Diskussion:Jüdischer Friedhof

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von Hardenacke in Abschnitt Kopfbedeckung auf Friedhof
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Redundanz[Quelltext bearbeiten]

Eine weitgehend identische Liste der jüdischen Friedhöfe in Deutschland findet sich auch unter Liste jüdischer Friedhöfe in Deutschland. Also eine Liste zu viel, ein Link oder eine Weiterleitung wäre hier besser. Welche soll weg? -- Hplqr 00:15, 28. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe erst einmal die Einbindung der Listen in den angezeigten Artikel ersetzt durch links auf die Listen, das macht das Ganze hoffentlich etwas übersichtlicher, aber ideal ist es so wohl auch nicht. Vielleicht sollte auch die ganze Ländergliederung "Jüdische Friedhöfe in ..." raus, und nur eine Liste der links bleiben? -- Hplqr 22:56, 28. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Allgemeine Bearbeitung[Quelltext bearbeiten]

Widerspruch:

  • Ende Absatz "Geschichte des jüdischen Friedhofes":

Der größte jüdische Friedhof in Europa befindet sich heute in Berlin-Weißensee

  • Ende Absatz "Liste von jüdischen Friedhöfen":

Jüdischer Friedhof in Łódź, der größte jüdische Friedhof Europas Ggf. nachprüfen?

sind beide ähnlich groß (ca. 40 Hektar) .. in Berlin sind etwa 115.200 Menschen beigesetzt, in Lodz 160.000 Łódź - Berlin ... Verlässlichkeit der Quellen habe ich nicht weiter geprüft ...Sicherlich Post 10:08, 22. Jul 2006 (CEST)

Laut polnischer Wikipedia sind in Łódź 230000 Tote beigesetzt und zwar auf 42 ha.

Auf jüdischen Friedhöfen ist soweit ich weiß und die geläufige Meinung in der Gemeinde ist, nicht aus Gründen der Zersetzung, Gärung usw. kein Blumenschmuck, sondern aus rein traditionellen, in der Wüste gab es keine Blumen, weshalb man Steine verwendete. Ortodoxe Rabbiner sind strikt dagegen, wenn man zu auffällige Pflanzen neben das Grab setzt. Habe keinen Nachweis gefunden, deshalb ändere ich es nicht. --KDrake 15:56, 20. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Blumenschmuck ist einfach nicht traditionell, da stimme ich völlig zu. Da unverzüglich begraben wird, ist auch der historische Sinn der (wohlriechenden) Blumen/Pflanzen nicht relevant. Ich habe den Absatz neutraler formuliert, bis eine belegbare Begründung kommt.--Sleepingbeauty 08:46, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Was bedeutet denn der Vulkanische Gruß (http://www.planetspace.de/startrek/library/images/species/vgruss.jpg) auf den Grabsteinen?

Die segnenden Hände der Kohanim. Dort ist ein Angehöriger eine Priesterfamilien begraben. Siehe : [1] --Catrin 21:37, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Rechtliche Situation[Quelltext bearbeiten]

Aufgrund einer bislang auf einer Benutzer-Disk.-Seite geführten Diskussion schlage ich vor, den Artikel um ein Kapitel "Rechtliche Situation" (o. ä.) zu erweitern. Folgende inhaltliche Punkte könnte ich mir vorstellen:

  • „Friedhöfe für die Ewigkeit“, Eigentumsverhältnisse = in der Regel im Eigentum der zuständigen Israelitischen Kultusgemeinde; falls diese nicht mehr existiert, gemäß einschlägigem Bestattungsrecht meistens im Besitz der politischen Gemeinde (mit der Verpflichtung zur Unterhaltung).
  • Jüdische Friedhöfe gelten heute in der Regel als „geschützte Kulturdenkmale“. In Deutschland gelten dafür die Denkmalschutzgesetze der einzelnen Bundesländern, woraus sich in der Praxis völlig unterschiedliche Regelungen und Unterschutzstellungen ergeben... Allgemein kann man aber imho sagen, dass jüdische Friedhöfe aus „ortsgeschichtlichen, wissenschaftlichen und refigionsgeschichtlichen Gründen“ grundsätzlich als „Baudenkmäler“ anzusehen und einzustufen sind. (Vgl. z. B. Aussage des Westfälischen Amtes für Denkmalpflege in Münster: „Jüdische Friedhöfe sind selbstverständlich Denkmäler im Sinne des Gesetzes – ‚jederzeit und immer‘.“)
  • Abzurunden wäre das Kapitel dann noch mit entsprechenden Angaben für Österreich und die Schweiz.
  • Außerdem halte ich es für sinnvoll, dann auch den Baustein für den allgemeinen rechtlichen Hinweis einzufügen.

Meinungen dazu sowie weitere Anregungen und Vorschläge erbeten! Grüße, --Jocian 11:49, 23. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich würde dringend davor abraten! Es geht im Artikel um Jüdische Friedhöfe und nicht über die Denkmalbestimmungen der Bundesländer oder der Schweiz, Österreichs, Russland, der USA usw. usw. Es sollte auch kein künstlicher Unterschied herausgearbeitet werden zwischen einem evangelischen, katholischen, allgemeinen, islamischen oder jüdischen Friedhof, das wäre eher Fatal als nützlich. Was ein Denkmal ist, ergibt sich nicht in diesem Artikel, dafür ist er nicht da. Das Denkmalrecht ist kompliziert und es differiert in allen Bundesländern. In einigen Bundesländern gilt ein Objekt erst dann als ein Denkmal wenn die zuständige Behörde das formell festgestellt hat, in anderen Bundesländer (so auch NRW mit Münster) gilt die fast tautologische Regel "Die Denkmaleigenschaft liegt immer vor, wenn es ein Denkmal ist". Eine festgestellte Denkmalliste gibt dann nur die Sicherheit, dass dem so ist. Aber das alles kann nicht in diesem Artikel erläutert werden und so muss man sich mit einer eher allgemeinen Formulierung bei jüdischen Friefhöfen begnügen etwa so: „Die meisten Jüdischen Friedhöfe (in Europa ?) gelten als Kulturdenkmale“. Bei der Liste der Jüdischen Friedhöfe müssen sich die Verfasser oder Ergänzer die Mühe machen - wenn sie einen Hinweis dazu treffen wollen, ob das ein Denkmal ist - jeden Einzelfall zu untersuchen; ansonsten besser keine Angabe dazu als eine falsche oder eine angenommene. Übriegens: Triebtäter stellt seit 2008 (das dauert m.E. zu Recht Jahre) für alle Bereiche die Listen der Kulturdenkmäler auf und ich war ihm bei Bremen behilflich. Wie weit das System aber steht weiß ich nicht. Vielleicht kann man 2012 dann aus diesem Listensystem auch für die Jüdischen Friedhöfe Erkenntnisse übernehmen --Roland Kutzki 13:21, 23. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich fände es gut, wenn 2 Abschnitte: Jüdischer Friedhof als Kulturdenkmal und Jüdischer Friedhof als Baudenkmal eingefügt und bearbeitet würden. Meine Überlegungen dazu “in Kladde” und stichpunktartig:

--Bötsy 13:13, 25. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Kulturdenkmal ist in einigen Bundesländern ein Rechtsbegriff. --Dr.i.c.91.41 13:22, 25. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Genau, in Baden-Württemberg bspw., da heißt das einschlägige Gesetz Gesetz zum Schutz der Kulturdenkmale. Was in Bötsys Beitrag oben unter der Bezeichnung Jüdischer Friedhof als Kulturdenkmal abgehandelt wird, ist eher Jüdischer Friedhof als kulturgeschichtlich bedeutsames Objekt. Wenn man es so benennen würde, wäre es ok, nicht aber unter Verwendung des rechtlich besetzten und in einigen Bundesländern eindeutig definierten Begriffs Kulturdenkmal. -- Rosenzweig δ 17:08, 25. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Kulturdenkmal ist ein Rechtsbegriff, den man auch nur für Denkmale nutzen sollte. Kulturstätte wäre allgemeiner und ohne Bedenken anwendbar. Und wenn die Überschrift etwas kürze seien könnte, etwa Jüdischer Friedhof als Kulturstätte, dann würde es auch die Situation richtiger treffen. --Roland Kutzki 17:33, 25. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Ich lasse mich gern belehren. Der Terminus Jüdischer Friedhof als kulturgeschichtlich bedeutsames Objekt gefällt mir wesentlich besser (auch wenn er länger ist) als Jüdischer Friedhof als Kulturstätte. Ich sehe es als Pädagoge i.R.: Kulturstätte klingt mir zu sehr sehr nach Kultstätte. Man sollte auch an die Nutzer von WP (und das sind auch SchülerInnen) denken und möglichen Missverständnissen vorbeugen. Kulturstätte kann ja auch ein Ort sein, an dem Kultur / eine kulturelle Veranstaltung stattfindet. --Bötsy 18:38, 25. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Der Begriff „Kulturdenkmal“ ist imho weiter gefasst ist und kann nicht nur auf seine rechtliche Verwendung (im Denkmalschutz in einigen deutschen Bundesländern) begrenzt werden. Dies geht doch auch einer Reihe von anderen Begriffen so, wie z. B. Urteil. In dem Artikel Kulturdenkmal werden daher auch „alle möglichen Arten von Kulturdenkmälern“ benannt, nicht nur solche mit denkmalrechtlicher Zuordnung auf der Ebene des länderrechtlichen Denkmalschutzes. Sowohl im allgemeinen Sprachgebrauch als z. B. auch in den Kultur-, Geschichts- und Religionswissenschaften wird der Begriff „Kulturdenkmal“ verwendet, ohne dass damit immer ein konkret unter Schutz gestelltes Kulturgut gemeint ist.
Falls das konsensfähig sein sollte, würde ich daher wie bereits angedacht vorschlagen, den Artikel Kulturdenkmal ebenfalls weiter auszubauen. --Jocian 19:34, 25. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Das sehe ich anders. Der Begriff Denkmal hat sicherlich eine über die rein rechtliche hinausgehende Bedeutung, und man könnte natürlich von Denkmälern der Kultur usw. reden. Das Wort Kulturdenkmal in dieser Form und Zusammensetzung ist ein klarer Rechtsbegriff, den wir hier nicht uminterpretieren können und sollen. -- Rosenzweig δ 17:52, 26. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Das Leipziger Wortschatzportal gibt für den Begriff Kulturdenkmal drei Quellenbeispiele an (siehe Eingabemöglichkeit hier). Bei den ersten beiden Beispielen geht es vermutlich um das Bundesland Hessen (Links führen zur Frankfurter Rundschau, die Artikel sind nicht mehr zugänglich). Beim dritten Quellenbeispiel geht es um das Bundesland Berlin.
→ Hessen: Im Hessischen Denkmalschutzgesetz ist der Begriff Kulturdenkmal enthalten und wird dort auch definiert.
→ Berlin: Im Berliner Denkmalschutzgesetz ist der Begriff Kulturdenkmal nicht enthalten.
Tja, offensichtlich hindert das Fehlen einer landesrechtlichen Regelung nicht daran, den Begriff Kulturdenkmal in einem imho eher übergeordneten, allgemeinen Sinne für ein Kulturobjekt in Berlin zu gebrauchen?
--Jocian 20:12, 26. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Es geht dir, wie mir die Überschrift des Kapitels und dein erster Betrag dazu sagen, doch wohl eigentlich um die rechtliche Situation, oder? --Dr.i.c.91.41 20:18, 26. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Historisch-geographische Zielrichtung[Quelltext bearbeiten]

Die Zielrichtung des Artikels ist unklar. Soll jüdischer Friedhof allgemein, weltweit oder geographisch eingeschränkt dargestellt werden, soll er auf die jüdische Geschichte oder auf die europäische seit Gründung jüdischer Gemeinden bezogen werden? Bisher scheint mir der Artikel dahingehend kein Konzept zu haben. --Dr.i.c.91.41 07:09, 27. Jan. 2010 (CET)Beantworten

In jedem Falle sollten die Unterschiede zwischen den Friedhöfen der Aschkenasim und der Sephardim dargestellt werden. --Dr.i.c.91.41 15:30, 27. Jan. 2010 (CET)Beantworten

"größter jüdischer friedhof europas"[Quelltext bearbeiten]

ist nach wie vor der in Lodz, und NICHT Weißensee - ich war selber schon in Lodz, das wird dort in den Handouts auf dem Friedhof selbst erläutert, und bei einer googlesuche vno rund 500 Fundstellen bestätigt. außerdem gibt es zahlreiche nachweise in den holzmedien. weißensee ist mit 115 000 grabmälern deutlich kleiner (wenn auch flächenmäßig größer) als der friedhof in lodz. vgl. auch engl. WP. und Punkt 1 hier auf der Disku, wo das alles ja schon mal behandelt wurde in diesem sinne. also bitte ändern oder meine änderung wieder aktivieren. danke, --84.190.18.230 01:12, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

War schon dort - ist kein ausreichender Beleg. Die Diskussion wurde im Weißenseer Jüdischen Friedhof bereits geführt. Also entweder passenden Beleg oder edit-war unterlassen. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 09:33, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

jüdischer friedhof weißensee vs. lodz[Quelltext bearbeiten]

Servus boonekamp, dein revert war voreilig, der größte jüdische friedhof in europa ist unumstritten der in lodz, daher ist dieser satz im artikel "jüdischer friedhof", demzufolge das der in weißensee sei, falsch. weißensee 115.000 grabstätten, lodz 180.000 grabstätten. bitte richtig version wieder einstellen. danke, --84.190.18.230 23:49, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Dann gehe bitte in die Diskussion zum Artikel! Und siehe Dir die dortigen Anmerkungen an. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 09:28, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Anerkannter Maßen ist Ws der flächengrößte, also einen entsprechenden Beleg und nicht nur solch Geschwurbel und die Anzahl der Menge für Lodz kann angegeben werden. Dazu wären noch Angaben zur Fläche ganz zweckmäßig und das Dauerthema könnte beendet sein. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 09:43, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Dass hier die Disku zensiert wird, finde ich schon ein starkes Stück, boonekamp.--84.190.6.245 11:12, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Kannste mal näher erläutern? zum allgemeinen Verständnis gibt es ein Lemma: Zensur. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 13:35, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn Du nicht sachlich bleiben kannst ... zeigt sich an der Form, deshalb korrigiert. Tnx. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 13:52, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Artikel unbedingt und sofort aufteilen[Quelltext bearbeiten]

Dieser Artikel ist ein Unding an Länge mit Listen von deutschen und ausländischen Friedhöfen. Daher dringend aufteilen mit Unterartikel mit Listen. --AxelHH 20:55, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Historische Friedhöfe nicht immer außerhalb der Städte[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel heißt es, dass jüdische Friedhöfe immer außerhalb der Städte lagen. Das ist aber so nicht richtig. In Grevenbroich, im benachbarten Hülchrath [beide Kreis Neuss) und in Rees (Niederrhein, wahrscheinlich auch anderen Orts) ist belegt, dass der jüdische Friedhof "auf dem Wall" lag, das heißt oben auf der Stadtbefestigung. Mündlich wird tradiert, dass dies den Zweck haben sollte, die ortsansässigen Juden an den Instandhaltungsarbeiten der Stadtbefestigung stärker zu beteiligen. Wer kann dazu Näheres beisteuern? <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 84.186.181.144 (Diskussion) 23:01, 16. Apr. 2011 (CEST)) Beantworten

Hallo. Da gebe ich Dir absolut recht. Abgesehen davon, dass dieser Satz hier nicht belegt ist, muss man leider feststellen, dass er historisch völlig falsch ist. Deshalb habe ich ihn entfernt. Immerhin weiß ich jetzt, wo diese Äußerung, über die ich mich schon im Forum von geschichtsspuren.de ärgern musste, herkommt. Hier einige Auszüge aus meinen dortigen Ausführungen:
Zunächst einmal sind jüdische Friedhöfe nicht erst „nach dem Mittelalter“ entstanden, weshalb der Satz ohnehin etwas irreführend ist. Allerdings verschwanden diese vielerorts bereits noch während dieser Periode. Gründe waren Verbannung von Juden, Pogrome, etc. Wo Friedhöfe „danach“ errichtet wurden, hatte ebenfalls eher praktische Gründe, z. B. Grundstückskäufe oder Platzmangel auf alten Friedhöfen. Im und kurz nach dem Mittelalter befanden sich sowohl jüdische und christliche Friedhöfe, wenn möglich, in Dörfern oder Städten (vergl. Kirchhof / Friedhof). Dies war z. B. neben den von Dir genannten Orten auch in der Stadt Nürnberg so. Nachdem im Jahr 1499 alle Juden die Stadt verlassen mussten, wurde deren (bereits zweiter) mittelalterlicher Friedhof, der innerhalb der Stadtmauern lag, eingeebnet. Und in dieser Hinsicht war Nürnberg keine Ausnahme.
Richtig ist hingegen, dass z. B. Pestkranke (aber auch Arme, Gaukler, Unehrenhafte) auf Friedhöfen außerhalb der Stadtmauern begraben wurden. Auch blieb Menschen, die zu Tode verurteilt waren, ein reguläres Begräbnis verwehrt, weshalb deren Körper ebenfalls vor den Toren der Stadt blieben - allerdings auf dem Henkersplatz und nicht unter der Erde.
Wenn jüdische Friedhöfe weiter außerhalb lagen, war es den Gemeinden oftmals nicht erlaubt andernorts ein Grundstück zu erwerben. In vielen Regionen Deutschlands, das hing dann von der Toleranz des jeweiligen Adels ab, hatten Juden nicht die gleichen Rechte wie Christen. Erst mit der Reichsgründung 1871 folgte deutschlandweit eine rechtliche Gleichstellung der jüdischen Bevölkerung. Zu jener Zeit sorgten dann preußische Gesetze für die Anlage neuer Friedhöfe „außerhalb“ der Stadtmauern. Das hat aber weder etwas mit den seinerzeit längst irrelevanten Stadtmauern noch mit dem Glauben zu tun. Gruß --Janericloebe 10:48, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Steine auf dem Grabstein[Quelltext bearbeiten]

Hier werden ganz andere Erklärungen gegeben, die sinnvoller scheinen: http://www.templesanjose.org/JudaismInfo/time/Life_Cycle/pebbles.htm --212.255.24.106 16:13, 2. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Artikel[Quelltext bearbeiten]

Was ist das eigentlich für ein lächerlicher Artikel? Das ist nicht der Artikel zum Jüdischen Friedhof, sondern allenfalls eine Liste der Jüdischen Friedhöfe! Ich schreib doch auch nicht im Artikel Friedhof eine Liste aller Friedhöfe der Welt rein, welche 90% des Artikels einnehmen! Wie wär's, wenn ich im DFB-Artikel alle 25000 Mitgliedsvereine aufschreibe?! --31.17.154.54 06:05, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Naja, lächerlich (das ist für mich etwas Kleines oder Albernes) ist wohl nicht ganz der richtige Ausdruck: Der Artikel wird vielmehr allmählich zu einem Ungetüm. Und die Listen sind in WP doppelt, sie sind alle auch hier noch einmal (übersichtlich) aufgeführt. Unter "Siehe auch" ist im Artikel schon der entsprechende Hinweis. Ich bin auch dafür, die Listen komplett aus dem Artikel herauszunehmen. Gruß --Bötsy 14:23, 14. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Taharahaus[Quelltext bearbeiten]

Es wäre sicher ganz sinnvoll, wenn jemand, der etwas sicherer auf diesem Gebiet ist als ich, etwas über das obligatorische Taharahaus schreibt. Ich bin nicht zu faul dazu, aber mit meinem Halbwissen möchte ich das nicht tun.

Danke für die bisherige Arbeit. --Dietrich Krieger (Diskussion) 23:35, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Lemma Einzelfriedhöfe[Quelltext bearbeiten]

Hallo! darf ich von hier aus auf Kategorie_Diskussion:Jüdischer_Friedhof_in_Deutschland verweisen? Danke --kai.pedia (Dis.) 16:00, 25. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Kopfbedeckung auf Friedhof[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht „Auch für nichtjüdische Männer ist es Pflicht, auf einem jüdischen Friedhof ebenso wie in einer Synagoge eine Kopfbedeckung zu tragen (Kippa oder Hut).“ Woraus leitet sich diese angebliche „Pflicht“ ab? Das liest sich gerade so, als wäre man(n) dazu gesetzlich verpflichtet, und das kann ich nicht so recht glauben. Und wenn wir schon dabei sind: Warum nur Männer und nicht auch Frauen? Es wäre sinnvoll, das mit passenden Belegen, sofern jemand welche hat, im Artikel zu ergänzen. -- Rosenzweig δ 20:00, 13. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Der fragliche Satz sollte als unrichtig aus dem Artikel entfernt werden. Eine solche Pflicht gibt es nicht. Vermutlich soll damit eine "Betretungshürde" für jüdische Friedhöfe aufgestellt werden. Dieses Ansinnen mag man verständlich finden, aber es ist kein Grund, hier Unwahrheiten zu schreiben.

--178.200.222.195 16:39, 19. Nov. 2014 (CET) Der Respekt vor den Gläubigen, das ist wohl weithin akzeptiert, legt nahe, dass wir unter anderem in Kirchen, Moscheen, Synagogen und auf Friedhöfen Regeln einhalten - etwa leichte Bekleidung meiden, nicht Essen, Stille halten, dort die Schuhe ausziehen und hier den Kopf bedecken usw. Ein Satz wie "Im Judentum gilt es für Männer als Pflicht, auf einem jüdischen Friedhof wie in einer Synagoge eine Kippa oder einen Hut zu tragen bzw. den Kopf zu bedecken" ist für den Artikel sehr angemessen. Das kann man auch als nichtjüdischer Mann respektieren und sich entsprechend verhalten. In der Broschüre zum Friedhof Weißensee heißt es dazu: "Die Herren mögen bitte ihren Kopf bedecken. Am Eingang des Friedhofes wird dafür leihweise gerne eine Kippa zur Verfügung gestellt." http://www.juedische-friedhoefe-berlin.de/fileadmin/templates/pdfs/Faltblatt_WeissenseeDE.pdfBeantworten
Und was hat das mit einem Enzyklopädie-Artikel zu tun? Akzeptable, veröffentlichte Belege für den Satz (der übrigens anders drinstand, als er jetzt im obigen IP-Beitrag formuliert wurde) sind gefordert. Oder er sollte anders formuliert und auch in diesem Fall akzeptabel belegt werden. -- Rosenzweig δ 17:38, 19. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Schlage folgende Formulierung vor: „Auch nichtjüdische Männer werden gebeten, aus Achtung vor den jüdischen Bräuchen auf einem jüdischen Friedhof ihren Kopf bedecken“. Als Beleg reicht ja wohl die zitierte Weißenseer Broschüre. --Hardenacke (Diskussion) 18:13, 19. Nov. 2014 (CET)Beantworten