Diskussion:Iroschottische Kirche

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Lemma: Keltische Kirche oder Iroschottische Kirche?

Hinweis zum Stand: Das Lemma lautete zunächst Keltische Kirche und wurde im November 2008 in Iroschottische Kirche umbenannt (Edit). Eine Umbenennung in Iroschottische Christen im September 2011‎ (Edit) wurde im Juli 2013 rückgängig gemacht (Edit). --Lektor w (Diskussion) 08:01, 6. Mai 2018 (CEST)

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Hallo, wer hat "Iro-schottische Kirche" gelöscht. Das ist ungehörig! Darüber sollte man vorher diskutieren oder will man sich hier als Oberbesserwisser aufspielen? Melde Dich! hawemy 19:08 27. Sep 2006

Der Begriff "Keltische Kirche" ist total unüblich und weitgehend unbekannt. Unter diesem Begriff sucht niemand nach der iro-schottischen Kirche. Er kann nur nachträglich in Unkenntnis der Fakten erfunden oder eingeführt worden sein. Es gab weder eine einheitliche keltische Kultur (auch nicht Musik!), noch eine einheitliche keltische Kirche. Man kann unterscheiden in irische Kelten, schottische Kelten, walisische Kelten usw. Ihre Sprache war auch nicht einheitlich. In der einschlägigen Literatur wird stets von der iro-schottischen Kirche geschrieben, die keltische Kirche kommt dort nicht vor. Also Leute, bitte an die Fakten halten und keine Wunschbegriffe einführen. hawemy 21:43, 29. Sep 2006

Warum wird man eigentlich von "iroschottischer Kirche" hierher geleitet und nicht vielmehr umgekehrt? Wäre das nicht sinnvoller? Da ich nicht weiss, wie man das machen müsste, stell ich hier einfach mal die Frage. Aaron 15:29, 12.2.07

Warum die "keltische Kirche" hier nicht unter dem in der allgemeinen historischen Literatur verwendeten Begriff "iroschottisch" erscheint, ist mir nicht nachvollziehbar.--Ruggero1 22:59, 1. Jan. 2008 (CET)

Das Lemma ist hier genauso falsch und irreführend wie der Inhalt. Es ist nicht sinnvoll, die irische Kirche mit den anderen benachbarten keltischen Kirchen zusammenzuwerfen. Die Forschungsliteratur der letzten Jahrzehnte wird hier vollkommen ignoriert. Aus meiner Sicht wäre ein LA angemessener als ein Baustein zum überarbeiten. Grüße, AFBorchert 10:45, 2. Jan. 2008 (CET)

Nachdem, was wir dank AFBorchert auf Diskussion:Abtei (dort durch Verschiebungen gelandet) wissen, ist dieser ganze Artikel grober Unfug. AF, hast du Zeit und Lust, ihn zu überarbeiten? Notfalls erstmal durch Zusammenstreichen auf die Grundlagen? Das wäre wohl sehr hilfreich. --h-stt !? 12:32, 2. Jan. 2008 (CET)

Hallo H-stt, unter diesem Lemma hielte ich es allenfalls für angemessen, den entsprechenden historischen Term zu beleuchten mit der abschließenden Erkenntnis, dass er heute in der Forschung nicht mehr üblich ist. Einer der dazu passenden Artikel wäre beispielsweise Kathleen Hughes: The Celtic Church: Is this a Valid Concept? aus der Zeitschrift Cambridge Medieval Celtic Studies, 1981/1, Seiten 1-20. Unter anderen geeigneten Lemmata könnten dann die eigentliche Geschichte der irischen Kirche und die der anderen keltischen Regionen (wie etwa Wales oder die Bretagne) behandelt werden. Dabei wäre jeweils über geeignete Lemmata nachzudenken bzw. auf bereits existierende Lemmata (wie etwa Römisch-katholische Kirche in Irland) zu achten. Kurzfristig komme ich selbst jedoch nicht dazu. Im Augenblick bin ich ferne von meiner Literatur anderswo zu Besuch und nach meiner Rückkehr muss ich noch eine Gegenleistung für ein Auftragsreview fertigstellen. Aber ich bin danach gerne mal bereit, nachzusehen, was sich machen lässt. Viele Grüße, AFBorchert 13:38, 2. Jan. 2008 (CET)

Zu „Das Lemma ist hier genauso falsch und irreführend wie der Inhalt. Es ist nicht sinnvoll, die irische Kirche mit den anderen benachbarten keltischen Kirchen zusammenzuwerfen“: Es ist immer wieder erstaunlich, wie Artikel ohne dazu gehörendes Wissen verändert werden und selbst Bezeichnungen misskorrigiert werden. Iro-schottisch bezieht sich auf die damalige (im frühen Mittelalter) bestehende irische Kirche (die heutige rk Kirche gab es damals noch nicht), alle Kloster und Mönche aus Irland fasste man damals nämlich als "iro-schottisch" zusammen. Ob das in heutiger Forschung so ist oder nicht - historisch wars so. Alles andere ist meines Erachtens ein verbiegen von Wahrheiten (oder eine Extremform von Wikipedianismus, wenn man einen Begriff dafür finden will). Wenn man einen Artikel über die heutige Kirche in Irland aufmachen möchte, dann nur zu - bloß warum gibts dann x Artikel über die römisch-katholische Kirche? Irgendwann mal isses doch auch gut, lasst den alten Artikel für die damalige Zeit unberührt und erweitert ihn dementsprechend, siehe auch WP Regeln. --Lugsciath 09:07, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mich beim englischsprachigen Wikipedia umgesehen. Da kommt eben iro-schottisch (ev. iro-scotch) nicht vor. Man spricht dort von "Celtic oder Insular Christianity". Christianity finde ich sowieso besser als Kirche, weil es weniger eine Organisation oder Struktur impliziert.--Guerk 22:59, 13. Jan. 2011 (CET)

Man findet a) im englischen und b) im deutschen Umfeld diverse Hinweise auf den Begriff. Zumindest ein Redirect und eine dementsprechende Bemerkung sollte sein. --Lugsciath (Diskussion) 13:08, 25. Apr. 2012 (CEST)

Wie wurden die Kelten selbst Christen?

Mich würde hier mal noch interessieren, wie die Kelten überhaupt Christen wurden. Im Artikel ist nur von keltischen Missionaren zu lesen, die das iro-schottische Christentum weitergetragen haben. Aber wie fing es denn eigentlich an? Aaron 14:21, 12. Feb. 2007‎

Hallo Aron, ließ mal die neueste Fassung über die Keltische Kirche, da steht etwas. Jopi 84.173.95.35 17:48, 21. Feb. 2007‎

Danke Jopi! Aaron 84.73.45.66 12:31, 24. Feb. 2007‎

Hallo Jopi und Aaron, Ich weiss nicht genau worauf sich Jopi bezieht, gehe aber dieser Frage auch schon seit einiger Zeit - amateurmässig - nach. Diesbezüglich möchte ich auf das von unten erwähnte Buch von Jakob Streit hinweisen, das sehr anregend fand, obwohl auch er schlussendlich darauf hinweist, dass an harten geschichtlichen Fakten aus den ersten Jahrhunderten unserer Zeitrechnung wenig bekannt ist.--Dwi2010 00:07, 6. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Jopi und Aaron,

ich habe schon folgende Theorie gehört:

Die Galater, denen Paulus einen Brief schrieb, waren Kelten (dies ist geschichtlich gesichert). Wie in der Missionsgeschichte nachgewiesen werden kann, kommt es vor, dass sich das Evangelium entlang sprachlicher und kultureller "Kanäle" sehr schnell ausbreiten kann. Es könnte sich also auch damals sehr schnell, also noch lang bevor der Ausbreitung des Römischen Reiches bis nach Irland, bis dorthin fortgepflanzt haben. Soviel ich weiss, ist es gesichert, dass die Kirche in Irland schon sehr gefestigt war bevor römische Missionare dorthin kamen. Es wäre sehr spannend zu erfahren, ob diese Theorie durch Fakten bestätigt werden könnte.

Was die Forschung erschwert: Die heutige Irische Kirche hat kein Interesse daran, nicht-römische Wurzeln zu entdecken, da sie sich um sich von der Anglikanischen Kirche abzugrenzen stark mit dem Römischen Katholizismus identifiziert. --Guerk 18:03, 7. Jan. 2011 (CET)

Verbreitung

Ich habe diesen Abschnitt auf "Überarbeiten" gesetzt, weil er verschiedene Fehler aufweist. Da ich eine fast identische Diskussion mit H2OMy führe, wiederhole ich einen Teil meiner ihm gegenüber angeführten Argumente hier:

Es scheint mir fast so, als sei die Christianisierung der Franken durch die Taufe Chlodwigs um 498 n. Chr. für manche Wikipedia-Autoren ohne Bedeutung für die Ausbreitung des (römischen!) Christentums im fränkischen Herrschaftsgebiet; das Gegenteil ist jedoch der Fall. Das beziehe ich neben Büraberg (die St. Brigida-Kapelle ist NICHT vor Bonifatius entstanden - man lese dazu den entsprechenden Vermerk unter dem Stichwort "Büraberg" hier bei Wikipedia, wo die neuesten archäologischen Befunde wiedergegeben sind) auch auf Amöneberg, Würzburg usw. Köln hatte römische Christen (siehe die dort gefundenen römisch-christlichen Grabsteine) und war praktisch schon vor der fränkischen Eroberung römisch-katholischer Bischofssitz, St. Gallen wurde durch St. Gallus begründet, der zwar der iroschottischen Mission zugerechnet werden kann, 563 aber gerade mal 13 Jahre alt gewesen sein mag, Fulda wurde durch den bairischen Mönch Sturmius begründet, und zwar auf Veranlassung von Bonifatius... undundund.

Nebenbei bemerkt: Bonifatius bezieht sich nicht nur auf den Einfluss der iroschottischen Mission, wenn er von den irregeleiteten Christen spricht; er hat ja auch Schwierigkeiten mit eigenen Leuten (Willibrord zum Beispiel, mit dem Bonifatius nicht zurecht kam, war ebenfalls Angelsachse) und hat manche von ihnen sogar als Abweichler beim Papst diskreditiert. Ich kann mich auch des Eindrucks nicht erwehren, dass in vielen Fällen die iroschottische Mission mit der angelsächsischen gleichgesetzt wird.--Ruggero1 22:59, 1. Jan. 2008 (CET)

Integration des Artikels "Iroschottische Mission"?

Wäre es nicht sinnvoll den kleinen Artikel Iroschottische Mission hier zu integrieren? -- Hk27 18:28, 13. Aug. 2010 (CEST)

Planung diesen Artikel auf den heutigen Forschungsstand anzupassen

Ich plane, diesen Artikel auf den heutigen Forschungsstand anzupassen und dabei radikal zusammenzustreichen. Die Annahme, dass eine spezifische "keltische" Kirche oder "vorkirchliche Gemeinschaft" gegeben hätte, in der Äbte die Funktion von Bischöfen übernommen hätten, ist der Stand von 1966 (Hughes). Seitdem (Sharpe 1984 und 1992 und insbesondere Etchingham 2002) sind diese Annahmen widerlegt. Die Kirche in Irland zwischen dem 7. und dem Ende des 10. Jahrhunderts wich nur wenig von den Verhältnissen anderswo ab. Über die Zeit des 5. und 6. Jahrhunderts wissen wir sehr wenig, die Quellen aus denen das verzerrte Bild gewonnen wurde, sind inzwischen als parteiische spätere Zusammenstellungen erkannt, die von einer rom-freundlichen Fraktion erstellt wurde, um Unterschiede bewusst hervorzuheben. Damit entfällt auch die Annahme eines mehr oder weniger harten Wandels im 12. Jahrhundert, es gab nur graduelle Entwicklungen, wie sie in der ganzen Kirche damals stattfanden. Natürlich gab es irische Besonderheiten und die könnten man darstellen. Aber die hier gemachten Schlussfolgerungen sind mit der heutigen Lehrmeinung nicht zu vereinbaren. Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 14:35, 30. Sep. 2011 (CEST)

Massgeblich dürfte sein - und alle übrigen Fakten erklären - das die iro-schottische eine dezentrale Mönchskirche und bis 1111 keine Bischofskirche im römischen Sinne war, die in Irland auch mit keiner weltlichen Macht (als Schutzmacht; alá Karl dem Großen) längerfristig kooperieren konnte. Ich kenne zwar die neueren Aussagen nicht, möchte aber einwenden, das sie (ebenso wie die älteren) falsch sein können. Denn das hier "romfreundliche Texte" ausgetauscht werden sollen kann kaum der Fall sein, da Rom (zumindest nachträglich) jedewede spalterischen Abweichungen eher zu leugnen geneigt ist. Das ein großer Dissenz bestand belegt Patrick der z.B. ist kein Heiliger der röm. kath. Kirche ist. Siehe auch :"This whole hoo-ha was called the 'Conspiracy of Mellifont', although there is little evidence that it was an organized revolt". JEW 15:42, 30. Sep. 2011 (CEST)

@h-stt Kann ich nur begrüßen. Evtl. sollte das aber dann unter Christentum in Irland gemacht werden und dieser Artikel gelöscht werden.

@JEW Patrick kein heiliger der kath. Kirche? Er steht im allgemeinen römischen Kalender. In den kommen nur wenige Heilige. --(Saint)-Louis 16:16, 30. Sep. 2011 (CEST)

Christentum in Irland deckt die (Iro)-schottische Teilmenge nicht ab. Und Patrick von Irland ist einer von zwei Hl. Patricks. siehe unter Patrick von Irland#Gedenktag (Nicht gebotener Gedenktag im Allgemeinen Römischen Kalender). JEW 16:25, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nur zu H-stt. Und was danach wieder rein kommt, sollte ordentlich belegt sein. --St. Wicket 18:43, 30. Sep. 2011 (CEST)

Keltische Kirche: Weiterleitung oder eigener Artikel?

Ähnlich wie oben unter der Überschrift Überarbeiten erwünscht! Keltische Kirche bitte wieder benennen wundere ich mich über einige der Ausführungen in diesem Artikel. Besonders der Satz Sie gehören nicht in den Bereich der „Keltischen Kirche“, der sich wohl auf den Stamm der irischen Skoten bezieht, erscheint mir unglücklich. Auch die Skoten waren ein keltischer Volksstamm. Daher verstehe ich den Satz nicht so ganz. Da Keltische Kirche eine Weiterleitung auf diesen Artikel ist, würde ich eine solche „gehört nicht dazu“-Abgrenzung nicht erwarten. Hier tun sich also einige Widersprüche auf. Insgesamt tendiere ich dazu, diesen Satz zu streichen. --ChoG ^Ansprechbar 08:47, 3. Jan. 2014 (CET)

Der kritisierte Satz wurde im Juli 2014 gelöscht bzw. korrigiert. --Lektor w (Diskussion) 08:29, 6. Mai 2018 (CEST)

Die Weiterleitung sollte gelöscht werden. Eine keltische Kirche im Sinne einer von Rom eigenständigen Kirche (wir die iroschottische) hat es weder auf den Inseln noch in Frankreich gegeben. JEW (Diskussion) 09:46, 3. Jan. 2014 (CET)

Ich halte den Artikel eigentlich für einen Fall für die QS:Christentum. --Turris Davidica (Diskussion) 16:23, 15. Jul. 2014 (CEST)

Wikipedia ist hier wie so oft unseriös und nicht zu gebrauchen. Korrekte Infos zu diesem Problem bietet aber ein Spezialwiki, die Orthpedia: Keltische Kirche (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:BA:5601:55E2:551:E2E2:B750 (Diskussion | Beiträge) 21:45, 21. Jan. 2016 (CET))

Der Begriff „keltische Kirche“ wird in vielen Wikipedia-Artikeln verwendet (siehe Vorkommen von keltische Kirche und keltischen Kirche). Momentan gibt es dazu eine Weiterleitung Keltische Kirche hierher, aber der Begriff taucht im Artikel nicht auf.

Also entweder müsste man hier beim Zielartikel Iroschottische Kirche etwas darüber schreiben oder in einem eigenen Artikel Keltische Kirche. Welche Lösung besser ist, hängt von zwei Faktoren ab: ob sich die Begriffe deutlich unterscheiden lassen und wie viel man zur keltischen Kirche mitteilen will.

Zunächst wäre aber bei den Fundstellen zu prüfen, ob „keltische Kirche“ jeweils eine sachgemäße Bezeichnung ist und was jeweils im Kontext gemeint ist. Dann kann man besser beurteilen, ob die Weiterleitung zu Iroschottische Kirche in Ordnung ist oder ob es einen eigenen Artikel oder vielleicht eine Begriffsklärung für Keltische Kirche braucht. --Lektor w (Diskussion) 08:53, 6. Mai 2018 (CEST)

PS: Viele der erwähnten Vorkommen von keltische(n) Kirche in Wikipedia-Artikeln beruhen wahrscheinlich darauf, daß dieser Artikel hier ursprünglich das Lemma Keltische Kirche hatte und dies nach der Umbenennung immer noch als Weiterleitung zur Verfügung stand. Von daher kann man vermuten, daß in vielen Fällen eine Umformulierung in iroschottische Kirche möglich oder auch angebracht wäre. Ich habe es nicht nachgeprüft. --Lektor w (Diskussion) 08:59, 6. Mai 2018 (CEST)

Weitere Indizien

Guten Tag, ich habe den Artikel aufmerksam gelesen. Es ist ein Thema mit dem ich mich schon seit Jahren eingehend beschäftige als Laie. Was oft ausser Acht gelassen wird ist der Fakt dass es auf dem Festland ja eine rege gallo-romanische Kirchenkultur gab. Namen wie Hilarius von Poitiers, Vincent de Lérins und Martin von Tours sind einige die an der 'christianisierung' der irischen und britischen Inseln indirekt beteiligt waren. Hilarius beispielsweise pflegte gute Kontakte nach Britannien und auch nach Irland. Die gallikanische christiliche Tradition ist stark beeinflusst von der sogenannten Alexandrinischen Schule (Clemens, Origenes, Evagrius Pontius....) aus der auch Johannes Cassianus stammte. Cassianus brachte das Asketentum der Wüstenväter nach Südgallien, nach Marseille und Lérins. In Gallien gab es zudem Zeitpunkt bereits Eremiten und 'Mönche' wie Martin von Tours (etc) die die neuen Impulse aus der Wüste aufnahmen. Ebenfalls ist bekannt dass Martin mit Priscillian von Avila befreundet war. Priscillian war Vertreter einer mozarabisch-keltisch christlichen Strömung in Galicien (in Bretona). Galicien und Irland hatten seit frühen Tagen regen Austausch (Handel und mehr) Es ist daher nicht auszuschliessen dass grosse Impulse von Bretona, Lérins und Tours, also von der Gallikanischen Strömung nach Irland gelangten. In vielen irischen Überlieferungen ist immer von 7 koptischen (orthodoxen) Mönchen die Rede. Gemeint ist wahrscheinlich damit dass die alexandrinische Strömung ihren Weg von Alexandrien über Gallien/iberien nach Irland fand. (Es ist auch aus Antiken SChriften bekannt dass selbst irische Gelehrte, die Filed u.a, in Alexandrien Studien betrieben.) Patrick beispielsweise studierte in Lérins. Auch Illtud, ein brittonischer Mönch (vermutlich aus Cornwall stammend) hatte viele Elemente alexandrinischer Spiritualität in seinem Wandel, er gilt unter den Bretonen als der eigentliche Begründer der keltisch-christlichen Spiritualität auf dem Festland und ist eine Brücke zwischen Festland und iro-britannischen Inseln. Auch Johannes Scotus und Alkuin, späte Blüten der irisch geistigen Strömung waren stark von Origenes und Evagrius Pontus beeinflusst und stützten ihre Gelehrsamkeit und Schulungen auf das Modell des Diyonisus Areopagita, einem wichtigen Denker der Alexandrinischen Schule. Es gibt also eine gemeinsame Linie oder Tradition die von Alexandrien ausging und über Gallien nach Irland und wieder zurück ins Frankenreich gelangte und ihre Blüte in der karolingischen Renaissance hatte.

Dies hier sollen nur Impulse sein den Artikel etwas zu vervollständigen. Alle Quellen sind im Internet zu finden... Wenn ich die Zeit finde werde ich gerne einige hier auflisten um diese 'Traditionslinie' aufzuzeigen. 87.240.247.143 13:03, 25. Jul. 2017‎

Weblink

Der Weblink zur Alt-Keltischen Kirche ist entbehrlich, da die verlinkte Seite nicht auf die Iroschottische Kirche eingeht. Ich beabsichtige daher, ihn zu löschen, falls es keinen Widerspruch gibt. --M Huhn (Diskussion) 12:30, 15. Dez. 2020 (CET)

Bonifatius

" Der hl. Bonifatius schuf auf Weisung des Papstes in Deutschland neue Bistümer ..." Bonifatius gehörte nicht zu der Iroschottischen Kirche. --95.208.106.249 21:54, 14. Nov. 2021 (CET)

Neufassung des Arikels?

Es sollte in Erwägung gezogen werden, ob es denn nicht besser wäre, den Artikel unter neuem Namen von Grund auf neu anzulegen. Zunächst sei angemerkt, dass man in der jüngeren deutschen Forschung eigentlich nicht mehr von der "Iroschottischen Kirche" oder gar von der "keltischen Kirche" spricht, auch nicht für die Region Alba. Zwar finden sich diese Bezeichnungen in dem Artikel der TRE von 1989 und einigen jüngeren englischsprachigen Publikationen, doch im deutschen Diskurs ist man von diesen Begrifflichkeiten aufgrund offensichtlicher Schwierigkeiten weitestgehend abgerückt. Eine detaillierte Untersuchung der Begriffsgeschichte sollte im Falle einer Neufassung ebenfalls im Artikel Aufnahme finden. Es wäre äußerst hilfreich, wenn im Artikel die aufgelisteten Besonderheiten der Irischen Kirche ausführlich erläutert würden, wobei klargestellt werden sollte, auf welche Quellen sich diese Informationen stützen. Die Quellenlage für diese Zeit nämlich sehr schlecht und die angeführten Besonderheiten basieren zu einem nicht unwesentlichen Teil auf bloßen Analogieschlüssen. Erfreulich ist, dass der Artikel die Missionstätigkeiten der Irischen Kirche auf dem europäischen Kontinent behandelt, wenn der Abschnitt natürlich ausbaufähig sein mag. Die Auflistung von irischen Heiligen halte ich für unnötig. --Blidfried (Diskussion) 13:38, 27. Aug. 2023 (CEST)

Eine Überarbeitung (und ggf Verschiebung auf ein besseres Lemma) wäre sehr erfreulich. Leider hat sich in vielen Jahren niemand gefunden, der Zeit, Verständnis und Ausdauer dafür hatte. Denn natürlich ist das ein großes Thema für das einige Arbeit erforderlich sein wird. Grüße --h-stt !? 19:57, 27. Aug. 2023 (CEST)