Diskussion:Ich weiß, dass ich nichts weiß/Archiv

Fachlich geeignete Autoren sind herzlich willkommen

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte nochmals ausdrücklich dazu einladen, diesen Artikel zu überarbeiten. Zuletzt im Jahr 2010 hatte ich als an Philosophie interessierter Laie in nennenswertem Umfang und mit einer gehörigen Portion fröhlicher Unbefangenheit Content eingebracht, das ist für wikipedianische Verhältnisse eine kleine Ewigkeit her. Seitdem hat sich die deutschsprachige Wikipedia stark verändert. Insbesondere ist eine zunehmende Verwissenschaftlichung festzustellen, die ich selbst für absolut notwendig halte. Es ist keineswegs ein Ausdruck von Selbstkasteiung, wenn ich freimütig einräume, dass sich sowohl meine eigene Perspektive auf das Lemma als auch auf die deutschsprachige Wikipedia in den letzten fünf Jahren erheblich gewandelt hat. Inhaltlich habe ich dies bereits oben in meinen Diskussionsbeiträgen Januar bis Februar 2015 zum Ausdruck gebracht. Seit 2012 bin ich aus zeitlichen und fachlichen Gründen weitgehend inaktiv und beteilige mich nur noch sporadisch an Debatten, meine Artikelarbeit beschränkt sich auf kleine Gelegenheitsarbeiten. Um so mehr hoffe ich für dieses Lemma, das man getrost zu den Kronjuwelen der westlichen Philosophie rechnen darf, auf eine rege Beteiligung anderer Autoren. Im sokratischen Nichtwissen manifestiert sich das wesenhafte Sein der Philosophie: Die Paradoxie des Philosophierens im Sagen und Nichtsagen, im Zirkel und im Verschwinden des Gemeinten, ist der Ausdruck der Unerfüllbarkeit der Aufgabe. In drei Zügen vergegenwärtigen wir absolutes Bewußtsein: in seiner Bewegung aus dem Ursprung als Nichtwissen, Schwindel, Angst, Gewissen; in seiner Erfüllung als Liebe, Glaube, Phantasie; in seiner Sicherung im Dasein als Ironie, Spiel, Scham, Gelassenheit (Karl Jaspers: Philosophie, Bd. II. Existenzerhellung. Springer, Berlin 1932, S. 260–261).--Muesse (Diskussion) 14:45, 26. Okt. 2015 (CET)

Würde den Artikel etwas kürzen und aufgrund der bekannten Quellen-Schwierigkeiten (s.Lemma Aristoteles |Alte Diskussionen) etwas vorsichtiger formulieren.-- Zeramo (Diskussion) 09:23, 29. Okt. 2015 (CET)

Einfach machen, das ist ein Wiki. Grüße--2003:75:8F51:94B4:1EB:567A:7A84:A980 15:53, 1. Nov. 2015 (CET)

Eben. Weil es ein Wiki ist, brauchst Du dazu Quellen, die dem Sichter zugänglich sind (egal welche und ob richtig oder nicht - denn es ist GESETZ in der Wikipedia, dass es Quellen braucht). Und Du brauchst sehr viel Zeit, den Sichter dann in der Diskussion zu überzeugen. Frei nach Platon: Wer sichtet selbst die Sichter? Darauf hat die Wikipedia keine Antwort! Also besser Besserwisser als Sichteropfer. :-P

+1 Da würde den Sichtern Sokrates' Haltung ganz gut zu Gesicht stehen -- ach nee, ist ja (so gut wie) anonym die ganze Chose hier -- und auch einfach da nicht sichten, wo sie nicht mal glauben zu wissen, und da, wo sie glauben zu wissen, ihre Sichtungspraxis sich dieses Glaubens bewusst seiend vornehmen. (Ich habe übrigens die Lösung für das Problem von Sokrates/Platon, sie lautet: "Ich kann nicht wissen, ob ich etwas wissen kann." -- Es schließt die Möglichkeit, tatsächlich etwas zu wissen nicht aus, nur weiß man's dann nicht, es sei denn auch ein solches Wissen des Wissens ist gerade zutreffend, usw. Und: sobald man die Aussage akzeptiert, kann man sie nicht mehr gegen sie selbst anwenden, weil man sie ja akzeptiert. --) --2A02:908:1963:180:396C:73D3:EBF3:BBB6 01:02, 27. Feb. 2019 (CET)

Was genau ist das ziel dieser Dikussion?-- Leif Czerny 11:42, 27. Feb. 2019 (CET)

Ein Ziel fehlt, denn der Initiator der Diskussion, der das Ziel hatte, ist seit 2016 inaktiv. Nwabueze 10:26, 28. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:18, 28. Feb. 2019 (CET)

_NICHT_ , immer noch falsches LEMA, kann das ENDLICH mal jemand umstellen !

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In WikiPedia wird typisch viel Korinthen gekackt ... aber hier gibt es einen peinlichen Fehler

_NICHT_ statt -nichts-

das LEMA müsste endlich mal umgestellt werden . (das falsche darf dann verlinkt werden )

Das wäre mal ne Aufgabe, wo alle, die sonst nur Korinthen kacken, mal endlich was tolles machen könnten.

Und nicht immer schlechte Quellen als ROBUSTE Basis zitieren, vielleicht mal fragen, was Trump dazu meint ?!

Der weiss aber nicht, dass er nichts weiss ... . Make wikipedia GREAT again !

--AK45500 (Diskussion) 07:11, 8. Jun. 2020 (CEST)

Bitte #Übersetzung beachten. Danke. -- Leif Czerny 10:26, 8. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:26, 8. Jun. 2020 (CEST)

Tradition

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren18 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Barnos,diese Fassung scheint mir nahezulegen, das Platon tatsächlich eine historische Rede wiedergibt. Ist das historisch oder auch nur um Abgleich mit Xenophon nicht eine etwas starke Annahme?-- Leif Czerny 14:00, 10. Nov. 2020 (CET)

Siehe dazu: Apologie (Platon)#Datierung und Quellenwert – es handelt sich um die von Platon wiedergegebene Fassung der Sokrates-Rede. -- Barnos (Post) 18:27, 10. Nov. 2020 (CET)

Siehe dazu ist in diesem Fall kein Argument. Wir können nciht einfach so tun, als sei diese Punkt eindeutig für die Historizität der Apologie entschieden.-- Leif Czerny 08:28, 11. Nov. 2020 (CET)

Anders herum: Da die Sentenz allgemein auf Sokrates zurückgeführt wird, lässt sich ebenso sinnvoll fragen – und das ist ja auch der Fall –, ob das Lemma nicht auf die überlieferte Fassung Platons lauten sollte, der ja aus eigener Ohrenzeugenschaft geschöpft haben soll. Pragmatisch richtig stellt man also beide Versionen gleich eingangs einander gegenüber; denn damit wird beiden Versionen Rechnung getragen und beiden Verfechterseiten Genüge getan. -- Barnos (Post) 10:28, 11. Nov. 2020 (CET)

Die beiden Fragen haben m.E. nichts miteinander zu tun, finde ich. Das Lemma sollte der Form folgen, die in der Literatur gebräuchlicher ist. Der Text sollte dennoch nicht andeuten, dass Platons Wiedergabe unkritisch als historisches Dokument dessen, was Sokrates gesagt habe, hinzunehmen sei, zumal wenn auch dessen Textgestalt durch ihre eigene Überlieferungsgeschichte gegangen ist.-- Leif Czerny 14:07, 11. Nov. 2020 (CET)

Angesichts der zentralen Rolle, die Platons Wiedergabe der Apologie des Sokrates in diesem Lemma einnimmt, kann ich Deiner Lesart nicht folgen. Es ist vor allem die Gebräuchlichkeit im Volksmund, die für den Lemma-Titel spricht – und gerade nicht das, was wir von Platon vorliegen haben. -- Barnos (Post) 17:01, 11. Nov. 2020 (CET)

Was meinst Du mit "meiner Lesart"? Bitte ändere den Satz, den Du eingefügt hast, so, dass er sich nicht mehr so, liest, als wäre es ein historischer Bericht Platons. Die Lemmafrage ist ein ganz anderer Punkt und tut, wie gesagt, nichts zur Sache. Die erste Abschnitt stellt die Sachlage hinreichend deutlich dar, und ist klarer in der Herkunft der Formel. Und zu der anderen Sache: Cicero ist auch kein "Volksmund". -- Leif Czerny 18:41, 11. Nov. 2020 (CET)

Und nochmal zum Volksmund: Im D. Laertios (II,23) stehts auch so - in der Übersetzung von Apelt: "ferner: er wisse nichts außer eben dies, dass er nichts(sic!) wisse". Schönen Tag auch.-- Leif Czerny 19:04, 11. Nov. 2020 (CET)

Im Volksmund habe ich nicht antike Quellen zusammmenfassen wollen, sondern die vermutlich große Mehrheit der Leute von heute, die eher den Lemma-Titel kennen dürften als Platons Zeugnis. Letzteres sollte aber einerseits schon wegen der anzunehmenden unmittelbaren Nähe Platons zum Prozess des Sokrates prominent angeführt werden und andererseits wegen der daran anschließenden Auslegungsdiskussion um den Gehalt der Sentenz. Eine Quellendiskussion ist in der Einleitung m. E. nicht angebracht, hinsichtlich Platons noch weniger als hinsichtlich anderer, Jahrhunderte später angesiedelter Zeugnisse. Im Zweifel wären dazu dritte Meinungen einzuholen; denn ich habe den Eindruck, dass wir in der Diskussion begonnen haben, Wiederholungsschleifen zu drehen. Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 07:53, 12. Nov. 2020 (CET)

Ja, weil Du immer nur die Hälfte zu lesen scheinst ;-) - Nochmal, die Quellenlage bei Platon steht bereits ausführlich im ersten Abschnitt. Vor diesem Hintergrund und vor dem Hintergrund des oben von Dir angeführten Abschnitts Apologie (Platon)#Datierung und Quellenwert möchte ich Dich darum bitten, auf Formulierungen, die andeuten, wir wüssten (z.B. von Platon) was Sokrates "wirklich gesagt" habe, in der Einleitung zu verzichten. Zur Lemmafrage, falls Du sie diskutieren wolltest, eröffne bitte einen eigenen Abschnitt.-- Leif Czerny 12:14, 12. Nov. 2020 (CET)

Der besagte Abschnitt stellt die altgriechische Fassung Platons – anders als Du – durchaus nicht in Frage, sondern läuft auf die Feststellung hinaus, dass das vorliegende Lemma auf einem Übersetzungsfehler beruht. Beim Lemma kann es von mir aus bleiben, weil das nun einmal die landläufig bekannte Version ist. Da aber in der Einleitung bereits davon die Rede ist, Cicero habe sich auf Platons Apologie des Sokrates gestützt, ist der Hinweis auf den anders lautenden platonischen Überlieferungstext eine nötige Ergänzung; und damit ist auch in der Einleitung alles wieder in der Reihe. -- Barnos (Post) 12:57, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich stelle überhaupt nicht die Textgestalt infrage, sondern die Andeutung, man könne davon ausgehen, Sokrates habe das tatsächlich gesagt. du selbst hast dazu auf Apologie (Platon)#Datierung und Quellenwert verweisen. Ob Cicero einen Übersetzungsfehler gemacht hat oder sich schlicht auf andere Überlieferungen stützt, kann ich dabei nicht beurteilen. Kannst Du das?-- Leif Czerny 13:06, 12. Nov. 2020 (CET)

Oben wurde ich unter Verdacht gestellt, „nur die Hälfte zu lesen“. Nun darf ich Dich bitten, Leif, Dir die Einleitung noch einmal im Ganzen anzusehen. Da findest Du nämlich im ersten Absatz, was ich zuletzt noch ausgeführt habe: „Da aber in der Einleitung bereits davon die Rede ist, Cicero habe sich [in erster Linie] auf Platons Apologie des Sokrates gestützt, ist der Hinweis auf den anders lautenden platonischen Überlieferungstext eine nötige Ergänzung; und damit ist auch in der Einleitung alles wieder in der Reihe.“ Über andere Quellen Ciceros, aus denen eine abweichende Übersetzung folgt, wird nichts ausgeführt. Das ganze Lemma handelt im Wesentlichen von dem von Platon wiedergegebenen Sokrates. Du betrittst also ohne erkennbaren Anlass und Beleg den Bereich eigener Hypothesenbildung. -- Barnos (Post) 15:24, 12. Nov. 2020 (CET)

Oben wurde mir unterstellt, ich hätte eine "Lesart" die ich verteidige. Das tute ich aber nicht, ich störe mich vor allem an der Behauptung, wir wüssten von Platon, was Sokrates "gesagt" habe. Zu diesem Punkt äußerst Du Dich aber nicht. Ich habe zudem angemerkt, dass ja der direkt auf die Hinleitung folgende Abschnitt sich noch einmal mit der Platon Stelle auseinandersetzt.

Darüber hinaus kann man sich streiten, ob ein in einem Dialog von einem Dialogpartner angeführtes geflügeltes Wort des Sokrates, für dessen Form sich die Dialogfigur auf Platon beruft, auch nur von Anspruch des selbst antiken Autoren Cicero eine Übersetzung einer konkreten Textstelle sein soll - oder eben z.B. der damalige Volksmund, oder eine Berufung auf eine andere Quelle, die verloren ist ect. Wenn ich mal Hyopthesen bilden soll.

Dennoch gilt: Ich will diese meine Hypothesen ja gar nicht im Artikel sehen. Ich möchte vielmehr, dass der Text nicht mehr nahe legt, Platon sei ganz klar eine historische Quelle für den Ausspruch (anstatt einer literarischen). Darüber ratschen wir nun seit Tagen, ohne dass wir hier zum Punkt gekommen wären. Man sehe mir also eine gewisse Frustration nach. 10:50, 13. Nov. 2020 (CET)

Du wendest Dich gegen eine vermeintliche Behauptung, Leif, die gar nicht erhoben wurde, sondern von der Du offenbar fälschlich meinst, sie stecke implizit in der besagten Formulierung. Das ist nicht der Fall:

Es handelt sich um den Wortlaut der Platon zugeordneten Überlieferung, auf die sich, ich wiederhole es, das ganze Lemma im Wesentlichen stützt.
Es geht der bei vorgenommenen Ergänzung gar nicht darum, wie Du irrtümlich zu meinen scheinst, festzuschreiben, was Sokrates wirklich gesagt hat, sondern lediglich um den allerdings nötigen Hinweis darauf, dass die platonische Überlieferung an der besagten Stelle vom Lemmatitel abweicht.

-- Barnos (Post) 11:36, 13. Nov. 2020 (CET)

Hallo Barnos. :1) ich stelle nicht infrage, was die Textgestalt bei Platon ist, halte das aber für die Lemmafrage nicht für relevant. Das ist aber nicht Gegenstand meiner Bitte an Dich. Gegenstand meiner Bitte ist 2) Deine neuerliche Hinzufügung *nicht* so formulieren, dass man meinen *könnte* Platon würde wörtlich berichten, was Sokrates gesagt habe. Ob ich das selbst glaube oder nicht, ist dafür irrelevant, auch habe ich nicht gesagt, dass man Deine Formulierung eindeutig so lesen *müsste*. Dass wir an diesem Missverständnis nicht vorbeikommen hat mich veranlasst, zu vermuten, dass Du die Diskussionsbeiträge eher flüchtig gelesen hättest.

Grund für meine Bitte sind, dass es sich schon vor Cicero um ein geflügeltes Wort gehandelt hat. Dieses kann sich auch auf andere Quellen gestützt haben als die Apologie, wichtiger aber noch ist, dass die Apologie kein historischer Bericht der Rede ist, sondern eine philosophisch-literarische Wiedergabe. Was also ist Dein Problem??11:47, 13. Nov. 2020 (CET)

PS: Generell wüsste ich gern, woher "Cicero bezieht sich dabei in erster Linie auf Platons Apologie," stammt - ist das eine Aussage von van Ackeren?-- Leif Czerny 11:52, 13. Nov. 2020 (CET)

Deinen spekulativen Interessen magst Du gern weiter nachgehen, Leif. Meinerseits habe ich Cicero in der Einleitung diesbezüglich auch nur vorgefunden. Und gerade weil die Formulierung lautet: „Cicero bezieht sich dabei in erster Linie auf Platons Apologie, eine literarische Version der Verteidigungsrede, die Sokrates als Angeklagter im Jahr 399 v. Chr. vor dem athenischen Volksgericht hielt“, ist die von Dir angezweifelte Ergänzung nötig, die ja sogar bereits vorsorglich darauf verweist, dass es sich dabei um Überliefertes handelt (also nicht notwendig um Sokrates' authentische Formulierung oder auch nur um Platons unbezweifelbare Wiedergabe derselben). -- Barnos (Post) 12:04, 13. Nov. 2020 (CET)

Das praktische ist, dass Du so genau weißt, weas ich denke - dann musst Du dich auch mit nichts von dem, was ich schreibe auseinandersetzten. Sei Dir gegönnt.-- Leif Czerny 17:38, 13. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 17:38, 13. Nov. 2020 (CET)

οἶδα οὐκ εἰδώς

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr18 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"οἶδα οὐκ εἰδώς" sei ein Zitat des Sokrates. Es bedeute soviel wie "ich weiß als Nicht-Wissender" oder "ich weiß, dass ich nicht weiß". Seiten, die sich mit einer verbreiteten - aber (soweit ich dies überblicke) unwidersprochen falschen - Übersetzung dieses Zitates beschäftigen finden sich zuhauf. Dieser Artikel gehört dazu. Aber man findet keinen Artikel zu "οἶδα οὐκ εἰδώς" in der Wikipedia. Warum ist das so? Es ist total... verhext! --Copyflow (Diskussion) 14:07, 29. Nov. 2022 (CET)

Es gibt eine Weiterleitung auf diesen Artikel: Οἶδα οὐκ εἰδώς. Was willst du eigentlich? --Φ (Diskussion) 14:57, 29. Nov. 2022 (CET)

Super Phi! Bevor du eine Weiterleitung empfiehlst, klick sie mal an und schau, wo du landest ;-) --Copyflow (Diskussion) 16:09, 5. Dez. 2022 (CET)

Die Weiterleitung führt auf den umseitigen Artikel. Das scheint mir sinnvoll. Dir nicht?

Bitte Diskussionsseiten zu Artikeln grundsätzlich nur zu Diskussionen über den Artikel nutzen, danke. --Φ (Diskussion) 16:46, 5. Dez. 2022 (CET)

Wer das Zitat "οἶδα οὐκ εἰδώς" nachschlagen möchte, landet in der Wikipedia bei dem Artikel "ich weiß, dass ich nichts weiß". - Nein, Phi. Das ist nicht sinnvoll! Es ist auch nicht sinnvoll, Nutzer, die dieses Zitat nachschlagen möchten, mit einem philologisch/philosophischen Diskurs zu behelligen, der sie gerade nicht interessiert. Wer sich mit diesem Artikel hier beschäftigen möchte, der kann und möge das ja gerne tun. Ich würde diese Seite hier gar nicht weiter beachten. Sie interessiert mich deutlich gesagt überhaupt nicht. Was mich interessiert, ist die Vereinnahmung einer Tugend, die auf οἶδα οὐκ εἰδώς gründet. Dass dieser Artikel hier Nutzer abfischt, die gezielt nach etwas anderem suchen, ist nicht sinnvoll. Es ist übergriffig.

Diese Diskussion um das "s" ist nicht neu. Sie zieht sich durch die gesamte Dikussionsgeschichte dieses Artikels. Ich erwarte von keinem Hexer oder Verhexten, das eigene MEINEN zu hinterfragen. Dass ihr das im Ergebnis nicht klar kriegt... ich finde das einfach trollig - und schon auch ausgesprochen unterhaltsam. Gerade hier ;-)

Also - die Diskussion ist ernst. Und ich hab´ meinen Spaß mit den Platzhirschlein hier;-) Du auch? --Copyflow (Diskussion) 17:41, 5. Dez. 2022 (CET)

Das Lemma ist die häufigste Zitierweise, die wörtliche Übersetzung wird im Artikel erklärt. Ein eigenes Lemma dafür scheint mir nicht sinnvoll. Wo der semantische Unterschied zwischen beiden Versionen liegen soll, kannst du ja gerne im Artikel darstellen - auf der Grundlage reputabler Fachliteatur, versteht sich. Gruß --Φ (Diskussion) 17:59, 5. Dez. 2022 (CET)

Nein Phi! Es geht hier um z w e i Lemmata. (Wenn man es platt sagen wollte: ein falsches und ein richtiges. Heraus kommt ein klassisches di-Lemma ;-) ... Wenn du den Artikel aufmerksam liest, wirst du das vielleicht auch feststellen... Und wenn ich mir die Historie des Artikels anschaue, ist das Dilemma nicht geringer sondern ärger (im Sinne von lustiger) geworden... Aber ich finde, du solltest erst mal für dich klar kriegen, ob nicht und nichts für dich dasselbe ist - bevor du von einer häufigeren und einer (vermeintlich) weniger häufigen Zitierweise sprichst. Wenn du nämlich so sprichst, dann scheint mir doch, dass für dich das eine Zitat dem anderen (völlig) gleicht. Dass also nicht und nichts für dich dasselbe scheint. Aber diese Zitate habe sehr unterschiedliche Bedeutungen... Wer hat nochmal gesagt, dass wer aus Fehlern nicht lernt, verdammt sei. Verdammt sie zu wiederholen. Verdammt. Nochmal. Und so weiter. Und so fort...

... du weißt, was ich meine ;-) Gruß zurück

PS

Begründe bitte, warum es nicht zwei Artikel geben kann und soll.

Unter Verwendung einschlägiger Quellen, bitte :-) --Copyflow (Diskussion) 18:47, 5. Dez. 2022 (CET)

Trolle bitte nicht füttern. Danke, --Tusculum (Diskussion) 19:00, 5. Dez. 2022 (CET)

Bist du schon so satt, Stoßzähnchen? --Copyflow (Diskussion) 19:29, 5. Dez. 2022 (CET)

Na, besser kann man die Warnung ja nicht unterstreichen... --Tusculum (Diskussion) 19:41, 5. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Tusculum (Diskussion) 19:48, 5. Dez. 2022 (CET)

Warum findet man "οἶδα οὐκ εἰδώς" hier nicht? --Copyflow (Diskussion) 22:37, 5. Dez. 2022 (CET)

Man findet es, wenn man den Artikel liest. Hier war schon erledigt: EOD. --Φ (Diskussion) 09:55, 6. Dez. 2022 (CET)

EOD wäre fein. Man findet das Zitat hier im Artikel nicht. Weder visuell noch mit Suchfunktion. Wo ist es? --Copyflow (Diskussion) 17:38, 6. Dez. 2022 (CET)

Bei der Google-Suche nach "οἶδα οὐκ εἰδώς" rangiert die Wikipedia unter ferner liefen:https://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=%CE%9F%E1%BC%B6%CE%B4%CE%B1+%CE%BF%E1%BD%90%CE%BA+%CE%B5%E1%BC%B0%CE%B4%CF%8E%CF%82&ie=UTF-8&oe=UTF-8

Grund genug, die Redewendung in der Wikipedia in geeigneter Weise zu behandeln. --Copyflow (Diskussion) 10:33, 8. Dez. 2022 (CET)

Mein Vorschlag sähe in etwa so aus:

Οἶδα οὐκ εἰδώς.: Oida ouk eidōs.

Wörtlich: „Ich weiß als Nicht-Wissender.“ Häufig auch wiedergegeben mit: "Ich weiß, dass ich nicht weiß." Der bekannte Spruch war wohl schon im antiken Griechenland geläufig und ist dem Einfluss des Sokrates zuzuschreiben. Während dieser selbst jedoch keine schriftlichen Zeugnisse hinterließ, ist die ursprüngliche Herkunft des Spruchs nicht belegbar. Dem Sinn nahe stehen Wendungen in Platons Apologie des Sokrates wie zum Beispiel:

„Ich scheine also um dieses wenige doch weiser zu sein (...), dass ich, was ich nicht weiß, auch nicht glaube zu wissen.“

--Copyflow (Diskussion) 10:35, 8. Dez. 2022 (CET)

Wurde bereits mehrfach diskutiert, bitte neuen Sachstand liefern oder Thema ruhen lassen.-- Leif Czerny 11:01, 20. Dez. 2022 (CET)

Woher kommt die Wendung "οἶδα οὐκ εἰδώς"?

Am 22.11.2007 hatte Muesse eine umfangreichen Überarbeitung des Artikels vorgenommen. Dort hieß es danach:

„Ich weiß, dass ich nichts weiß“ ist ein geflügeltes Wort, das als verfälschende Verkürzung eines Zitats aus Platons Apologie dem griechischen Philosophen Sokrates zugeschrieben wird. (...) Die geläufige Übersetzung von Vorlage:Polytonisch, oída ouk eidós, [oi̯da ou̯k ei̯dɔːs] trifft nicht den Sinn der Aussage. Wörtlich übersetzt heißt der Spruch „Ich weiß als Nicht-Wissender“ bzw. „Ich weiß, dass ich nicht weiß“. Mit dieser Aussage meint Sokrates also nicht, dass er nichts weiß, sondern dass er die Einsicht gewonnen habe, es gebe kein sicheres Wissen und man könne von seinen Ansichten nur überzeugt sein, aber nichts sicher wissen." Angeführte Quelle: Michael Stokes: Apology of Socrates, Warminster: Aris & Phillips, 1997, Seite 18

- Eine Quelle für "οἶδα οὐκ εἰδώς" wurde im Artikel nicht angegeben.

- Auch ich kann keine Quelle angeben. Zumindest keine authentische antike. Es gibt wohl keine.

Ich denke, das ist Sachstand zu "οἶδα οὐκ εἰδώς".

Mit dieser Erkenntnis nehme ich nun - um zu verdeutlichen, was ich denke - folgende Änderung der Version von Muesse vom 22.11.07 vor:

„Ich weiß, dass ich nichts weiß“ ist ein geflügeltes Wort, das als verfälschende Verkürzung eines Zitats aus Platons Apologie dem griechischen Philosophen Sokrates zugeschrieben wird. (...) Die geläufige Übersetzung ~~von Vorlage:Polytonisch, oída ouk eidós, [oi̯da ou̯k ei̯dɔːs]~~ trifft nicht den Sinn der Aussage. ~~Wörtlich übersetzt heißt der Spruch „Ich weiß als Nicht-Wissender“ bzw. „Ich weiß, dass ich nicht weiß“.~~ Mit dieser Aussage meint Sokrates ~~also~~ nicht, dass er nichts weiß, sondern dass er die Einsicht gewonnen habe, es gebe kein sicheres Wissen und man könne von seinen Ansichten nur überzeugt sein, aber nichts sicher wissen."

Ich fasse das zusammen: Ich weiß, dass ich nichts weiß ist ein geflügeltes Wort... eine verfälschende Verkürzung. Sokrates meint nicht, dass er nichts weiß..."

Nun meine Frage: Wenn Sokrates nicht meint, dass er nichts weiß, ist dann das Lemma dieses Artikel gut gewählt?

Die Version ohne "s" gibt besser, unverfälschter, richtiger wieder, was Sokrates meinte. Und insbesondere um diesen geht es in diesem Artikel. Ich plädiere deshalb dafür, das Lemma Ich weiß, dass ich nichts weiß nach Ich weiß, dass ich nicht weiß zu verschieben.

Ich finde, wir sollten uns dazu auch 22d noch einmal näher anschauen. --Copyflow (Diskussion) 10:49, 22. Dez. 2022 (CET)

nicht(s)

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Könnte man in der Artikel-Überschrift das immer noch meist fälschlich zitierte "nicht" eventuell als "nicht(s)" schreiben? Das wäre ein deutlicher Hinweis auf das Problem mit dem Zitat, was ja im Text auch besprochen wird. --Evarosa Etc.W (Diskussion) 20:10, 14. Feb. 2021 (CET)

Nein. -- Leif Czerny 11:00, 20. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:00, 20. Dez. 2022 (CET)

@Leif Czerny: Sag mal, willst du nicht vielleicht gleich die ganze Diskussionsseite archivieren ;-) --Copyflow (Diskussion) 10:21, 14. Jan. 2023 (CET)

@Leif Czerny Hast du einen Beleg, dass Sokrates "Ich weiß, dass ich nichts weiß" sagte? --Copyflow (Diskussion) 10:24, 14. Jan. 2023 (CET)

ω Βικιπαίδεια, τι Βικιπαίδεια συμβαίνει.

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

--Copyflow (Diskussion) 00:57, 28. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:59, 20. Dez. 2022 (CET)

Fehlerkultur - Fehlermanagement

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr20 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Diskussion um das "s" zu wenig oder zuviel zieht sich durch die gesamte Diskussionshistorie des Artikels. Im Sinne einer Fehlerkultur respektive eines nachhaltigen Fehlermanagements hielte ich es für sinnvoll, wenn die Hauptautoren dieses Artikels sich Gedanken darüber machen, wie man "nicht" und "nichts" auseinander hält.

Mein Vorschlag wäre einfach:

2 Artikel

--Copyflow (Diskussion) 18:04, 5. Dez. 2022 (CET)

Was Dir, irgendwelchen IPs und irgendwelchen Reinkarnationen sowie sonstigen Trollen zu entgehen scheint: Es geht hier um eine Wendung, die nicht allzu bildungsfernen Schichten unter exakt diesem Lemma bekannt ist. Aufzuklären, woher die Wendung kommt, welche Wendungen die Wendung im Lauf der Zeiten genommen hat, woher diese Wendungen kommen, entwickelt der Artikel. Mehr kann und sollte der Leser eines enzyklopädischen Artikels nicht verlangen. Kein Gräzist in einer Klausur und kein Griechischlehrer in einer Klassenarbeit wird eine Übersetzung des οἶδα οὐκ εἰδώς mit „ich weiß, dass ich nichts weiß“ als Fehler ankreiden. Von daher stellt sich die Frage: In welcher Welt lebst Du SPA eigentlich? --Tusculum (Diskussion) 18:56, 5. Dez. 2022 (CET)

Meum Tuscululum! Du scheinst mir ein wenig erregt. Sei vorsichtig bitte, dass dein Stoßzähnchen nicht bricht :-) Magst du ruhig und besonnen vortragen, was dich sticht? --Copyflow (Diskussion) 19:25, 5. Dez. 2022 (CET)

siehe oben... ;-) --Tusculum (Diskussion) 19:42, 5. Dez. 2022 (CET)

Ok! Dann nehme ich dich beim Wort. Du sagst. "Es geht hier um eine Wendung, die nicht allzu bildungsfernen Schichten unter exakt diesem Lemma bekannt ist." In nicht allzu bildungsfernen Schichten mag das so sein. Deine Liga? Geht dein Anspruch nicht darüber hinaus?

Nun gut. Wer ist hier der Troll? --Copyflow (Diskussion) 20:05, 5. Dez. 2022 (CET)

22d ist ganz am Anfang der Einleitung erwähnt, Platon selbst schreibt "nichts". Das Beharren auf einem angeblichen Übersetzungsfehler ist abwegig. Aber manche beharren auch auf einer angeblichen Identität von Kalbsblankett und Kalbsragout und löschen fachliteraturbasierte Kritik auf der dortigen Diskussionsseite. Das ist auch abwegig. Das Nichtwissen ist ein praktisches Problem fast überall...--79.220.15.196 11:06, 7. Dez. 2022 (CET)

Wer redet denn noch von einem Übersetzungsfehler? Das Thema ist längst ad acta. Allerdings: Wenn man denn "Οἶδα οὐκ εἰδώς" googelt, findet sich die Wikipedia unter ferne liefen. Was unter dem Schlagwort so alles an Seiten zu finden ist, ist allerdings eine bunte Mischung von Textbruchstücken aus... alten Wikipedia-Artikeln.

--Copyflow (Diskussion) 10:47, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich kann nicht verstehen, dass man sich hier so vehement dagegen wehrt, einen geläufigen Spruch expressis verbis zu behandeln, seine Bedeutung und Einordnung ein für alle Mal klar stellt. Nochmal zum Thema dieses Abschittes: Es geht um Fehlermanagement. Diskussionen gab es genug. Ich finde, dass es ein Gewinn wäre, hier im Artikel - selbstverständlich unter Nennung des unbelegten aber verbreiteten Zitats - eine Klarstellung vorzunehmen. Einen Vorschlag dazu habe ich unter dem Diskussionsabschnitt "Οἶδα οὐκ εἰδώς" gemacht. --Copyflow (Diskussion) 10:55, 8. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Tusculum (Diskussion) 19:49, 5. Dez. 2022 (CET)

Das sehe ich anders und verweise auf meine neueren Diskussionsbeiträge in diesem Abschnitt sowie in dem Abschnitt Οἶδα οὐκ εἰδώς.

(Nebenbei: Gruß und besten Dank, Tusculum, für deine TopÜberarbeitungen an dem Meletos Artikel! Hatte beim Anlegen des Artikels nicht bemerkt, dass sich meine Dampfkiste hier abgemeldet hatte:) --Copyflow (Diskussion) 11:23, 8. Dez. 2022 (CET)

Nur der delphische Gott Apollon sei wahrhaft weise, die menschliche Weisheit sei sehr wenig wert oder gar nichts (Platon, Apologie 23a). Das menschliche Nichtwissen ist nahe am Garnichtswissen gemessen an der Weisheit der Gottheit. Es gibt hier keinen Fehler, die Einleitung weist klar auf 23a hin. "Οἶδα οὐκ εἰδώς" ist Murks vom Internet-Kompost und gehört nicht in den Artikel, das wurde zusammen mit der Übersetzungsfehlertheorie zurecht gelöscht. Bitte diesen Unfug nicht wieder aufnehmen. Benutzer DerHexer hat die Entfernung gesichtet, das ist Fehlerkultur genug.--2A05:7AC0:204:A700:D930:A4EC:58E5:B319 17:45, 9. Dez. 2022 (CET)

Hallo 2A05:7AC0:204:A700:D930:A4EC:58E5:B319, ein paar rhetorische Fragen: Wie viel Jahrhunderte/tausende währt der Diskurs um das "s"? Wie viele Jahre hat die Wikipedia die ÜbersetzungsfehlerTheorie verbreitet? Glaubst du, es sei ein gelungenes FehlerManagement, wenn der Hexer sagt, er habe die Version gesichtet? - Du hast noch nicht verstanden, worum es mir eigentlich geht. User, die nach "Οἶδα οὐκ εἰδώς" oder "Ich weiß, dass ich nicht weiß" suchen, wurden jahrelang von der Wikipedia nicht gut bedient. Weil die Wikipedia die ÜbersetzungsfehlerTheorie verbreitet hat. Dieser Unfug wurde ausgeräumt.

Aber User, die heute nach "Οἶδα οὐκ εἰδώς" oder "Ich weiß, dass ich nicht weiß" suchen, werden heute von der Wikipedia immer noch nicht gut bedient. Sie werden nämlich gar nicht bedient.

Nun einige Fragen, die ich nicht rhetorisch meine: Was glaubst du, wie lange wird es die Wikipedia, wie wir sie heute kennen, noch geben? Kannst du dir vorstellen, dass die Wikipedianer eines Tages von KI abgelöst werden? Was glaubst du, würde ein KI-Lexikon auswerfen, wenn User nach "Οἶδα οὐκ εἰδώς" oder "Ich weiß, dass ich nicht weiß" suchen? Glaubst du, ein KI- Lexikon würde die User (tage-, wochen-, jahrelang) beharrlich auf seine Diskussionsseiten verweisen? Oder glaubst du, ein KI-Lexikon würde Usern einfach ein klares und zutreffendes Ergebnis auswerfen?

Es wird noch eine Weile dauern, bis die Realität diese Fragen beantwortet. Ich glaube aber, dass wir heute schon in der Lage wären, ein befriedigendes Ergebnis auszuwerfen. Anstatt keines. (...) Und damit auch ein gutes Ergebnis der Diskussion hinzubekommen. --Copyflow (Diskussion) 20:17, 10. Dez. 2022 (CET)

Autoren dieses Artikels haben eine unzutreffende Aussage (Fehlertheorie) verbreitet, als unzutreffend erkannt und schließlich verworfen. Soweit, so löblich.

Wer heute im Web nach den verbreiteten Wendungen "Οἶδα οὐκ εἰδώς" oder "Ich weiß, dass ich nicht weiß" sucht, wird in der Wikipedia auf den hiesigen Artikel "Ich weiß, dass ich nichts weiß" weitergeleitet. Die gesuchten Wendungen werden nun nicht mehr wörtlich wiedergegeben und nur (noch) mittelbar behandelt. Selbst aufmerksam Suchende erfahren im Artikel nicht, was es mit den gesuchten Wendungen eigentlich auf sich hat.

Eine klare und ausdrückliche Behandlung der - verbreiteten - Wendungen würde der Aufklärung der Suchenden dienen. --Copyflow (Diskussion) 15:20, 11. Dez. 2022 (CET)

Es gibt keinen Fehler im ANR, keinen Streit und auch nicht diese "Wendungen". All dies ist in der zitierfähigen Fachliteratur nicht existent. Der fachliteraturferne Internet-Kompost, auf den du dich berufst, ist enzyklopädisch nicht relevant. Du verletzt WP:Belege und WP:KTF. Im Grunde genommen machst du den gleichen Fehler, auf den Benutzer:Rtc schon vor 15 Jahren hingewiesen hatte. Schade, dass ihr euch nicht an das eigene Regelwerk halten wollt. Chaos macht die deWP zu einer unattraktiven Zeitverschwendungsmaschine.--2A02:8070:486:A720:D820:ACFE:6AE3:23FA 08:56, 19. Dez. 2022 (CET)

Bitte im ursprünglichen Abschnitt weiterdiskutieren und zivile Mittel, wie 3M etc. nutzen. Persönliche Mitteilungen an andere gehören nicht hierher. Dieser Abschnitt ist in seiner Polemik nur schädlich, daher ...-- Leif Czerny 10:58, 20. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:58, 20. Dez. 2022 (CET)

Hallo Leif,

danke für deinen Hinweis, zivile Mittel zu nutzen. Leider finde ich nirgends, was 3M bedeutet. Könntest du mir das bitte verraten? Danke :)

Als Betroffener erkenne ich, wie sachlich man hier mit Polemik umgehen muss. Ich empfinde die Polemik in diesem Abschnitte ebenfalls nicht angemessen.

Da es in diesem Abschnitt um Fehlerkultur geht, möchte ich mich allerdings dafür stark machen, diesen Abschnitt gerade deswegen nicht zu löschen. Ich wünsche mir wirklich eine Verbesserung unserer Fehlerkultur und unserer Diskussionskultur. Würde mich über Beiträge in diesem Sinne freuen. Schönen Gruß --Copyflow (Diskussion) 11:08, 22. Dez. 2022 (CET)

Eine Anmerkung zum Beitrag von -2A02:8070:486:A720:D820:ACFE:6AE3:23FA: Du erinnerst an das Regelwerk, beklagst einen Timewaste. Da bin ich ganz bei Dir! Der Internet-Kompost stammt leider zu einem nicht unerheblichen Teil leider auch aus der Wikipedia. Das hat deswegen (leider doch) einen gewissen enzyklopädischen Bezug. Zugegebener Maßen bin ich selbst ja auch schon auf Aussagen in der Wikipedia hereingefallen ;-)

In diesem Abschnitt geht es um Fehlerkultur und Fehlermanagement.

Habe selbst lange gebraucht, um hier in diesem Artikel nebst Diskussion einigermaßen durchzublicken. Über die Übersetzungsfehlertheorie möchte hier niemand mehr sprechen. Gehört auch nicht in eine Enzyklopädie. Hat aber sehr viel mit dem Projekt Wikipedia zu tun. Das Thema kreist hier über Jahre. Ich finde, dass es das wert wäre, gerade hier mal ganz grundlegend darüber nachzudenken, ob und was man in der Wikipedia ggf. verbessern kann.

Würde mich über Beiträge im Sinne einer auf Selbstverbesserung gerichteten Fehlerkultur freuen! --Copyflow (Diskussion) 11:29, 22. Dez. 2022 (CET)

Gemeint war WP:3M. MfG --Φ (Diskussion) 11:10, 22. Dez. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis :) --Copyflow (Diskussion) 11:31, 22. Dez. 2022 (CET)

22d

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr26 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

22d lautet „Denn von mir selbst wusste ich, dass ich gar nichts weiß …“?

Da steht nicht, dass Sokrates weiß, dass er nichts weiß. Sondern nur dass er wusste…

... Und beginnt dieser Satz nicht mit „Denn…“? Worauf bezieht sich "Denn..."? Steht dieser Satz nicht in einem konkreten unmittelbaren Zusammenhang, aus dem wir ihn hier heraus reißen (nämlich: Sokrates geht zu den Handwerkern)?...

... Und steht dieser Satz nicht innerhalb der Apologie in einem noch größeren Zusammenhang, aus dem wir ihn hier ebenfalls heraus reißen?...

... Gehört in diesen größeren Zusammenhang nicht zum Beispiel auch ein Satz wie 21e: „Ich scheine also um dieses wenige doch weiser zu sein (...), dass ich, was ich nicht weiß, auch nicht glaube zu wissen“?

Liegt dieser Satz in 21e dem, wie wir Sokrates insgesamt verstehen, nicht viel näher?

Ich halte 22d nicht für geeignet, um die Herkunft der geläufigen Wendung „Ich weiß, dass ich nichts weiß“ zu belegen.

Der erste Satz dieses Artikels lautet:

>>„Ich weiß, dass ich nichts weiß“ ist ein geflügeltes Wort antiken Ursprungs: „Denn von mir selbst wusste ich, dass ich gar nichts weiß ...“ (Platon: Apologie des Sokrates 22d).<<

Dieser Satz ist meines Erachtens bestenfalls eine extreme Verkürzung eines philologisch-philosophischen Diskurses, der von Xenophan über Sokrates, Platon und Cicero bis hier her reicht.

Sind wir am Ende nicht einig darüber, dass „Ich weiß, dass ich nicht weiß“ zutreffender und unverfälschter wiedergibt, was dieser Artikel über den Topos des Nichtwissens (ohne „s“ hinter "Nicht", sic) vermittelt?

Muss dieser Artikel nicht zutreffenderer Weise den Titel „Ich weiß, dass ich nicht weiß“ tragen? --Copyflow (Diskussion) 10:27, 22. Dez. 2022 (CET)

Deine Fragen wurden bereits oben mehrfach beantwortet: Man braucht Cicero gar nicht unbedingt, das fest etablierte geflügelte Wort ist ganz nahe am Wortlaut von Apologie 22d und findet mit dem „nichts“ auch eine weitere Stütze in 23a: Nur der delphische Gott Apollon sei wahrhaft weise, die menschliche Weisheit sei sehr wenig wert oder gar nichts (Platon, Apologie 23a). Das menschliche „Nichtwissen“ ist praktisch ein „Garnichtswissen“ gemessen an der Weisheit des sonnenhaften Gottes Apollon. Sokrates macht damit eine tiefe Verbeugung vor der Gottheit, der er sein Leben und seine Lehre gewidmet hat und für die er dann letztlich auch gestorben ist. Es gibt hier keinen Fehler im Artikel oder Lemma, die Einleitung weist klar auf 22d und 23a hin. Cicero selbst gibt nur treu den Gedanken des Sokrates in einer eigenen Zusammenfassung wieder. Die deWP wäre nach dem Regelwerk ohnehin nicht berechtigt, ein fest etabliertes geflügeltes Wort eigenmächtig abzuändern: WP:Belege und WP:KTF. Das will aber nicht viel heißen, denn die Wikipedianer glauben auch an die Identität von Kalbsblankett und Kalbsragout und löschen fachliteraturbasierte Kritik auf der dortigen Diskussionsseite... --2A05:7AC0:204:A700:B1F8:EEF8:894C:7C74 12:41, 5. Jan. 2023 (CET)

@ --2A05:7AC0:204:A700:B1F8:EEF8:894C:7C74 Wäre schön, wenn du dich anmelden könntest / zumindest deinen Benutzernamen noch mitteilst. --Copyflow (Diskussion) 12:50, 5. Jan. 2023 (CET)

@ --2A05:7AC0:204:A700:B1F8:EEF8:894C:7C74 Du schreibst: "das fest etablierte geflügelte Wort ist ganz nahe am Wortlaut von Apologie 22d"

Ich denke, "ganz nah" ist nicht ausreichend, wenn es um einen einzigen kleinen Buchstaben geht. 22d läßt sich nicht mit dem Lemma übersetzen. Die Wendung ohne "s" ist ja ebenfalls verbreitet, bekannt und geflügelt. Gibt sie Sokrates Haltung nicht zutreffender wieder? --Copyflow (Diskussion) 13:00, 5. Jan. 2023 (CET)

Sokrates Haltung ist philosophisch: Vor der Weisheit des Gottes Apollon ist der Mensch nur ein Wurm. Diese Haltung umschreibt er mit verschiedenen Wendungen, die Platon berichtet. Dass Platon in seinem Bericht präzise und treu ist, können wir nur vermuten. Über die richtige Übersetzung der verschiedenen Textstellen in die deutsche Sprache streiten sich die Gelehrten. Da kann man den WP-Artikel mit Sekundärliteratur noch stark ausbauen oder umschreiben. Die Wendung ohne s ist kein geflügeltes Wort. Wäre sie ein geflügeltes Wort, hätte ich philosophisch kein Problem damit. Näher an 22d ist aber das etablierte geflügelte Wort mit s. Wenn das menschliche „Nichtwissen“ praktisch ein „Garnichtswissen“ ist gemessen an der Weisheit des sonnenhaften Gottes Apollon, dann gibt es philosophisch weder einen logischen Widerspruch zwischen den verschiedenen Wendungen noch eine Rangordnung der Textstellen.--2A05:7AC0:204:A700:B1F8:EEF8:894C:7C74 15:07, 5. Jan. 2023 (CET)

Der Bergriff „Nichtwissen“ wird im Artikel aktuell 21 mal verwendet. Begriffe wie "Nichtswissen" oder „Garnichtswissen“ werden in dem Artikel aktuell nicht behandelt. Der Bezug zwischen aktuellem Lemma mit s und Artikelinhalt ist für mich weiterhin nicht nachzuvollziehen. --Copyflow (Diskussion) 16:13, 5. Jan. 2023 (CET)

„Gar nichts“ in 22d – ist das sokratische Ironie oder Religiosität? Oder beides zugleich?--79.220.15.196 09:51, 9. Feb. 2023 (CET)

Um es mal kurz zu machen: Schaut doch vielleicht mal in die Sekundärliteratur.-- Leif Czerny 10:41, 9. Feb. 2023 (CET)

Du scheinst leider nicht in Betracht zu ziehen, dass wir schon mal in die Fachliteratur geschaut haben und diese möglicherweise besser kennen als Du selbst.😅😘🥂--156.200.113.18 19:30, 12. Feb. 2023 (CET)

Um mich geht es nicht. Es geht darum, dass ihr hier in der 'Diskussion spekuliert, anstatt den Stand der aktuellen Sekundärliteratur herauszuarbeiten. Das Kollegen Copyflow trotz aller archivierten Diskussion immer noch nicht verstanden hat, dass es um ein geflügeltes Wort geht, dem irgendeine (Platon-, Xenophon-, vllt. verlorene) Überlieferung lediglich zugrunde liegt und nicht um die philologische Analyse von 22d, die wir eben der veröffentlichten Fachliteratur gemäß WP:WWNI überlassen müssen, macht die Annahme "dass wir schon mal in die Fachliteratur geschaut haben und diese möglicherweise besser kennen als Du selbst" wenig glaubwürdig.-- Leif Czerny 09:34, 13. Feb. 2023 (CET)

Sachstand ist: Es gibt weder eine belegbare Quelle, dass Sokrates gesagt hat "Ich weiß, dass ich nicht weiß" noch dass er gesagt hat "Ich weiß, dass ich nichts weiß". Fakt ist auch, dass beide Versionen verbreitet sind. Dazu muss man nur in den Artikel schauen:

Das Lemma lautet "Ich weiß, dass ich nichts weiß".

Das im Artikel befindliche Video ist betitel mit "Ich weiß, dass ich nicht weiß"

- Lemma mit "s"

- Video ohne "s"

- Da scheint schon etwas nicht ganz "glatt" - oder sagen wir mal: erklärungsbedürftig - zu sein.

Fakt ist, Fragen und Diskussionen um nichts oder nicht gibt es, seit es den Artikel gibt. Die Wikipedia hat - wenn ich das richtig überblicke über rund 15 Jahre und ca. 1,8 Mio. Aufrufe hinweg das unbelegte "Οἶδα οὐκ εἰδώς" ("Ich weiß, dass ich nicht weiß") nebst einer sog. "Übersetzungsfehlertheorie" verbreitet. Diese Erfahrung sollte eigentlich jeden Vorsicht, Sorgfalt und vielleicht auch eine gewisse Demut lehren. Vielleicht ist Copxflow nur einer von 1,8 Mio LeserInnen, die das "Οἶδα οὐκ εἰδώς" samt Übersetzungsfehlertheorie irgendwann mal der Wikipedia entnommen und für bare Münze gehalten haben? Ich denke, wir sollten uns schon mal fragen, wieviele LeserInnen ehemalige, falsche Artikelinhalte ebenfalls für bare Münze gehalten haben? Das Netz ist jedenfalls voll Seiten, die alte/falsche Wikipedia-Zitate aus dem Artikel kopiert haben. Die "Abschreiberei" ist ein verbreitetes - aber nicht zu unterbindendes - Übel. Und es ist schon auch nicht ganz irrelevant für das Ansehen der Wikipedia, was da so an Wikipedia-Abfällen noch ewig im Orbit kreist.

Dass 22d im Artikel manchem als eine Legitimation fürs "nichts" hingebogen erscheint, ist ja nur ein Ansatzpunkt für immer neue Fragen. Sekundärliteratur hin oder her - zitiere ich mal einen O-Ton der Einleitung des Artikels. "Wie der historische Sokrates sein Nichtwissen und die prinzipielle Möglichkeit oder Unmöglichkeit menschlichen Wissensbesitzes beurteilt hat, ist in der altertumswissenschaftlichen Forschung umstritten." Wenn etwas umstritten ist, dann ist es auch richtig und wichtig, das klar darzustellen.- Zu der "ewigen" Diskussion um das "s" stelle ich mir hier einfach nur die Frage:

Warum nicht den Sachstand zu beiden Versionen im Artikel klar darstellen?

Das würde die immer wieder neuen Fragen und Diskussionen ums "s" endlich mal nachhaltig abstellen.

Vielleicht ließe das sogar auf eine allmähliche Selbstreinigung von (unschönem) "Wiki-Schrott" im Orbit hoffen. --2003:ED:C712:100:E130:94BD:7A6:DE1A 19:28, 13. Feb. 2023 (CET)

Fakt ist auch: wenn keine neuen Sachargumente kommen, sollte man den anderen weitere Diskussionen ersparen. All das wurde bereits ausdiskutiert. Die Variante ohne s steht bereits im ersten Absatz der Einleitung. Es ist unklar, was darüber hinaus überhaupt von Relevanz wäre. Ohne einen neuen Sachstand aus der Fachliteratur (und nicht aus einem TerraX-Video) ist damit also EoD, ganz egal, viele Threads hier eröffnet werden.-- Leif Czerny 20:24, 13. Feb. 2023 (CET)

Bereits der erste Absatz der Einleitung bringt den „Sachstand“, der die beiden Alternativen beinhaltet, klar zur Sprache. Dagegen die große Generalkeule gegen die Wikipedia schwingen zu wollen, fällt auf die Keulenschwingenden zurück. Mehr Demut angesichts unseres Nichtwissens wäre angebracht. -- Barnos (Post) 06:15, 14. Feb. 2023 (CET)

Ans Herz legen möchte ich Euch nochmals die Textstelle 23a, die ich besonders erhellend finde. Nur der delphische Gott Apollon sei wahrhaft weise, die menschliche Weisheit sei sehr wenig wert oder gar nichts (Platon, Apologie 23a). Man findet diese Textstelle bereits in der Einleitung des Artikels.--156.200.113.18 07:34, 15. Feb. 2023 (CET)

+1 ... würde gerne ergänzend 21e anfügen: „Ich scheine also um dieses wenige doch weiser zu sein (...), dass ich, was ich nicht weiß, auch nicht glaube zu wissen.“ --Copyflow (Diskussion) 08:18, 15. Feb. 2023 (CET)

Danke! Bitte beachtet Wikipedia:Diskussionsseiten.

„Gar nichts“ in 22d – ist das sokratische Ironie oder Religiosität? Oder beides zugleich?--80.187.103.128 15:12, 20. Feb. 2023 (CET)

Die Demut des Garnichtswissens als Ausgangspunkt sokratischer Philosophie ist eine Demut vor der Gottheit Apollon. Ich habe ein entsprechendes Zitat von Pleger in den Artikel eingefügt, das den für Menschen unerreichbaren Maßstab göttlichen Wissens als Orientierungspunkt für die Suche verdeutlicht.--2A05:7AC0:204:A700:D5B8:E176:B4B:59B3 16:44, 2. Mär. 2023 (CET)

Was soll das? Sowas gehört als Fließtext dargestellt, wenn denn überhaupt ersichtlich wäre, dass diese Interpretation relevant zum Verständnis des #Artikelgegenstands ist. ---- Leif Czerny 10:19, 4. Mär. 2023 (CET)

Geht klar, dann bleibt das hochkarätige Zitat eben draußen, wenn es dem Verständnis nicht zu helfen scheint...😜--79.220.8.193 11:45, 4. Mär. 2023 (CET)

Unkontextualisierte Vollzitate helfen dem Verständnis in den seltensten Fällen. 😜😜😜 --Φ (Diskussion) 11:58, 4. Mär. 2023 (CET)

Lieber Phi, der Kontext ist offenkundig das Garnichtswissen im Zitat. Da wir beide promovierte Akademiker sind, sage ich einfach mal: Ich halte den Kontext für offensichtlich, wenn selbst Du das nicht so siehst, dann liegt der Irrtum auf meiner Seite. Sorry 😘--79.220.8.193 13:35, 4. Mär. 2023 (CET)

Über meinen Bildungsabschluss steht dir kein Urteil zu. Mit wörtlichen Zitaten sollen wir nach WP:ZIT sparsam umgehen. Die Vorstellung, man könnte Wikipedia-Artikel per Zitatcollage verbessern, ist verbreitet, aber irrig. Grüße nach Heidelberg --Φ (Diskussion) 13:54, 4. Mär. 2023 (CET)

Nochmal: Der Irrtum liegt auf deiner Seite, und dieser Diskussionsabschnitt ist geschlossen. Weitere Beiträge werde ich entfernen. Gerne könnt ihr eine neue Diskussion aufmachen, oder tatsächlich etwas Stichhaltiges in den entsprechenden Artikelabschnitt einbauen, dass die Position Plegers in ihrer Relevanz und inhaltlich einordnet. So sicher nicht. Wir sind kein "Scrapbook"-- Leif Czerny 10:11, 6. Mär. 2023 (CET)

Das von Phi und Leif Czerny gelöschte Zitat passt m.E. inhaltlich sehr gut an das Ende des entsprechenden Abschnitts, es ist eine Bereicherung für den Artikel. Auf jeden Fall sollte die inhaltliche Aussage in den Artikel eingearbeitet werden. Gibt es denn überhaupt noch einen aktiven Hauptautor oder ist der Artikel verwaist?--2A02:8070:486:A720:5861:C50A:417B:FC2B 10:41, 5. Mär. 2023 (CET)

Die Meinung sei Dir unbenommen, mach dafür ggf einen eigenen Diskabschnitt auf und hole Dir 3M ein.-- Leif Czerny 19:53, 6. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:06, 15. Feb. 2023 (CET)