Diskussion:Jüdische Rundschau (Monatszeitung)

Erste Überschrift

Hallo M.ottenbruch, seit dem Artikel im Deutschlandfunk zum Start der JR 2014 gibt es nach meiner Recherche keine Rezeption mehr in reputablen Medien. Wenn du auch noch die Kritik von Heni heraushaben willst, wird das kein neutraler Artikel werden, sondern nur eine Selbstdarstellung. Relevanz der Publikation? I'm not convinced.--Fiona (Diskussion) 10:40, 25. Aug. 2021 (CEST)

Könntest Du Dich bitte aus meinem Benutzernamensraum heraushalten? Danke! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:51, 25. Aug. 2021 (CEST)

Was soll denn die unfreundliche Anmache? Ich dachte, hier sollte ein Artikel vorbereitet werden, nicht irgendwelcher Privatkram. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:07, 25. Aug. 2021 (CEST)

+ 1 --Hardenacke (Diskussion) 18:03, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe auch in keiner Weise etwas dagegen, den Artikel gemeinsam vorzubereiten. Ich habe nur etwas dagegen, daß andauernd auf dieser „Kritik von Heni“ herumgehackt wird, die in dem Artikel nichts zu suchen hat, weil sie sich gar nicht auf die JR oder ihren Herausgeber bezieht, sondern auf Orit Arfa, wie auf der Disk des Ursprungsartikels ausführlich dargelegt. Diese Darlegungen inhaltlich zu ignorieren und immer wieder dasselbe zu wiederholen, reizt mich dann dazu, genauso aus dem Wald herauszurufen, wie hereingerufen wurde. Ich sehe bei der Nutzerin kein Interesse daran, daß der Artikel wirklich entsteht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:52, 25. Aug. 2021 (CEST)

Zumindestens das RK „in mehreren öffentlichen Bibliotheken“ ist ja erfüllt. Im übrigen würde ich es für nicht gut erachten, wenn die zweitgrößte jüdische Zeitung im deutschsprachigen Raum in Wikipedia unerwähnt bliebe. --Hardenacke (Diskussion) 16:42, 25. Aug. 2021 (CEST)

Soweit ich die RK verstehe, reicht dieses Kriterium: „Darüber hinaus werden Titel (auch eingestellte und fremdsprachige) als relevant betrachtet, wenn sie in mehreren öffentlichen Bibliotheken vorhanden sind oder waren (Zeitschriftendatenbank-Nachweis) oder […]“. Das „oder“ sagt für mich, daß die Erfüllung der ersten Bedingung ausreicht: ZDB. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:52, 25. Aug. 2021 (CEST)

Der Text ist eine Auslagerung aus einem Wikipedia-Artikel und nicht von dir erstellt. Insofern können hier auch andere Autoren mitarbeiten. Ich bin gespannt, wie du "zweitgrößte jüdische Zeitung im deutschsprachigen Raum" nachweist und daraus ein relevanzstiftendes Merkmal machst. Schönen Abend.--Fiona (Diskussion) 20:49, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ein relevanzstiftendes Merkmal haben wir ja schon. --Hardenacke (Diskussion) 21:06, 25. Aug. 2021 (CEST)

Eine „angemessene Verbreitung“ sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht. Das kann euch am besten Emeritus erklären.

Das Problem wird sein, dass man über diese Rundschau nicht mehr schreiben kann, weil es einfach keine Sekundärquellen gibt. Sie ist in der öffentlichen Debatte unbedeutend. Man kann nicht einmal die Auflagenzahl unabhängig belegen. Demgegenüber könnte der Artikel über die historische JR zu einen schönen lesenswerten ausgearbeitet werden, soviel Literatur liegt dazu vor.--Fiona (Diskussion) 21:37, 25. Aug. 2021 (CEST)

Diskussionen aus dem falschen Artikel übertragen

Von hier übertragen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:33, 27. Aug. 2021 (CEST)

Eindeutige, rechtsradikale Hetze

Wer die entsprechende Website einmal kurz überfliegt, hat keine Lust, einen Artikel zu lesen, weil er dessen Inhalt bereits kennt. Scharfe Hetze allerorts. Die "Jüdische Allgemeine" hat mithin als einzig seriöse jüdische Zeitung in D weiterhin keine Konkurenz zu befürchten. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:462A:AD00:6D34:242D:3AE1:35F5 (Diskussion) 16:53, 1. Jul. 2021 (CEST))

Nazism

With the benefit of hindsight, we can see the newspaper failed to speak out against Nazism. It should have been advocating resistance and arming its citizens; its policy of cooperation and accomodation presages the sad and castrophic holocaust where thosuands of Jews cooperated in their own demise. The profound failure of this policy resulted in Never Again, a policy where Jews would resist when placed in danger.

JUEDISCHE RUNDSCHAU, journal of the Zionist Federation in Germany. Founded in 1896 under the editorship of Heinrich *Loewe, it appeared twice weekly and was the chief rival of the anti-Zionist Central-Vereins-Zeitung. By 1937 the paper had a circulation of over 30,000, much of it outside Germany. Its influence on the younger generation of Zionists was profound, especially during the Nazi period when it helped to strengthen Jewish morale. When Hitler made the wearing of the yellow patch compulsory, Robert *Weltsch's editorial article urged readers to "wear it with pride." Its last editors were Weltsch and Kurt Loewenstein. It was among the Jewish newspapers banned by the Nazis and ceased publication in 1938. (nicht signierter Beitrag von 24.186.195.177 (Diskussion) 21:49, 17. Sep. 2012 (CEST))

Üble Propaganda

Aufmachtung, Auswahl der Themen für die Artikel und politische Zielsetzung lassen nur den Schluss zu, dass es sich bei der neuen "Jüdischen Rundschau" keineswegs um ein unabhängiges Medium handelt, das sich darum bemüht, ein "wahres", oder sonstwie vom "linken Mainstream" abweichendes Israelbild zu vermitteln, sondern um ein reines Propagandablatt der politischen Rechten in Europa und in Israel. Dafür spricht auch, welche Personen und Inhaber von Kanälen auf sozialen Netzwerken auf Artikel der "JR" zurückgreifen, um ihre Ansicht der Dinge (Nahostproblematik/ Zuwanderung aus muslimischen Ländern/ politisches Klima in Deutschland) zu belegen. Es handelt sich durchweg um Anhänger jenes Rechtspopulismus, der sich wegen seiner militanten Islamophobie zu Israel hingezogen fühlt und im Gegenzug von dieser Seite vom Vorwurf der geistigen Nähe zum Nationalzozialismus freigesprochen wird. (E.C.) (nicht signierter Beitrag von 2003:59:E7E:1B01:4CFF:643C:EC36:CA4D (Diskussion | Beiträge) 08:31, 8. Jun. 2015 (CEST))

Ich habe jetzt extra hier auf der Diskussionsseite nachgeschaut, weil ich mich über den Artikel sehr gewundert habe: wie kann es sein, dass in einem typisch linken Medium wie der Wikipedia der typisch linke Antisemitismus in einem Artikel mit Bezug auf Jüdisches vollkommen fehlt?

Na, und siehe da: hier ist er endlich :-)

Lassen wir den guten Herrn Korenzecher doch einmal selbst zu Wort kommen: auf der einschlägig wohlbekannten Website "Achse des Guten" geiferte er in einem Artikel unlängst gegen "die Islam-affine Schädlich Partei Deutschlands (SPD)", die "Partei der Terroristenfeinde und Israelfeinde", die "linken Israel-Dämonisierungs-Freunde aus GroKo und nachgeschalteten Medien", gegen "die suizidale politische Führung und ihre linken Open Border-Unterstützer" mit ihren "Diesel-Gaukeleien, CO2-Hysterie und apokalyptischen Klimaszenarien", die "68er-inspirierte Gesinnungsjustiz" und den "links-grünen Morast" sowie gegen den "unsäglichen Politikirrläufer Barack Hussein Obama". Gelobt wurden dagegen die AfD unter namentlicher Hervorhebung von Alice Weidel und Beatrix von Storch sowie Donald Trump. In summa: ein vulgärer, widerwärtiger Artikel voller faschistoider Verschwörungstheorien, der selbst bei einem Bernd Höcke noch Übelkeit hervorrufen könnte. Übrigens wird die Linkspartei vom Autor seltsamerweise mit keiner Silbe erwähnt und ganz offensichtlich nicht dem von ihm verachteten "linksverseuchten" deutschen Parteiensystem zugeordnet. Das überrascht aber kaum, wenn man sich die russische Herkunft der Macher der "JR" vor Augen hält. Egal ob Neonazi oder Linksextremist, wer es mit Putin hält, ist für Korenzecher anscheinend ein Heiliger. --Reibeisen (Diskussion) 14:50, 18. Jul. 2018 (CEST)

vielen dank, dass Sie das ansprechen. ich bin auch darauf reingefallen. Broder und AFD werden hier hochgelobt und gefeiert. wäre kein problem, wenn ein spezifischer Autor so wäre aber so ist es nicht neutral

http://juedischerundschau.de/die-hiesige-islam-verharmlosung-ist-blanker-rassismus-135911951/

neue jüdische Rundschau ist sehr rechts

es sollte bitte erwähnt werden. dass die jetzige JR einseitige berichte hat. so werden rechtspopulisten gelobt

politische Ausrichtung sollte auf jeden fall erwähnt werden

es ist wichtig,denn so suggeriert der name des Blattes, es sei neutral ist es aber nicht. es gibt viele einseitige diffamierende Artikel

auch Sprachgebrauch ist ähnlich den rechtspopulisten das ist gefährlich, weil rassisten und rechte hetzer gerne dieses Blatt zitieren wenn sie gegen Muslime oder gegen die bösen linken hetzen

hier ein kleines Beispiel

http://juedischerundschau.de/die-hiesige-islam-verharmlosung-ist-blanker-rassismus-135911951/

das zeigt deutlich Ausrichtung dieses schundblattes.

JÜDISCHE RUNDSCHAU schlägt vor: Friedensnobelpreis für Donald Trump!

Mai 4, 2018 – 19 Iyyar 5778
JÜDISCHE RUNDSCHAU schlägt vor: Friedensnobelpreis für Donald Trump!

--Über-Blick (Diskussion) 21:12, 22. Jan. 2019 (CET)

zur oben angesprochenen politischen Ausrichtung

eine Medienpreisverleihung mit Gästen
wie David Berger (u.a. Kuratoriumsmitglied der AfD-nahen Desiderius-Erasmus-Stiftung
und Jan Fleischhauer "Nazis rein" etc

„Jüdische Rundschau“ verleiht erstmals „Preis für ehrlichen Journalismus“
Von David Berger -3. Dezember 2016

Jüdische Rundschau: Ein Preis als Kampfansage gegen den „Gesinnungsjournalismus“
Von David Berger 13. Dezember 2016

Herausgeber der „Jüdischen Rundschau“: Klares Plädoyer gegen den Gesinnungsjournalismus
Von David Berger 30. Dezember 2016

der youtube Channel der Jüdischen Rundschau mit 4 Videos von der Preisverleihung

die Ausgabe mit dem Bericht zur Feier

--Über-Blick (Diskussion) 21:13, 22. Jan. 2019 (CET)

sorry und Frage

hatte die Bearbeitung seit Tagen offen und unvollendet und hatte nicht erwartet das jemand das Lemma bearbeitet und deshalb nicht kontrolliert

trotzdem stellt sich die Frage: wieso soll der blog Audiatur als Quelle gelten ?

unten das von mir Eingefügte, was real existiert, aber nach den skurilen wikipedia Regeln sind blogs, youtube und Orginaldokumente unerwünscht (obwohl trotzdem in vielen Lemmata zu finden)

als Zugabe noch die Jüdische Rundschau mit dem Veranstaltungsbericht

der ebenfalls anwesende Blogger David Berger berichtete in mehreren Beiträgen über die Veranstaltung. Die Jüdische Rundschau veröffentlichte vier Videos mit Reden von der Veranstaltung auf ihrem Youtube Channel. Weitere Gäste der Gala waren Akif Pirinçci, Nicolaus Fest und Alexander Wendt.

--Über-Blick (Diskussion) 22:42, 30. Jan. 2019 (CET)

Details über einzelne Gäste einer Veranstaltung sind in einer Enzyklopädie nicht relevant, außerdem ist die JR als Beleg für Angaben im Artikel über sie selbst ungeeignet. Audiatur ist kein Blog. Falls Du die Plattform nicht als Quelle für die Preisverleihung anerkennst, muss der Absatz ganz raus, da dann unbelegt. Ich wollte den Eintrag mit meiner nachträglichen Quellenangabe retten. R2Dine (Diskussion) 23:02, 30. Jan. 2019 (CET)

wow "retten" ich bin beeindruckt hier noch ein Artikel der Jüdischen Rundschau mit den ach so wenig relevanten Gästen

eine website im blogstyle ist also kein blog - bemerkenswert --Über-Blick (Diskussion) 23:17, 30. Jan. 2019 (CET)

Wenn Audiatur ein Blog ist, kann es raus. --Φ (Diskussion) 07:27, 31. Jan. 2019 (CET)

Der Heni-Beleg ist ein ungeeigneter Nachweis für die Ausrichtung des (heutigen) Blattes

Nach allem, was man so hört, ist die politische Ausrichtung der Jüdischen Rundschau ja wirklich nicht jedermanns Sache; aber so, wie man das jetzt im Artikel rüberbringen will, geht das IMHO wirklich nicht. In der aktuellen Version des Artikels heißt es im Absatz zum aktuellen Periodikum als einziges Beispiel für Fremdwahrnehmung:

Der ehemalige Chefredakteur der Jüdischen Rundschau von 2014, Clemens Heni, warf dem Herausgeber Rafael Korenzecher 2017 vor, Fakten fanatisch und realitätsgestört zu verdrehen, die „im AfD-Spektrum als ‚alternative Fakten‘, als fake news daherkommen“; diese „agitatorische Zeitung“ schade Israel und den Juden.⁠

^(a) 

Blog Wissenschaft und Publizistik als Kritik, Clemens Heni: Juden für mehr Neo-Nazismus im Deutschen Bundestag?, 23. September 2017, als Memento gespeichert am 30. September 2020

Schaut man sich die angegebene Quelle tatsächlich an, so ist man wenig verwundert, daß Heni dort Korenzecher dies mitnichten vorwirft – oder wenn er es ihm vorwerfen will, geht das zumindest aus dem Text nicht hervor. In diesem Blog (! -> WP:Q), das kurz vor der Bundestagswahl 2017 erschien, wirft Heni seinem ehemaligen Arbeitgeber vielmehr (mit dieser Quellenangabe auf dessen Blog, nicht etwa die Jüdische Rundschau) Folgendes vor - der Abschnitt ist so kurz, daß man ihn vollständig wiedergeben kann:

„Nun macht der Herausgeber der Jüdischen Rundschau, der Unternehmer Rafael Korenzecher, gegen die Holocaustüberlebende und ehemalige Präsidentin des Zentralrats der Juden, Charlotte Knobloch, mobil.

Er attackiert sie frontal, weil sich Knobloch engagiert gegen die rechtsextreme AfD wendet.

Korenzecher bezieht sich dabei auch auf die Trump-Anhängerin Orit Arfa […]“

Dann zitiert er Frau Arfa mit den Worten:

„[…] Ich verstehe das Verhalten der organisierten jüdischen Gemeinschaft in Deutschland nicht. Mir scheint sie hassen die AfD mehr als die radikalen Islamisten die die Vernichtung der Juden propagieren.“

(Das Zitat scheint authentisch zu sein und stammt lt. dieser Quelle nicht aus der Jüdischen Rundschau, sondern von facebook. Ich bringe aber den in der Quelle angegebenen Facebook-Link nicht zum Laufen.) Unmittelbar an das Orfa-Zitat schließt Heni eine Interpretation, eine rhetorische Frage und eine aus dieser gefolgerte Konklusion an:

„Das kann man nicht anders denn einen jüdischen Aufruf für mehr Neo-Nazismus im Deutschen Bundestag lesen.

Seit wann verharmlosen der Zentralrat der Juden, jüdische Gemeinden oder Charlotte Knobloch den jihadistischen Terror oder islamistischen Antisemitismus?

Das ist eine fanatische, realitätsgestörte Verdrehung von Fakten, die aber im AfD-Spektrum als „alternative Fakten“, als fake news daherkommen. Der Wahnsinn kennt da offenbar keine Grenzen.“

Der Vorwurf bezieht sich also nicht auf etwas, das Korenzecher gesagt hat, sondern auf etwas, das Heni in eine Aussage von jemandem hineininterpretiert, auf den Korenzecher sich „bezieht“. Das reicht aber in der de-wp ganz offensichtlich aus, um im Artikel über die Zeitung (nicht einmal in dem über den Herausgeber) mal grob zu unterstellen, »Fakten fanatisch und realitätsgestört zu verdrehen, die „im AfD-Spektrum als ‚alternative Fakten‘, als fake news daherkommen“«. Daraus wird dann in anderen Artikel-Diskussionen: „Die Jüdische Rundschau ist ein rechtsextremes Magazin, dass für seine Fake News bekannt ist und alles andere als eine reputable Quelle.“

Der andere Vorwurf, „diese ‚agitatorische Zeitung‘ schade Israel und den Juden“, findet sich übrigens tatsächlich in dem Blog – wenn auch an anderer Stelle und in anderem Zusammenhang. Unmittelbar, nachdem er sich auf diese Weise an seinem ehemaligen Arbeitgeber abgearbeitet hat, nennt Heni als nächstes Beispiel (wir erinnern uns: der Titel des Beitrages war „Juden für mehr Neo-Nazismus im Deutschen Bundestag?“) übrigens Michael Wolffsohn. Das hilft vielleicht weiter bei der Einordnung. Insgesamt empfiehlt sich übrigens die Lektüre des Artikels Clemens Heni. Da wird sein Wirken und die dadurch hervorgerufene Fremdwahrnehmung etwas ausführlicher dargestellt.

Wie dem auch sei: Wenn die Artikelgegenständliche Publikation (die aktuelle Variante) tatsächlich so ein „rechtsextremes Magazin, dass für seine Fake News bekannt ist“ darstellt, dann sollte sich doch auch zeigen lassen, daß das so auch „von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ (WP:KTF) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:26, 23. Aug. 2021 (CEST)

Formulierungen wie „die politische Ausrichtung der Jüdischen Rundschau ja wirklich nicht jedermanns Sache“ und „Wenn die Artikelgegenständliche Publikation (die aktuelle Variante) tatsächlich so ein „rechtsextremes Magazin, dass für seine Fake News bekannt ist“ darstellt“, deuten auf einen POV deinerseits hin, Benutzer:M.ottenbruch. Der Artikel nennt die JR weder im Intro noch im Fließtext „rechtsextrem“. Deine Kritik geht ins Leere. Die Einschätzung von Heni ist wie üblich mit Standpunktzuweisung formuliert und damit keine Tatsachenaussage über die Ausrichtung. Mit TF hat das auch nichts zu tun.--Fiona (Diskussion) 18:15, 23. Aug. 2021 (CEST) Aber es steht dir doch frei selbst Belege zu recherchieren.--Fiona (Diskussion) 18:24, 23. Aug. 2021 (CEST)

Es geht nicht darum, ob eine eventuelle politische Ausrichtung der Jüdischen Rundschau mir gefällt oder nicht, sondern darum, welche der Artikel transportiert. Du findest alleine schon hier auf dieser Diskussionsseite genügend Meinungäußerungen, die sie als – gelinde gesagt: – rechtsgerichtet bezeichnen. Es geht mir auch nicht darum, diese – oder auch eine andere – diesbezügliche Einschätzung in den Artikel hinein- oder aus ihm herauszubringen. Es geht mir nur darum, daß die genannte Quelle und die aus ihr gezogene Formulierung nicht geeignet sind, die darin unterstellte Zielrichtung der Zeitung („AfD-Spektrum“, „fake news“) zu belegen. (Zur Erinnerung: Der Titel des Blog-Beitrages lautet: „Juden für mehr Neo-Nazismus im Deutschen Bundestag?“).

Diese Kritik geht nicht deshalb „ins Leere“, weil Du meinst, mir irgendeinenen POV unterstellen zu müssen. Mein etwaiger POV hat mit der Geeignetheit des Beleges überhaupt nichts zu tun.

Zu „Der Artikel nennt die JR weder im Intro noch im Fließtext ‚rechtsextrem‘“: Ich habe auch keine Aussage dazu getroffen, was im Intro wie genannt wird. Und wenn Du die im Fließtext getroffenen Zuweisung „AfD-Spektrum“ nicht in Zusammenhang mit „rechtsextrem“ bringen kannst, dann sagt das vielleicht mehr über Deinen POV aus als über meinen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:16, 23. Aug. 2021 (CEST)

Nun, ob der Meinungsbeitrag eines Einzelnen, im Unfrieden gegangenen, so aussagekräftig ist, dass er zur Charakterisierung der Zeitung im Artikel stehen soll, leuchtet mir auch nicht ein. Solange da nicht mehr kommt: Besser raus damit. --Hardenacke (Diskussion) 19:51, 23. Aug. 2021 (CEST)

Heni hat durchaus die Expertise, um mit Standpunktzuweisung zitiert zu werden.

Es steht euch beiden doch frei, Rezeption zur Ausrichtung einzuarbeiten, falls ich welche findet.--Fiona (Diskussion) 20:07, 23. Aug. 2021 (CEST)

Die Pflicht, zu belegen, daß bestimmte Inhalte in den Artikel gehören, liegt bei dem, der sie drin haben will. Siehe auch WP:BLG: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Der angeführte Beleg belegt aber nicht, was im Artikel steht: Den dort beschriebenen Vorwurf macht Heni Frau Arfa, nicht Rafael Korenzecher (Textnachweis: siehe oben). Außerdem insinuiert die Tatsache, daß Heni ehemaliger Chefredakteur und Korenzecher Herausgeber der Jüdischen Rundschau war bzw. ist – und vor allem die Tatsache, daß sich diese Information in diesem Artikel befindet –, daß der Vorwurf sich auf die Zeitung bezieht, um die es hier geht. Man muß schon den Links in der Quelle folgen, um dahinter zu kommen, daß der Beitag, auf den Heni sich bezieht, in Korenzechers Blog erschienen ist, nicht in der Jüdischen Rundschau. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:17, 23. Aug. 2021 (CEST)

Bitte keine Regelexegese im eigenen Interesse. Mir sind die Regeln wohl vertraut.

Nach Abwägen der hier vorgebrachten Meinungen, komme ich zu keinem anderen Ergebnis: eine mit Standpunktzuweisung zitierte Kritik eines ausgewiesenen Politikwissenschaftlers mit einschlägigen Publikationen ist zulässig.

Auch Hardenackes Einwand, dass Heni "im Streit" gegangen sei (woher wissen wir das?) ist nicht überzeugend. Er war 2014 Redakteur der JR; sein kritischer Blogartikel ist von 2017.

Alles in allem zieht die JR wenig Aufmerksamkeit auf sich. Die Nähe zur AfD ist meiner bescheidenen Meinung nach (auf die es nicht ankommt) aber mit und ohne Brille offensichtlich. Falls es das ist, was du aus dem Artikel haben willst.--Fiona (Diskussion) 10:59, 24. Aug. 2021 (CEST)

1. Ich betreibe hier keine „Regelexegese“, erst recht nicht „im eigenen Interesse“, sondern ich zitiere die Regeln nur.
2. In den Dir so „wohl vertraut[en]“ Regeln werden in WP:BLG an Belege Anforderungen gestellt, die über solche an die Person des Autors des Beleges hinausgehen. Insbesondere kommt es darauf an, wie und wo ein Beleg veröffentlicht wurde. Book-on-Demand bsplsw. scheidet aus, und „[b]ei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege.“ Ein Rant eines – noch so promovierten – Politikwissenschaftlers über seinen ehemaligen Arbeitgeber, den er in seinem eigenen Blog veröffentlicht, dürfte kaum den Anforderungen genügen, die unter „zuverlässige Informationsquellen“ subsumiert werden.
3. Selbst wenn aber der Blog-Beitrag und sein Autor die formalen Anforderungen an einen Beleg erfüllten – was nicht der Fall ist –, änderte das am hier diskutierten Problem nicht das Geringste. Ich betreibe hier nämlich keine Quellenkritik. Der Fehler, auf den ich hinweise, liegt nicht bei Herrn Heni, sondern bei demjenigen, der die in Rede stehende Passage in den Artikel eingestellt hat. Der angegebene Beleg belegt nämlich nicht die im Artikel aufgestellte Behauptung, wie oben ausführlich dargestellt. Der in der angegebenen Quelle erwähnte Vorwurf, der die intendierte Erwähnung der Buzz-Words „AfD-Spektrum“, „alternative Fakten“ und „fake news“ erlaubt, richtet sich eben nicht gegen den ehemaligen Arbeitgeber, sondern gegen Orit Arfa. Es wird lediglich erwähnt, daß Korenzecher bei dem, was Heni ihm eigentlich vorwirft – nämlich einen Disput mit Charlotte Knobloch – „sich dabei auch auf die Trump-Anhängerin Orit Arfa [bezieht]“. Eine „mit Standpunktzuweisung zitierte Kritik eines ausgewiesenen Politikwissenschaftlers mit einschlägigen Publikationen“ liegt hier also gar nicht vor, weil es nämlich am Zitat fehlt. Und deswegen hat diese Passage nichts in dem Artikel zu suchen. Auf diesen inhaltlichen Punkt, den ich mehrfach angesprochen und ausgearbeitet habe, bist Du leider überhaupt nicht eingegangen, sondern hast Dich auf Formalien und Spekulationen über meinen POV beschränkt. Das ist schade. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:02, 24. Aug. 2021 (CEST)

Die Regel deckt nur nicht, was du mit ihr ihr beweisen willst. Denn es geht nicht um eine Einordnung dieser JR, sondern eine Meinung eines Wissenschaftlers, auch wenn du sie für falsch oder unbelegt hälst, die mit Standpunktzuweisung wiedergegeben war. Persönliche Blogs halte ich i.d.R für ungeeignete Quellen, doch im Einzelfall kann der Verfasser - wie hier - Gewicht bekommen.

Die JR fand nach dem Artikel im Deutschlandfunk 2014 zum Start und der Kritik von Heni 2017 keine weitere Rezeption. Das spricht gegen die Relevanz der Publikation.--Fiona (Diskussion) 12:14, 27. Aug. 2021 (CEST)

Es geht nicht darum, daß Henis Meinung „falsch oder unbelegt“ wäre, sondern darum, daß er die ihm zugeschriebene Meinung gar nicht geäußert hat – zumindest nicht in der angegebene Quelle. Die von ihm so genannte „fanatische, realitätsgestörte Verdrehung von Fakten, die aber im AfD-Spektrum als „alternative Fakten“, als fake news daherkommen“, war eine Äußerung von Orit Arfa – genau genommen sogar nur eine etwas abweigige Interpretation Henis einer Äußerung von Arfa , aber darauf kommt es gar nicht an (!) – und keine von Rafael Korenzecher, wie die Passage des ehemaligen Artikels behauptet. Ich hätte – wenn es sich nicht nur um einen Blog handelte, der als Beleg sowieso ungeeignet ist, worauf es hier aber auch nicht ankommt (!) – überhaupt kein Problem damit, wenn Du mit diesem Vorwurf Henis eine entsprechenden Passage im Artikel über Orit Arfa belegen wolltest. Denn dazu hat sich Heni in der angegeben Quelle tatsächlich in diesem Sinne geäußert, nicht aber zu Korenzecher. Ich frage mich ernsthaft, ob Du wirklich nicht in der Lage bist, dieses Faktum aus den umfangreich angeführten Zitaten der Quelle zu entnehmen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:42, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe Heni nirgendwo wiedergegeben und gebe ihn auch nicht wieder. Wie kommst du darauf? Es geht dir darum, dass er falsch zitiert wurde und nicht, dass er grundsätzlich nicht zitiert werden soll. In Ordnung. Richtig ist, dass er schrieb: „Nun macht der Herausgeber der Jüdischen Rundschau, der Unternehmer Rafael Korenzecher, gegen die Holocaustüberlebende und ehemalige Präsidentin des Zentralrats der Juden, Charlotte Knobloch, mobil“. ... „Korenzecher bezieht sich dabei auch auf die Trump-Anhängerin Orit Arfa, eine extrem rechte israelische Journalistin der Jerusalem Post, die in Berlin lebt“ .. Im Fazit bezeichnete er die JR unter Korenzecher als „Hetzblatt“ und schrieb: „Diese Zeitung agitiert gegen ‚das System‘ und die „Mainstream-Politik“ (O-Ton Korenzecher) und spielt der AfD ganz offen in die Hände.“ --Fiona (Diskussion) 13:02, 27. Aug. 2021 (CEST)

Alles unstreitig. Was Heni nicht schreibt, ist daß Korenzecher »Fakten fanatisch und realitätsgestört [verdrehe], die „im AfD-Spektrum als ‚alternative Fakten‘, als fake news daherkommen“«. Das stand aber im Artikel.

Wo habe ich geschrieben, Du hättest etwas „wiedergegeben“? Ich spreche von dem, was der Autor der Passage des Artikels geschrieben hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:33, 27. Aug. 2021 (CEST)

Vielleicht verstehst Du es so: Ich ersetze jetzt mal Henis Arla-Zitat und den langen Satz: „Das ist eine fanatische, realitätsgestörte Verdrehung von Fakten, die aber im AfD-Spektrum als „alternative Fakten“, als fake news daherkommen“, mit dem er das Arla-Zitat interpretiert, durch den Relativsatz: „die Fakten verdreht“. Dann schreibt Heni: „[Korenzecher] attackiert [Knobloch] frontal[…]. Korenzecher bezieht sich dabei auch auf die Trump-Anhängerin Orit Arfa [, die Fakten verdreht]“. Daraus hat der WP-Autor gemacht: „[Clemens Heni] warf dem Herausgeber Rafael Korenzecher 2017 vor, Fakten […] zu verdrehen“. Das ist eine unzutreffende Paraphrasierung des Geschriebenen, völlig unabhängig davon, ob das, was Arla schreibt, tatsächlich „eine fanatische, realitätsgestörte Verdrehung von Fakten […]“ ist, oder ob Henis Blog eine zitierfähige Quelle ist. Auf die letzten beiden Punkte kommt es gar nicht an, weil die Quelle schlicht falsch zitiert ist. Noch einfacher kann ich es nicht erklären. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:33, 27. Aug. 2021 (CEST)

„Vielleicht verstehst Du es so“ Ich halte mich nicht für begriffsstutzig. Kritik an falscher Zitation in einem Wikipedia-Artikel ist essenziell, doch Henis Einschätzung als Meinungsbeitrag damit nicht vom Tisch. Da der Artikel nicht im ANR steht, die Relevanz noch nicht klar ist, halte ich eine weitere Diskussion nicht für zielführend. --Fiona (Diskussion) 13:50, 27. Aug. 2021 (CEST)

Heni hat sich doch viel eindeutiger über Korenzechers Blatt geäußert, für das Heni ziemlich lang federführend geschrieben hat. Teilweise war ein Drittel bis zur Hälfte von Heni beigesteuert. Und über die internen Vorgänge bei der JR vermutet M.ottenbruch nur. Korenzecher sei Chef von Heni gewesen. In Wirklichkeit ist er Herausgeber. Heni habe einen Rant geschrieben. In Wirklichkeit hat Heni einen ausführlichen, mit zahlreichen Belegstellen formulierte Innenabsicht abgeliefert. Und wenn man einiges andere von Korenzecher so liest, und darüber hinaus berücksichtigt, dass Heni sicher nicht aus grünem Millieu kommt, sind das schon substantielle Beschreibungen und Faktennennungen, die man nicht einfach mit persönlichen Angriffen von M.Ottenbruch auf Heni einfach wegwischen kann. MunsterLagerist (Diskussion) 20:29, 2. Sep. 2021 (CEST)

Vor allem hat Heni das von Dir zitierte in seinem privaten Blog geschrieben. Das ist gemäß WP:Belege keine zuverlässige Informationsquelle. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:50, 2. Sep. 2021 (CEST)

Heni war lt. Impressum ein halbes Jahr dort angestellt; das fällt im Lebenslauf eher nicht unter „ziemlich lang“. Wer soll denn Deiner Meinung nach der Chef der Redakteurs sein, wenn nicht der Herausgeber? Und wo siehst Du einen persönlichen Angriff von mir auf Heni? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:20, 2. Sep. 2021 (CEST)

Verschiebung nach Jüdische Rundschau (Monatszeitung)

Würde für "Monatszeitung" statt "2014" plädieren, da eine einzelne Jahreszahl für eine serielle Publikation irreführend ist.--ChickSR (Diskussion) 13:13, 27. Aug. 2021 (CEST)

Überzeugt mich. Wir sollten den Artikel dann ggflls. auf dieses Lemma im ANR verschieben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:08, 27. Aug. 2021 (CEST)

Sehr gut – von mir aus spricht nichts gegen die Übertragung in den ANR. Ich habe den Überblick über die obige Diskussion nicht. Ist die Relevanz geklärt? Kann man die Relevanzdiskussion irgendwie von der Diskussion trennen, ob die JR ein zitierbares Medium ist?--ChickSR (Diskussion) 07:01, 28. Aug. 2021 (CEST)

Bei der obigen Diskussion geht es nur darum, an wen sich der vom ehemaligen Angestellten in seinem Blog erhobene Vorwurf richtet. Mit der Relevanz der Zeitung hat das nichts zu tun. Fiona ist zwar anscheinend der Meinung, daß über eine Zeitung auch noch in anderen Medien berichtet werden müsse, damit sie relevant wird, aber ich denke, wir werden von ihr sowieso einen LA bekommen, wenn wir den Artikel in den ANR schieben. Von daher können wir es IMHO auch gleich machen. Mal sehen, ob von den anderen an der hiesigen Diskussion Beteiligten noch jemand etwas dazu sagen möchte … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:43, 28. Aug. 2021 (CEST)

Mein Argument: Selbst wenn die Zeitung aus bibliographischen o.ä. Gründen nicht den RK genügt, und auch wenn sie als nicht-reputable Quelle klassifiziert werden wird, sollte es einen Artikel geben, weil in Zukunft immer wieder darauf verlinkt werden wird, und dann müsste immer die BKS oder ein Rotlink gesetzt werden – das wäre aus enzyklopädischer Sicht absurd.--ChickSR (Diskussion) 10:44, 28. Aug. 2021 (CEST)

Warum solle auf eine irrelevante Zeitschrift immer wieder verlinkt werden? Warum sollte ein enzyklopädisch irrelevanter Artikel plötzlich aus irgendwelchen unenzyklopädischen Gründen für relevant erklärt werden? Gilt das dann auch für meine Oma, wenn ich die irgendwo verlinken möchte? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:47, 28. Aug. 2021 (CEST)

Warum? Weil mehrere aktive Autoren Artikel haben, die bisher auf die falsche Zeitung verlinkt haben (siehe Autorenliste). Weil ich in mehreren Dutzend Artikeln Belege der Monatszeitung kürzlichen Datums gesehen habe, und weil es also nicht unwahrscheinlich ist, dass solche Belege wieder gesetzt werden. Welche Alternativlösung würdest du vorschlagen? Ich habe gerade das Wikidata-Objekt der alten JR geändert, damit man gleich beim Verlinken sieht, dass sie nicht mehr erscheint.--ChickSR (Diskussion) 10:57, 28. Aug. 2021 (CEST)

Dann sollten diese Links entfernt werden, sobald klar ist, dass diese Monatszeitschrift nicht relevant ist (und bislang kam da eher wenig, was für die Relevanz spricht). Nur weil jemand voreilig auf einen vermeintlich bestehenden, aber völlig falschen, Artikel verlinkt hat, bzw, diese Zeitung mit dem um der Werbewirksamkeit geklauten Namen bisher fälschlicherweise in dem anderen Artikel stand, muss dass doch nicht verlinkt bleiben. Ein Rotlink auf ein irrelevantes Lemma erzeugt keine Relevanz. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:02, 28. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe den Überblick über die Relevanzdiskussion ehrlich gesagt nicht. Fiona sagt, die Zeitung sei in der öffentlichen Debatte unbedeutend. Sie wird aber immer wieder von großen Medien zitiert oder thematisiert, Spiegel, Berliner Morgenpost, Zeit, NZZ, DW.--ChickSR (Diskussion) 11:15, 28. Aug. 2021 (CEST)

Das sind, soweit ich es lesen konnte, reine Kurzerwähnungen in irgendwelchen Artikeln zu völlig anderen Themen, nichts, was auf Relevanz hindeuten würde. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:24, 28. Aug. 2021 (CEST)

Es ist wohl Rafael Korenzecher, der sich ins Gespräch bringt. Mit den Artikeln könnte ggfs. die Nähe zur AfD dargestellt werden. Doch stiftet das Relevanz? Die Zeitung ist nicht IVW-gelistet, über die Auflage kann man keine zuverlässige Aussage machen. Die Finanzierung der Zeitung ist auch unklar. Fragen über Fragen.--Fiona (Diskussion) 11:36, 28. Aug. 2021 (CEST)

Rafael Korenzecher bringt sich ins Gespräch, indem er sein Blatt in der NZZ zitieren läßt. Wenn er das fertig brächte, dann wären er und das Blatt allein deshalb schon relevant. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:15, 28. Aug. 2021 (CEST)

Wenn zum Beispiel die NZZ in einem Artikel über den Mordfall „Ali B/Susanna“ bzgl. des offeneen Briefes der Mutter des Opfers an Angela Merkel schreibt: „Das Schreiben ist nicht mehr auf ihrem Profil zu finden und wurde laut der «Jüdischen Rundschau» von Facebook gelöscht, da es gegen die Richtlinien des Netzwerks verstosse“, dann heißt das nicht mehr und nicht weniger als daß die Jüdische Rundschau für die NZZ eine zitierbare Quelle darstellt. Und genau darauf kommt es hier sehr wohl an. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:56, 28. Aug. 2021 (CEST)

Falsch, das heißt, dass nach dem hier nicht zitierfähigen Facebook nur noch diese Zeitschrift als "Sekundärquelle" für das angegebene übrig blieb, mehr nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:58, 28. Aug. 2021 (CEST)

Wie kommst Du denn auf das schmale Brett, daß für die Neue Zürcher Zeitung in irgendeiner Form relevant wäre, ob Facebook „hier“ – in der Wikipedia – als zitierfähig gilt? Die NZZ kann zitieren, wen immer sie will; und von Bedeutung in unserem Kontext ist, daß sie eben die Jüdische Rundschau zitiert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:12, 28. Aug. 2021 (CEST)

Die NZZ hat nur deshalb irgendeine andere Quelle als Fratzenbuch genommen, und zwar völlig egal, was für eine, weil die Originalquelle eben weg war, und nur in dieser AfD-Postille das noch stand. Es wurde also nichts aus der Redaktion der neuen Zeitschrift zitiert, sondern nur eine anderweitig bereits dem Vergessen anheim gegebene Nichtigkeit zitiert, hätte auch ein Screenshot aus einem beliebigen Blog sein können, dem dadurch auch keinerlei enzyklopädische Relevanz erwachsen wäre. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:18, 28. Aug. 2021 (CEST)

Weißt Du das aus der Redaktion der NZZ, oder ist das bloße Spekulation von Dir? Oder gibt es irgendwelche „überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen ‚da draußen in der Welt‘“, die belegen, warum die NZZ die Jüdische Rundschau zitiert? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:34, 28. Aug. 2021 (CEST)

Die NZZ schreibt das selber so: Ist im Original nicht mehr vorhanden, aber in der JR steht es noch. Das ist alles, was über die JR da steht, nix inhaltliches oder redaktionelles. "Brisanter ist der zweite offene Brief an Merkel, den die Mutter bei Facebook veröffentlichte. Das Schreiben ist nicht mehr auf ihrem Profil zu finden und wurde laut der «Jüdischen Rundschau» von Facebook gelöscht, da es gegen die Richtlinien des Netzwerks verstosse." Das ist alles, mehr nicht, das ist keine Rezeption der JR als Zeitschrift, das ist nur ein Hinweis auf einen anderswo gelöschten Beitrag. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:40, 28. Aug. 2021 (CEST)

Versuch es doch mal mit sinnentnehmendem Lesen! Die NZZ nennt die Jüdische Rundschau nicht als Beleg dafür, daß das Schreiben auf Facebook vorhanden war, sondern dafür, daß es „von Facebook gelöscht [wurde], da es gegen die Richtlinien des Netzwerks verstosse“. Im Übrigen habe ich auch nicht behauptet − und AFAICS auch sonst niemand –, daß die NZZ etwas „über die JR“ berichtet hätte. Ich habe vielmehr darauf hingewiesen, „daß die Jüdische Rundschau für die NZZ eine zitierbare Quelle darstellt.“ Und das wirkt sich auf die Relevanz der Zeitschrift sehr wohl aus. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:58, 28. Aug. 2021 (CEST)

Bitte bleib in den Bezeichnungen sachlich, sonst macht es keinen Spaß zu diskutieren. Nochmal: Es geht hier nicht um die Frage, ob die JR für WP ein zitierbares Medium ist. Es geht nur darum, ob sie von Medien als Debattenmedium wahrgenommen wird und daraus Relevanz bezieht. Zur politischen Position (es gibt Belege über AfD-Nähe) sollte man auch etwas im Artikel schreiben.--ChickSR (Diskussion) 12:23, 28. Aug. 2021 (CEST)

Es wird dort aber nicht die JR zitiert, es wird dort die JR als Archiv für Fratzenbuch benutzt, mehr nicht. Keine tatsächliche Wahrnehmung als Zeitschrift. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:25, 28. Aug. 2021 (CEST)

Natürlich wird die Jüdische Rundschau dort zitiert, und zwar mit der Aussage, daß „[d]as Schreiben […] von Facebook gelöscht [wurde], da es gegen die Richtlinien des Netzwerks verstosse“. Es gibt verschiedene Formen des Zitates, unter anderem auch die, daß man die zitierte Aussage durch die Präposition „laut“ ihrem Urheber zuweist: „Laut Schillers Wilhelm Tell erspart die Axt im Haus den Zimmermann.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:12, 28. Aug. 2021 (CEST)

"Preis für ehrlichen Journalismus"

Es gab wohl mal einen Preis, der aber anscheinend nur einmal 2016 an Tuvia Tenenbom verliehen wurde, darüber haben viele berichtet, sogar das ND. Nur zur Ergänzung der Relevanzdiskussion.--ChickSR (Diskussion) 11:40, 28. Aug. 2021 (CEST)

Ein "Preis", der augenscheinlich ein Mal aus Marketinggründen "verliehen" wurde, den nicht diese Zeitung erhalten hat, sondern den sie ausgegeben hat. Ich kann keinen Bezug zur Relevanz erkennen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:55, 28. Aug. 2021 (CEST)

Es geht nicht darum, daß die Zeitung den Preis verleiht, sondern darum, daß diese Preisverleihung in den Medien rezipiert wird: Wenn ich mich hier hinsetzen würde und einen Preis für das dämlichste Argument in einer Relevanz-Diskussion kreieren und verleihen würde, dann würde das keine Sau interessieren und demzufolge auch keinerlei Auswirkungen auf meine Relevanz haben. Wenn aber diese Preisverleihung ein internationales Pressecho hervorrufen würde, dann könnte man vielleicht doch über einen Artikel zu meiner Person nachdenken - vielleicht sogar über den Laureaten.

Ich finde es schon spaßig, daß Ihr so schnell mit der fehlenden Medienwahrnehmung bei der Hand seid, wenn es Euch in den Kram paßt, wenn man Euch dann aber Medienwahrnehmung nachweist, keine Ahnung habt, was das mit Relevanz zu tun haben soll. Gerade so, wie es paßt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:08, 28. Aug. 2021 (CEST)

Sänger ♫, ich habe immer noch keinen konstruktiven Vorschlag von dir gelesen, wie mit dem Medium enzyklopädisch umzugehen ist. Wenn ein Autor für die Monatszeitung schreibt und ein WP-User sie verlinken möchte, was soll er/sie tun? Immer einen Rotlink setzen?--ChickSR (Diskussion) 12:26, 28. Aug. 2021 (CEST)

Kein Link setzen, wenn die Karnickelzuchtvereinszeitschrift, für die jemand relevantes mal einen Text geliefert hat, nicht enzyklopädisch relevant ist. Wo ist da das Problem? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:28, 28. Aug. 2021 (CEST)

Ach ja, ich bin übrigens im Besitz von den 5 Ausgaben einer Zeitschrift, für die jemand Relevantes mal was geschrieben hat, und zwar iirc in jeder Ausgabe. Die Zeitschrift war eine Zeitschrift der evangelischen Jugend Alfeld (Ost). Nach Deiner Argumentation sollte admit diese Zeitschrift einen Artikel bekommen dürfen. es hat ja jemand mit Artikel was drin geschrieben (das mit den Links bekomme ich fix hin). Damit wäre Der Finger keine WL mehr auf den Tatort sondern eine BKS oder ein Artikel über die Zeitschrift oder so. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:33, 28. Aug. 2021 (CEST)

In diesem Ton diskutiere ich nicht. Schöne Grüße!--ChickSR (Diskussion) 12:35, 28. Aug. 2021 (CEST)

Aber das ist doch genau Deine Argumentation: Jemand setzt irgendwo einen Link, also muss dieser Link gebläut werden. Weiterer Kriterien bedarf es demgemäß nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:41, 28. Aug. 2021 (CEST)

Das Argument ist, dass es viele solcher Links gibt, Tendenz steigend – und die Relevanz besteht, weil JR-Artikel von anderen Medien rezipiert werden.--ChickSR (Diskussion) 12:53, 28. Aug. 2021 (CEST)

Relevanz

Das hast du gut gemacht, M.ottenbruch. Ich finde, du hast Relevanz dargestellt. Gruß --Fiona (Diskussion) 17:37, 28. Aug. 2021 (CEST)

Danke. Ich fand es so herum einfacher als über formale Argumentationen. Außerdem droht mein ANR-Anteil zum ersten Mal, seit ich hier dabei bin, unter 50% zu sinken. Naja, liegt sicher auch an den „Knöppen“.

Interessant fand ich allerdings auch, daß von der Affäre Mendivíl in unserem Artikel Otto-Suhr-Institut mit keinem Wort die Rede ist. Aber das Elend der Welt liegt ja nicht ausschließlich auf meinen Schultern. Darum mag sich jemand anderes kümmern. (Apropos: Herrn Ohanwe habe ich von meiner Beo genommen.)

Schönes Restwochenende-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:46, 28. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank auch von mir!--ChickSR (Diskussion) 18:58, 28. Aug. 2021 (CEST)

Bekannte Autoren

Dieser Abschnitt sollte gestrichen werden. Es handelt sich um eine Auswahl, für die es keine Kriterien gibt.--Mautpreller (Diskussion) 01:11, 29. Aug. 2021 (CEST)

Habe mich an Die_Achse_des_Guten#Autoren orientiert – wüsste nicht, welche Kriterien es geben sollte außer der Existenz eines Personenlemmas.--ChickSR (Diskussion) 10:56, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich halte das nicht für akzeptabel. Genau genommen müsste hier vor allem Clemens Heni stehen, der aber schon 2014 im Streit um die von Korenzecher betriebene politische Ausrichtung ausgeschieden ist. Würde man ihn nennen, ergäbe sich ein schiefes Bild, nennt man ihn nicht, ergibt sich ebenfalls ein schiefes Bild.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 29. Aug. 2021 (CEST)

Das sehe ich ebenso. Namedropping per OR, um den Anschein von Bedeutung für eine Publikation zu geben, wird leider gern in Wikipedia-Artikeln gemacht. Ich habe die Liste entfernt. --Fiona (Diskussion) 12:53, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ja, ihr habt Recht, ich hatte das nur als Abfallprodukt angelegt, als ich Artikel nach falschen Links durchsucht habe.--ChickSR (Diskussion) 12:56, 29. Aug. 2021 (CEST)

Namen

Ich meine, dass der Name der Dozentin mindestens in diesem Artikel (über die Jüdische Rundschau!) entbehrlich ist und wegen WP:BIO gestrichen werden sollte. In einem Artikel über die Affäre könnte er genannt werden, hier dient er nur der Verbreitung der Vorwürfe im Blatt.--Mautpreller (Diskussion) 01:14, 29. Aug. 2021 (CEST)

„wortidentische Kopie eines Beitrags im Blog „Boasinfo“ vom 25. Dezember 2016“

Mir liegt der komplette Text des Artikels aus dem JfA (derzeit EN 6 & 10) nicht vor. Die jetzt im Artikel zu findende Formulierung legt nahe, daß die Veröffentlchung in der Jüdischen Rundschau unautorisiert gewesen sei. Geht das tatsächlich aus der angegebenen Quelle hervor, oder ist das nur geschickt formuliert? Falls es nicht aus dem Artikel hervorgeht, würde ich vorschlagen, das Faktum wertfrei zu formulieren, bsplsw.: „Der Artikel war am 25. Dezember 2016 bereits im im Blog ‚Boasinfo‘ veröffentlich worden.“

Die Pointe bei diesem Abschnitt besteht ja nicht darin, daß der Artikel in der Jüdischen Rundschau veröffentlicht worden ist (oder darin, wo er sonst noch veröffentlicht wurde), sondern darin, daß aufgrund der Veröffentlichung in der Jüdischen Rundschau die „Suspendierung“ Korrektur: Frau Mendívil wurde nicht „suspendiert“. Es wurde lediglich angekündigt, ihr keine weiteren Lehraufträge zu erteilen. Den bestehenden konnte sie jedoch weiter erfüllen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:20, 30. Aug. 2021 (CEST) erfolgte und diese in der entsprechenden Mitteilung des OSI explizit erwähnt wurde. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 02:01, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe mir den Volltext mittlerweile besorgt – das, was mir da nach einer Paywall aussah, war gar keine – und dort ist tatsächlich die Rede von einem „Blogartikel eines gewissen Andreas Boas, den die „Jüdische Rundschau“ eins zu eins abgeschrieben hatte“. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, daß ein Blog-Autor ein „Plagiat“, das es in die Internationale Presse schafft, so völlig kommentarlos hinnimmt - zumal der Artikel ja unter dem Namen Timo Koch veröffentlicht worden ist. Folgerichtig wird die Sache beispielsweise in der Petition, die später auf change.org veröffentlicht wurde, ganz anders dargestellt. Dort heißt es: „Dieser Artikel war wortgleich zuerst anonym auf einem Blog veröffentlicht worden, dessen Autor, Andreas Boas, u.a. Tweets des rechten niederländischen Politikers Geert Wilders sowie von Donald Trump verbreitet.“ Im gleichen Sinne wird der Vorgang im Newsletter des British Committee for the Universities of Palestine dargestellt: „Boas’ blog started to make waves when it was reprinted in its entirety in the German Jewish monthly Jüdische Rundschau.“ Der Unterschied zwischen einem „reprint“ und einem Plagiat („abschreiben“) ist in meinen Augen durchaus von Bedeutung. Es ist natürlich auch möglich, daß Herrn Gollasch der feine semantische Unterschied zwischen einem „Blogartikel eines gewissen Andreas Boas“ und einem „Artikel im Blog eines gewissen Andreas Boas“ nicht geläufig ist. Aber der Vorwurf des „Abschreibens“ bliebe ja immer noch.

Anderswo würde man sicherlich davor zurückschrecken, solche Vorwürfe bei derart dünner Beleg-Lage in einen Wikipedia-Artikel aufzunehmen – da wird dann ja gerne mal „Quellenkritik“ geübt –, aber bei einer Zeitschrift aus dem rechten bis ganz rechten Spektrum ist das sicher nicht so schlimm, zumal die ja auch offensichtlich nicht so talentiert darin ist, ihre Kritiker mundtot zu machen wie bsplsw. ein Herr Ohanwe. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:51, 29. Aug. 2021 (CEST)

Wieso sollte das ein Vorwurf sein? Es relativiert freilich die Rolle, die die Jüdische Rundschau spielte. Ich bin ziemlich sicher, dass es sich nicht um eine "unautorisierte" Kopie handelte, sondern schlicht um eine Wiederveröffentlichung mit dem Ziel, ein größeres Publikum zu erreichen. Das ist bereits daraus erkennbar, dass die Gruppe „Gegen jeden Antisemitismus an der Freien Universität Berlin“ schon vor der Veröffentlichung in der Jüdischen Rundschau an das FU-Präsidium und die Geschäftsführung des OSI geschrieben hatte, nämlich am 5. Januar 2017. Bemerkenswert ist allerdings schon, dass der Autor auf "Boasinfo" als "Boasinfo" firmiert (lt. Gollasch offenbar Andreas Boas, https://twitter.com/AccordingToBoas), in der Jüdischen Rundschau allerdings als Timo Koch, und dass kein Hinweis auf die Erstveröffentlichung gegeben wird. Was aus dieser Verdopplung des Autors für Schlüsse zu ziehen sind, ist mir nicht klar; natürlich ist es eine seit alters bekannte Praxis, ein Pseudonym zu verwenden, an der gar nichts auszusetzen ist. Meine Vermutung ist, dass "Boas" und "Koch" personenidentisch sind, und ferner, dass diese Person ein Mitglied der Gruppe "Gegen jeden Antisemitismus" ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich hab jetzt "Wiederveröffentlichung" geschrieben, das stimmt auch.--Mautpreller (Diskussion) 12:30, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich halte den gesamten Abschnitt für den herbeigeschriebenen Versuch Rezeption zu belegen. Um die JR geht es dabei aber gar nicht, sondern einen Vorgang am OSI. So schreibt die Jüdische Allgemeine vom „Kritik des Blogs“. In der Berliner Zeitung: „Studierende der Freien Universität Berlin (FU) erheben schwere Vorwürfe“ ... „ist in dem Blog unter anderem zu lesen“. Das Campus Magazin führt in der Chronologe der Ereignisse lediglich auf, dass die JR den Blog-Beitrag veröffentlicht hatte. Alles in allem: sehr dünn für einen Artikel über die Zeitung. Im Raum stehen die Antisemitismusvorwürfe gegen die Dozentin; die Uni kündigte Klärung an - was daraus geworden ist, erfährt man nicht. --Fiona (Diskussion) 13:09, 29. Aug. 2021 (CEST)

Der Abschnitt ist zudem so lang wie die Beschreibung der JR selbst (NPOV). Er sollte entfernt oder ohne Zwischenüberschrift auf einen Satz gekürzt werden: Am 6. Januar 2017 erschien in der Jüdischen Rundschau die Wiederveröffentlichung eines Beitrags aus dem Blog „Boasinfo“ vom 25. Dezember 2016, der „antizionistischen Aktivismus“ einer am Otto-Suhr-Institut tätigen Dozentin thematisierte. --Fiona (Diskussion) 13:23, 29. Aug. 2021 (CEST)

(BK) Ja klar ist das ein solcher Versuch. Er belegt immerhin, dass die Jüdische Rundschau wahrgenommen wird (mehr als ein Blog "boasinfo"), das kann man nicht gut leugnen. IMHO liegt das vor allem am traditionsreichen Namen, aber dafür hab ich keinen Beleg. Was daraus geworden ist: Wolfgang Benz wurde von der Geschäftsführung des OSI (= Bernd Ladwig) mit einem (bzw. zwei) Gutachten betraut. Diese sind nicht veröffentlicht worden, Hajo Funke verriet aber bei einer Podiumsdiskussion, dass sie beide Roldán Mendívil entlasten. Das OSI änderte seine Bestimmungen zur Erteilung von Lehraufträgen (Masterabschluss als Bedingung), sodass die Nichtvergabe weiterer Lehraufträge des OSI an sie mit formalen Gründen gerechtfertigt werden konnte. Sie hat noch 2017 ihren Master in Hamburg gemacht und promoviert derzeit in Kassel; weitere Lehraufträge seit 2017 an diversen Institutionen. Alles belegbar, gehört aber sicher nicht in diesen Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 13:26, 29. Aug. 2021 (CEST)

Du meinst, Bernd Ladwig habe die Jüdische Rundschau in der Mitteilung des OSI erwähnt, um deren Relevanz für die Wikipedia „herbeizuschreiben“? Oder die Jerusalem Post habe sie deswegen in ihrer Berichterstattung erwähnt? Das halte ich für unwahrscheinlich. Die entscheidende Information ist hier nicht diejenige, daß die Jüdische Rundschau Artikel veröffentlicht; das kommt für jemanden, der sich ein wenig in der Presselandschaft auskennt, gar nicht so überraschend. Die interessante Information ist die, daß das OSI unter Berufung auf einen Artikel in der Jüdischen Rundschau eine Dozentin suspendiert Korrektur: Frau Mendívil wurde nicht „suspendiert“. Es wurde lediglich angekündigt, ihr keine weiteren Lehraufträge zu erteilen. Den bestehenden konnte sie jedoch weiter erfüllen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:20, 30. Aug. 2021 (CEST) und dies wiederum weites nationales und internationales Pressecho hervorgerufen hat. Nicht interessant ist dabei, wie die Affäre um Frau Mendívil dann tatsächlich ausgegangen ist, zumindest nicht für den Artikel über die Jüdische Rundschau. Deswegen stehen in dem Artikel genau die Informationen, die drin stehen und darüber hinausgehende eben nicht.

Im übrigen ist es schon witzig, erst alles Mögliche aus dem Artikel herauszustreichen und dann darüber zu jammern, daß ein bestimmter Absatz „so lang wie die Beschreibung der JR selbst“ ist. Aber das sind ja alles bekannte Muster. Im Übrigen wäre der Absatz kürzer, wenn man nicht darauf hinweisen müßte, daß der Artikel vorab schon woanders veröffentlicht war. Das ist nämlich im Zusammenhang wirklich überflüssig, da diese vorherige Veröffentlichung eben kein mediales Echo erzeugt hat.

Genau so witzig ist es übrigens, erst tagelang gebetsmühlenartig zu wiederholen, die Jüdische Rundschau habe „nach dem Artikel im Deutschlandfunk 2014 zum Start und der Kritik von Heni 2017 keine weitere Rezeption“ erfahren, um dann, wenn man genau diese nachweist, zu jammern, es handele sich um „den herbeigeschriebenen Versuch Rezeption zu belegen“. Davon abgesehen, daß der Vorwurf, Wikipedia-Artikel seien „herbeigeschrieben“, ziemlich widersinnig ist – wie soll man denn hier sonst Artikel erzeugen als dadurch, sie zu schreiben? – ist es eine ständige Anforderungen in Diskussionen über die Relevanz von Lemmata, man möge die Relevanz im Artikel darstellen. Genau das dann als „herbeigeschriebenen Versuch Rezeption zu belegen“ zu framen, ist minderbeeindruckend.

-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:06, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich meine, und das geht aus meinem Beitrag auch so hervor, dass es dein Versuch ist Rezeption und damit wohl auch Relevanz herbeizuschreiben. Mit dem Abschnitt diskrediterst du dein eigenes Vorhaben jedoch.

Dein Ton gefällt mir nicht: alles Mögliche aus dem Artikel herauszustreichen und dann darüber zu jammern. Ich jammere nicht und verbitte mir solche Zuschreibungen. Mit Kritik an deiner Arbeitsweise musst du schon umgehen. Du hast den Vorgang am OSI aufgebauscht zu einem Ereignis der JR.--Fiona (Diskussion) 14:11, 29. Aug. 2021 (CEST)

Wenn Du die Einzelnachweise läsest, würdest Du dahinter kommen, daß ich die Rezeption nicht „herbeischreibe“, sondern darstelle. Weder bin ich Herr Ladwig, der den Artikel als Grund für die Suspendierung Korrektur: Frau Mendívil wurde nicht „suspendiert“. Es wurde lediglich angekündigt, ihr keine weiteren Lehraufträge zu erteilen. Den bestehenden konnte sie jedoch weiter erfüllen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:20, 30. Aug. 2021 (CEST) nennt, noch bin ich Herr Weinthal, der den Vorgang in der Jerusalem Post dargestellt und dabei die Jüdische Rundschau ebenfalls erwähnt hat. Und natürlich gehört es in einen Artikel über eine Zeitschrift, darzustellen, was ihre Veröffentlichungen bewirken. Die bloße Angabe, daß sie Artikel veröffentlicht, genügt dagegen nicht. Was den Umgangston angeht, werde ich mich wohl wegen Kritik ausgerechnet von Dir nicht in den Schlaf weinen. Sie wirkt umso lächerlicher, wenn Du mir im Satz zuvor noch vorwirfst, ich versuchte, irgendetwas „herbeizuschreiben“ oder „aufzubauschen“ - Glashaus, Steine und so weiter … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:27, 29. Aug. 2021 (CEST)

Die Fortsetzung deines aggressiven ad personam Stils zeigt, dass du mit Kritik an dem Artikel und deiner Arbeitsweise nicht umzugehen bereit bist.

Herr Ladewig schreibt in dem undatierten Statement lediglich: Similar accusations were already published in the Jüdische Rundschau, a Jewish newspaper appearing monthly in Germany. Das kann man erwähnen, doch du hast daraus einen eigenen Abschnitt gemacht. Wenn es über die JR nur wenig zu schreiben gibt, weil so wenig Sekundärquellen dazu vorliegen, dann kann man Rezeption nicht mit einem solche Kapitel herbeischreiben. --Fiona (Diskussion) 15:19, 29. Aug. 2021 (CEST)

Seid doch nett zueinander. Ich finde, allein die Tatsache, dass es zu der Causa bereits einen wissenschaftlichen Aufsatz gibt, rechtfertigt einen (kurzen) Abschnitt.--ChickSR (Diskussion) 15:58, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, dass das erwähnt wird, doch bitte dann, was der "wissenschaftliche Aufsatz" und andere über den JR-Artikel zu sagen haben und das im Abschnitt Einordnung in der Medienlandschaft. Der überdimensionierte Abschnitt ist jedoch überschrieben mit Antisemitismus-Vorwürfe am Otto-Suhr-Institut und thematisiert damit skandalisierend das Institut und insinuiert als sei der JR ein echter Scoop gelungen. Mein (unmaßgeblich persönlicher) Eindruck ist, die JR soll größer und bedeutender gemacht werden als sie ist.--Fiona (Diskussion) 16:45, 29. Aug. 2021 (CEST)

Was an der Überschrift „Antisemitismus-Vorwürfe am Otto-Suhr-Institut“ gefällt Dir nicht? Bestreitest Du, daß es sich um Antisemitismus-Vorwürfe gehandelt hat oder daß sie im Zusammenhang mit einer Dozentin des Otto-Suhr-Institutes erfolgt sind? Es geht nicht um „Scoop“ oder nicht-Scoop, sondern darum, daß in einem Artikel auf einen Mißstand hingewiesen worden ist, auf den dann unter Hinweis auf genau diesen Artikel mit einer Untersuchung und einer Suspendierung Korrektur: Frau Mendívil wurde nicht „suspendiert“. Es wurde lediglich angekündigt, ihr keine weiteren Lehraufträge zu erteilen. Den bestehenden konnte sie jedoch weiter erfüllen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:20, 30. Aug. 2021 (CEST) reagiert wurde, was zu nationalem und internationalem Medienecho geführt hat. Ob es sich dabei um einen Exclusiv-Artikel handelt oder nicht, ist dafür völlig nebensächlich. Tatsache ist, daß in der Stellungnahme der Artikel in der Jüdischen Rundschau ausdrücklich erwähnt wird, der Blog-Beitrag aber nicht; und genauso verhält es sich mit der Berichterstattung in der nationalen und internationalen Presse. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:16, 29. Aug. 2021 (CEST)

Du wirfst mir vor, ich würde Dinge „herbeischreiben“ und „aufbauschen“, und wenn ich darauf antworte, dann wirfst Du mir „aggressiven ad personam Sti[l]“ vor. Das ist wirklich gut.

Die Veröffentlichung von Herrn Ladwig habe ich durchaus gelesen. Im Artikel steht dazu auch nicht mehr als daß seine Stellungnahme „unter expliziter Bezugnahme auf den Artikel“ erfolgt ist. Das ist durch den Wortlaut der Stellungsnahme und durch die Beschreibungen in Presse und Sekundärquelle belegt. Nochmal: Wenn man den Abschnitt überdimensioniert findet, dann sollte man als Erstes den überflüssigen Hinweis auf die vorherige Veröffentlichung in dem Blog entfernen. Aber erst den Absatz aufzublähen und dann seine Länge zu bemängeln ist als Argumentation einigernmaßen unterkomplex. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:16, 29. Aug. 2021 (CEST)

Nur zu einem Punkt: Dass es sich nicht um einen Originalbeitrag handelte, sondern um den Wiederabdruck eines Blog-Artikels, halte ich im Artikel über eine Zeitung durchaus für wichtig. Es relativiert die Rolle der Zeitung, die keine redaktionelle Arbeit an dem Artikel geleistet hat. Richtig ist natürlich, dass es der Zeitungsabdruck war, der Eindruck gemacht hat. Mir scheint auch, dass das nicht so untypisch ist. Bereits bei Kahane hatte der bloße Name der Zeitung einen guten Klang - beginnt man zu lesen, was sie publizieren, ändert sich das sehr schnell. Ihr Erfolg dürfte eben nicht zum geringsten Teil in dem Coup bestehen, sich den Namen gesichert zu haben. Das kann natürlich nicht in den Artikel, die Tatsache, dass es sich um einen Wiederabdruck handelte, aber sehr wohl.--Mautpreller (Diskussion) 20:05, 29. Aug. 2021 (CEST)

PS: Auf einen "Missstand hingewiesen" wurde in dem Artikel übrigens mitnichten. Das ist ein pures Meinungsstück. Es geht auch nicht darum, dass es kein "Exklusiv-Artikel" war, sondern darum, dass die JR lediglich einen bereits publizierten Artikel übernommen hat. (Ein "Exklusiv-Artikel" wäre etwas, was sonst niemand hat; hier handelt es sich aber schlicht um einen Wiederabdruck.) Im Übrigen finde ich die Überschrift ebenfalls unpassend. Der Bezug zur Jüdischen Rundschau geht komplett verloren, und diese ist doch wohl das Thema des Artikels.--Mautpreller (Diskussion) 22:23, 29. Aug. 2021 (CEST)

Der Artikel war überschrieben: „Israelhetze mit Lehrauftrag an der Berliner Uni?“ Er endete mit den Worten: „Es stellt sich die Frage, warum eine solche Person, die mit radikal antisemitischem Engagement offen in Erscheinung tritt, einen Lehrauftrag am Otto-Suhr-Institut der Freien Universität Berlin erhält.“ Natürlich ist es stark standpunktabhängig, ob man es für einen Mißstand hält, wenn an einem Universitätsinstitut sich offen antisemitisch äußernde Dozenten einen Lehrauftrag halten. Ich halte den Standpunkt, von dem aus das ein Mißstand ist, für nachvollziehbar. Und daß der Artikel auf diesen (so betrachtet:) Mißstand aufmerksam macht, ist IMHO kaum zu bestreiten.

Ich kenne Deine persönliche Definition von „Meinungsstück“ nicht. Der Artikel besteht jedoch ungefähr zu Hälfte aus Zitaten von Frau Mendívil, anhand derer der Autor seine Einschätzung nachweist. Mit meiner Definition von „Meinungsstück“ paßt das nur schlecht zusammen. Wenn Dir seine Einordnung von Frau Mendívil nicht gefällt, dann zieh doch bitte in Betracht, daß er damit zumindest nicht alleine steht. Auch Herr Gollasch stuft Frau Mendívil als Antisemitin ein: „ So lässt sich anhand der rassismuskritischen Dozentin scheinbar ein passgenaues Exempel des israelbezogenen Antisemitismus statuieren. Vom „3-D-Test“ des israelischen Politikers Natan Scharanski bis zur neuen Antisemitismus-Definition der Bundesregierung, die sich an der Arbeitsdefinition des „European Monitoring Center on Racism and Xenophobia“, der heutigen „Agentur der Europäischen Union für Grundrechte“, orientiert, legt das Gros der Definitionen eine Klassifikation Mendívils als Antisemitin nahe.“ (Gollasch a.a.O. S. 406) (Ich frage mich allerdings, wie man einen Artikel ins Jahrbuch für Antisemitismusforschung bringen kann, wenn man den Unterschied zwischen „scheinbar“ und „anscheinend“ nicht kennt; im Artikel kommt jedenfalls keine Stelle, wo es heißt: „Das scheint aber nur so, denn tatsächlich …“)

Ich schrieb ja: „Ob es sich dabei um einen Exclusiv-Artikel handelt oder nicht, ist dafür völlig nebensächlich.“ Fiona hat davon angefangen, ob es sich bei dem Artikel um einen „Scoop“ handele. Ein Scoop ist laut unserem Artikel: „eine Exklusivmeldung, also eine Nachricht, die ein Medium früher als andere Medien verbreitet.“ Unser Artikel Exklusivmeldung ist eine Weiterleitung auf den Artikel Scoop. Du must jetzt sehr, sehr tapfer sein, aber Du hast mir gerade zugestimmt. Im übrigen ergehen wir uns hier in reinen Spekulationen, was die Ursache für die Abfolge der Veröffentlichungen angeht; mit den Fakten paßt genauso gut zusammen, daß der Artikel vorab in dem Blog veröffentlicht wurde. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:28, 30. Aug. 2021 (CEST)

So geht es nun auch wieder nicht. Das Wort "scheinbar" würdigst Du meines Erachtens nicht ausreichend. Gemäß Gollasch mag es so scheinen, als wären Mendívils Aussagen antisemitisch, wenn man diese praktischen Shortcuts zur Identifizierung von israelbezogenem Antisemitismus heranzieht. Nur ist er nicht der Meinung, dass diese Abkürzungen zu einem angemessenen Urteil führen. "In der diskursiven Auseinandersetzung" müsse sich zeigen, ob sich die Leute "auf die Wirklichkeit einlassen" oder das eben nicht tun, sondern diese nur durch den Filter einer antisemitischen Ideologie wahrnehmen. Man kann sich über den Begriff von "Wirklichkeit" streiten, den Gollasch hier zugrundelegt, sein Argument ist sehr klar: Ihm zufolge ist es eben nicht angemessen, Mendívils Aussagen als antisemitisch zu bewerten, ebenso wenig ist es jedoch angemessen, die Vorwürfe auf eine Diffamierungskampagne zu reduzieren.

Es geht auch nicht an zu unterstellen, die Dozentin habe sich "offen antisemitisch geäußert". Genau das ist eben strittig. Dass der Autor das unterstellt und im selben Akt zum Misstand erklärt, ist unbestritten. Das ist aber gerade die Definition eines Meinungsartikels (bereits in der Überschrift nun wirklich unschwer erkennbar). Er meint, es handele sich hier um antisemitische "Israelhetze", entsprechend interpretiert er die von ihm ausgewählten Zitate.

Festzuhalten bleibt ferner, dass die Rezeption ausnahmslos den Brief der Intitiative "Gegen jeden Antisemitismus" erwähnt, der bereits vor der Veröffentlichung des Artikels in der JR abgeschickt wurde (und später nur noch bekräftigt wurde), aber keineswegs immer die Veröffentlichung in der Jüdischen Rundschau. Ladwig, Bax und die Jerusalem Post erwähnen die JR, in den Artikeln der Jüdischen Allgemeinen, der Berliner Zeitung und von "Furios" kommt sie, soweit ich sehe, nicht vor. Das relativiert die Bedeutung der JR in diesem Kontext doch ein wenig. Sie hatte die Meldung weder "exklusiv" (denn sie stand schon fast zwei Wochen frei im Netz), noch hat ihr Artikel die Ereigniskette ausgelöst. Er wirkte freilich als Bekräftigung (es ist eben was anderes, ob eine Studenteninitiative oder eine Zeitung etwas schreibt, vor allem eine Zeitung mit dem Namen "Jüdische Rundschau"). Das ist zugestanden, mehr gibt das Material nicht her.--Mautpreller (Diskussion) 21:29, 30. Aug. 2021 (CEST)

Der Spiegel hat die Geschichte auch: https://www.spiegel.de/spiegel/unispiegel/israelkritik-oder-antisemitismus-vorwuerfe-erschuettern-unis-a-1150911.html. Aber auch er erwähnt nicht die Jüdische Rundschau, sondern "studentische Aktivisten". Es spricht doch einiges dafür, dass man den Anteil der JR an dieser Geschichte relativieren muss.--Mautpreller (Diskussion) 22:42, 30. Aug. 2021 (CEST)

Dann ist es Dir doch bestimmt ein Leichtes, die Stelle in Gollaschs Aufsatz zu zitieren, an der er sein „scheinbar“ auflöst und feststellt, es sei „nicht angemessen, Mendívils Aussagen als antisemitisch zu bewerten“. Ich habe – wie bereits erwähnt – keine Stelle gefunden, an der es heißt: „Das scheint aber nur so, denn tatsächlich …“ Ich vermute allerdings, daß Du bereits beim ersten Mal darauf geantwortet hättest, wenn Du eine solche Stelle gefunden hättest. Die einzige Einschätzung, die man dem Aufsatz bezüglich der Frage, ob Frau Mendívil sich antisemtisch geäußert hat oder nicht, entnehmen kann, ist AFAICS die, die ich zitiert habe. Der von Dir falsch zitierte Satz lautet tatsächlich: „In der diskursiven Auseinandersetzung wird sich – zumindest unter den aktuellen gesellschaftlichen Machtverhältnissen – zeigen, dass Antisemiten sich nicht auf die Wirklichkeit einlassen, sondern diese entsprechend ihrer antisemitischen Ideologie wahrnehmen.“ Dies ist, zitiert man sie vollständig, ganz eindeutig eine allgemeine Aussage, nicht eine auf den Einzelfall bezogene. Anderenfalls wäre der Bezug auf die „aktuellen gesellschaftlichen Machtverhältniss[e]“ völlig sinnfrei, denn daß Frau Mendívil unter diesen lebt, dürfte unstreitig sein.

Ob die Jüdische Rundschau nun in jedem einzelnen Artikel über die Antisemtismusaffäre erwähnt wird, ist von eher untergeordneter Bedeutung. Entscheidend ist inhaltlich, daß sie in der Stellungnahme der Leitung des Otto-Suhr-Institutes erwähnt wird, und das läßt sich – glücklicherweise – nicht wegdiskutieren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:07, 31. Aug. 2021 (CEST)

Ja, das ist mir ein Leichtes. Der gleich auf die zitierte Stelle folgende Absatz S. 410 macht sehr deutlich, dass die Gruppe "Gegen jeden Antisemitismus" eben die Voraussetzung nicht erfüllt hat, die Gollasch für notwendig hält: "den Wirklichkeitsgehalt der Aussagen zu ergründen". "Der Vorwurf des Antsemitismus entsprach so einer politischen Gesinnung … Die Stigmatisierung glich so zumindest in Teilen einem manichäischen Ritual, das Widersprüchlichkeiten, die zusammenzudenken sind, in verzerrender Einfachheit auflöste." Und weiter (S. 412): "Antisemitismus-, aber auch Rassismusvorwürfe verkommen so in Zeiten identitärer Polarisierung zuweilen zum unlauteren Instrument … Zielführender erscheint es dagegen, historisierend und kontextualisierend beiden Seiten den Spiegel vorzuhalten." Das ist die konsequent durchgehaltene und an vielen Punkten detailliert begründete Message des Artikels.--Mautpreller (Diskussion) 11:58, 31. Aug. 2021 (CEST)

Wenn es Dir ein Leichtes ist, „die Stelle in Gollaschs Aufsatz zu zitieren, an der er […] feststellt, es sei ‚nicht angemessen, Mendívils Aussagen als antisemitisch zu bewerten‘“, warum tust Du es dann nicht? Dein Zitat bezieht sich auf „die Gruppe "Gegen jeden Antisemitismus"“, hat also mit Frau Mendívil gar nichts zu tun. Gollasch findet die Argumentation der Gruppe an einigen Stellen nicht stringent, aber er sagt nirgendwo, daß der Vorwurf unberechtigt wäre. Im zweiten Teil seines Aufsatzes (ab S. 406) stellt er allgemeine Überlegungen zum Thema „(Neue) deutsche Linke und die Antisemitismusforschung“ an und macht zum Schluß einen Lösungsvorschlag: „(Immer wieder der eine) Lösungsvorschlag: Komplexitätssteigerung“. Und ja, er bemängelt, daß die Gruppe dieser seiner Lösungsidee nicht gerecht geworden ist. Frau Mendívil spielt bei diesen Überlegungen allerdings keine Rolle mehr, was man unschwer daran erkennen kann, daß ihr Name nach Seite 406 noch genau ein einziges Mal in dem Text auftaucht, und zwar in dem Satz: „Auch Eleonora Roldán Mendívil hat selbst immer auf ihrem ursprünglichen Standpunkt beharrt.“

Aber das kann auch dahinstehen, denn Gollasch ist ja nicht der Einzige, der der Meinung ist, daß Frau Mendívil sich tatsächlich antisemtisch geäußert habe. Gollasch selbst nennt hierzu Alex Feuerherdt [1] und Efraim Zuroff [2]. Unklar ist mir, warum Gollasch für seine Quellen in diesem Zusammenhang sämtlich den 4.11.2017 als Datum angibt, obwohl die von mir geprüften vom 10.01.2017 datieren. Mindestens Feuerherdt und Zuroff sahen hier also sehr wohl auch einen „Mißstand“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:59, 31. Aug. 2021 (CEST)

Bitte lass das. Feuerherdt und Zuroff sind dieser Meinung, Gollasch ist es nicht. Er hält die Äußerungen Mendívils nicht für unproblematisch, sieht auch Bedenkenswertes in der Kritik an ihr, schließt sich aber dem Urteil gerade nicht an. Es möchte eben nicht ein "scheinbar" eindeutiges Urteil verkünden, sondern Widersprüchlichkeiten festhalten und zusammendenken.--Mautpreller (Diskussion) 23:35, 31. Aug. 2021 (CEST)

Du liest ihn so, ich lese ihn anders. Aber das kann – wie bereits gesagt – dahinstehen. Wir sind auf Gollaschs Einschätzung zu dieser Frage gekommen, weil Du der Meinung warst, außer der Jüdischen Rundschau habe niemand in dem, worauf sie hingewiesen hat, einen „Mißstand“ gesehen. Mittlerweile sind wir uns wohl einig, daß mindestens Feuerherdt und Zuroff Gegenbeipiele zu dieser Theorie sind. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:30, 1. Sep. 2021 (CEST)

Das Rätsel kann ich übrigens leicht lösen. In eckigen Klammern ist das Abrufdatum angegeben, nicht das Veröffentlichungsdatum. Das wird völlig korrekt angegeben.--Mautpreller (Diskussion) 23:43, 31. Aug. 2021 (CEST)

Ah, danke! Das war mir nicht klar. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:30, 1. Sep. 2021 (CEST)

EZ 11, Facebook

gilt nicht als zuverlässige Quelle. Für Leute wie mich, die keinen Account bei Facebook haben, ist der Beitrag nicht einmal sichtbar.--Fiona (Diskussion) 15:09, 29. Aug. 2021 (CEST)

Es handelt sich bei dem Link um den von den Absendern veröffentlichten Textauszug aus dem Brief, den sie an das OSI geschickt haben. Wenn Du der Meinung bist, daß die Leser des Artikels auf diese Information keinen Zugriff haben sollen, dann entferne sie wieder. Mir ist das egal. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:52, 29. Aug. 2021 (CEST)

Bitte lies noch einmal WP:Belege - was sind zuverlässige Informationsquellen. Soziale Netzwerke stehen ganz unter in der Informationsverwertungskette, unterhalb dessen, was noch gehen könnte, und wer keinen Facebook-Account hat, kann sie nicht nachprüfen. Nachprüfbarkeit wird von unserem Regelwerk gefordert. --Fiona (Diskussion) 17:13, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich scheine mich wirklich sehr undeutlich auszudrücken. Es handelt sich bei dem Link nicht um einen Beleg für die Existenz des Schreibens. Diese ist durch andere Belege hinreichend nachgewiesen. Es handelt sich vielmehr um einen Service für den Leser, damit er sich über den Wortlaut des Schreibens informieren kann. Wenn Du der Meinung bist, daß die Leser des Artikels auf diese Information keinen Zugriff haben sollen, dann entferne sie wieder. Mir ist das egal. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:27, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich scheine mich auch schwer verständlich auszudrücken. Noch einmal: Wenn man keinen Facebook-Account hat, kann man sich auch nicht über den "Wortlaut des Schreibens" und dessen Existenz informieren. Einträge auf Facebook können außerdem geändert und entfernt werden. So etwas ist nicht das, was in Wikipedia unter einer zuverlässigen nachprüfbaren Quelle verstanden wird.--Fiona (Diskussion) 21:54, 29. Aug. 2021 (CEST)

Einen Versuch mache ich noch: In der Wikipedia werden die Begriffe „Beleg“ und „Quelle“ weitgehend synonym verwendet (abweichend bsplsw. von der Verwendung des Begriffes Quelle in der Geschichtswissenschaft). WP:Q ist eine Weiterleitung auf WP:Belege. Es handelt sich bei dem Link nicht um eine Quelle für die Existenz des Schreibens. Diese ist durch andere Belege hinreichend nachgewiesen. Es handelt sich vielmehr um einen Service für den Leser, damit er sich über den Wortlaut des Schreibens informieren kann. Wenn Du der Meinung bist, daß die Leser des Artikels auf diese Information keinen Zugriff haben sollen, dann entferne sie wieder. Mir ist das egal. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:34, 30. Aug. 2021 (CEST)

Ein Service ist keiner, wenn er nicht genutzt werden kann. Doch wir sind schon weiter, siehe Abschnitt unten.--Fiona (Diskussion) 09:46, 31. Aug. 2021 (CEST)

Es soll auch Menschen geben, die eine Facebook-Account haben. Es sind nicht viele (so ca. 3,5 Milliarden nutzen den Dienst mindestens einmal im Monat), aber das der Service „nicht genutzt werden kann“, ist vielleicht doch etwas übertrieben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:27, 31. Aug. 2021 (CEST)

Wikipedia ist keine Informationsplattform für Facebook-Nutzer. Du kannst noch sehr versuchen deinen Facebook-Fund schön zu reden, er bleibt ein Verstoß gegen die Belegregeln. Ein Geschmäckle hat es außerdem, wenn man den Artikel von Gollasch und andere gelesen hat.--Fiona (Diskussion) 20:09, 3. Sep. 2021 (CEST)

Bitte nicht die Gliederung des Artikels zerstören, ohne diese Zerstörung zumindest vorher zu diskutieren

Es ist nicht sinnvoll, jede Struktur aus dem Artikel zu entfernen. Mir ist klar, daß es umso leichter fällt, den Artikel zu kritisieren, je unstrukturierter er ist, und daß man um so leichter kritisieren kann, der Abschnitt über Antisemitismus-Vorwürfe am Otto-Suhr-Institut nehme zuviel Platz ein, je mehr man vom Rest des Artikels entfernt. Trotzdem diesen solche Destrukturierungen nicht der Verbesserung des Artikels, sondern eben nur der Erleichterung einer destruktiven Argumentation. Auch wenn man die Jüdische Rundschau pfui findet - was ich durchaus nachvollziehen kann; ich habe weder an diesem, noch am Artikel Attentat auf John F. Kennedy deshalb mitgearbeitet, weil ich eine irgendwie geartete positive Einstellung zum Artikelgegenstand hätte – gibt es dennoch keinen Grund, den Artikel mit aller Gewalt auf ein Niveau zu bringen, das mit der eigenen Einstellung zum Artikelgegenstand korrespondiert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:36, 29. Aug. 2021 (CEST)

Hälst du das für einen sachlichen Beitrag, der irgendwohin führt? Du argumentierst wieder mit ad personam Unterstellungen.

Die beiden Abschnitte wurden kritisiert und diskutiert. Ich habe daraus folgend Abschnitte zusammengelegt. Die Gründe findest du in obigen Diskussionsabschnitten. Es ist doch nachgerade lächerlich für einen Preis, den Korenzecher selbst gestiftet hat und der nur einmal verliehen wurde, einen eigenen Abschnitt anzulegen. Klar haben Medien darüber berichtet, schließlich ist der eine Preisträger ein relevanter Autor und üblicherweise folgt nach einer Preisvergabe die nächste. Doch dann - kam nichts mehr. Ein Marketing-Coup, den Wikipedia doch nicht fortsetzen muss.

Deinen Text zu der OSI-Geschichte hatte ich nicht geändert, ihn nur unter "Einordnungen" versetzt. Warum du dich darüber aufregst und das als "Zerstörung" und "Destrukturierung" dramatisierst, hat nun wirklich keine Substanz.

Der Artikel sollte mit einem Neutralitätsbaustein markiert werden.--Fiona (Diskussion) 21:01, 29. Aug. 2021 (CEST)

Wieso nicht einfach ein Abschnitt "Kontroversen" und das OSI als Unterpunkt? Vielleicht kommen ja noch mehr dazu. Den Preis kann man von mir aus auch unter "Herausgeber und Ausrichtung" nennen.--ChickSR (Diskussion) 07:24, 30. Aug. 2021 (CEST)

Das wäre nicht sachgerecht. Der Vorfall ist keine Kontroverse um die JR.--Fiona (Diskussion) 10:44, 30. Aug. 2021 (CEST) Auch der Beitrag von Christoph Gollasch im Jahrbuch ist keiner über die JR, sondern den "Berliner Antisemitismusstreit" am Otto-Suhr-Institut der FU Berlin. (Gollasch war von 2012-2014 Tutor am Otto-Suhr-Institut.)--Fiona (Diskussion) 10:48, 30. Aug. 2021 (CEST)

Das stimmt, aber wenn die JR im Abstract steht, sollte ihr darin eine Rolle zugekommen sein, die eine Aufnahme in den Artikel rechtfertigt. Wie kann man das sonst machen? "Rezeption"?--ChickSR (Diskussion) 13:07, 30. Aug. 2021 (CEST)

Siehe den Abschnitt unten.--Fiona (Diskussion) 13:45, 30. Aug. 2021 (CEST)

Wie man bereits der Z&Q entnehmen kann, bezieht sich mein Einwand neben der Verwürfelung auf die Entfernung der Absatzüberschriften. Durch deren Entfernung und die wilde Verschiebung der Inhalte war der Artikel zu einer zusammenhanglosen Aneinanderreihung von Einzelheiten verkommen, die nichts mehr mit den Überschriften zu tun hatten, unter denen sie eingefügt waren. Was hat ein von der Zeitung gestifterter Preis mit ihrer „Ausrichtung“ zu tun, und was haben der Artikel zum Antisemitismus-Streit und seine Folgen mit der „Einordnung in der Medienlandschaft“ zu tun? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:32, 30. Aug. 2021 (CEST)

Ich meine, das müste unter "Rezeption" oder "Öffentliche Wahrnehmung" stehen. Der JR ist es in diesem Fall gelungen, (begrenzte) öffentliche Wahrnehmung zu erreichen. Sie spielte dabei wohl nicht die Hauptrolle (siehe oben), aber immerhin wurde sie hier tatsächlich als Publikationsorgan öffentlich wahrgenommen.--Mautpreller (Diskussion) 21:47, 30. Aug. 2021 (CEST)

Heni again

Gemäß der Jerusalem Post hat die JR zunächst damit geworben, dass Clemens Heni und Susanne Wein die Redaktion übernommen hatten. Das sollte man dann schon erwähnen. Damit scheint es mir aber auch zwingend, Henis Ausscheiden wegen der Rechtsdrift des Herausgebers anzuführen. Ebenso wäre es gut zu sagen, wer danach die Redaktion machte. Heute ist es wohl Simon Akstinat.--Mautpreller (Diskussion) 20:16, 29. Aug. 2021 (CEST)

Beleg: https://www.jpost.com/diaspora/pro-israel-german-language-jewish-magazine-launches-379582 .--Mautpreller (Diskussion) 21:21, 29. Aug. 2021 (CEST)

PS: Das ist tatsächlich auch ein Beitrag über die Zeitung. So etwas ist sonst Mangelware, in praktisch allen anderen zitierten Stellen wird sie nur erwähnt (oder nicht mal das). Dh er sollte auf jeden Fall genutzt werden. Freilich ist es ebenso offensichtlich, dass die Zeitung sich seitdem (offenbar sehr schnell) erheblich verändert hat.--Mautpreller (Diskussion) 11:09, 30. Aug. 2021 (CEST)

Bemerkenswert ist, dass Heni und Wein diese wohl kurzfristig Funktion in ihren CV nicht erwähnen. Im Impressum der JR stehen sie als Redaktion bis zur Ausgabe 6/2014 (pdf S. 39). Heni schreibt in seinem Blog: „Leider war ich selbst 2014 ein paar Monate Chefredakteur der Jüdischen Rundschau (JR), ehe ich den extrem rechten Kurs des Herausgebers erkannte und von mir aus den Job kündigte.“

Simon Akstinat, laut Impressum einziger Redakteur der JR, ist dann kein "academic expert" mehr.--Fiona (Diskussion) 11:57, 30. Aug. 2021 (CEST)

Gefunden habe ich 3 Artikel von Susanne Wein für die JR, alle aus dem Jahr 2014.--Fiona (Diskussion) 12:20, 30. Aug. 2021 (CEST)

Ich bin der englischen Sprache durchaus mächtig, allerdings finde ich in der genannten Quelle keinen Hinweis darauf, die Jüdische Rundschau habe „damit geworben, dass Clemens Heni und Susanne Wein die Redaktion übernommen hatten.“ Ich finde nur die Angabe: „He has hired two academic experts in German anti-Semitism to serve as his senior editors. In addition to their editorial work, Dr. Clemens Heni and Dr. Susanne Wein jointly conduct interviews and write articles for the monthly.“ Von „Werbung“ finde ich da nichts – übrigens auch nichts von „Chefredakteur“, was im Englischen mit „editor-in-chief“ bezeichnet wird. Ein „senior editor“ ist ein leitender Redakteur. Im Impressum der Jüdischen Rundschau waren die beiden damals als einzige Redakteure aufgeführt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:45, 30. Aug. 2021 (CEST)

Dieser Artikel hat als Basis ein Interview mit Korenzecher. Es ist im Artikel auch, wie es sich für ordentlichen Journalismus gehört, die Quelle der Aussagen angegeben. Wie man es anders denn als Werbung für sein Zeitungsprojekt verstehen will, dass er zwei akademische Experten für die Redaktion angeheuert hat, ist mir nicht klar. Natürlich wirbt er dafür und das ist auch sein gutes Recht. Es ist (wie immer bei guter Werbung) ja auch wirklich ein gutes Argument, wenn man akademisch hochqualifizierte Leute für die Redaktion angeworben hat. ("Chefredakteur" würde ich nicht auf die Goldwaage legen. Ich geh davon aus, dass es keine weiteren angestellten Redakteure gibt als die, die im Impressum stehen, also anfangs zwei und heute einen. Ob die sich "Chef" nennen oder nicht, scheint mir weitgehend belanglos.) Dumm nur, dass dieses Argument nur wenige Monate funktionierte.--Mautpreller (Diskussion) 21:40, 30. Aug. 2021 (CEST)

Merkst Du eigentlich wirklich nicht selbst, wie weit Du Dich hier auf das Gebiet der freischwebenden Spekulation begibst? Gibt es irgendeine WP-Richtlinie, nach der man alles, was in Interviews geäußert wird, als „Werbung“ bezeichnen darf? Aus der Überschrift und dem ersten Beitrag dieses Diskussionsabschnittes ist ja bereits ersichtlich, daß es darum geht, Henis Rant über seinen ehemaligen Arbeitgeber, den er in seinem Blog geäüßert hat, im Artikel unterzubringen. Wenn man schon WP:BLG völlig außer acht lassen will, dann sollte man sich doch vielleicht Gedanken über die Tatsache machen, daß Heni der Einzige ist, der ihn als „Chefredakteur“ bezeichnet. Sagt das vielleicht etwas über seine Glaubwürdigkeit aus? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:22, 31. Aug. 2021 (CEST)

Nein, es geht schlicht darum, die Zeitung realistisch darzustellen. Dazu gehört nun mal, nach dem ausführlichsten Artikel, den es überhaupt über sie gibt (nämlich in der Jerusalem Post), dass der Hg. zum Start zwei akademische Experten für die Redaktion angestellt hat. Ich bestehe nicht darauf, das im Artikel als Werbung zu bezeichnen, erlaube mir aber, in der Diskussion die eigentlich recht triviale Überlegung anzuführen, dass jemand, der sein neues Zeitungsprojekt vorstellt, möglichst mit den seriösesten Leuten für sich wirbt. Interessant daran ist schlicht, dass das Projekt "Jüdische Rundschau" zu Beginn anders aussah und wahrscheinlich auch war, als es sich später entwickelt hat. Das muss man dann freilich dazusagen. Mit Korenzechers Editorials hätte man beispielsweise Jeffrey Herf kaum für ein Interview gewinnen können, wohl aber mit dem Ruf Henis und Weins. Es scheint mir ziemlich offensichtlich, dass Heni (über Wein weiß ich nichts) das Projekt zunächst als eines ansah, in dem auch der Linkszionismus Platz hat, sich in dieser Hoffnung allerdings schwer enttäuscht fand. Seinen Aussagen zufolge (siehe auch hier) verlor er noch 2014 seinen Job, als er außerhalb der Jüdischen Rundschau Benjamin Netanjahus rechte Politik kritisierte. Das sollte unbedingt im Artikel stehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 31. Aug. 2021 (CEST)

Wahrlich eine rührende Geschichte, wie er seinen Job verlor. Sie paßt nur leider nicht mit der Version zusammen, die er 2017 darüber erzählt hat: „Leider war ich selbst 2014 ein paar Monate Chefredakteur der Jüdischen Rundschau (JR), ehe ich den extrem rechten Kurs des Herausgebers erkannte und von mir aus den Job kündigte.“ Deine wilden Spekulationen darüber, wem Jeffrey Herf warum Interviews gibt oder nicht, werde ich nicht auch noch kommentieren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:24, 31. Aug. 2021 (CEST)

Du musst nur den nächsten Satz lesen: "Schon damals ging es um meine Kritik am sehr rechten und bei Linkszionist*innen nicht nur in Israel seit Jahren massiv bekämpften Kurs von Benjamin Netanyahu." Wie die Trennung formal ablief, ist vermutlich kaum herauszubekommen und auch minder wichtig. Dass aber, sehr vorsichtig ausgedrückt, Kritik an Netanjahu bei Korenzecher nicht erwünscht war, steht in beiden Texten und ist doch ziemlich plausibel (er mag ja nicht mal Kritik an Trump). Natürlich ist das "nach eigenen Angaben".--Mautpreller (Diskussion) 23:30, 31. Aug. 2021 (CEST)

Ich sehe die Widersprüche bei Heni auch nicht bezüglich seiner (oder Korenzechers) Einstellung zu Benjamin Netanyahu, sondern bezüglich seiner Darstellung der Art und der Beendigung des Arbeitverhältnisses zwischen den beiden. Mir ist dabei komplett egal, wie die Umstände dieser Beendigung tatsächlich ausgesehen heben, und Du hast völlig recht, daß wir das sowieso nicht herausbekommen werden. Mir kommt es nur darauf an, daß er hierzu widersprüchliche Angaben macht, was ebenso wie die Tatsache, daß er sich AFAICS als Einziger als ehemaligen „Chefredakteur“ bzw. „editor-in-chief“ der Jüdischen Rundschau bezeichnet, die Frage nach seiner Glaubwürdigkeit erlaubt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:42, 1. Sep. 2021 (CEST)

Nuja, auch Akstinat lässt sich regelmäßig als Chefredakteur bezeichnen (bis gestern auch in WP: [3]). Klingt halt besser und dürfte keine geschützte Bezeichnung sein. Die "widersprüchlichen Angaben" sehe ich nicht so recht. "Verlor meinen Job" und "habe selber gekündigt"? Das kann durchaus letztlich aufs Gleiche rauskommen. Natürlich ist Heni kein unparteiischer Zeuge, is ja logisch. Fakt ist: Es gab eine „kurze redaktionelle Umstrukturierungspause“ (zwischen Dezember 2014 und März 2015), vgl. Korenzecher hier. Seitdem ist Akstinat "Redaktion", Heni und Wein kommen nicht mehr vor. Die Wahrscheinlichkeit, dass es wegen der Haltung zu Netanjahu Krach gab, ist nicht gering, könnte ich auch näher begründen.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 1. Sep. 2021 (CEST)

Was all dieses Dinge angeht, liegen wir ja gar nicht weit auseinander – wenn auch niemand etwas dafür kann, wie er in der de-WP bezeichnet wird; es sei denn, er ist Malcolm Ohanwe - und es kommt mir nur darauf an, daß Heni hier nicht irgendwann als „Kronzeuge“ für die politische Ausrichtung der Jüdischen Rundschau und/oder ihres Herausgebers auftaucht. Ich denke, die Meinungen darüber sind so ungeteilt, daß es Henis als „Zeugen“ nicht bedarf. (Ich war schon sehr erstaunt, als ich Gollaschs Einschätzung gelesen habe; ob der die Zeitschrift je gelesen hat?) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:52, 1. Sep. 2021 (CEST)

Ja, das ist sehr merkwürdig. "Wirtschaftsliberal-konservativ"? Also zumindest Korenzechers Kolumne ist wohl eher nicht "konservativ", wie auch immer man den Begriff auslegt. Da könnte man auch Trump als "konservativ" bezeichnen. - Für die generelle Ausrichtung der JR braucht man Heni wohl nicht, allerdings vielleicht für die Trennung und Netanjahu. Ich finde leider niemanden, der direkt etwas über den Wandel der "Linie" 2014/15 sagt. Dass es einen gegeben hat, ist m.E. unverkennbar. Anton Maegerle zum Beispiel schrieb 2014 noch für das Blatt, ab 2015 nicht mehr. Den Grund kann man sich problemlos denken, aber das ist in dieser Form nichts für einen WP-Artikel. --Mautpreller (Diskussion) 13:26, 1. Sep. 2021 (CEST)

OR ist in Wikipedia eher „now go“, aber mein Anreiz. Insofern, für die erste Ausgabe der JR im Juli 2014 (die einzelnen Ausgaben können nicht direkt verlinkt werden, jedoch über https://juedischerundschau.de/archive.html) wurde Michail Goldberg als wörtlich „Chefredakteur“ angegeben. Ohne „Chef-“ und ab August schlicht „Redaktion“ genannt: Clemens Heni (ohne „Dr.“), Olaf Glückner und Goldberg. Im September dann erstmals die „Redaktion“ mit den Angaben Dr. Susanne Wein, Dr. Clemens Heni und für die Administration zuständig Michail Goldberg. Dies bis Dezember 2014. Im Januar und Februar 2015 erschien keine Ausgabe der JR und wie Korenzecher dann in der Märzausgabe euphemistisch erklärte, wegen einer kurzen redaktionellen Umstrukturierungsphase, um dann rasch gegen die allgegenwärtige Islamisierung anzuschreiben.

Auffallend ist, dass bereits im November 2014 Korenzecher in seinem „Wort des Herausgebers“ gegen die Islamisierung unserer europäischen Gesellschaften, gegen eine diesbezüglich vermeintliche „Appeasement-Politik“ u.a. der „Mainstream-Medien“ polemisierte und von einer wissenschaftlichen (oder auch 'nur' der Alltagsvernunft liberaler Menschen entsprechenden) Differenzierung jeden Abstand nahm. Braucht es einen Beweis, dass derart plumpe Verallgemeinerungen selbst bei einem schillernden Clemens Heni oder der damals jüngst promovierten Susanne Wein auf Ablehnung stoßen mussten? Es war also nicht allein die Causa Netanjahu, wie Heni später äußerte. In einem Interview in DLF-Kultur vom Januar 2016 äußerte Heni, dass auch in der Forschung zu trennen sei zwischen Islam als Religion, den man nicht diffamieren darf und sollte und Islamismus als Ideologie. Korenzecher trennte Ende 2014 in seinen Meinungskommentaren gar nichts mehr. Übrigens scheint Susanne Wein nach kurzer Zeit durch Heni mit ins Boot der JR gebracht worden zu sein, denn sie lebte damals in Berlin. Sie war und ist (in Heilbronn) eine zur Differenzierung fähige Historikerin, für die jene Brachialmeinungen Korenzechers zunehmend nur abstoßend gewesen sein können. Was Anton Maegerles Beiträge (auch nur in 2014) für die JR unter der Ägide der Redakteure Heni/Wein betrifft, so muss daran erinnert werden, dass ein Buch Maegerles 2013 [hier] in Henis Verlag Edition Critic verlegt wurde.

Alles in allem: Ob Heni überhaupt mit linkszionistischen Hoffnungen seine Redakteursstelle bei der JR antrat, die 5 Monate dauerte, ist ungeklärt. Übrig bleiben handfeste Dissonanzen, die sich im Spätherbst 2014 bemerkbar machten und den „Aufbruch“ der JR unter Korenzecher in rechtskonservativen, antiislamischen Plattitüden äußerte. Was Heni Jahre später darüber an zwei Stellen schrieb ist rudimentär, obgleich in summa nachvollziehbar. Susanne Wein hat sich nie öffentlich geäußert, Maegerle auch nicht.

Und was soll ich jetzt zur Artikelverbesserung beitragen? OR und TF gewiss, aber solange valide Literatur fehlt, bleibt eben nur das „Abladen“ von OR auf der Disk. --Imbarock (Diskussion) 20:02, 1. Sep. 2021 (CEST)

Abschnitt "Antisemitismus-Vorwürfe am Otto-Suhr-Institut"

Der Artikel von Christoph Gollasch: Ein neuer „Berliner Antisemitismusstreit“? aus dem Jahrbuch für Antisemitismusforschung 2017, im Volltext hier online veröffentlicht (S. 395 ff), zeichnet den "Antisemitismusstreit" am OSI genau nach sowie die Rolle der JR dabei.

U.a.:

Demnach verwiesen erst Teilnehmer des Seminars der Dozentin „auf die Provenienz des Antisemitismusvorwurfs vom 6. Januar: einen Blogartikel eines gewissen Andreas Boas, den die Jüdische Rundschau eins zu eins abgeschrieben hatte“. (S. 397) In der JR war er jedoch als Artikel von Timo Koch veröffentlicht worden. (JR, Januar 2017, pdf S. 8)

Zu dem Flugblatt der anonymen Gruppe schreibt Gollasch (S. 401(402): „enthielt das verteilte Flugblatt von „Gegen jeden Antisemitismus“ neben der erwähnten Verfälschung noch weitere Verzerrungen.“

Der Abschnitt im Wikipedia-Artikel gibt die Ereignisse einseitig und verzerrt wieder. Offenbar hat sein Verfasser M.ottenbruch, die Aufarbeitung durch Gollasch nicht (genau) gelesen. Ich setze zunächst einen Neutralitätsbaustein.--Fiona (Diskussion) 13:15, 30. Aug. 2021 (CEST)

Was in der Darstellung im Artikel soll denn bitte nicht „neutral“, „einseitig“ oder „verzerrt“ sein? Der Artikel im Blog wurde ohne Namensnennung bzw. unter dem Pseudonym „boasinfo“ veröffentlicht. Allerdings betreibt diesen Blog ein Andreas Boas. Das Flugblatt, von dem Gollasch spricht, wurde im Rahmen einer Podiumsdiskussion im Juni 2017 verteilt, also fünf Monate nach dem Artikel in der Jüdischen Rundschau. Offenbar hat die Benutzerin Fiona B. die Aufarbeitung durch Gollasch nicht (genau) gelesen. Ich hoffe, sie entfernt diesen unbegründeten Baustein jetzt wieder. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:03, 30. Aug. 2021 (CEST)

Wir können allerdings gerne in den Artikel aufnehmen, daß Christoph Gollasch angibt, der Artikel sei nicht von Timo Koch, sondern von Andreas Boas verfaßt worden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:38, 30. Aug. 2021 (CEST)

Die ganze Geschichte um die Dozentin und den Streit am OSI ist nicht Gegenstand eines Artikels über die JR - nicht das Flugblatt einer anonymen Gruppe noch die Stellungnahme der Institutsleitung (die kritisiert wurde). Zu dem hast du sie aber gemacht. Ganz offensichtlich hattest nur das abstract, nicht den Text gelesen, da nützen dir auch deine süffisanten ad personam-Spitzen nichts.

Da der Buchbeitrag von Gollasch der einzig wissenschaftliche ist, mache ich morgen auf der Grundlage einen Textvorschlag.--Fiona (Diskussion) 17:52, 30. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe nicht von dem Flugblatt angefangen, sondern Du. Vielleicht solltest Du den Wikipedia-Artikel, über den Du diskutierst einmal sinnentnehmend lesen. Der Beitrag im „Jahrbuch für Antisemtismusforschung“ ist im Artikel als Beleg in der Feststellung aufgeführt: „Der Vorgang löste ein umfangreiches Presseecho^[13][14][15] bis nach Israel^[16] und weitere Veröffentlichungen^[8] aus.“ Es ist nirgendwo davon die Rede, daß dieser Beitrag ein Artikel über die Jüdische Rundschau sei. Es geht nur darum, daß die Affäre um die Antisemtismusvorwürfe gegen Frau Mendívil so weite Kreise gezogen hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:45, 31. Aug. 2021 (CEST)

Wie kann man so produktiv zusammenarbeiten und sich gleichzeitig gegenseitig dermaßen provozieren? Fiona hat doch freundlicherweise angekündigt, einen Textvorschlag nach Lektüre des Gollasch-Artikels zu machen – das wird den Artikel verbessern und sicher interessant zu lesen sein.--ChickSR (Diskussion) 11:12, 31. Aug. 2021 (CEST)

Ich vermute ja mal, der Abschnitt ist reingekommen, um einen "Scoop" durch die JR(neu) zu belegen. Die meisten der verlinkten Quellen nennen die JR gar nicht sondern beziehen sich nur auf den originären Blogbeitrag. Möglicherweise wurden ja die Aktivisten durch den JR-Artikel auf die Dozentin aufmerksam, selbst das scheint mir aber nicht belegt. IMHO könnte der ganze Absatz raus. BTW: Den Neutralitätsbutton habe ich rausgenommen, am derzeitigen Zustand erkenne ich nichts, was da POV-mäßig oder inhaltlich noch strittig sein könnte. --Hyperdieter (Diskussion)

Was fehlt

Der Aufbau des Blatts sollte beschrieben werden. Besonders wichtig erscheint mir die jede Ausgabe einleitende "Kolumne des Herausgebers Dr. Rafael Korenzecher". Es ist nämlich vor allem diese, auf die regelmäßig Bezug genommen wird, etwa von Daniel Bax in der taz.--Mautpreller (Diskussion) 13:14, 31. Aug. 2021 (CEST)

Wieso sollte das Impressum der JR kein Beleg sein?

Das schreibt M.ottenbruch für seine Löschungen mühsamm recherchierter Belege über die Amtszeiten von Clemens Heni und Susanne Wein. MunsterLagerist (Diskussion) 20:18, 2. Sep. 2021 (CEST)

Könntest Du noch kurz darstellen, wann ich diese Löschung durchgeführt haben soll, wenn möglich mit Difflink? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:43, 2. Sep. 2021 (CEST)

Pardon, ich hatte angenommen, dass mit Deiner Zusammenfassung die Jüdische Rundschau eignet sich nicht als Beleg in eigener Sache sich auf die Amtszeit von Heni und Wein bezogen hätte. Du hattest aber die Nennung der Co-Autoren der Jüdischen Rundschau gelöscht, obwohl sie auf Fotos abgelichtet gewesen sind und die abgebildeten Personen einzeln von mir identifiziert und in den Artikel aufgeführt wurden, obwohl nicht alle (z.B. David Berger) in der Fotolegende der JR genannt sind. Als quellenkritischer Historiker-Dilettant, würde ich schon meinen, dass die Fotos in der Jüdischen Rundschau nicht -analog zu russischen Fotos aus den 30ern- derart retuschiert worden sind, dass sie -wie Texte- als Belege in eigener Sache ungeeignet wären. MunsterLagerist (Diskussion) 20:56, 2. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe das anders, werde mich aber an dem von Dir gestarteten WP:Edit-War nicht beteiligen. Vielleicht äußert sich dazu ja noch jemand. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:14, 2. Sep. 2021 (CEST)

Kannst Du denn begründen, warum für Dich Fotos (genauer gesagt quellenkritische Personenidentifikationen von Fotos) keine Belege in der Wikipedia sein können sollen, nur weil sie in der JR abgebildet worden sind? Selbst wenn es hier um einen Artikel über die JR -also pro Domo- geht? MunsterLagerist (Diskussion) 21:24, 2. Sep. 2021 (CEST)

Das, was Du „quellenkritische Personenidentifikationen von Fotos“ nennst, nennt man hierzuprojekts WP:Original research, und man mag es nicht. Ganz davon abgesehen, daß – wie man oben unschwer nachlesen kann – hier durchaus nicht unstrittig ist, ob die Jüdische Rundschau überhaupt zitierfähig ist, ist sie es bestimmt nicht, was die Berichterstattung über eine eigene Werbeveranstaltung angeht. Du wirst erkennen, daß die Preisverleihung zwar im Artikel beschrieben, aber nicht etwa mit dem Artikel in der Zeitschrift belegt wird, sondern mit zwei unabhängigen Quellen. Diese belegen nämlich die Außenwahrnehmung des Events. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:38, 2. Sep. 2021 (CEST)

Eine Theorie ist im Allgemeinen eine durch Denken gewonnene Erkenntnis im Gegensatz zum durch Erfahrung gewonnenen Wissen. Fotos sind weder Theoriefindung, noch Original research. Mottenbruch sollte sich informieren, was Theorie bedeutet. Auf Fotos abgebildete Personen und deren Nennung im Artikel ist jedenfall keine Theoriefindung. Die Hälfte der Belege in der Wikipedia bei Firmenartikel stammt von den Firmen selbst: Beispiel: Westfleisch. Mottenbruch will aus POV-Gründen gut belegte und dokumentierte Informationen aus dem Artikel heraushalten und liefert als Begründung unzutreffende Regerenzen auf unpassende WP-Regeln, die Selbstdenkenden gleich als Wortgeklingel einleuchten. Lisprenewals (Diskussion) 14:44, 3. Sep. 2021 (CEST)

Die Regeln der Wikipedia müssen Dir nicht gefallen, Du mußt Dich nur daran halten. Der Artikel ist nunmehr für frisch angemeldete Benutzer gesperrt, Du kannst es also lassen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:40, 3. Sep. 2021 (CEST)

Du verwechselst deine abstruse Interpretation der Regeln mit der Regel. Es gibt keine WP-Regel, in der steht, dass Fotos und die darin abgebildete Personen und deren Nennung Theoriefindung wäre. Du betreibst mit dieser abstrusen Regelinterpretation selbst unenzyklopädische Theoriebildung einzig zu dem Zweck, kritische Belege und Quellen aus dem Artikel herauszuhalten und beschädigst so die Idee von Enzyklopädie, die Wirklichkeit möglichst wahrheitsgetreu abzubilden. Sperren von Mitdiskutierenden sind auch maximal ad-hominemm-Argumente und sind nicht der geringste Beleg für deinen Unsinn. Ich hab mal deinen mit Gewalt durchgesetzten Vandalismus symbolisch reverted. Donnysalk (Diskussion) 18:03, 3. Sep. 2021 (CEST)