Diskussion:Integration von Zugewanderten

Zusammenhang mit dem Merkel'schen „Wir schaffen das“

Im Kern ist mit „das“ die Integration von Flüchtlingen (aber auch von Migranten, die nicht aus der Menge der Asylsuchenden ausgesondert und abgeschoben werden können oder sollen) gemeint.
Der Artikel liefert im Prinzip eine gute Operationalisierung der Frage, welche Intergrationsziele genau erreicht werden müssten. Dazu müsste es aber auch eine genauere Untersuchung der Frage geben, welche Infrastrukturen geschaffen werden müssten und was an "man power" und finanziellen Mitteln einzubringen wäre, damit die Zuwanderer, die Deutschland letztlich braucht (vor allem Fachkräfte), überhaupt ihr persönliches Maximum an Leistungsfähigkeit erreichen können. Denn wenn Zuwanderung mit sozialem Abstieg verbunden ist, kann man eigentlich nicht von „Integration“ sprechen. --CorradoX (Diskussion) 10:42, 18. Sep. 2016 (CEST)

Migrant / Flüchtling

UNHCR:[1]

"Migrants choose to move not because of a direct threat of persecution or death, but mainly to improve their lives by finding work, or in some cases for education, family reunion, or other reasons. Unlike refugees who cannot safely return home, migrants face no such impediment to return. If they choose to return home, they will continue to receive the protection of their government."

"Refugees are persons fleeing armed conflict or persecution. (...) Their situation is often so perilous and intolerable that they cross national borders to seek safety in nearby countries, and thus become internationally recognized as "refugees" with access to assistance from States, UNHCR, and other organizations. They are so recognized precisely because it is too dangerous for them to return home, and they need sanctuary elsewhere. These are people for whom denial of asylum has potentially deadly consequences." (nicht signierter Beitrag von Alexpl (Diskussion | Beiträge) 17:59, 18. Sep. 2016‎)

@Alexpl: Bin mit deinem Revert nicht eins. In demselben zitierten Link [2] hebt UNHCR deutlich hervor, dass es eine (ansonsten eben eher unübliche) bewusste UNHCR-Sprachwahl ist, Flüchtlinge nicht – wie sonst üblich – als eine besondere Gruppe von Migranten zu fassen:

at UNHCR we say ‘refugees and migrants’ when referring to movements of people by sea or in other circumstances where we think both groups may be present – boat movements in Southeast Asia are another example. We say ‘refugees’ when we mean people fleeing war or persecution across an international border. And we say ‘migrants’ when we mean people moving for reasons not included in the legal definition of a refugee. We hope that others will give thought to doing the same. Choices about words do matter.

Dieser Vorstoß des UNHCR mag nun durchaus von Interesse sein, er ändert aber wenig daran, dass Flüchtlinge in der Literatur durchaus als ein Typus von Migranten bezeichnet werden, siehe z.B.: Florence Tsagué Assopgoum: Migration aus Afrika in die EU: Eine Analyse der Berichterstattung in deutschen und senegalesischen Zeitungen. Springer Science & Business Media, 2011. ISBN 978-3-531-18373-2. S. 224. Die UNHCR-Wortwahl entspricht eben nicht der üblichen (weiteren) Auffassung des Begriffs "Migration"/"Migrant". Diese Diskussion hat es in der WP schon öfters gegeben (etwa hier, hier und hier). Bisher liefen sie auf Konsensformulierungen wie Folgende hinaus:

• "Von anderen Migranten unterscheidet sich der Flüchtling durch seinen auf eine Verfolgung bezogenen Fluchtgrund." (Flüchtling#Begriff, aktuelle Version).
• "Völkerrechtlich gelten jene Migranten als Flüchtlinge, deren Status durch die Genfer Flüchtlingskonvention geregelt ist." (Migrant#Flüchtling, aktuelle Version).

Zum weiten Begriff Migrant/Emigrant usw. siehe auch:

• "Als Migranten werden jene Menschen bezeichnet, die von einem Wohnsitz/Land zu anderen Wohnsitzen/Ländern wandern beziehungsweise durchziehen. Sie geben (wie viele Expatriates) ihren bisherigen Wohnsitz auf, um an einen anderen Wohnsitz zu ziehen (das lateinische Verb migrare bedeutet auswandern, wandern, reisen)." (Migrant, aktuelle Version).
• "Emigranten oder Auswanderer verlassen ihre Heimat entweder freiwillig oder erzwungenermaßen […]" (Auswanderer, aktuelle Version)

Beim Artikel zur Integration von Zugewanderten" geht es um die Integration von Migranten (und ggf. ihrer Nachfolgegeneration) im allgemeinen, sprich Arbeitsmigranten, Expatriates, Heiratsmigranten, Exilanten, Kontingentflüchtlingen, Flüchtlingen im Sinne der GFK, usw. usf. Die Gruppe der Flüchtlinge im Einleitungssatz der Begriffsdefinition zum Lemma "Integration von Zugewanderten" herauszusondern würde hier nur Unklarheit darüber schaffen, wer denn nun überhaupt mitgemeint ist und wer nicht. Daher sind Flüchtlinge im Eingangssatz nicht eigens hervorzuheben (dieser Edit ist daher nicht sinnvoll und die vorige Version wurde wiederhergestellt und dann erneut rückgängig gemacht). Eine Erläuterung zum Flüchtlingsbezug kann stattdessen durchaus weiter unten in die Einleitung eingefügt werden, wie nun in dieser Änderung. --Carolin 21:53, 18. Sep. 2016 (CEST)

Wenn es vertretbar ist, „Flüchtling“ (besser: „Geflüchteter“ bzw. „Geflohener“) als Unterkategorie des Begriffs „Migrant“ zu benutzen, dann sollten wir diese Möglichkeit nutzen und unsere Sprachverwendung in diesem Artikel genau einmal erklären. --CorradoX (Diskussion) 08:36, 19. Sep. 2016 (CEST)

@Corradox: Von mir aus OK - denn einen Fehler macht man sicher nicht, wenn man das Wort "Flüchtling" außer in einem Kontext, in dem es sich speziell um GFK-Flüchtlinge handelt, vermeidet und ansonsten von "Geflüchteten" (oder auch "Geflohenen") spricht, welche dann wohl unstrittig eine Unterkategorie von "Migrant" darstellen. (Ob man nun auch alle anderen Wikipedianer auf eine solche etwas restriktivere Sprachverwendung einschwören müsse, ist eine andere Frage.) Habe nun den Wortlaut in diesem Artikel hier dementsprechend angepasst, oder zumindest angefangen. Die Wortverwendung ein für alle Mal zu erklären ist allerdings m.E. nicht Aufgabe dieses Artikels: Evtl. beim Artikel "Flüchtling". --Carolin 19:07, 19. Sep. 2016 (CEST)

Keine Chance Carolin. Die UNHCR Definition bezieht sich auf "movements of people", dieser Artikel dreht sich aber nicht um die Wanderbewegungen, sondern um die Integration am Ziel - und da ist die Lage beider Gruppen grundsätzlich unterschiedlich.

Unbestreitbares Fakt bleibt, dass eine Person, die nur als Migrant auftritt, von jedem Staat der Welt abgewiesen werden kann, während Personen, die als Flüchtlinge auftreten: A) Aufenthalt im Wunschland/Kontinent und B) Zugang zu Versorgung und Unterstützung durch die Bevölkerung erzwingen können. Bei der Beschreibung von Integrationsleistungen, die der Zielstaat zu leisten / bezahlen hat, ist die Unterscheidung demnach zwingend nötig. Wenn jemand aus Europa z.B. in die USA geht, wird die Person den Teil der Integration, der möglicherweise Geld kostet, selbst leisten müssen. Alexpl (Diskussion) 10:19, 19. Sep. 2016 (CEST)

@Alexpl: Deine Aussagen sind alle einleuchtend, außer dem Einwurf "Keine Chance". Das Ganze klärt sich vielleicht, nachdem ich nun – angeregt durch deine Aussagen hier – auch die Verpflichtungen auf Grundlage der GFK im Artikel genannt habe. Siehe Versionsgeschichte von heute. --Carolin 19:07, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ja, die undifferenzierte Übernahme von Standpunkten des "mediendienst-integration.de" reißt es voll raus. Alexpl (Diskussion) 20:42, 19. Sep. 2016 (CEST)

Bitte deutlicher? --Carolin 21:26, 19. Sep. 2016 (CEST)

Eine Vereinigung von systemimmanenten Akteuren aus Deutschland bestimmt also faktisch, was dem Leser dieses Artikels über ein internationales Phänomen, gleich zu Beginn unter "Grundlegendes" präsentiert wird. Wenn sie dazu tatsächlich qualifiziert wären, wären wir vermutlich nicht hier. Alexpl (Diskussion) 09:30, 20. Sep. 2016 (CEST)

Gleich zu Beginn unter "Grundlegendes", also der Unterabschnitt "Personenkreis und Phasen": Dieser Text wurde unter dem damaligen Abschnittstitel "Begriffliches" eingefügt – von @W!B::Diff, die Einteilung in bestimmte "Phasen" ist im Moment weitgehend unbelegt. (Mir ist übrigens weiterhin unklar, wo du "mediendienst-integration.de" siehst, Google zeigt mir dazu nichts. Wie auch immer.) Wäre dein Ansatz nun der, diesen Text zu löschen? M.E. wäre es besser, zunächst eine "Vorlage:Belege" einfügen, mit eigenem Diskussionsabschnitt dazu. --Carolin 19:34, 20. Sep. 2016 (CEST)

ihr seht das ganze noch immer zu undifferenziert:

• das lemma und der behandelte sachverhalt hier ist "zugewanderter", also "migrant"
  • soferne wir transmigration ausschliessen, wir bleiben also zielland-bezogen (immigrant)
    • dieser punkt ist durchaus im auge zu behalten, denn auch in der flüchtlingsintegration haben wir die problematik, dass man menschen, die zwar in einem land um asyl ansuchen, nach erhalt dieses (internationalen) status aber eigentlich woanders hin weiterwandern wollen, im land, das das asyl gewährt, eigentlich gar nicht zu integrieren braucht (insbesondere etwa die sprache lernen uä.): das ist normalerweise keine zentrale thematik, in der EU mit dem dublinverfahren angesichts der derzeitigen lage aber schon: kernfrage bleibt, ob ein nahost-flüchtling, der in griechenland als erstaufnahmeland asyl bekommt, dann, wenn er es erhalten hat, in den genuss der EU-freizügigkeit kommt, und in der EU wohnen darf, wo er will, oder nicht. das gilt auch für asylverfahren in österreich, deutschland, oder schweden: diese zentrale frage zu den grundrechten der EU haben wir in der erstversorgungsdebatte noch gar nicht begonnen: dürfen wir leute, denen wir asyl gewären (also formal einheimischen gleichgestellt haben wollen), dann in einem land einsperren, obschon dieses nicht-einsperren in den nationsgrenzen der kern des EU-gedankens ist? (um die frage drückt man sich derzeit, indem man die asylstatus befristet, also hofft, dass die frage in 3-5 jahren gar nicht auftaucht. wird sie aber: die großen EU-internen [auf die EU bezogen binnen-]umsiedlungsströme kommen noch. das letzte jahr war nur ein schnellschuss-vorgriff auf das. das zeigt, dass die "verteilungsschlüssel"-diskusssion reines schattenboxen ist). auch wenn der griechenlandflüchtling eigentlich in die USA will, wird er es nach erhalt des UN-flüchtlingsstatus als EU-bürger tun (wozu soll er da griechisch lernen? er ist arm, und wir müssen den unterricht bezahlen, und den amerikanern wirds wurscht sein, ob er griechisch auch kann: eigentlich hätt er besser englisch lernen sollen, nicht griechisch: aber sag das einer den griechen und brüssel)
• das lemma und der behandelte sachverhalt hier ist integration:
  • diese ist, wie wir lesen, adhoc in keinster weise befristet, cf. integration von behinderten/menschen mit handicaps, für die das ein lebenslanger prozess ist: dass der begriff der integration jüngst von der flüchtlingsdebatte besetzt wurde, ist ein reiner hype, noch vor drei jahren war die ausgrenzungsdebatte von "behinderten" hauptanliegen der integrationssoziologie: wer redet heute noch über barrierefrei und ausgrenzende Mechanismen. aber in zehn jahren wird das wieder kern der integrationsdebatte sein: dann werden unsere ex-syrer und -afghanen nämlich das brauchen, und kein marktgeschrei über asylwesen.
  • wir reden aber von der "integration zugewandenderter", und aus der tatsache, dass ein mensch, der ein volles asyl bekommt, dann wenn er integriert wird, eben kein "zugewanderter" mehr sein soll, er soll ja "in der gesellschaft ankommen", also eben kein "zugewanderter" mehr sein soll, folgt, das zugewandertenintegration ein inhärent (per se) befristeter begriff ist, dessen rahmen in den zeitspannen der vollen einbürgerung liegt, also größenordungsmässig ein jahrzehnt. dass das natürlich so nicht stimmt, respektive viel komplexer ist und generationen braucht, ist klar: sag ich, der, obschon mein urgroßvater aus wien in mein (heutiges) heimatdorf gezogen ist, hierorts noch immer als "zuagroaster" (zugereister/geraster [zu rasen = sich schnell fortbewegen cf. "flüchtling" zu flucht - konnotation sic], vulgo "mensch mit migrationshintergrund") gilt: die alpenländler sind ein tröges volk ;). das gilt übrigens auch für unseren einen derzeitigen bundespäsidentenaufschubkandidaten, der, wie wir hören, litauischen migrationshintergrund hat (wenn auch "deutsch-litauischen"), wo ein "van der" aber ursprünglich her kam, das können wir uns denken.. der andere dürfte "urösterreicher" sein. anders als sein parteivorsitzender mit charakteristisch slawischstämmigem namen ;) (obschon der, mutmaße ich, einen genealogen beauftragt hat, eine altindogermanische wurzel in "strah-" festzustellen: das ist angewandte intergrationssoziologie zugewanderter ;) – respektive, wäre es, wenn die slawen nicht vor "uns [baiuwarisch-]österreichern" hier zuhause gewesen wären, also wir die [inzwischen integrierten] immigranten sind: der arme kerl steht immer auf der falschen seite seiner selbst – respektive, eigentlich war das seinerzeit natürlich Integration von Ortsansässigen, vulgo kolonialismus, wie man das später genannt hat).
  • dass das kein hypothetisches blabla ist, sieht man an der zweit- und drittgenerationsproblematik der zugewanderten des mitt-20sten-jahrhunderts (vulgo "gastarbeiter"), in denen enorme integrations-spätfolgen auftauchen: hier handelt es sich um echte "integration zugewanderter", aber arbeitsmigranten

also bleibt bitte beim thema des artikels,

1. und das ist die "integration zugewanderter", nicht die flüchtlingsintegration, und schon gar nicht das der eigentlichen [UN-]kriegsflüchtlinge, wenn wir auch die gastarbeiter aus süd- und südosteuropa in gewisser weise unter "wirtschaftsflüchtling" schubladieren können, was um 1970 für den balkan und anatolien sicherlich galt - von einer "flüchtlings"-debatte im eigentlichen sinne sind wir hier weit entfernt (die waren ja eingeladen), geschweige denn, einer "asyl"-debatte (und nur für die ist die UN-definition von relevanz)
2. und, bitte besetzt das thema auch nicht mit der aktuellen flüchtlingsdebatte zur EU-Flüchtlingskrise „ab 2015“ (eigentlich: 2013, aber das will keiner hier hören, die spaniaken und itaker sind ja wurscht, "in Deutschland ab 2015" mag sein, dann muss das wohl weltweit gelten, oder was?): auch in deutschland hat zumindest jede generation seit dem 2.WK ihre intergrationsdebatte gehabt, in den USA ist das eine kernfrage seit staatswerdung, bei uns in österreich ist das durch zerfall der Habsburgermonarchie, verlust der oberitalienischen kronländer, ja durch türkenkriege und gegenreformation (exulanten) noch viele generationen älter, um nicht zu sagen, kernidentität der nation (altösterreichs wie auch des heutigen österreich - des ersteren nicht zuletzt, weil die habsburger selbst "flüchtlinge" waren, und dessen waren sie sich immer bewusst, dass ihre legitimation nur aus dem handeln, nicht der herkunft folgt). asylwürdige kriegsflüchtlinge [im heutigen sinne] jedenfalls gab es lange vor der UNO und ihren kriterien über den flüchtlingsstatus, ja, diese zu klären war eines der hauptanliegen, die UN 1945 überhaupt zu gründen
3. und bitte auch nicht mit irgendwelchen innerdeutschen spezifika, die es so sonst nirgendwo gibt, das ist ein randständiger aspekt, wir führen auch die gänzlich andere lage in der schweiz oder anderen EU-ländern nicht ausführlich aus, dazu gibts ebenfalls fachartikel: hier stehen nur kernpunkte

der platz, über die aktuelle asyldebatte zu elaborieren, ist im fachartikel Flüchtlingskrise in Europa ab 2015, der, über die deutsche Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015. hier wird die immigrationsintegration diskutiert, einst und jetzt, und weltweit --W!B: (Diskussion) 07:47, 21. Sep. 2016 (CEST)

"Sich integrieren" vs. "integriert werden"

Einige grundsätzliche Fragen müssten im Artikel dringen behandelt werden:

• Warum will das Zielland die Einwanderer/Flüchtlinge integrieren?
  • Die Lehrbuchmeinung in Bezug auf Flüchtlinge ist doch, dass man sie zurückschickt, sobald der Krieg oder die Gefahr vorüber ist. In Flüchtlingscamps mitten im Nirgendwo werden die Flüchtlinge natürlich nicht integriert, was aber nicht gegen die Flüchtlingskonvention verstößt.
  • Die USA im 19. Jahrhundert hatten fast völlig freie Einwanderung und unternahmen keinerlei Anstrengungen, die Einwanderer zu integrieren. Pennsylvanien war praktisch deutsch, hatte deutsche Schulen und Zeitungen. Worin liegt das Problem?
• Warum sollten die Einwanderer/Flüchtlinge sich integrieren wollen?
  • Im Artikel wird behauptet:

  "Bei Arbeits- oder Bildungsmigranten ist diese Phase [die den Spracherwerb einschließt] viel einfacher, da sie oft schon in ihrem Heimatland Vorbereitungen getroffen haben und meist zumindest gewisse Basisvoraussetzungen mitbringen"

• • Das ist aber fraglich, weil diese Migranten später oft zurückkehren wollen, wogegen es bei Flüchtlingen völlig ungewiss ist, ob und wann sie zurückkehren können: Economist Kalena Cortes found that refugees to the United States worked more hours and learned English quicker than economic migrants, probably because they couldn’t return to their home countries. They also invested more in education, with spouses alternatively working and acquiring skills. (aus http://www.cato.org/publications/commentary/lessons-integrating-syrian-refugees )
  • Integration hat natürlich enorme wirtschaftliche Vorteile, weswegen die meisten geschlossenen Gemeinschaften sich in den USA mit der Zeit aufgelöst haben (Ausnahme sind z. B. die Amisch).

Zum Thema Bereicherung steht im Artikel:

"Im anderen Falle assimilieren sich die Nachfahren der Migranten in die kulturelle Vielfalt einer Gesellschaft, indem sie ihre Eigenheiten aufgeben oder die Gastgesellschaft bleibend bereichern …"

Das Bereichern ist offensichtlich nur möglich, wenn sich die Aufnahmegesellschaft an die Neuen assimiliert (z. B. ihre Küche teilweise übernimmt). Integrationspolitik will aber doch das Gegenteil, oder nicht?! Im Abschnitt Kritik klingt an, dass vor der Integration erstmal die Frage stehen müsste, in welche Leitkultur sich die Neuankömmlinge integrieren sollen. Der Pluralismus einer Offenen Gesellschaft ist meiner Meinung nach nicht deckungsgleich mit einer multikulturellen Gesellschaft. (Hier ein Zeitungsartikel mit dieser Stoßrichtung: http://www.huffingtonpost.de/clemens-schneider/abendland_b_6339306.html )

Also: Integration, warum? Und wohin soll sie führen? --Thomas Leske (Diskussion) 20:00, 18. Sep. 2016 (CEST)

Im Artikel Willkommens- und Anerkennungskultur wird deutlich hervorgehoben, dass der harte Kern der Willkommenskultur, der von der Flüchtlingsfrage nur am Rande betroffen ist, darin besteht, eine wohlwollende Haltung denjenigen gegenüber zu signalisieren, die das Aufnahmeland (vor allem aus ökonomischen Gründen) braucht, die also „nützlich“ sind. Also geht es darum, diese „Nützlichkeit“ zu optimieren (vor allem im Sinne einer „Wertsteigerung der Ware Arbeitskraft“). Welchen Aufenthaltsstatus die betreffenden Personen haben und welcher Kultur sie anhängen, ist hierbei zweitrangig, zumal ersterer, entsprechenden politischen Willen vorausgesetzt, leicht geändert werden kann.

Allerdings lenken die vorherrschenden Diskurse über „Überfremdung“ und „Sicherheitsgefahren“ in den Medien und sozialen Netzwerken von diesem harten Kern ab, der diese Diskurse vermutlich unbeschadet überstehen wird. --CorradoX (Diskussion) 08:08, 19. Sep. 2016 (CEST)

PS: siehe auch meinen Beitrag Diskussion:Willkommens- und Anerkennungskultur#„Wende“

jepp: und drum gibts die willkommenskultur ja auch nur in deutschland, denn nur deutschland hat arbeitskraftmangel: die ganze syriensache kam deutschland, das ja schon vorher begonnen hat, in der türkei um eine "zweite gastarbeiterwelle" zu werben, so entgegen, dass ich den verdacht nicht loswerde, merkels "ihr syrerlein kommet" war im auftrag der deutschen industirie. ebenso ist die ziffer "eine halbe million pro jahr" schon vorher am tisch gelegen: die notbremse hat deutschland ja erst zu ziehen begonnen, als es auf eine million pro jahr hinging, das war dann wohl sogar der wirtschaftslobby zu viel. ausserdem werd ich den verdacht nicht los, dass das engagement um den flüchtlingsdeal mit der türkei auch drum von deutschland so forciert wurde, weil die türkei natürlich beleidigt war, das jetzt syrien und nicht sie zum zug kommen mit "almanya" (soviel zur "neuen" willkommenskultur..)

schweden hat keine "willkomenskultur", sondern eine uralte humanitäre tradition. und österreich ist schon immer alpentransitland, ob deutsche nach bibione und lignano, oder syrer nach münchen und berlin ist uns ja wurscht. und unterwegs hängen bleiben immer ein paar. und wir haben sowieso andere "ausländer"-, "migrations"- und "integrations"-probleme auch noch. das unterscheidet ein tourismusland von einem exportweltmeister --W!B: (Diskussion) 09:49, 21. Sep. 2016 (CEST)

Legitimation der Integrationserwartung

Thomas Leskes Frage, warum eigentlich Zuwanderer in die Gesellschaft des Aufnahmelandes integriert werden bzw. sich integrieren sollen, ist berechtigt. Eine wissenschaftliche Antwort findet sich hier (Abschnitt 3.1.1, S. 6ff.), anknüpfend an die Fragestellung, ob gelungene Integration ein Abschiebungshindernis sei bzw. sein sollte. --CorradoX (Diskussion) 18:03, 19. Sep. 2016 (CEST)

Eine Frage, die sich mir stellt, ist die, ob das Herumreiten auf der guten Beherrschung der Zielsprache des Aufnahmelandes eigentlich noch zeitgemäß ist. So ist es bei jugendlichen Geflüchteten mit passablen Englischkenntnissen, aber ohne Deutschkenntnisse durchaus ein zielführender Ansatz, Fachunterricht als bilingualen Unterricht zu betreiben. Auch werden spanische, italienische usw. Jugendliche, die in ihrer Heimat keine Arbeit finden, von der Bundesagentur für Arbeit und deutschen Firmen auf Englisch eingeladen, in Deutschland eine Ausbildung zu beginnen.

In dem Maße, in dem Englisch im Zuge der Globalisierung zur Lingua Franca geworden ist bzw. noch wird, müsste es möglich sein, sich mit Kollegen, die (noch) nicht gut Deutsch sprechen, Englisch zu sprechen. Das gilt insbesondere für Berufe und Tätigkeiten, in denen nur Arbeitskräfte tätig sind, die durch ihren Realschulabschluss bzw. ihr Abitur eigentlich selbst gut genug Englisch sprechen können müssten. Wenn nicht: Integration ist keine Einbahnstraße! Das gilt übrigens auch für den o.g. bilingualen Unterricht, für den Fachlehrer gut genug Englisch können müssen. --85.16.189.17 08:28, 20. Sep. 2016 (CEST)

Belege ?

Für deine Definition [3] Benutzer:Carolin in der Einleitung braucht es dann doch mal einen Einzelnachweis. Sonst ist der Artikel nur ein grosser Assoziationsblaster, in den jeder schreiben kann, was einem gerade so einfällt. Bisher aber offenbar nichts was mit "Kosten" und beschränkten Ressourcen zu tun hat. Alexpl (Diskussion) 22:46, 2. Jun. 2017 (CEST)

@Alexpl: Mit der Definition, wie sie jetzt dasteht ("Prozess einer sukzessiven Gleichstellung zu den anderen Einwohnern in Rechten, Pflichten und Chancen im Zielland") bin ich auch nicht einverstanden. (Der Diff, den du zitierst, zeigt zwischenliegende Änderungen nicht an, die Definition wurde hier geändert.) Das muss in der Tat entweder diskutiert oder revertiert werden, da hast du völlig Recht.

Mein Ansatz für eine Definition war hier, in sehr enger Anlehnung an Integration (Soziologie).

@RCasimir: bitte sieh die Anfrage von Alexpl an.

Keine Ahnung, welche Anfrage ich ansehen soll. Ich habe mich nur sprachlich beteiligt und daher diesen einen Satz geändert. Wenn er nicht genehm ist: einfach Revert. Für eine inhaltliche Bearbeitung dieses Artikels stehe ich nicht zur Verfügung. --RCasimir (Diskussion) 20:40, 25. Jun. 2017 (CEST)

P.S.: @RCasimir: Deinen Edit hatte ich zunächst eher als eine beabsichtigte inhaltliche Änderung aufgefasst und hatte dich deshalb ange-"ping"t. Die Einleitung ist inzwischen auch wieder in Ordnung. Sprich: alles gut. Und danke nachträglich für die Rückmeldung im Juni. Gruß --Carolin 19:11, 24. Jul. 2017 (CEST)

Es ist auch richtig, dass der Aspekt von Kosten/Investitionen weiter zu ergänzen ist. Das wäre ggf. ein eigener Abschnitt. Bisher ist das nur in Bezug auf Sprachkurse kurz erwähnt. --Carolin 10:09, 3. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe nun als Erste-Hilfe-Maßnahme – weitgehend durch Textverschiebung u. Ergänzungen mit Belegen – einen Abschnitt "Definition" angelegt und habe die Definition in der Einleitung dementsprechend wieder etwas allgemeiner gefasst, siehe hier. --Carolin 16:51, 3. Jun. 2017 (CEST)

Bzgl. Kosten: Ich habe nun einen kurzen Textabschnitt hierzu ergänzt. Zahlenangaben sind in den verlinkten Abschnitten des "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015"-Artikels sehr viel detaillierter dargestellt. --Carolin 00:19, 4. Jun. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Carolin 19:11, 24. Jul. 2017 (CEST)

Sponsoring/Bürgschaften

Es wird im Artikel von "privaten Flüchtlings-Sponsoring-Programmen" gesprochen - ist das vergleichbar mit diesen Bürgschaften in Deutschland, die seit Monaten immer mal wieder in den Zeitungen stehen, weil die Bürgen nicht mehr zahlen möchten?([4] u.a.) Oder reden wir eher von einer Art "Betreuung" bei der der Staat die meisten Kosten trägt? Alexpl (Diskussion) 10:01, 29. Aug. 2017 (CEST)

Es scheint sich in der Tat in Canada um ein Programm zu handeln, bei denen ein Jahr lang alle Kosten (außer eventueller vom refugee eigenverantwortlich aufgenommener Kredite, denn dafür kann der Sponsor nichts [5]) privat zu tragen sind, abzüglich dessen, was der refugee selbst tragen kann. Es müssen sogar alle Familienmitglieder zugleich gesponsort werden ([6]) und u.U. ist auch die Reise zu zahlen ([7]). Der refugee darf zugleich erwerbstätig sein, und trägt in diesem Fall selbst mindestens einen Teil zu seinen Lebenshaltungskosten bei, siehe [8] und Appendix A – Financial Guidelines). Das Ganze geht auch nur für Menschen, die als refugees or refugee-like persons anerkannt sind, siehe "Who may be sponsored"?. Das heißt, der Kreis ist also viel enger gefasst als bei der dt. Verpflichtungserklärung. Sprich: der Staat entscheidet weitgehend, wer infrage kommt, und dafür muss der Sponsor nur für ein einziges Jahr bürgen, in dieser Zeit allerdings auch für (quasi) alles (Gesamtüberblick: siehe Table of Contents). (Anscheinend kann die private Förderung offenbar auch auf bis zu drei Jahre angelegt sein [9].)

Disclaimer: Was ich bisher noch nicht herausgefunden habe, ist, ob auch Krankheitskosten bzw. Krankenversicherung durch den Sponsor zu tragen sind. --Carolin 23:27, 29. Aug. 2017 (CEST)

Gut, also nur ein Jahr und ohne dass der Sponsor die Gesundheitskosten [10] tragen muss. Alexpl (Diskussion) 09:25, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ja, das gilt für die "Privately Sponsored Refugees (PSR)". Daneben gibt es ein "Blended Visa Office-Referred (BVOR) Program", bei dem der Sponsor nur sechs Monate finanziell trägt und bis zu einem Jahr social and emotional support beiträgt: [11], sowie das "Joint Assistance Sponsorship (JAS)" [12], bei dem der Zeitraum länger ist und bei dem auch eine "private sponsorship group" involviert wird. --Carolin 12:15, 30. Aug. 2017 (CEST)

Aber auch dann zahlt die Regierung für die Grundlagen "...get income support from the Government of Canada for: food, shelter, clothing, and basic household goods." Alexpl (Diskussion) 12:28, 30. Aug. 2017 (CEST)

Beim JAS: ja. Sonst: nein. --Carolin 12:35, 30. Aug. 2017 (CEST)

Einbezug der Aussiedler und Spätaussiedler

Mantraartig wiederholen Vertreter von Landsmannschaften und konservative deutsche Politiker, dass Aussiedler und Spätaussiedler gut in die deutsche Gesellschaft integriert seien.
Und dann kam 2016 der „Fall Lisa“, und die linksliberalen Leitmedien interessierten sich plötzlich für die Frage, ob diese Behauptung stimme. Auch die Unionsparteien interessierten sich im Wahljahr 2017 für die Frage, warum ihnen vor allem Aussiedler und Spätaussiedler „untreu wurden“ und in großer Zahl die AfD wählten.
Merkwürdig oft wird in letzter Zeit das Wortfeld „Russland/russisch“ benutzt, wenn von Menschen die Rede ist, von denen die Älteren vor ihrer Ausreise nach Deutschland beteuert hatten, sie wollten „als Deutsche in Deutschland“ leben.
Es stellt sich jetzt die Frage: Sollen Integrationsprobleme Russischsprachiger auch hier oder nur in den beiden anderen Artikeln (d.h. in Aussiedler und Spätaussiedler und in Russischsprachige Bevölkerungsgruppen in Deutschland) behandelt werden (wobei zu beachten ist, dass nicht nur Deutsche aus den Nachfolgestaaten der Sowjetunion „russischsprachig“ sind und von letzteren nicht – mehr – alle)? --CorradoX (Diskussion) 10:15, 28. Dez. 2017 (CET)

Aus der Zeit gefallen

Irgendwie wirkt der gesamte Artikel wie aus der Zeit gefallen. Was ich meine, wird deutlich, wenn man den folgenden Abschnitt aus der Druckausgabe des „Stern“ vom 19. Juli 2018 liest, dessen wesentliche Aussagen zum Artikelthema ich im Folgenden unkommentiert einfach einmal zitiere:

[…] Der Besuch einer Schule, ein in Aussicht stehender Ausbildungsplatz oder das Bemühen um Arbeit verschärfen die Abschiebungsdringlichkeit. Im Abschiebehaftantrag für einen der [69 afghanischen] Abgeschobenen stand nach Auskunft von Stephan Dünnwald vom Bayerischen Flüchtlingsrat, dass das Bemühen um eine Ausbildung ein klares Indiz dafür sei, dass der Betreffende nicht beabsichtige, freiwillig auszureisen. [S. 49]
[…] Die einst willkommenen Helfer werden zur „Anti-Abschiebe-Industrie“, Integration ist kein Ziel, sondern ein Indiz, dass jemand nicht ausreisen will. All die Gänge auf Ämter, das Lernen, die Anträge, die Vormundschaften, alle Anstrengungen, alles umsonst. Viele Helfer sind fassungslos. Sie fühlen sich missbraucht, betrogen, verarscht. [S.50]

--CorradoX (Diskussion) 08:32, 27. Jul. 2018 (CEST)

Der Fehler liegt darin, dass seit der Erstfassung des Artikels in der Einleitung so getan wird, als gäbe es keine Einwände gegen den Versuch, Zugewanderte zu integrieren.

Tatsächlich waren Anhänger von Rotationsmodellen der Ausländerbeschäftigung und der effektiven Aufgreifung und zügigen Abschiebung von Menschen ohne gesicherten Aufenthaltsstatus immer schon dagegen, dass die betreffenden Personen sich darum bemühten, die Grundlagen für einen Daueraufenthalt im Zielland zu schaffen bzw. vermittelt zu bekommen. --91.96.237.48 08:46, 27. Jul. 2018 (CEST)

Einwurf: Zu Rotationsmodellen siehe Anwerbepolitik der Bundesrepublik Deutschland und Gastarbeiter. 1955-1973 wurde viel angeworben, und es ging aus genau diesen Gründen auch nicht wirklich um Integration. (Das haben wir auch irgendwo in den WP-Artikeln stehen hier in diesem Artikel sowie hier zur BRD und hier zur DDR; wäre durchaus auch in diesem Artikel zu ergänzen; der Abschnitt "Integrationspolitik" ist derzeit noch Stückwerk, mit vielen "s.a."-Links hintendran.) Uns fehlt auch seit langem ein Artikel zirkuläre Migration: die Annahme der Rückkehr liegt ja dem Rotationsmodell zugrunde. --Carolin 12:52, 28. Jul. 2018 (CEST)

Wie geht man eigentlich bei WP angemessen mit der offensichtlichen Freude eines Bundesinnenministers darüber um, dass das Gelingen der Abschiebung von genau 69 Afghanen aus Deutschland an seinem 69. Geburtstag ein „schönes Geburtstagsgeschenk“ sei?

Ich habe den Eindruck, so etwas macht nicht nur mich erst einmal sprachlos. Es liegt wohl nicht nur an den inzwischen überall in Deutschland angefangenen Sommerferien, dass an dieser Stelle nicht meterlange Posts zu lesen sind. --CorradoX (Diskussion) 09:42, 28. Jul. 2018 (CEST)

Der Text des Stern-Artikels, den du ja auch schon in einem anderen Artikel erwähnst, macht in der Tat nachdenklich. (Eventuell könnte das auch zusätzlich, soweit möglich mit Kontext, in Abschiebung von 69 Afghanen aus Deutschland am 4. Juli 2018 erwähnt werden.)

Auch bei den Ankerzentren/Transitzentren/... kommt die Frage auf, inwieweit es hier eher um eine Integrationsverhinderung geht. (Geradezu als könne man das Schlagwort Integrationsverweigerung umgekehrt verwenden: jemandem die Integration verweigern.)

(Einschub:) Diesen Sprachgebrauch gibt es bereits; vgl. z.B. hier --CorradoX (Diskussion) 10:01, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ich denke, die Schwierigkeit liegt darin, Sekundärliteratur zu finden. Das ist ja alles recht neu. Vermutlich kommt das erst jetzt stärker ins Bild, seitdem ein Ausländer aufgrund neuerer gesetzlicher Regelungen in manchen Situationen durch eine nachgewiesene Integration bessere Voraussetzungen für ein Bleiberecht usw. hat. Dass dann eine Gegenreaktion gegen diese Möglichkeit kommt, ist ja nicht ganz überraschend. Es ist Sekundärliteratur notwendig, die das Ganze zeitgemäß analysiert, einordnet und in sachlicher Weise dazu Stellung nimmt.

Den Artikel in diese Richtung zu erweitern wäre sicher sinnvoll.

Wenn du damit weitermachen willst, nur zu. (Bei mir stehen die Fahnen inzwischen auf Urlaubsvorbereitung, daher komme ich im Moment nicht mehr unbedingt zu sehr viel.) --Carolin 12:35, 28. Jul. 2018 (CEST)

Nun habe ich manches ergänzt. An ausreichend Sekundärliteratur fehlt es weiterhin; womöglich werden Analysen zu diesen zeitgeschichtlichen Vorgängen erst in ein paar Jahren vorhanden sein. Bis dahin müssen wir versuchen, das Ganze so gut es geht ausgewogen darzustellen. Dem Artikel fehlt der lange Atem und der durchgängige rote Faden, der bei zeitlich etwas länger zurückliegenden Geschehnissen einfacher zu erreichen ist (z.B. Anwerbepolitik der Bundesrepublik Deutschland). Von mir aus mag das Ganze nun vorerst so stehen bleiben, wenn hier keine weiteren Gesichtspunkte dazukommen. Grüße --Carolin 20:34, 29. Jul. 2018 (CEST)

Die nur knapp zwei Seiten lange Analyse von Vera Kohlmeyer-Kaiser (aktuelle Fußnote 111) scheint mir die Richtung aufzuzueigen, in die die Fragestellungen sich entwickeln sollten.

Ein Problem besteht auch bei diesem Ansatz darin, dass die Rahmenbedingungen sich schneller ändern können, als wir ahnen (z.B. durch eine „Reform“ der Rechtsweggarantie des Art. 19 GG nach dem Vorbild der „Entschärfung“ des Art. 16 GG in den 1990er Jahren und/oder durch systematisches Unterlaufen von Gerichtsurteilen und/oder durch eine verstärkte Abschiebung gemäß den Dublin-Bestimmungen in das Erstaufnahmeland usw.).

Unklar ist, ob die Devise: „Möglichst viele abschieben!“ sich auf Dauer durchsetzt, oder ob ein verstärktes Sortieren nach Kategorien der Nützlichkeit mit der Möglichkeit für Asylbewerber, Fachkräfte zu werden bzw. als solche anerkennt zu werden, sich durchsetzen wird (auf der Grundlage eines Einwanderungsgesetzes).

„Hypermoralisten“ dürften sich wohl weder in Deutschland noch anderswo mittel- bis langfristig durchsetzen. --CorradoX (Diskussion) 18:56, 5. Aug. 2018 (CEST)

Der „Spurwechsel“

Laut einer Befragung der Leser der Online-Ausgabe der Süddeutschen Zeitung ([13]) sind 54 Prozent der Abstimmungsteilnehmer für einen „Spurwechsel“, 37 Prozent dagegen.
Mit „Spurwechsel“ ist gemeint, dass „Asylbewerbern, die nicht anerkannt werden, auf einem zweiten Gleis trotzdem die Chance zum Verbleib in Deutschland gegeben werden könnte: als dringend gesuchte Arbeitskräfte.“ [14]
SZ-Kommentator Nico Fried hält den „Spurwechsel“-Ansatz für „zynisch“: „Wenn Schüler einen gut integrierten Asylbewerber vor der Abschiebung bewahren, behandelt die CSU das wie Widerstand gegen die Staatsgewalt. Wenn abgelehnte Asylbewerber ihre Rechtsmittel ausschöpfen, dürfen sich ihre Helfer von Alexander Dobrindt als Anti-Abschiebe-Industrie beschimpfen lassen. Wenn aber ein Bäckermeister nicht weiß, wer künftig die Brezn in den Ofen schieben soll, weil man ihm den Azubi abgeschoben hat, wird das auch in der CSU gehört, zumal zwei Monate vor einer Landtagswahl.“
Fried geht davon aus, dass der Druck, der vom Pflegenotstand und vom Fachkräftemangel in Deutschland im Allgemeinen ausgehe, so groß sei, dass eine konsequente Trennung des Asylverfahrens von Systemen nach der Art von Blue Card-Regelungen (durch das neue Einwanderungsgesetz) nicht politisch durchhalten lasse. Mit seinem Zynismus-Vorwurf will er allerdings nicht diejenigen treffen, die es immer schon für absurd gehalten haben, dass Menschen in Ausbildung und mit einer abgeschlossenen, im Prinzip in Deutschland verwertbaren Ausbildung deshalb abgeschoben werden (sollen), weil sie mit der „falschen Begründung“ ein Bleiberecht in Deutschland anstrebten. --CorradoX (Diskussion) 11:56, 19. Aug. 2018 (CEST)

Allgemeiner wird im Zusammenhang mit Flüchtlingen/Asyl bisweilen auch von einer Ökonomisierung gesprochen. Meine vorläufige Einschätzung: Ggf. ist es sinnvoll, abzuwarten, ob dazu konkrete Gesetzesänderungen oder handfeste Vorschläge o.ä. kommen, auch damit der Artikel nicht ausufert. (Ich komme auch in nächster Zeit nicht zu einer näheren Recherche hierzu.) --Carolin 16:43, 22. Aug. 2018 (CEST)

Änderungen vom 5.12.2018

Nach den letzten Einwürfen in den Abschnitt "Definition" und unbegründeten Entfernungen von Definitionen, habe ich diesen Abschnitt "Definition" nun neu strukturiert und darauf geachtet, dass unter "Definition" tatsächlich Definitionen und Erklärungen der Begriffe und Unterbegriffe stehen und keine Anwendungsbeispiele. Ich habe versucht nichts zu löschen, sondern nur zu verschieben und zu ergänzen. Aus Transparenzgründen: Einige wenige Passagen habe ich allerdings zusammengefasst bzw. einzelne Aussagen gelöscht, insbesondere aus dem Buch von Stefan Luft. Der Grund ist, dass aus dem Buch verhältnismäßig viel zitiert wurde und Konzepte dadurch einseitig von diesem Autor rekurriert wurden. Der Autor ist in diesem Artikel immer noch stark vertreten. --X2liro (Diskussion) 19:09, 5. Dez. 2018 (CET)

Literatur: "Wer will die hier schon haben"

Hallo Kohlhammer, ich entferne den von dir zu diesem Artikel hinzugefügten Literaturbeitrag wieder. Das sicherlich reputable Buch passt inhaltlich besser zu Artikeln wie Diskriminierung, Rechtsextremismus oder Radikalisierung. Die in diesem Artikel angegeben Literatur ist zurzeit (und in meinen Augen ist das richtig so) auf wenige sehr grundlegende Werke zum Thema "Integration" reduziert und befasst sich nicht nur mit einzelnen Elementen.

Zudem - aber das ist für das Entfernen des Beitrags nicht wesentlich - bitte ich dich selbstkritisch zu prüfen, ob bei dir nicht eventuell ein Interessenkonflikt vorliegt. Siehe dazu auf deiner Diskussionsseite, da das nicht mit diesem Artikel zusammenhängt. Grüße --X2liro (Diskussion) 21:20, 10. Okt. 2019 (CEST)

Literatur zum Zweiten, und Kürzung

Nicht jede Literatur passt hier zum Thema. Tibi ist z.B. hinlänglich bekannt und muss hier nicht so auführlich dargestellt werden. Zudem sind die Diskussionen teilweise alt, daher habe ich etwas gekürzt. Stefan Luft wäre noch zu prüfen, ob er wirklich relevante Aspekte beigetragen hat. --Kulturkritik (Diskussion) 10:16, 31. Jan. 2020 (CET)

Diese Kürzung (einschl. zwei dazwischenliegende Versionen) verbessert den Artikels nicht. Der Kontext geht dabei verloren. Dass eine Diskussion "alt" ist und ein Autor "hinlänglich bekannt" ist, erfordert keine solche Kürzung. --Carolin 19:34, 31. Jan. 2020 (CET)

Was meint denn der zu Integrierende?

„Integration sollte verboten werden. Sie ist ein künstlich erschaffenes Phänomen, das homogenisiert wurde und in gesellschaftlichem Stillstand mündet. Künstlich erschaffen deshalb, weil es eigentlich keine Integration geben kann. Um sich zu integrieren, muss man Teile seiner Persönlichkeit und seines Ichs aufgeben. Sich anpassen, sich verlieren.“
Kübra Gümüsay, „Journalistin“ und „Aktivistin“, die sich in der Nähe des IZH (Islamisches Zentrum Hamburg) bewegt, dessen Leiter Ayatollah Reza Ramezani der Verfassungsschutz als „Vertreter des iranischen Revolutionsführers Khamenei in Europa“ betrachtet; sie agiert als Unterstützerin der Millî Görüş die u. a. wegen ihrer Nähe zu den ägyptischen Muslimbrüdern vom Verfassungsschutz beobachtet wird; außerdem steht sie Tariq Ramadan nah, dem Enkel des Gründers der Muslimbrüder.

Sie fordert stattdessen Mitbestimmung und Teilhabe, was nichts anderes heißt, als durch rein zahlenmäßiges Übergewicht und lautstarkes Fordern diese Gesellschaft nach ihren Vorstellungen umzugestalten. Man nennt dies auch den den juristischen Djihad.
Alice Schwarzer: GÜMÜŞAY VERKLAGT EMMA … In: EMMA. 25. April 2018; abgerufen am 13. Juli 2020.  (nicht signierter Beitrag von Tommes (Diskussion | Beiträge) 15:16, 13. Jul. 2020 (CEST))

Mal abgesehen davon, dass eine Quelle für das Zitat fehlt, scheint hier eine andere Vorstellung von "Integration" (eher "Assimilation") vorzuliegen als umseitig im Artikel beschrieben. Aber die eigentliche Frage ist, ob dieser Diskussionsbeitrag den Artikel verbessern soll, als allgemeiner Diskussionsinput gedacht ist, oder nur mal Dampf abgelassen werden sollte? --X2liro (Diskussion) 00:07, 14. Jul. 2020 (CEST)

Regularisierung (Legalisierung)

Dieser Begriff im Kontext des Aufenthaltsrechts hat nach meinen Recherchen keinen Artikel in WP (Backlink). Sollte er einen haben? Wenn in knapper Form, dann vielleicht zu nah an einem Wörterbucheintrag. Wenn ausführlich, dann mit Inhalten, die auch hier gut passen würden. --Rainald62 (Diskussion) 23:31, 20. Aug. 2020 (CEST)

Abschnitt "Schulische Integration"

Hallo Aeranthropos, danke für die Ergänzung eines Abschnitts zu "Schulischer Integration". Mich interessiert, warum du für diesen Abschnitt ausgerechnet Literatur von 1980 recherchiert hast? Auch wenn die Angaben sich für die damalige Zeit der Ausländerpädagogik teilweise sehr modern lesen, frage ich mich, warum du nicht neuere Stimmen aus der Interkulturellen Pädagogik wie Paul Mecheril, Marianne Krüger-Potratz oder Ingrid Gogolin herausgesucht hast? Auch wenn es - wie gesagt - inhaltlich einigermaßen okay ist (bei Kühne vllt. etwas sehr defizitorientiert und nicht klar, was mit "kulturellem Parallelunterricht" gemeint ist und der Vorwurf "fehlender spezieller Kompetenzen der Lehrkräfte" hat sich seit 1980 sicher etwas gewandelt). Grüße --X2liro (Diskussion) 15:50, 5. Mär. 2021 (CET)

Die Erklärung ist einfach: Mir fiel das Schwerpunktheft "Die Deutsche Schule" in die Hände. Ich fand die Aussagen nach 40 Jahren interessanterweise immer noch zutreffend und sah in dem WP-Artikel diese "schulische Lücke", die ich füllen wollte. Ich gehe gern auf die "Quellen" von Aussagen zurück und finde, dass Späteres häufig nur abgeschrieben und wiederholt wird. Aber was spricht dagegen, weiterführende Erkenntnisse noch zu ergänzen? Unter "Kulturellem Parallelunterricht" versteht Kühne die gleichzeitige (zusätzliche) Beanspruchung der ausländischen Kinder durch einen kontrastierenden Unterricht in Sprache und Tradition ihres Herkunftslandes, -teils frühmorgens vor dem mit den einheimischen Kindern, was oft als anstrengend und verwirrend erlebt werde.--Aeranthropos (Diskussion) 12:12, 6. Mär. 2021 (CET)

Danke, Aeranthropos, für die schnelle Antwort und die Erklärung. Es zeigt m.E. ganz gut die Schwierigkeit mit diesen mittlerweile 40 Jahre alten Quellen. Einige Aspekte sind noch aktuell, das ist schon bemerkenswert, anderes ist längst überholt, die Pädagogik hat sich dahingehend weiterentwickelt und die Integrationspraktiken und die -paradigmen ebenso. Ich muss mal gucken, ob ich Zeit finde, diesen Abschnitt mit aktueller Literatur zu erweitern (und die überholten Passagen aus dem Abschnitt zu löschen), letztendlich sollen die Leser ja nicht einen alten Stand der Wissenschaft präsentiert bekommen. Wie sehen das Mitlesende? Grüße --X2liro (Diskussion) 22:09, 6. Mär. 2021 (CET)

Gute Idee, unterstütze ich voll. Vielleicht sollte man aber Historisches nicht löschen, sondern mit einem Übergangssatz oder einem neuen Abschnitt eher die Weiterentwicklung aufzeigen. Das wäre m.E. noch informativer.--Aeranthropos (Diskussion) 11:40, 7. Mär. 2021 (CET)

Hallo Aeranthropos und weitere. Wie vllt. festgestellt wurde, habe ich den Artikel Interkulturelle Erziehung umfangreicher überarbeitet. Die IK Pädagogik befasst sich ja mit der Integration im schulischen Bereich. Meiner Meinung nach wird da nochmal deutlicher, dass insbes. die ersten Sätze zu Kühne (in denen beschrieben wird, wo Kühne Defizite sieht) heute nicht mehr passen. Er ist da sehr Defizitorientiert im Sinne der Ausländerpädagogik. Diesen Passus bis ".... Er verweist darauf" (also bis zu dem Punkt, wo seine Methodologie beschrieben wird) würde ich gerne entfernen. Außerdem einen bis zwei Sätze voranstellen, die den Übergang von "Ausländerpädagogik" zu "Interkultureller Pädagogik" beschreiben; das würde dann also die Position von Kühne beinhalten, aber nicht ihm zugeschrieben werden, sondern dem damaligen Paradigma. Die anschließend beschriebenen Methoden sind zumindest nicht wiederlegt, also gibt es auch kein zwingendes Argument sie zu entfernen. Ich bin einverstanden wenn sie stehen bleiben sollen. Andere weitere Methoden gibt es zuhauf, aber es ist mir zu kleinteilig, diese zu skizzieren. Das Handbuch "Interkulturelle Pädagogik" (Gogolin et al. 2018) beschreibt v.a. auf den Seiten 441-554 sehr viele Ansätze und Methoden der interkulturellen Pädagogik. Diese werden dort aber nur angerissen, da es eben ein Einführungshandbuch ist. So zum Beispiel verschiedene Modelle der Zwei- und Mehrsprachigkeit, die sog. Community Education, die Pädagogik der Vielfalt, die Pädagogik kollektiver Zugehörigkeit, Methoden der Bildungspartnerschaften zw. Lehrer u. Eltern, Methoden der Vernetzung mit außerschulischen Partnern in Bildungsnetzwerke (wie Campus Rütli), antirassistische bzw. antidiskriminatorische Ansätze, Schulen als Orte der Veränderung u.v.m, die ich mir nicht angeguckt habe. Der Artikel Interkulturelle Erziehung ist jetzt etwas ausführlicher aber sicher noch mit viel Luft nach oben. Letztendlich geht es bei quasi allen Ansätzen (wie auch bei den von dir beschriebenen), darum, dass sich die Lehrer als Lernpartner sehen, dass situativ und systemisch gearbeitet wird, dass die Schüler in Eigenständigkeit, Selbsterfahrung und Selbstbewusstsein bestärkt werden, dass der Lernprozess ergebnisoffen ist, dass die beteiligten Kulturen als mehrwertig und gleichberechtigt gesehen werden etc.. Wie gesagt, von mir aus erstmal nur der Vorschlag dieser sehr geringen Kürzung + Kontextualisierung. Grüße --X2liro (Diskussion) 20:01, 16. Mär. 2021 (CET)

Hallo X2liro, danke für deine Ergänzungen. Ja, da wäre ein Übergangssatz sinnvoll, der die historische Entwicklung aufzeigt. Nur, schütte das Kind nicht mit dem Bade aus! Sind die Aussagen Kühnes wirklich überholt? Gibt es keine "Parallelgesellschaften" mehr (Berlin, Clans etc.)? keine kulturellen Gegenbestrebungen in häuslicher u. schulischer Erziehung bei Zugewanderten (Mädchenerziehung etc.)? Wir sollten das nicht einfach "übergehen", sondern historisch erklären, ev. differenzieren und didaktische u.a. Maßnahmen konkret aufzeigen und belegen. Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 11:26, 17. Mär. 2021 (CET)

Hallo Aeranthropos, ich bitte um einen Beleg, dass Kühnes Situationsbeschreibung von 1980 auch in ihrem Kontext nach wie vor aktuell ist. Zur Situationsbeschreibung von Kühne im Einzelnen und zu deiner Frage, ob seine Aussagen überholt sind: Im Text steht was zu "Diskrepanzen der häuslichen und schulischen Wertevermittlung": Das ist im Prinzip das Defizit-orientierte Paradigma der Ausländerpädagogik, nach der die interkulturelle Begegnung einseitig durch die Ausländer konfliktbehaftet sei, die Kinder von zuhause aus negative Einflüsse mitbringen würden (weil sie Ausländer sind, nicht etwa wegen sozialer Aspekte) und ein Sonderproblem für die Schule seien. Mitte der 1980er Jahre wurde dieses Paradigma kritisiert (siehe Interkulturelle Erziehung und umgestoßen, in der IK Pädagogik nicht mehr verwendet. Kühne steht hier auf einer Position, die man heute nicht mehr vertritt. Heutige Studien weisen darauf hin, dass es nach wie vor Unterschiede bzgl. Werthaltungen gibt, sich diese aber zunehmend angleichen (https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-658-23309-9_14). Möglicherweise war auch Kühne später einer der Kritiker dieses Paradigmas, wenn ich mir so seine anderen Kritikpunkte und Methoden ansehe. Die zweite Teilaussage befasst sich mit der "Gettobildung im Freizeitbereich". Das mag nach wie vor ein Problem sein (hier brauchen wir dann eine aktuellere Quelle, denn die Wohnistuationen der Gastarbeiter sind nur sehr bedingt mit den multikulturellen Quartieren von heute wie in Wedding oder Kreuzberg vergleichbar. Auch das Freizeitverhalten gleicht sich zunehmend an: https://www.idaev.de/fileadmin/user_upload/pdf/download/Jagusch_MigrantInnen_in_Deutschland.pdf). Das konnte Kühne damals noch gar nicht berücksichtigen. Der dritte Punkt von Kühne beschreibt den Kulturellen Parallelunterricht: In den 1970ern wurden die Schüler komplett oder teilweise in separaten Klassen unterrichtet, auch mit dem konkreten Ziel der Rückführung. Das kritisierte Kühne damals zurecht, ist aber mittlerweile abgeschafft worden, der Artikeltext ist hier seit mindestens 30 Jahren nicht mehr aktuell. Auch die fehlende spezielle Kompetenz der Lehrkräfte kritisiert Kühne zurecht, hier ist immer noch nicht alles perfekt, aber die Situation hat sich deutlich verändert, wie aus dem Artikel Interkulturelle Erziehung hervorgeht. --X2liro (Diskussion) 13:12, 17. Mär. 2021 (CET)

X2liro, du machst es dir selbst schwer: Mein Beitrag war die Recherche von Aussagen bedeutender Autoren zur Integration in einer renommierten Zeitschrift, von denen du selbst sagst, dass sie sogar heute noch teilweise zutreffen. Warum führst du sie nicht einfach weiter, statt sie eliminieren zu wollen? Mein Beitrag waren auch Stichworte zur Überprüfung der heutigen Situation (Clanstrukturen, Mädchenbildung, Schulverweigerung etc.). Es geht doch um das ehrliche Aufdecken von Widersprüchen der Kulturen, die Schule lösen muss, wenn Integration gelingen soll, nicht um Abwertungen. Warum akzeptierst du nicht einfach dokumentierte Historie, an die man die (veränderte?) heutige Wirklichkeit anschließen kann? Rückwärtsblickend vorwärtsschauen ist doch produktiv. Es ist doch weiterführend, wenn du darlegen kannst, was sich positiv verändert hat im Schulbetrieb und wie das didaktisch bewerkstelligt wird oder wurde. Wir müssen doch nichts schönreden. Wie wärs etwa mit einer Überleitung: Kühne gab in dem Schwerpunktheft Die Deutsche Schule 1980 die folgende Analyse der damalige Schulsituation... daran hat sich inzwischen folgendes geändert ...? Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 15:39, 17. Mär. 2021 (CET)

Deine Bearbeitung geht so in Ordnung, ist konstruktiv und schlüssig. Ließen sich vielleicht noch Antworten auf die eine oder andere der folgenden Fragen finden und einbauen: Gibt es dokumentierte interkulturelle Schulprojekte? Welchen Inhalts? welcher Zielsetzung? Hat sich die Schul-/Unterrichtsstruktur gewandelt hinsichtlich Koedukation, Zusammenarbeit Schule/Elternhäuser, Kooperation unterschiedlicher Ethnien? Hat sich die Lehrerbildung verändert? Gibt es Statistiken über Schulerfolge? Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 03:15, 18. Mär. 2021 (CET)

Dann ist ja erstmal gut, dass es eine Einigung gibt. Zu den weiteren Fragen, zu denen sich bei allen sicher eine Antwort finden lässt, wenn man recherchiert, manches davon wäre dann vllt. eher für einen gesonderten Artikel geeignet oder für Interkulturelle Pädagogik: "dokumentierte ik Schulprojekte" (gibt es wohl viele, zumeist als Fallstudien; Schule ohne Rassismus – Schule mit Courage wäre vllt. eines der bekanntesten und großflächig angelegtesten; ebenso die Europaschule (Deutschland). Dazu letztendlich jeder internationale Schüleraustausch. Koedukation: Meinst du im Sinne von gemischtgeschlechtlich? Ist seit 70 Jahren Standard an allen außer ein paar wenigen konfessionellen Schulen (Ausnahme vllt. das Fach Sport), aber Triebfeder war hier wohl nicht das Migrationsgeschehen. Zusammenarbeit Schule/Elternhäuser: siehe Elternarbeit, ein Einstieg wäre der Artikel von Uwe Sandfuchs im Handbuch IK Pädagogik (Gogolin et al, 2018), auch die Elternarbeit ist vermutlich eine allgemeine pädagogische Entwicklung, keine Entwicklung speziell der ik Pädagogik. Kooperation unterschiedlicher Ethnien: ist mir nichts schulbezogenes bekannt. Lehrerbildung: siehe Interkulturelle Erziehung#Kompetenzerweiterung der Pädagogen und die dort verlinkten Quellen; lässt sich sicher ausbauen. Statistik über Schulerfolge: Arbeite ich gleich in den Artikel ein, könnte dann auch noch ausgebaut werden. --X2liro (Diskussion) 09:39, 18. Mär. 2021 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. So kommen wir im Sinne der Sachinformation weiter.--Aeranthropos (Diskussion) 12:02, 18. Mär. 2021 (CET)

Literatur zu Pädagogik

Es schließt an die voranstehende Diskussion an und geht um diese drei Literatureinträge: [15], die ich entfernt habe und Aeranthropos im Abschnitt Literatur behalten möchte. Ich bin der Meinung, dass diese drei Einträge hier nicht gelistet werden sollten, da es zum einen unglaublich viel gleichwertige Literatur zum Artikelthema gibt, und gemäß WP:Lit folgendes gilt: "Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Die genannten Werke sind m.E. nur bedingt "wissenschaftlich maßgeblich" und sind auf keinen Fall "aktuell". Sicherlich sind sie "seriös" und ob es sich um "Einführungen" handelt, kann ich nicht sagen. Der Literaturabschnitt von diesem Artikel ist m.E. zum jetzigen Zeitpunkt vergleichsweise kurz, aber für Leserinnen und Leser sehr aussagekräftig. Ich bitte um Hinweise, dass die drei Beiträge oder deren Autorinnen und Autoren für die Integrationsforschung maßgeblich sind. Die anderen Einträge in der Liste insbes. Klaus J. Bade, Aladin El-Mafaalani, Hartmut Esser und Friedrich Heckmann werden zumindest national sehr stark rezipiert. Der neu hinzugekommene Autor Peter Kühne hat sich was Asylmigrationsforschung angeht bis Ende der 1990er sicher auch einen Namen gemacht, allerdings kann ich nicht erkennen, dass das an diesem Zeitschriftenartikel liegt, und die großen Änderungen in der Integrationsforschung seit den 00er Jahren kann man in seiner Literatur auch nicht reflektiert sehen; die anderen Autorinnen und Autoren (Renner, Warwitz, Rudolf) hatte ich bislang nie zur Kenntnis genommen, vllt. sehen hier mitlesende Experten für interkulturelle Pädagogik das ja anders? In der interkulturellen Pädagogik, für die diese Einträge ja stehen sollen (siehe dazu auch den vorigen Diskussionsabschnitt), sind andere Namen m.E. maßgeblich (z.B. Mecheril, Gogolin, Krüger-Potratz). Bezeichnenderweise wird keine/r der Autor/innen im meines Wissens nach unbestritten maßgeblichen und umfangreichen "Handbuch Interkulturelle Pädagogik" (Gogolin et al., 2018, UTB) auch nur ein einziges Mal zitiert (durchaus aber Bade, Heckmann und Esser, obwohl sie keine Pädagogen sind). Dieses waren die Beweggründe für meinen Revert [16], den ich möglicherweise nicht ausführlich genug begründet habe ("Keine aktuelle, einführende Grundlagenliteratur"). Bitte nicht als Angriff oder "Zensur" verstehen, wie oben geschrieben, weiß ich durchaus zu schätzen, dass in den drei von dir gefundenen Artikeln für die Geschichte der interkulturellen Pädagogik (damals "Ausländerpädagogik) in Deutschland interessante Aussagen enthalten sind. Grüße --X2liro (Diskussion) 11:23, 8. Mär. 2021 (CET)

Danke,X2liro, für die sehr sachliche Argumentation. Es ging mir darum, das wichtige und nach wie vor kritische Problemfeld "Schulische Integration", das in dem WP-Beitrag fehlte, mit drei Artikeln des Schwerpunkthefts der Zeitschrift "Die Deutsche Schule" noch anzusprechen. Die dortigen Aussagen scheinen mir -sowohl inhaltlich als auch in den methodischen Hinweisen- zumindest weitgehend nach wie vor aktuell zu sein. Was ist heute anders? Was hat sich inhaltlich/methodisch konkret verändert/verbessert? Gibt es dazu Literaturbelege? Wenn ja, könnten die ja (ergänzend oder aktualisierend) hinzugefügt werden. Auch das Aufzeigen eines möglichen Entwicklungsprozesses könnte m.E. sehr instruktiv sein.--Aeranthropos (Diskussion) 14:19, 8. Mär. 2021 (CET)

Hallo Aeranthropos, danke für die Antwort. Was du ansprichst steht schon auf meiner To-Do-Liste, ich würde mit etwas Zeit den Abschnitt "Schulische Integration" umbauen in einen zum Thema "Integration im Bildungssystem" (oder ähnlich) und dabei auch die Entwicklung von der Ausländerpädagogik zur Interkulturellen Pädagogik aufzeigen. Ich muss mir dafür weitere Literatur nochmal gezielt angucken. Jedenfalls habe ich den Abschnitt von dir im Artikeltext ja bisher auch unberührt gelassen. In diesem Diskussionsabschnitt bzw. dem Revert geht es ja um die Aufnahme (oder Ablehnung) der drei Artikel in der Literaturliste. Wie diesbezüglich mein Standpunkt ist, habe ich ja zuvor ausführlich beschrieben. Grüße --X2liro (Diskussion) 14:31, 8. Mär. 2021 (CET)

Dein Vorhaben klingt vielversprechend. Ich bin gespannt auf das Ergebnis.--Aeranthropos (Diskussion) 14:36, 8. Mär. 2021 (CET)

Zurück zum Abschnitt "Literatur": Aeranthropos, hast du deine Sichtweise dazu verändert, oder bist du nach wie vor dafür, dass diese drei von dir genannten Artikel im Abschnitt Literatur verbleiben sollen? Grüße --X2liro (Diskussion) 19:54, 10. Mär. 2021 (CET)

Ich meine, sie sollten bleiben. Grund: Es wird wohl schwer fallen, z.B. zu dem Thema "Methoden" neuere (= bessere) Literatur zu finden: Projektunterricht und Mehrdimensionales Lernen sind "In" und kaum zu toppen. Auch die Problemsituation in den Schulen scheint sich im Wesentlichen nicht geändert (eher verkompliziert ?) zu haben. Wir müssen aufpassen, dass wir neue "Etiketts" in dem Bereich nicht mit neuer "Substanz" verwechseln. Ich schlage vor, zu prüfen, ob und wo neuere Literatur wirklich Neues zu bieten hat, sonst fehlt Wesentliches in dem WP-Artikel. "Neu" ist nicht gleichzusetzen mit "besser". Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 10:59, 11. Mär. 2021 (CET)

„Projektunterricht“, „Mehrdimensionales Lernen“ und auch „Sozialintegration passiert nicht von selbst“ (Kühne 1980) dürfen m.E. gerne im Text erwähnt werden. Letztendlich ist Kühne hier allerdings wohl auch nicht der „Erfinder“ (Stichwort „Neue Etiketts“), sondern diese Konzepte reichen zurück in die Reformpädagogik, vllt. sogar bis zu Jean Jacques Rousseau. Steht ja auch in den von dir verlinkten Artikeln Projektunterricht und Mehrdimensionales Lernen. Kühne und Warwitz machen einen honorigen Zusammenhang dieser Konzepte mit schulischer „Ausländerintegration“. Das kann gern im Textabschnitt stehen. Für die Literaturliste ist es mir zu wenig. Keiner der Autoren wird im erwähnten Handbuch „Interkulturelle Pädagogik“ (Gogolin et al. 2018) oder im Handbuch „Integration durch Bildung“ (Rolf Becker, 2011) zitiert. Sie erfüllen also nicht das Kritierium (WP:LIT) wissenschaftlich maßgeblich zu sein. (Oder bitte das Gegenteil zeigen). Auch inhaltlich ist Kühne nur mit manchen seiner Analysen aktuell. Dass sich die „Problemsituationen in den Schulen im Wesentlichen nicht geändert haben“ sollen, kann man auch anders sehen: Ich halte dagegen, dass Kühnes „Kultureller Parallelunterricht“ heutzutage überhaupt keine Anwendung mehr findet. Auch die Lehrerausbildung und Lehrplanentwicklung von 1980 ist nicht mit der heutigen vergleichbar. Wo gab es damals Lehrstühle für Interkulturelle Pädagogik, die sich mit dem Thema hätten befassen können? Auch die Gettobildung passt zumindest in der Einfachheit nicht zu neuen interkulturellen Vorstellungen wie Superdiversität oder Postmigrantische Gesellschaft. Hier ist Kühne einfach nicht mehr aktuell, was ihn m.E. für den Abschnitt „Literatur“ ausschließt, selbst wenn reformpädagogische Inhalte weiterhin aktuell sind. Und – wie gesagt – auch die anderen drei (Warwitz, Renner, Rudolf) sind m.E. wegen fehlender Aktualität und fehlendem Impact zum Artikellemma aus der Literaturliste auszuschließen. Ich würde allen, die sich mit Integrationsfragen im Bildungssystem befassen wollen zum Einstieg eher die genannten Handbücher von 2011 bzw. 2018 empfehlen, statt der Zeitschriftenartikel von 1980. Inhaltich werde ich mich in den nächsten Tagen mit dem Abschnitt „Schulische Integration“ befassen und einen Vorschlag machen. Es dauert etwas, weil ich dafür etwas mehr lesen werde. Dazu dann mehr im Diskussionsabschnitt drüber. Aber hier geht es ja auch erstmal nur um die Literaturliste. Da du es offensichtlich anders siehst als ich, möchte ich gerne die Mitlesenden (ca. 20 Personen) bitten, sich ebenfalls zu äußern, in der Annahme, dass sich unter den Beobachtern dieser Seite auch Experten befinden, außerdem verlinke ich zum Portal:MI. --X2liro (Diskussion) 21:04, 11. Mär. 2021 (CET)

Hallo X2liro, wir sollten die Diskussion über die Literaturliste (die m.E. sehr lückenhaft ist und z.B. gar nichts über didaktische Fragestellungen und kaum historische Entwicklungen enthält) nicht überstrapazieren. Aber versuch doch mal, wirklich substanziell Neues, Weiterführendes dazu zu finden, nicht nur neue Bücher. Für mich zählt die Sachaussage, nicht ein Name, nicht ein Datum. Wenn dir die drei Beiträge in der Liste solche "Bauchschmerzen" machen, können wir sie dann auch gern wieder entfernen. In der neueren Pädagogik erkenne ich aber leider immer wieder lediglich Umettikettierungen ohne einen wirklichen Mehrwert im Wesentlichen (Beispiel Sonderschule > Förderschule > Sch. f. praktisch Begabte etc). Übrigens weisen auch neuere Handbücher bisweilen peinliche Recherchemängel auf.--Aeranthropos (Diskussion) 11:09, 12. Mär. 2021 (CET)

Ich denke auch, dass die Literaturliste an sich weniger entscheidend ist. Besser untergebracht wären diese 3 Literaturangaben eventuell in Artikeln zu Unterthemen, falls jemand dazu gute Vorschläge hätte. Im Übrigen könnte man bestimmt einiges zur Bildungsintegration ergänzen, vielleicht auch auch Statistiken zum sekundären und tertiären Bildungsbereich – wobei dieser Artikel allerdings staatenübergreifend ist, was es nicht einfacher macht. --Carolin 18:45, 12. Mär. 2021 (CET)

Nachdem ich das Handbuch Interkulturelle Pädagogik durchgesehen habe und den Artikel Interkulturelle Erziehung entsprechend etwas um- und ausgebaut habe, muss ich leider sagen, dass mir die drei Artikel immer noch "Bauchschmerzen" machen und hoffe ihr seid einverstanden, wenn wir sie entfernen. Im Abschnitt 'Literatur' wollen wir zeitgemäße und einführende und nicht überbordend viele Literaturangaben machen. Das Lemma heißt ja "Integration von Zugewanderten". Die schulische Integration ist da nur ein Aspekt und muss nicht durch sehr viel Einführungsliteratur repräsentiert sein. Zudem nicht durch Literatur aus einer Zeit, die mittlerweile harsch kritisiert wird, hier wären wir als Wikipedia wirklich nicht auf dem Stand der Dinge. Dass die drei Werke keine Standardwerke sind und keinen nachhaltigen Einschlag in die Wissenschaft (der interkulturellen Pädagogik) gefunden haben, habe ich ja schon mehrmals gesagt. Stattdessen empfehle ich das genannte Handbuch für Interkulturelle Pädagogik. Dieses führt deutlich facettenreicher als die drei Artikel in das Thema ein, es ist von ca. 60 Autorinnen und Autoren aus verschiedenen Blickwinkeln geschrieben und bildet sowohl Historisches und auch Methodisches auf allen Ebenen des Bildungswesens ab. Zudem ist es vermutlich leichter zugänglich, vllt. habt ihr ja auch die Möglichkeit online reinzugucken. Ich würde es allen empfehlen, die sich mit der Integration im Bildungswesen befassen wollen. Grüße --X2liro (Diskussion) 20:14, 16. Mär. 2021 (CET)

Ich erkenne, wie wichtig dir die Frage der Aktualität ist und nehme die drei Artikel daher mal aus der Literaturliste. Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 10:53, 17. Mär. 2021 (CET)

Danke --X2liro (Diskussion) 11:59, 17. Mär. 2021 (CET)