, sondern gar nicht in Enzyklopädieartikel.
Wenn ich zu viel gestrafft habe, setz doch Teile wieder ein, sie sind ja in der Versionsgeschichte problemlos greifbar. Achte aber bitte darauf, dass nicht schon wieder Redundanzen und Doubletten im Text stehen.
Überzeugungen gehören nicht in die Wissenschaft, auch wenn sie sich auf irgendwelche Richtlinien gründen. Ich hoffe, du siehst auch mit den ersten Anklängen beim Herrn Lieberknecht ein, dass deine Änderungen, so gut sie auch gemeint waren, Murks waren. Stell dir doch vor, du würdest eine wissenschaftliche Arbeit schreiben (auch wenn der Vergleich hier ganz klar hinkt, aber es geht hierbei um die Sach selbst) wolltest sie auf einem Kolleg oder in einem Kolloquium zur Diskussion stellen, um zu sehen, ob sie im Großen und Ganzen anzunehmen oder zu verwerfen ist, lässt sie auf dem Weg zur Besprechung kurz auf einem Tisch liegen, um zur Toilette zu gehen und nach dem Weg zum Klo kommst du wieder und einer steht mit der Rasierklinge in der Hand da und hat mal ein paar Passagen aus deiner Arbeit rausgeschnitten, mit dem Verweis, es hätte seinen Vorstellungen der Regeln wiedersprochen, wie die Fußnoten aussahen. Könntest du dann mit so einem Traktat noch arbeiten oder einen Kolloquiumsvortrag halten?
Zum Bild Jalaberts Bilder hingen doch schon in Museen aus. Was soll da sonst noch für ein künstlerischer Wert dahinter stehen? Ich darf dich erinnern, dass ich selbst das Hauptbild aus der Einleitung gelöscht habe, wo auch noch rotzfrech drunterstand Fantasiebildnis. Also darfst du dich darauf verlassen, dass ich die Regeln kenne. Es ist schwer genug die Bilder von irgendwoher zu ziehen, was ein verdammtes Armutszeugnis für eine Enzyklopädie ist, die angeblich alles wissen will. Wenn du unbedingt meinst, das "Fantasiebildnis" i.e. Gemälde von Jalabert gehört da nicht rein, dann ersetze es doch bitte durch ein Bildnis, was mehr deinen ästhetischen Vorstellungen entspricht, aber lösche es nicht. Die Diskussion um den Vater kann ja meinetwegen im Text stehen, was kein Grund ist, sämtlich Fußnoten von Zitaten und Anmerkungen und Randnotizen zu leeren. Dritte Meinungen dazu findest du ja jetzt hier oder in der Diskussion über dir oder in dem Aristotelesartikel der ja für sich spricht oder auch einfach im englischen Horazartikel.
Der Randverweis bei Sueton stand schon vorher da, wenn du ihn nicht haben wolltest, wie deine Phrase jetzt schon zweimal belegt hättest du ihn aus den Fußnoten löschen können. Weil Archaik und Klassik selbstverständlich nicht dasselbe sind, haben Klassiker nicht die alten archaischen Vorbilder adaptiert oder was? Du siehst, es lässt sich jede einzelne deine Argumentationen anzweifeln und bestreiten.
Ich werde also ein allerletztes mal versuchen, die Biographie mit den wenigen hier gemachten Wünschen wieder halbwegs gerade zu biegen und werde das, was in den Fußnoten stehen muss da auch reinschreiben und wenn du partout mit etwas nicht einverstanden bist, weil es in deinen Augen redundant ist, dann schreib es bitte hierhin, bevor du ganzen Text unverständlich zusammenlöschst.
(BK, @Phi:) Das fordert dann doch auch meinen Widerspruch heraus.
Die Empfehlung, mit Zitaten sparsam zu sein, bedeutetet keineswegs, daß "ausgiebige Zitate", nämlich solche im Wortlaut, "unerwünscht" seien, sondern nur, daß man darauf achten soll, sie auf das erforderliche Maß zu beschränken. Was das erforderliche Maß ist, ist im Einzelfall zu beurteilen, und darüber kann man dann auch geteilter Meinung sein, die dann aber zu begründen und nicht durch bloßen Verweis auf die fragliche Empfehlung schon als begründet auszugeben ist. Das gilt übrigens auch für kommentierende Zusätze in den Fußnoten: ohne den von Dir gelöschten Zusatz zu dem Veweis auf serm 2,7,53f. bleibt für den Durchschnittsleser auch bei Nachschlagen der Stelle unverständlich, inwiefern der Verweis die Artikelaussage stützt. In diese Fußnote gehört der Wortlaut des Zitats mit erklärendem Zusatz, der im übrigen noch zu kurz ausgefallen war, weil er offenließ, wie sich die zeitliche Einordnung der Stelle begründet.
Daß es keine Forschungskontroversen zur Herkunft gibt, hat niemand behauptet, und auch wenn es nur abweichende Meinungen sind, die sich nicht auf breiter Linie durchgesetzt haben, kann das durchaus berücksichtigenswert und durch eine entsprechend zurückhaltende Formulierung ("haben zu relativieren versucht" statt "haben relativiert") anzuzeigen sein. Eine Referenz zur Stützung des Vorbehalts ist wünschenswert, aber die ist dann anzumahnen und die Aussage nicht ohne eigene Kenntnis der Forschungssituation in eine vorbehaltlose umzuwandeln.
Und generell wäre es sicher auch nicht verkehrt, sondern zur Vermeidung des Eindrucks unfreundlicher Besserwisserei angebracht, bei einer solchen Arbeit Bedenken und Einwände erst einmal in der Artikeldisku anzumelden, anstatt den Text mit einem inuse-Baustein unverzüglich in Besitz zu nehmen und die eigene Bearbeitung mit Versionskommentaren des Typs "unbelegtes und lemmafremdes raus" oder "irrtümer korrigiert" durchzupauken. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 13:01, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Eben. Ich hatte ja Phi angekündigt, den Artikel nach dem Überarbeiten ins Review zu schicken (übrigens auch, damit mir jemand sagt, wo ich bessere Bilder herkriege etc.) und dann hätte ich sowieso noch die Änderungen einbauen müssen. Den Verweis auf Sat. 2,7,53 werde ich gleich noch korrigieren. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 13:08, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Lieber Der angemeldet Seiende,
daran, dass andere dir Regelverstöße, Redundanzen und lemmafremde Betrachtungen aus deinen Texten rausschneiden, wirst du dich gewöhnen müssen. Wir sind hier nicht im Oberseminar, sondern in der Wikipedia: Wenn du hier schreibst, verzichtest du auf sämtliche Rechte an deinen Texten. Willst du das nicht, musst du woanders veröffentlichen.
Worin der künstlerische Wert dieses Schinkens aus dem 19. Jahrhundert bestehen soll, müsstest du erst noch begründen. . Das Bild, das vorher im Artikel stand, war noch schlimmer, da hast du Recht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:20, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Ich habe dir, denke ich, meine Ansichten gründlich dargelegt und du hast jetzt von drei Seiten gehört, dass deine Bearbeitungen vorzeitig und unsachgemäß waren. Ich stelle keinen Anspruch auf ein Recht an meinem Text, sondern appelliere ganz unabhängig davon immer und immer wieder an die Vernunft, Textkohärenz und Verständlichkeit zu wahren und nicht den Paragraphenreiter zu spielen. Ich denke, dass wir uns im Sinne der Zeitersparnis durchaus auf vorhergehende Diskussion einigen sollten, wenn ich meine Überarbeitung deiner Überarbeitung abgeschlossen habe und dieser "Schinken" aus dem 19. Jahrhundert hängt immerhin im Musee des Beaux Arts in Nimes und die Bilder des Malers haben immerhin genug Stoff geboten haben, um einen Ausstellungsband zu füllen. Sagte --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 13:56, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Drei? Ich hab nur Beiträge von zwei Benutzern gelesen. Egal.
Wie gesagt, bau einfach wieder ein, was du für sinnvoll hältst, nur bitte vermeide Redundanzen und Doubletten.
Der künsterlische Wert eines Gemäldes (ist es eigentlich auch im Original in schwarzweiß?) bemisst sich nicht daran, ob es in einem Museum hängt. Ich find's kitschig. Auch egal. Laut WP:AI#Ziel: Sinnvolle Textergänzung muss aber jede Illustration „immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde“. Wie Charles François Jalaberts Phantasie das leisten soll, insbesondere wenn sie im Abschnitt Leben und nicht unter Rezeption eingebaut wird, ist mir ein Rätsel. Aber auch das wirst du mir sicher noch erläutern. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 14:15, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Ich finde das Bild auch nicht gerade toll aber es illustriert gut die Rezitationsverhältnisse, mit der Vorstellung wie Dichtung 'promoted' und bearbeitet wurde. Das Bild unterstützt in jedem Falle den Text und kitschiges Empfinden ist kein Freischein es zu löschen. Ich wäre aber damit höchst einverstanden, wenn du es durch ein besseres ersetzen könntest. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 16:47, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Echt? So sahen Rezitationen aus? Das glaube ich nicht. Hast du dafür einen Beleg?
Ich hab mal ein Bild von wirklich künstlerischem Wert eingebaut - in die Reptionsgeschichte, wo es eine sinnvolle Textergänzung leisten kann. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:17, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Ich sagte die Vorstellung davon, wie Rezitationen aussahen, nicht, dass sie so ausgesehen hätten. Besser als nichts ist es allemal. Der Parnass hat damit gar nichts zu tun, ist furchtbar gewöhnlich und fast in jedem Dichterartikel zu finden,- ich hätte bei deinem Verweis auf textunterstützende Auswahl eher an ein Bild der Ausgrabungen des Sabinums gerechnet. Das hätte für mich einen wirklichen Wert besessen. Sagte --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 17:31, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Wikipedia ist nicht originell, wir liefern hier immer nur das Gängige.
Wie beliebige Vorstellungen von einer Rezitation zum besseren Verständnis des Artikels beitragen können, ist mir ein Rätsel. Soll ich mich und meine Familie in Togen werfen, meine Vorstellung einer recitatio nachstellen und das Photo davon einstellen? Das wäre genauso wenig aufschlussreich wie das, was sich Jalabert vor 180 Jahren zurechtphantasiert hat.
Rezeptionsdokumente gehören in den Rezeptionsteil, nicht in die Biographie.
Nach Bilder vom Sabinum werde ich suchen. Wenn dir eine von meinen Änderungen nicht gefällt, mach sie rückgängig. Dazu ist es ja ein Wiki. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:38, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Ein viel zu hartes Urteil. Setz halt ein Bild von der Schlacht von Philippi ein, wenn du eins findest. Dann wären es ohnehin zu viele um sie alle da vorne rein zu klatschen. Ich fand es sehr hilfreich, mal eine Vorstellung vom möglichen Aussehen dieses Kreises zu haben. Es ist ja nun auch nicht so, als hätte einer Kastanienmännchen in eine Streichholzschachtel gesetzt. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 18:00, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Jetzt hast du mit einem Schlag alle Layoutkorrekturen rückgängig gemacht. Was soll denn so ein Pauschalrevert? Du hast doch oben selber geschrieben, dass mehrere meiner Änderungen sinnvoll waren. Ich sichte den Mist jedenfalls nicht, den du da angerichtet hast, und ich korrigiere auch deine Literaturangaben und falschen Apostrophs nicht mehr. Mach deinen Schiet alleine. --Φ (Diskussion) 17:51, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Na denkst du denn das hat geholfen? Die bisherigen Änderungen haben mich zwei Tage sinnlos mehr Arbeit gekostet. Außerdem ist doch immer noch dein Layout mit den Teilen, die ich wieder hereingenommen habe. Fußnoten usw. und vieles sprachliches stammt von dir. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 18:00, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Quatsch, alle Apostrophs sind falsch, Adjektive werden wieder großgeschrieben, die Zeitschrift wird nur abgekürzt genannt, sodass nur Fachkundige wissen, welches gemeint ist, Hans-Christian Günther ist nicht mehr verlinkt, dein sinnloses „vgl.“ vor Literaturbelegen ist wieder da, kein Leerzeichen mehr zwischen dem f. und der Seitenzahl, von offenkundigen Stilblüten zu schweigen („schon immer italischer Herkunft“ - ein Glück, dass das klargestellt wird, sonst denkt man ja, er hätte diese Herkunft erst seit kurzem gehabt). Manche Menschen scheinen unfähig, an einem Gemeinschaftsprojekt zu arbeiten. Ich hab von deiner Platzhirschattitüde jedenfalls die Schnauze voll. Du willst den Artikel ganz für dich allein? Du kannst ihn haben. --Φ (Diskussion) 18:31, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Also ich weiß nicht, was jetzt das Problem ist. Ich habe dir gesagt, ich werde die zu kurz greifende Überarbeitung nochmal überarbeiten und habe mir jetzt über Stunden deine letzte Version und meine letzte Version gegeneinandergelegt und daraus mit den hiesigen Hinweisen eine neue Version zusammengestellt. Dass das Layout immer noch von dir ist, kannst du an den Fußnoten sehen, denn ich setze gewöhnlich nie den Verlag in die Literaturangabe. Außerdem hattest auch du die Vgl. in den Fußnoten drin gelassen, zwischen f. und Seitenzahl gehört ja auch kein Leerzeichen und die "Stilblüte" stammt aus dem Zusammenhang denn ein Alexandrinischer Sklave ist ja gewöhnlich nicht italischer Herkunft gewesen. Den Günther verlinke ich wieder und jetzt sei mal nicht beleidigt wegen zwei Apostrophe, ich hab ja auch nicht aufgehört, obwohl du ganze Abschnitte gelöscht hast. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 18:53, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Deine Wiederherstellung der alten, fehlerhaften Artikelfassung stellt keine Verbesserung des Artikels dar. Durch Phi und mich wurde der Artikel überhaupt erst in ein typographisch erträgliches Maß gebracht. Wenn du also meinst, einzelne Abschnitte aus Horaz’ Leben würden inhaltlich nicht mehr ausreichend behandelt, so füge diese Passagen ein, aber unterlasse es bitte, getätigte Korrekturen wieder zurückzusetzen und den Artikel dadurch zu verschlechtern. Danke für dein Verständnis, Seiende. Viele Grüße --Favorina (Diskussion) 19:31, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
"Durch Phi und mich wurde der Artikel überhaupt erst in ein typographisch erträgliches Maß gebracht": Das ist maßlos übertrieben, und die Art, wie hier mit einem noch relativ neuen Nutzer umgegangen wird, ist allmählich wirklich ärgerlich. Laßt ihn in Ruhe an dem Artikel arbeiten, und wenn Ihr nicht abwarten könnt, bringt Eure Monita in der Artikeldiskussion unter. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 19:40, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Ich habe auf Grundlage von Phis letzter Ausarbeitung gearbeitet, Tippfelhler etc. sogar noch entfernt. Die letzte Version von Phi hat den Artikel jedoch inhaltlich entstellt (fehlende Zeitangaben, einige falsche Daten) was ich zu Gunsten der Gewährleistung überhaupt richtig zu verstehender Angaben revidiert habe. Wenn du etwas an der Typographie zu bemängeln hast, dann sage mir was und vergleiche die Versionen. Ich bin die ständigen Diskussionen leid und habe auch noch besseres zu tun. Es grüßt --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 19:43, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Tippfehler sind mir in Phis Fassung keine mehr aufgefallen, mag sein, dass bei genauem Durchlesen Wort für Wort noch wenige vorzufinden sind. Eher habe ich da was gegen deine Auffassung die Leerzeilen betreffend, denn es kommt tatsächlich immer ein Leerzeichen zwischen Seitenzahl und dem f für „folgende“ (bzw. vor das ff.). So schreibt es jedenfalls der Duden vor. Ein „Vgl.“ ist dann sinnvoll, wenn in dem Beleg nicht direkt auf das Geschriebene eingegangen wird, sondern man eine Aussage paraphrasiert und der Literaturnachweis „vergleichend“ herangezogen werden soll. Daher ist es bei indirekter Rede oder sinngemäßer Wiedergabe üblich, die Fußnote mit einem „vgl.“ zu beginnen. --Favorina (Diskussion) 19:54, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Mir wurde beigebracht: Sie können von den Formatvorlagen abweichende Belegsysteme nach den wissenschaftlichen Konventionen für Kennzeichnung der entsprechenden Fundstellen verwenden, wenn Sie es einheitlich tun. Und ich weiß nicht, was das soll mit dem Vgl. - ich habe NICHTS zwischen diesen Versionen am Vgl. verändert. Dafür wiegen für mich solche Fehler:
"schneuzen" statt schäuzen (5 mal verbessert), so genanten statt sogenannten (2 mal verbessert), völlig unnötiger BKL bei Lucania gegen Lukanien ausgetauscht (2 mal verbessert), Bild des angeblichen "Hauses von Horaz" herausgenommen (3 mal verbessert), sprachlicher Murks "musterte bei ihm an" (3 mal verbessert). Die Liste ist so lang, da könntest du in der Zwischenzeit ein ganzes Buch voller f´s füllen, bis ich fertig bin, die aufzuzählen.--Der angemeldet Seiende (Diskussion) 20:17, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ob nicht doch der Sinn von Hor. ep. 1.1.14 pointierter wiedergegeben wäre, würde man den Genetiv nullius genauer übersetzen? Etwa: „verpflichtet, auf keines Lehrers Worte zu schwören.“ Für meine Auffassung (also mal: begründbares Sprachgefühl) käme so des Dichters geistige Souveränität noch mehr zur Geltung. Ähnlich, wie man es („keinem Meister verpflichtet, auf seine Worte zu schwören“) in der schönen alten Horazausgabe von Hans Färber liest. (Tusculum-Bücherei, ja.) --Bavarese (Diskussion) 23:23, 12. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Unter "Leben" wird eine Ofellusgeschichte erwähnt, offenbar ein Werk. Ist es eine der Satiren? Das sollte erklärt werden und dann auch im Abschnitt über das betreffende Werk wiederkehren. --Jejko (Diskussion) 13:10, 21. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Monaten5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Könnte oder man sich nicht wenigstens innerhalb einundsselben Artikels darauf einigen, entweder immer "carm. 2, 1" oder immer "carm. 2,1 zu schreiben? Ich meine, ohne Abstand nach dem Komma ist das Üblichere, und Punkt statt Komma (carm. 2.1) wohl auch, weil bei dieser Schreibweise die Verwendung des Kommas bei Aufzählung mehrerer Stelllen eindeutig ist.--Bavarese (Diskussion) 18:56, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Erstens, weil die Schreibweise ohne Leerzeichen in der Literatur die gängige ist, und zweitens, weil sonst ein Zeilenumbruch in die Stellenangabe fallen kann, was ausgeprochen bescheiden aussieht. --Jossi (Diskussion) 21:28, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Die Frage nach den Abkürzungen ist sehr berechtigt.
Müssen Verweise auf die Werke von Horaz und anderen römischen Autoren wirklich so kryptisch sein? Selbst wenn es in Fachartikeln üblich ist, gehört es so nicht in eine Enzyklopädie für den Allgemeingebrauch. Beispiele: Hor. carm. / Hor. serm. auch Hor. Serm. / Hor. epist. / Hor. epod. / Suet. vita Hor. / Suet. Vit. Verg. / Suet. Aug. / Verg. Ecl. / Plut. Brut. Möglich wäre etwa eine Erklärung der Abkürzungen für Horaz' Werke am Beginn der Anmerkungen, wenn man sie denn unbedingt beibehalten will. Aber "Plut. Brut." gehört sich einfach nicht.
Letzter Kommentar: vor 7 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel ist ''fatale monstrum'' als ''das todbringende Wunderzeichen'' übersetzt. Das ist gewiss möglich, aber im Kontext ''um das f. m. in Ketten zu legen'' ('' daret ut catenis'') doch nicht ganz überzeugend. Für besser zumindet halte ich die Übersetzung in Färbers Tusculum-Ausgabe: ''.. und in Ketten schlüge Das Schreckgespenst.'' Falls Konsens besteht, würde ich es ändern.--Bavarese (Diskussion) 17:33, 18. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
