Diskussion:Jakobsweg/Archiv

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Forsetzung

..wird ja noch fortgesetzt, der Weg bis ans Ende der Welt ist ja bekanntlich lang, wie gut und beruhigend, dass der Weg auch schon das Ziel sein kann - siehe auch die Diskussion zu Medien Ilja Lorek 13:37, 17. Apr 2003 (CEST)
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Medien

Namensbedeutung

Ist eigentlich das Spanische Wort "Santiage" soviel wie "Jakobus"? -- Schewek

Antwort an Schewek: Ja! Sant+Jago (dt.: Heiliger (und) Jakob) = Santiago Gbust

Jakob heißt aber auf spanisch JAIME!--Kelticus 18:03, 1. Dez. 2008 (CET)


und was sagt die spanische wp dazu? fragt und grüßt Vicky petereit 20:12, 1. Dez. 2008 (CET)

„Jacobo, Jacob, Yago, Iago, Jaime, Santiago y Diego son variantes en español del nombre propio Ya'akov (en hebreo יַעֲקֹב)...“

– gefunden in: es:Jacobo

.

Zu Ya'akov paßt aber Jaime nicht, während die anderen Bezeichnungen gut dazu passen. (nicht signierter Beitrag von kelticus (Diskussion | Beiträge) )Vicky petereit 09:51, 17. Dez. 2008 (CET)

mag phonetisch stimmen, aber dafür passt st. james dazu... ps.: sinnvoll wäre es natürlich, das auch mal den kollegen von der wp:es mitzuteilen Vicky petereit 09:51, 17. Dez. 2008 (CET)

Es gibt aber ein keltisches Wort YACCOS / IACCA / JAKHOS, das "Heiligkeit, Herrlichkeit, Heil" bedeutet und auf eine viel ältere Kultstätte hinweist. Auf diesen alten Heilsplätzen stehen jetzt in fast ganz Europa die Jakobskirchen. Im gesamten Artikel über den "Pilgerweg zum Grab des heiligen Jakobus" vermisse ich den wichtigen Hinweis, daß das sogenannte Jakobsgrab das - archäologisch und anthropologisch nachgewiesene - zweigeschoßige Mausoleum einer Römerin ist. Gruß --Kelticus 05:46, 18. Dez. 2008 (CET)

interessanter sache. der vorchristliche aspekt ist in der tat nicht ausreichend beleuchtet. bitte einfach mit belegen versehen einfügen. grüßle, Vicky petereit 12:01, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich habe unter Gedanken zur Namensherkunft einen Text in den Artikel eingefügt --Kelticus 14:04, 19. Dez. 2008 (CET)

Weiters wäre meiner Meinung nach folgende Einfügung noch sehr wichtig, vielleicht bei Geschichte / Ursprung. Ich ersuche den Autor des Artikels das zu überlegen bzw. durchzuführen, da ich nicht so maßgeblich dort eingreifen möchte:

Die Pilgerreise nach Santiago war uralte Gepflogenheit aus vorchristlicher Zeit, die langsam in Vergessenheit geraten war. Als Machtfaktor zwecks Beseitigung der arabischen Hoheit und Errichtung eines christlichen Staates wurde sie forciert im 9. Jh. wieder aufgenommen und die Nachricht über die Entdeckung des Jakobsgrabes rasch und gezielt durch Spanien verbreitet. Diese neue Pilgerfahrt hatte eine betont kriegerische Komponente in der Auseinandersetzung Islam - Christentum. Sie fand ihre erste Entscheidung in der Schlacht von Clavijo im Jahr 844, als angeblich der heilige Jakobus auf einem Schimmel am Himmel erschien und den Sieg erringen half unter den zündenden Rufen der Krieger "Die Mauren rufen `Mohamed´, die Christen `Santiago´!".--Kelticus 14:04, 19. Dez. 2008 (CET)

Dies ist nicht der erste Versuch von Kelticus, die Thesen von Frau Resch-Rauter in die Wikipedia einzubringen. Ich verlinke hier mal die Reaktionen, die er an anderer Stelle dazu erhalten hat:
Undiskutiert blieben die Einwürfe bisher in
Ohne dem allzu viel Bedeutung zuzumessen, zitiere ich mal die Amazon-Rezension [2]:

„Unwissenschaftlich: Fiktionalität statt Faktualität. Unwissenschaftlich geschrieben, überwiegend Spekulationen. Kaum Quellennachweise. Zur Unterhaltung brauchbar, sonst nicht.“

--Hk kng 15:14, 19. Dez. 2008 (CET)
ich finde es überaus wünschenswert, den vorchristlichen aspekt stärker zu beleuchten, aber das muss in der begrenzung auf das geschehen, was belegt werden kann. dazu reicht es nicht aus zu schreiben, das etwas uralte gewohnheit ist, denn die frage bleibt ja: weshalb wissen wir das? es gibt belege, die dafür sprechen, die sollen dann aber auch gewichtet und referiert werden.
und was die kriegerische komponente für die aufkommende wallfahrt angeht, würde es mich interessieren, woran sie das festmachen.
(mal ganz davon abgesehen, dass clavijo so nie stattgefunden hat.) die suche nach einem reichsheiligen und die inventio des grabes waren zunächst einmal für die legitimierung des neuen (asturischen) könighaus' wichtig, dem mit toledo das spirituelle zentrum des landes abhande gekommen war. die militarisierung des heiligen fand wesentlich später statt (eine der frühesten darstellung des santiago matamoros findet sich in der compostelanischen kathedrale und stammt aus dem 12.jh.) und hatte mit den motiven der pilgerschaft bei weitem nicht soviel zu tun, wie das heute gern kolportiert wird.
so wie es jetzt vorliegt (bzw. wieder revertiert ist), halte ich es für nicht behaltbar. ich hoffe aber, dass sie, kelticus, weitermachen und gute literatur für ihre anliegen finden. beste grüße, Vicky petereit 16:22, 20. Dez. 2008 (CET)


Eigenartig: ich werde aufgefordert, etwas über die vorchristliche Wallfahrt zu schreiben und dann bin ich einer Diskriminierung ausgesetzt. In Wikipedia wird immer darauf hingewiesen, daß aus urheberrechtlichen Gründen Literatur anzugeben ist. --Kelticus 12:10, 21. Dez. 2008 (CET)

Es hat nichts mit Diskriminierung, sondern mit der Qualität der zugrundeliegenden Literatur zu tun. Und diese kann in diesem Falle nicht als Grundlage für den Artikel dienen. Liesel 12:35, 21. Dez. 2008 (CET)


Ich finde die Bücher von Inge Resch-Rauter großartig. Meine Kenntnisse über keltische Orts- und Flurnamen in Europa stammen daraus. Die Autorin hat mit ihren Büchern Neuland betreten und Grundlagenwerke geschaffen, die Bestand haben werden. Daher waren sie als Literatur anzuführen. Die negative Kritik in Wikipedia kann nur von jemandem stammen, der die Bücher nciht gelesen hat. --Kelticus62.178.172.38 13:43, 6. Apr. 2009 (CEST)

Urheberrechte

Wie sieht es eigenlich mit den Urheberrechten aus? Ich habe einige Textpassagen mal bei Google eingegeben und finde die Sätze auf zahlreichen Homepages. Könnte ein Administrator mit mehr Erfahrung im Umhang mit Urheberrechten (als ich *grins*) mal einen Blick auf diesen Artikel werfen? -- Freedomsaver 15:18, 16. Dez 2004 (CET)

Das liegt wohl daran, dass zahlreiche homepages sich bei der Wikipedia bedienen. Jorge de Burgos 15:36, 16. Dez 2004 (CET)
Nicht ganz, einige der neu hinzugefügten Texte sind auch schon auf vielen Homepages zu finden und sogar in einem PDF-File. So schnell können die die Wikipedia-Texte auch wieder nicht kopieren (vor allem wenn sie ihre Pages manuell editieren). Naja, mal schauen was die Admins machen und herausfinden werden. -- Freedomsaver 16:37, 16. Dez 2004 (CET)
Kannst Du die inkriminierten Passagen konkret benennen? Für die Texte zu Jakobswege in Spanien, Frankreich und Italien lege ich meine Hand ins Feuer. Jorge de Burgos 15:55, 17. Dez 2004 (CET)
Von der Page Pilgern.ch sind einige Sätze 1:1 in diesem Artikel vorzufinden (z.B. Kapitel Aufschwung der Pilgerschaft auf dem Jakobsweg). Ich kenne die Urheberrechtslage nicht genau (deshalb ja auch das: @ADMINS :D). Kann sein das einzelne Sätze erlaubt sind. -- Freedomsaver 16:47, 17. Dez 2004 (CET)
Ich hab mich mal in der Page history umgetan. Die fraglichen Passagen hat Ilja Lorek bereits am 20. April 2003 eingestellt. Ob sie zuerst auf der Schweizer website oder hier standen, kann ich auch nicht beurteilen. Ich frag ihn am besten mal. Jorge de Burgos 18:57, 17. Dez 2004 (CET)
Ich habe jetzt nur hier: [3] reingeschaut und meine Worte voll erkannt (manche Wikipedianer kennen inzwischen meine Formulierungen, sie gelten ja für Manchen als nicht unbedingt enzyklopädiewürdig, da angeblich zu "blumig" :-) ... !) doch ich weiß nicht, ob man sich nur freuen soll [...] ? Jedenfalls könnt Ihr davon ausgehen, dass ich hier in der Wikipedia niX von irgendwelchen Website oder Buchseite abgeschrieben habe, sondern meine langjährigen Erkenntnisse zum Thema reingearbeitet, ich lebe ja praktisch auf dem Jakobsweg und seine "Wiederentdeckung" und touristische Wiederbelebung seit etwa 20 bis 30 Jahren habe ich voll Interesse persönlich verfolgt - unter Anderem war mal in Seedamm-Kulturzentrum - direkt auf dem Weg nach Einsiedeln - eine sehr gute und umfassende Ausstellung, die ich wegen der begleitenden Vorträge mehrmals besucht habe - und Einsiedeln - als Schlüsselort zu Weiterreise aufs Ende der Welt - ist so wie so mein Lieblingsausflugsziel, landschaftlich und kulturhistorisch reizend und wenn man dafür noch im Himmel einen Fensterplatz bekommt - dann niX wie hin! - Sie brauen ja auch ein ausgezeichnetes Bier, diese Einsiedler! Dann wird man gerne zum Pilger! :-) Ilja • 20:51, 17. Dez 2004 (CET)
Gut, dann hat sich das mit den Urhebis erledigt. Ich Idiot bin mal wieder nicht auf die Idee gekommen in der History nachzuschauen wer den Text verfasst hat und ihn dann direkt zu fragen. :) Gruss & Viel Spass noch: -- Freedomsaver 20:43, 18. Dez 2004 (CET)

Hallo Vicky,

hier mal wieder ein Lebenszeichen von mir. Ich freue mich über deine Veröffentlichung „Jacobsweg“ und möchte mich ganz herzlich bedanken. Es ist eine gute Zusammenstellung und liefert viele Antworten auf meine Fragen. Eine Frage habe ich dann doch noch: Wie komme ich an die Karte der „Jacobswege in Europa“ und wie steht es um die Urheberrechte? Ist die Karte im Original vielleicht etwas größer, vielleicht mit Deutschland und Polen? Es wäre mir eine große Hilfe an diese Karte zu kommen und sie veröffentlichen zu dürfen.

Gruß UrbommelUrbommel 08:52, 28. Apr. 2008 (CEST)

hallo urbommel, bin ich gemeint? welche veröffentlichung? grüßle, Vicky petereit 10:29, 28. Apr. 2008 (CEST)

Wer denn sonst, Vicky

Wenn du unter Wikipedia einen Artikel einstellst, ist das keine Veröffentlichung? Folgenden links bin ich gefolgt:

→jakobsweg in der wikipedia

→Jakobsweg Camino_Franc.

→Jakobsweg

dann kam ich auf eine Seite mit der Europakarte, die mir sehr gut gefällt, vielleicht möchte ich sie auch veröffentlichen und suche den Urheber bzw. eine Genehmigung für die Veröffentlichung. Vorausgesaetzt, die Karte beinhaltet wirklich noch Deutschland und Polen. So, nun kannst du noch sagen, den Artikel hast du nicht geschrieben oder so in der Art? Willst du mir helfen, da tu es einfach, danke. Gruß urbommelUrbommel 14:50, 29. Apr. 2008 (CEST)

hallo urbommel, die karte ist doch diese? -->

Vicky petereit 19:02, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Urbommel, der Artikel hat viele Väter und Mütter, wie Dir ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt. Karten unterliegen übrigens ebenso wie Texte der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. --Jorge de Burgos 02:37, 30. Apr. 2008 (CEST)
P.S. Wenn Du auf das Kartenbild klickst, triffst Du auf einen Mr. Manfred Zentgraf aus Volkach. Der ist der Urheber der Karte, also solltest Du ihn besser fragen, bevor Du die Karte irgendwo verwertest. --Jorge de Burgos 03:02, 30. Apr. 2008 (CEST)

Danke Vicky,

du hast mir geholfen und ich habe mit dem Herrn sofort Kontakt aufgenommen. Ich muss es noch mal sagen, deine Zusammenstellung oder Sammlung oder wie wir sie nennen wollen, ist Spitze, nochmals meine Anerkennung.

Gruß urbommelUrbommel 07:54, 30. Apr. 2008 (CEST)

hallo urbommel, besser als jorge kann ich es nicht sagen, außer, dass mein anteil wohl der geringste ist. sicher haben sie längst gemerkt, dass ich nur von meiner benutzerseite hierher verlinkt habe. beste grüße, Vicky petereit 09:00, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia-Artikel "Jakobsweg" in der FAZ

In der Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 03. Juni 2004 hat Jakob Strobel y Serra den Artikel Jakobsweg positiv erwähnt. Hier der Beleg:

Kaum noch zu überblicken ist die Zahl der Internet-Seiten, die sich mit dem Jakobsweg beschäftigen. Zu den besten gehört http://www.el-camino-de-santiago.de, eine riesengroße private Homepage, die alle Jakobswege vom Sauerland über die sechs französischen Hauptrouten bis zur Vía de la Plata von Sevilla nach Santiago detailliert beschreibt oder verlinkt. Es gibt Unmengen von Informationen über die Infrastruktur entlang der Wege, selbst über Webcams und Internet-Cafés, dazu eine kommentierte Literaturliste, Tips für Wanderer und Radfahrer, Erklärungen von Pilgerzeichen und Pilgersegen, Hunderte Links, viele Fotos und Reiseberichte, ein Forum, eine Mitpilgerbörse und vieles mehr. Schön und informativ ist auch die die Seite http://www.pilgern.ch, die unter anderem den Wanderdichter Antonio Machado ausführlich zu Wort kommen läßt.

Eine gute, etwas knappere Einführung bietet die Website http://www.jakobsweb.de.vu, eine kurze Definition des Camino de Santiago liefert die Enzyklopädie http://de.wikipedia.org/wiki/Jakobsweg, und mit wissenschaftlichem Anspruch referiert die Homepage http://www.kath.de/quodlibe/santiago/santiago.htm Geschichte und Legenden dieser Pilgerroute.

So international wie die Jakobspilgerschaft selbst ist ihr virtuelles Abbild. Auf englisch, französisch und spanisch berichtet http://www.jacobeo.net über das Wichtigste in Kürze, wobei der Schwerpunkt auf praktischen Auskünften liegt. Und gleich viersprachig geht es auf der Page http://www.mundicamino.com zu, allerdings nicht immer. Viele Auskünfte auf der opulenten, gut gemachten Website findet man nur in Spanisch. Und sehr spanisch ist es auch, daß die Spitzenmeldung in der Rubrik "Aktuelles" mitunter nicht dem Geburtstag des heiligen Jakob oder seinen Besuchern gewidmet ist, sondern dem galicischen Fußballverein Deportivo La Coruña, der im nächsten Jahr ganz bestimmt die Champions League gewinnen will. Vielleicht hilft ihm Santiago ja dabei.

Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 03.06.2004, Nr. 126 / Seite R4

Zunehmend wird der Wikipedia-Artikel Jakobsweg in den Medien zitiert und für weitergehende Informationen empfohlen:

Jorge de Burgos 14:36, 29. Mär 2005 (CEST)

Die Compostela in Bewerbungsunterlagen

In Frankreich ist es auch üblich, die Compostela der Bewerbungsmappe beizulegen. Man zeigt damit, dass man über eine Fachkompetenz hinaus auch in sozialem und spirituellem Verhalten eingeübt ist. Moreau 17:39, 7. Apr 2005 (CEST)

Frankenstraße

Jakobswege durch Ostdeutschland/Sachsen Hier wird gern die sogenannte Frankenstraße als Zubringer zum Jakobsweg benannt. Sie dient dann als "Beweis", dass ein Ort bzw. eine Kirche am ehemaligen Jakobsweg liegt. Bautzen - Bischowswerda - Dresden - Freiberg - Nürnberg - dieser Zweig der Frankenstraße entstand erst Mitte des 15. Jh.. Sie führte im Dresdner Umland über Kesselsdorf, Grumbach, Mohorn nach Freiberg. Alles andere ist ein netter Wunschtraum. Die direkte Verbindung über Wilsdruff nach Freiberg entstand wahrscheinlich erst Anfang des 18. Jh. mit dem Ausbau der Poststraße. Es gab noch andere Gründe eine Kirche unter das Patronat von Jakobus zu stellen, als die Lage am Jakobsweg! Sunflower

Folgender Text stand als Kommentar im Artikel: "Notwendige Berichtigung: Bautzen - Bischofswerda - Dresden - Kesselsdorf - Grumbach - Mohorn - Freiberg => Nürnberg. Das ist der Verlauf, des im 15. Jahrhundert entstandenen Zweiges der Frankenstraße von Dresden über Freiberg!" Bitte gbfs. in den Text einarbeiten. 80.135.13.20 14:49, 20. Apr 2005 (CEST)

Die Korrekturen von Sunflower sind nun eingearbeitet. Wenn niemand dem widerspricht, würde ich das Bild vom Weg im Tharandter Wald, das offenbar keinen historischen Pilgerweg zeigt, entfernen. Jorge de Burgos 13:25, 25. Apr 2005 (CEST)

Liebe(r) Sunflower, auch für die Tharandter gilt: der Jakobsweg beginnt vor deiner Haustür! Woher willst du wissen, dass da um 1200 kein Jakobsweg war? Die Dresdner haben nicht bis zur Mitte des 15. Jahrhunderts gewartet, um nach Compostella zu pilgern... und sie gingen nicht um den Wald herum, weil um den Wald herum damals auch Wald war... warum also nicht den kürzesten Weg? Dieser Jakobsweg ist vielleicht viel älter als die Frankenstraße! Sei doch froh, dass die Tharandter die Pilgertradition ehren - und selbst wenn dort früher kein Jakobsweg war - jetzt ist da einer. shelog 15:29, 29. Apr 2005 (CEST)

Hallo Shelog, kein Problem, wenn Ihr die alte Tradition beleben wollt. Der Tharandter Wald braucht mehr Touristen. Verkauft den Weg nur bitte nicht als historischen Pilgerpfad! Pilger sind damals ungern quer durch die Pampa marschiert. Da gab es ein kleines Problem mit Wegelagerern und mit der Orientierung. Navigationsstysteme und Straßenkarten waren noch nicht so richtig in. Pilgerwege folgten deshalb bedeutenden Handelsstraßen. Ich habe sehr umfangreich zu alten Wegen rings um Dresden rechcherchiert. Es ist schon überraschend, was man dabei alles lernt und findet. Zu Eurer Wegführung vielleicht einige Erkenntnisse. Bei Kesselsdorf zweigte der "Fürsten oder Leichenweg" in Richtung Freiberg ab. Der führte auch tatsächlich über Braunsdorf, Fördergersdorf, Spechtshausen, Naundorf nach Freiberg. Die Wege dienten allerdings dem Kurfürsten als Jagdsteige bzw. für den Leichenzug von Kurfürste Johann Georg I. Die Wege hatten keinerlei überegionale Bedeutung und wurden auch nicht für Handelsverkehr genutzt. Zeitliche Einordnung der Wegführung: ab ca. 15. Jahrhundert Zu Pilgern aus Dresden nach Santiago de. C. im 12. Jahrhundert: Ich denke, dass die Fischer dort zum großen Teil andere Probleme hatten. Dresden hatte damals noch keinerlei Bedeutung. Freiberg und Meißen sind älter und Freiberg hatte natürlich auch verkehrspolitisch alles an sich gezogen. Ich diskutiere gern weiter zum Thema. Viele Grüße Sunflower

Antwort an Jorge: Hallo Jorge, mich interessiert das Thema seit einigen Jahren. besonders hat mich die Idee von einem historischen Pilgerweg durch Wilsdruff begeistert, da ich ein großer Fan der dortigen Jakobi-Kirche bin. Ich habe sehr umfangreich nach Quellen gesucht und bin auch durch Zufall gut fündig geworden. Ich kann also sehr viel über alte Weg um Dresden erzählen und belegen. Der Zweig Frankenstraße Dresden-Freiberg mit seiner Wegführung geht auf einen Erlass von Kurfürst Friedrich II. aus dem Jahre 1462 zurück. Leider, leider habe ich nicht den Ansatz eines Nachweise für die Pilgerstraße von Russland über Wilsdruff nach Santiago de. C. gefunden. Es wäre zu schön gewesen. Ich habe dabei nur festgestellt, dass die Legende zum Pilgerweg in Wilsdruff noch relativ jung (ca. 20 Jahre) ist und wohl mit dem erneuten Aufblühen der alten Tradition und durch das Patronat von Jakobus für die alte Wehrkirche beflügelt, entstanden ist. Zu den Pfaden im Tharandter Wald siehe oben. Wer mir eine Quelle nennen kann => ich lasse mich sehr gern überzeugen. Es ist aber nach jetzigem Stand sehr, sehr unwahrscheinlich. Gruß Sunflower

Hallo Sunflower, ich misch mich mal ein. Seit zwei Jahren gibt es von der Deutschen St. Jakobus-Gesellschaft e.V. eine erste Publikation, die auch Beiträge zu Sachsen enthält:

Klaus HERBERS; Dieter R. BAUER (Hgg.), Der Jakobuskult in Ostmitteleuropa. Austausch – Einflüsse – Wirkungen (Jakobus-Studien 12), Tübingen 2003 ISBN 3-8233-4012-3

Darin schreiben Renate Wissuwa zur Wegeproblamtik in Sachsen und Gerhard Graf zu den sächsischen Jakobus-Patrozinien. Das ist sicher z. Zt. das grundlegendste zu Deinen Fragen. Insgesamt hast Du völlig recht, dass Jakobuskirchen nicht unbedingt auf Wege der Jakobspilger hinweisen, sondern dass die bestehenden Altstraßen benutzt wurden. Das gilt auch für die Frankenstraße, die Herzog Heinrich der Fromme 1506 mit Gefolge auf seinem Weg nach Santiago benutzt hat. Der Hinweis auf die Quelle von 1462 steht dem nicht entgegen; die meisten Zeugnisse für Pilgerfahrten nach Santiago aus dem mitteldeutschen Raum stammen ohnedies erst aus dem 15. und frühen 16. Jahrhundert. Was die Ausweisung der Wege (z. Bsp. im Tharandter Wald) anbelangt, gilt die Vorgabe des Europarates einer "streng wissenschaftlichen Recherche, die sich auf schriftliche Quellen, materielle Zeugnisse und Nachforschungen im Gelände stützt" (sog. Europaratkriterium aus der Abschlusserklärung des Kongresses von Schloss Schney bei Bamberg 1988) als "unabdingbare Voraussetzung einer Revitalisierung". Ob der Weg im Tharandter Wald dem Stand hält, weißt Du sicher besser als ich, wenn Du so tief in die Altstraßenforschung um Dresden eingedrungen bist. Für Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen gibt es übrigens einen Regionalverband der Deutschen St. Jakobus-Gesellschaft e.V., für den ich momentan verantwortlich bin. Wenn Du Dich dafür interessierst, dann lass über meine e-mail (linke Spalte relativ unten auf meiner Benutzerseite) von Dir hören. Herzliche Grüße Christoph Christoph Kühn 17:19, 2. Mai 2005 (CEST)

Hallo Sunflower,

entschuldige, leider war ich neulich bei meiner Antwort etwas unkonzentriert, deshalb habe ich eins der wichtigsten Indizien für die Wegführung durch den Tharandter Wald ganz vergessen: das Gewölbe aus dem 12. Jahrhundert in Grillenburg (unter dem ehemaligen Jagdhaus von Mutschmann). Ob das nun ein Jagdschloss war, eine (extragroße) Kapelle oder gar ein Pilgerspital ;-) irgend etwas Großes, Steinernes (um es ganz neutral auszudrücken) hat da im Wald gestanden, wo es sich für die Pilger lohnte, vorbeizuschauen. Eine Zeitlang gab es dort auch ein Dorf (Warnsdorf). Was die Fischer in Dresden betrifft: Dresden war lange vor seiner Ersterwähnung 1206 eine Kaufmannssiedlung mit einem steinernen Hafenturm und ca. ab 1170 einer steinernen Marienkirche (das hatte damals auch nicht jeder) und einer Marienreliquie (Fußabdruck aus Wachs). Die Brücke könnte auch schon aus dem 12. Jahrhundert stammen... Im 15. Jahrhundert war rings um den Tharandter Wald offenes Land und deshalb machten die Pilger wahrscheinlich dann den Umweg über Mohorn. Es gab auch in Grillenburg nichts mehr zu holen... shelog 15:36, 3. Mai 2005 (CEST)

Hallo, ich habe gerade Änderungen beim Thema Frankenstraße vorgenommen. Der Grund, warum diese immer wieder als angeblich "wichtiger" Jakobsweg auftaucht ist, dass "Marketingexperten" vor einigen Jahren mal einen historischen Jakobsweg über Wilsdruff und durch den Tharandter Wald "erfunden" haben. Richtig ist, dass durch Wilsdruff schon Altstraßen geführt haben, aber nicht die Frankenstraße. Bedeutung besaß vor allem die Straße in Richtung Böhmen. Die vielzitierte Straße durch den Tharandter Wald war lediglich ein Reitweg des Kurfürsten bzw. Weg bei einem kurfürstlichen Begräbnis (von Dresden nach Freiberg). Er hat nichts mit überregionalen Altstraßen zu tun. Es gibt Statistiken über Geleitseinnahmen für die Straßen Bautzen - Leipzig und Dresden - Freiberg. Die Einnahmen für die Leipziger Strecke sind sehr beeindruckend. Für die Dresden - Freiberger Strecke sind sie im 14. und bis Mitte des 15. Jh. recht mager. Hier noch einmal ein paar Fakten - aus einem aktuellen Artikel von mir zu Wilsdruffer jakobikirche - für hartnäckige Verfechter der Theorie, damit das Thema abgeschlossen werden kann. In Polen hat sich der Jakobus-Kult erst relativ spät (im 13. Jahrhundert) verbreitet. Auch stand hier die Pilgerbewegung im Zusammenhang mit Kaufleuten und Handel und es ist in der Hanse eine größere Pilgerbewegung als im polnischen Kernraum nachweisbar – mit der Folge, dass Wege von der Küste nach Süden genutzt wurden, die Wilsdruff überhaupt nicht tangierten. Für Russland ist die Datenlage noch schwieriger. Insgesamt ist aber belegt, dass Pilger grundsätzlich die vorhandenen Altstraßen nutzten. Auf sächsischem Gebiet führte der historisch belegte Pilgerweg von Bautzen über Leipzig. Beliebt war auch der Weg von Polen direkt über Prag. Für die relativ häufige Verwendung des Jakobspatroziniums außerhalb von Pilgerwegen in Ostmitteleuropa sieht die Forschung andere Gründe.

Renate Wißuwa (Historikerin aus Chemnitz) warnt ausdrücklich davor, in Sachsen überlieferte Jakobspatrozinien aneinander zureihen und davon ausgehend Jakobswege zu rekonstruieren bzw. in bestimmtem Abständen Jakobskirchen und Hospize hineinzuinterpretieren. Weiterhin schreibt sie, dass es ein Fehler wäre, alle Jakobspatrozinien die an Fernstraßen liegen, sofort ursächlich mit der Pilgerbewegung in Verbindung zu bringen. Hier wird z. B. von Wilsdruffer Verfechtern der Theorie immer gern die Frankenstraße als Beleg angeführt - die allerdings gar nicht über Wilsdruff führte! Kurz zusammengefasst: Die Legende (bezogen auf Wilsdruff) ist erst neueren Datums und wurde vermutlich mit einem Wiederaufschwung des Jakobuskultes in den 1980er Jahren konstruiert. In der seriösen und breit angelegten Heimat- und Kirchenforschung der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts finden sich dazu keinerlei Hinweise oder Vermutungen. Die von Arthur Kühne (Heimatfoprscher aus Wilsdruff) betriebene Flurnamenforschung der 1920er Jahre ergibt ebenfalls keinerlei Hinweise, die entsprechende Rückschlüsse erlauben. Resümee: Es schließt nicht aus, dass ein einzelner Pilger einstmals auch an der Wilsdruffer Jakobikirche vorbeikam – für einen historischen Jakobsweg fehlt aber jedweder historische Ansatz und Beweis. Sabine L-T

Linkliste

Steschke hatte am 13. März 2005 die untergliederte Linkliste auf fünf Weblinks reduziert. Seitdem sind fast alle Links wieder hereingekommen mit dem Resultat, dass die Liste wieder genauso chaotisch war wie vor der Untergliederung. Ich habe daher die gegliederte Liste wieder hineingesetzt und um die neu hinzugekommenen ergänzt, außer denjenigen, die offenkundig Werbung enthaltzen oder mit dem Thema nur am Rande zu tun haben. Bitte lasst die Liste nun in dieser Form! Eine Kürzung auf max. fünf Links wäre nicht aufrecht zu erhalten. Jorge de Burgos 13:01, 25. Apr 2005 (CEST)

Steschke hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass lt. den Regeln in Wikipedia:Verlinken max. fünf Weblinks je Artikel zugelassen sind. Sollen bzw. müssen wir uns daran imho halten? Und wenn ja, welche Weblinks sollen das sein? Wie lässt sich ein Streit darüber vermeiden bei dem Bedürfnis der vielen (meist anonymen) Benutzer, hier ihren eigenen Link zu posten. Ich bitte um Meinungsäußerung. Jorge de Burgos 15:18, 25. Apr 2005 (CEST)
Hier ein Argument zur Beibehaltung der Liste: Im newsletter der Stadtbbliothek Rosenheim wurde am Wikipedia-Artikel Jakobsweg besonders die übersichtliche Linksammlung hervorgehoben: 1. "Eine sehr fundierte und umfassende Erlauterung zu den Jakobswegen finden Sie bei "Wikipedia". Hier gibt es auch eine uebersichtliche Linkliste http://de.wikipedia.org/wiki/Jakobsweg."
Da Benutzer:84.148.78.140 die Linkliste mit seinem Werbemüll vollgeschüttet hat, werde ich ab jetzt darauf achten, dass die Weblinks überschaubar bleiben, und folgende Kriterien anwenden:
  • Zu jedem Gliederungspunkt nur zwei oder drei Weblinks
  • Bei den Jakobusgesellschaften nur Verweise auf die auf nationaler Ebene (Deutschland, Österreich, Schweiz) arbeitenden
  • Bei den Jakobswegen nur originale Homepages von den offiziellen Trägern dieser Wegeprojekte
  • Bei den Diskussionsforen kann man alles so stehen lassen
  • Bei den Dokumentationen nur solche, die wirklich guten Inhalt bieten und nicht anonym gepostet wurden.
Ich denke, dass ist ein guter Kompromiss. Seid Ihr damit einverstanden? Jorge de Burgos 13:04, 26. Apr 2005 (CEST)
Den Hinweis darauf, dass Online-Foren nicht erlaubt sind hatte ich übersehen, sorry. Jorge de Burgos 15:29, 28. Apr 2005 (CEST)

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Aus dem Review „Mensch und Soziales“ Juli / August 2005

Habe den Artikel zufällig serviert bekommen und war angenehm überrascht. Meiner Meinung nach ein Kandidat für einen exzellenten Artikel. Aber vorher hier noch zur Durchsicht gelistet. --kaeng 09:35, 17. Jul 2005 (CEST)

Gefällt mir ganz gut der Artikel, aber für mich (Laie) scheint er in der derzeitigen Fassung weder exzellent, vielleicht gerade lesenswert. Ausbaufähig ist er allemal.
als erstes fehlen mir viele geschichtliche Grundlagen. Wann wurde er zum ersten Mal erwähnt? Wann wurden welche großen Stationen errichtet? u.ä.
dann finde ich die Jakobswege in Europa sehr unübersichtlich, teilweise eine reine Auflistung von Orten. Interessanter wäre eine "lesbare" Beschreibung der Wege, mit wichtigen Stationen, größeren Klöstern, ... Vielleicht ist es auch möglich die Wege in Karten einzuzeichnen, damit man sich ein wenig mehr darunter vorstellen kann?
Der Abschnitt über den Weg in der Schweiz ist etwas verwirrend, da am Anfang steht, "ein Weg", und dann "der eine geht ab Konstanz", "der andere ab Rorschach". Was nun? Die Passage über die Entfernung passt auch nicht unbedingt in die Schweiz, da doch auch über Ukraine & co geschrieben wird.
Österreich: gibt es Jakobswege nur in Tirol / Kärnten, oder auch durch die oberösterreichischen / niederösterreichischen / steirischen Klöster, wie sind die Pilger aus Polen, Ukraine, Ungarn denn womöglich durch Österreich gewandert oder nur über deutsche Wege?
Das ganze war nun eine kurze Auflistung was mir beim ersten Lesen aufgefallen ist. Da ist sicher noch einiges zu verbessern, leider habe ich selber überhaupt keine Ahnung zu diesem Thema. Grüße --Patrick, « ? » 16:30, 17. Jul 2005 (CEST)
Neben dem oben erwähnten sollten die Zahlen zum aNstieg der Pilger in eine (kurze) Tabelle. Es ist nicht notwendig, jedes einzelne Jahr zu nennen. Ziel ist doch rüberzubringen, dass die Anzahl der Pilger gestiegen ist. Das geht auch anders. --BS Thurner Hof 17:42, 17. Jul 2005 (CEST)

Guter Artikel ! Bei der Beschreibung der Pilgerwege in den einzelnen Ländern wäre jeweils eine Landkarte auf der die Routen eingezeichnet sind sehr hilfreich. Müsste sich doch machen lassen. So lassen sich die Strecken kaum nachvollziehen, außer man kramt sich einen Atlas raus oder kennt sich super in der Geografie des Landes aus. Gruß Boris Fernbacher 22:01, 22. Jul 2005 (CEST)

Artikel sieht schon schön aus. Neben den Landkarten, die mir auch fehlten, wäre vielleicht ein sprachliches Feilen nicht schlecht. Einige Formulierungen wie "Der Jakobsweg beginnt dort wo du stehst" oder "auf der Überholspur ins Himmelreich" etc. klingen etwas sehr nach christlicher Erbauungsliteratur als es unbedingt nötig wäre. -- southpark 19:09, 23. Jul 2005 (CEST)

Schließe mich southpark an und möchte die Kritik noch etwas erweitern. Neben bisher noch nicht genannten Formulierungsschwächen (Bsp.: "Wer diese Wallfahrt auf sich nahm, dem wurden seine Sünden verziehen, abgelassen" sollte wohl heißen: "dem wurden – nach mittelalterlicher Vorstellung – seine Sünden verziehen") fehlen meiner Ansicht nach noch einige zentrale Aspekte des Themas. Auf den ersten Blick fallen mir folgende Ergänzungs- und Verbesserungsmöglichkeiten ein: (1) Die mittelalterliche Jakobuslegende, die etwa durch mittelalterliche Volksbücher wie die Legenda aurea des Jacobus de Voragine weite Verbreitung fand, taucht momentan nicht auf. (2) Die mittelalterlichen Pilgerführer nach Santiago de Compostela als frühe Reiseliteratur sollten einen eigenen Absatz spendiert bekommen. (3) Die Bebilderung sollte dringend um mittelalterliche Darstellungen von Jakobspilgern ergänzt werden. Meines Wissens nach war das ein beliebtes Motiv in der Malerei. Abschließend zwei Literaturhinweise: zu (1) Yves Bottineau, Der Weg der Jakobspilger, zu (2) Norbert Ohler, Reisen im Mittelalter. Soweit für's Erste, der Artikel ist aber auf jeden Fall ausbaufähig. --Frank Schulenburg 18:30, 24. Jul 2005 (CEST)

Der französische Teil ist seit 1998 UNESCO-Kulturerbe.--Bordeaux 13:10, 8. Aug 2005 (CEST) (P.S.: Gibt es hier eigentlich einen Hauptautor, der die Anregungen auch umsetzt?)

Schönere Formatierung?

Lieber Yuszuv, über "Schöner" kann man natürlich immer streiten, aber warum eine "schönere" Formatierung dahin geht ISBNs nicht zu verlinken oder z.B. Verlagsorte wegzulassen verstehe ich nicht. Darum meine Frage also, warum das "schöner" sein soll? --132.180.76.37 08:48, 24. Aug 2005 (CEST)

Tut mir leid, aber ich kann bei meinen Änderungen nichts erkennen, wo ich irgendwie Text verändert, geschweige den Verlagsorte o.ä. entfernt hätte. Alles was ich verändern wollte, war unter jedem Literatureintrag die Inhaltszusammenfassung nicht als Unterliste formatiert stehen zu lassen, weil diese Zusammenfasssung meiner Meinung sonst nicht so sehr zu dem angegebenen Buch gehörend aussah, wie eben jetzt, da ich den Text einfach nur eingerückt habe. Der Bearbeiter vor mir hat ein wenig in den Texten rumeditiert, aber meiner Meinung nach auch nur unwichtige Sachen weggelassen wie "4. erweiterte Auflage" und anderes, was beim Copy & Paste nicht berücksichtigt worden war. Gruß Yuszuv 13:22, 24. Aug 2005 (CEST)

Frankfurt noch am Jakobsweg ?

Beim Ausbau der Beschreibung von Leonhardskirche (Frankfurt) am Main bin ich auf die Funktion als Pilgerkirche gestoßen. Es gibt nicht nur einen romanischen Typanon, sondern auch eine moderne Bronzeplastik (ca. 1950er-1970er Jahre) dazu als indirekte Belege (den Kirchenführer habe ich ausführlich studiert). Allerdings finde ich hier keine Route hierzu, es scheint (nur heute? oder seit wann?) alles in dieser Beziehung jedenfalls an Frankfurt vorbei zu laufen. Gibts diese Teilroute nicht mehr (ab Fulda über Frankfurt bis zum"Anschluß" an einen anderen "Teilweg" ist bergtechnisch auf alle Fälle besser zu laufen als quer über Vogelsberg/Rhön ins Frankenland), oder fehlt das eventuell noch hier im Artikel ? --FotoFux 01:58, 2. Dez 2005 (CET)

Es gibt in den "Jakobus-Studien" (Bd. 10) einen schönen Beitrag von Luitgard Gedeon zu diesem Thema:
Luitgard GEDEON, Spuren der Jakobusverehrung und das Zusammentreffen alter Pilgerwege in Frankfurt am Main, in: Klaus HERBERS (Hg.), Stadt und Pilger. Soziale Gemeinschaften und Heiligenkult, Tübingen 1999, S. 141-160
Christoph Kühn 20:42, 6. Dez 2005 (CET)
Danke für den Hinweis. Mir ging es hauptsächlich um die Formulierung "war" oder "ist"...eine Pilgerkirche/am Jakobsweg. Wegen dieser 3 Buchstaben werde ich mir natürlich kein Buch bei der UB bestellen. Internetrecherche und persönliche Nachprüfung vor Ort (Formulierung der Plakette an der bronzenen Pilgergruppe) haben mich zu der wohl vertretbaren Meinung gebracht, dass das eher Historie ist. Ich habs mal vorsichtig-schwammig und wenig anfechtbar, daher so auch unpräzise wie der Kenntnisstand, zu formulieren versucht Wenn das in dem Buch genauer steht, bis wann oder in welchem Umfang oder ab wann nicht mehr, dann bitte selbst nur Mut mit einer adäquaten Formulierung "...war bis..." "hauptsächlich"..."abnehmende Bedeutung "..oder so! am Artikel weiterbauen... --FotoFux 09:50, 7. Dez 2005 (CET)
Es ist das Problem dieses Artikels, dass die Beschreibung historisch belegbarer und neu eingerichteter "Jakobswege" wild durcheinander geht. Grundsätzlich gilt folgende Nomenklatur, auf sich die Experten europaweit verständigt haben: Der spanische "camino francés" gilt als "Jakobsweg", da seine Bedeutung als Pilgerstraße nach Santiago überragend war. Alle anderen Routen in Europa heißen "Wege der Jakobspilger", womit verdeutlicht werden soll, dass die Pilger das bestehende Altstraßennetz benutzt haben. Neugeschaffene Phantasie-Jakobswege, die einer historischen Grundlage entbehren, haben meiner Meinung nach in diesem Artikel nichts zu suchen. Vielleicht sollte man, da der Text ohnehin sehr umfangreich geworden ist, den Artikel aufteilen in "Jakobsweg" (bezogen auf den camino francés) und "Wege der Jakobspilger" (bezogen auf alle anderenm Strecken. Ich stelle das hier mal zur Diskussion. Christoph Kühn 14:15, 7. Dez 2005 (CET)
Ich hab' jetzt mal einen Karten wunsch zu den Jakobswegen beantragt. Wenn eine entsprechende Karte realisiert würde, könnten die überwiegenden Beschreibungen der Verläufe entbehrlich werden. Man bräcuhte dann nur noch auf die historischen/heutigen Verläufe der Wege einzugehen. Liesel 14:31, 7. Dez 2005 (CET)

Jenna Bush

Da Jenna Bush inzwischen als wikipediawürdig eingestuft wird, sehe ich keinen Grund, sie nicht als bekannte Jakobspilgerin zu erwähnen. Jorge de Burgos 14:11, 19. Dez 2005 (CET)

Da Jenna Bush mittlerweile als nicht wikipediawürdig eingestuft wird, sehe ich keinen Grund, sie als bekannte Jakobspilgerin zu erwähnen. Falls kein Widerspruch kommt, entferne ich ihren Namen in einigen Tagen aus dem Lemma. --4omni 19:19, 24. Okt. 2006 (CEST)
Der Artikel Jenna Bush ist zweimal in der Löschkandidatenabstimmung für wikipedia-würdig befunden worden, aber irgendwelche Leute haben ihn solange mit immer denselben Argumenten neu zur Löschung vorgeschlagen, bis es dann beim dritten Mal geklappt hat, ihn rauszuschmeissen. IMHO ist das nicht ganz korrekt. Aber davon einmal abgesehen - ich finde es durchaus bemerkenswert, dass die Tochter eines amtierenden US-Präsidenten nach Santiago de Compostela gepilgert ist. Daher sollte sie hier erwähnt bleiben. Jorge de Burgos 19:29, 24. Okt. 2006 (CEST)
Jorge, was findest du an Jenna Bushs Wallfahrt bemerkenswert, was sie von deiner unterscheidet?
Hier übrigens die Zen-Weisheit vom edit-counter. Könnte helfen.
A novice was once curious about the nature of the Edit Count. He approached the Zen master and asked, "Zen master, what is the nature of the Edit Count?" "The Edit Count is as a road," replied the Zen master. "You must travel the road to reach your destination, and some may travel longer roads than others. But do not judge the person at your door by the length of the road he has travelled to reach you." And the novice was Enlightened. Beste Grüße --Lochenbrechner 13:27, 25. Okt. 2006 (CEST)
Durch die Gnade Gottes bin ich ein Christenmensch, durch meine Handlungen ein großer Sünder, nach der Berufung ein heimatloser Wanderer einfachster Herkunft, unterwegs von Ort zu Ort. Nichts von alledem versetzt mich in die Lage, mich einem Mitglied der Präsidentenfamilie gleichzustellen. Jorge de Burgos 19:14, 27. Okt. 2006 (CEST)

Statistik

In der Statistik ist von einem heiligen Jahr die rede. Nun hab ich gehört, dass sich solch ein Jahr dadurch auszeichnet, dass der 27. Juli auf einen Sonntag fällt, doch bin ich mir mit dem Datum nicht sehr sicher und im Text findet man überhaupt keinen Hinweis, welche Kriterien solch ein Jahr nun erfüllen muss. Könnte man noch hinzufügen. mfG --84.165.114.215 14:54, 7. Jan 2006 (CET)

Lesenswert-Kandidatur Jakobsweg

Der Artikel sieht sehr umfangreich aus und hat seit 2 Minuten nun auch eine Karte :) --Flominator 12:51, 1. Mai 2006 (CEST)

    • lesenswert Im Detail:
    • Einleitung:gefällt mir.
    • Links:insgesamt ausgewogen, mich wundert nur die unterschiedliche behandlung der einzelnen wege - manchmal werden alle städte verlinkt, manchmal keine. unverzeihlich: der link zur kaiserkrönung ist rot! dazu siehe Krönung der römisch-deutschen Könige und Kaiser
    • Stil: aufzählungen im abschnitt "namensherkunft" lesen sich in der häufung schlecht (z.b. neider, räuber, trittbrettfahrer, letzteres zudem ahistorisch). auch sätze wie Ans Jakobusgrab setzte parallel zur und gefördert von der spanischen Reconquista eine große Pilgerschaft ein. finde ich zu geschraubt. bei den einzelnen pilgerwegen ist manchmal zunächst nicht klar, ob ein historischer oder ein erst kürzlich angelegter weg beschreiben wird. insgesamt aber ein trotz der länge gut lesbarer artikel
    • Bilder:in ordnung.
    • Inhalt:der ablass wird m.e. nicht genügend differenziert: nachdem man oben gelesen hat "die sünden" würden vergeben, werden später besondere gnadenjahre mit "vollkommenem ablass" erwähnt. villeicht könnte man auch noch die jakobsmuschel im wappen erwähnen. sonst sehr umfassend. nachtrag: die ergebnisse des review vom august 2005 scheinen auch noch nicht eingearbeitet. fühlt sich dafür überhaupt jemand zuständig?--poupou l'quourouce 13:27, 1. Mai 2006 (CEST)
    • Belege:vorbildlich, besonders die kommentierung der literatur.
    • Fazit:auf jeden fall lesenswerter, sehr informativer artikel mit bezügen zu geschichte und gegenwart. mit ein paar kleinen verbesserungen (s.o.) sicher auch exzellent. -- poupou l'quourouce 13:22, 1. Mai 2006 (CEST) Erläuterung

Pro -- Schöner Artikel. begründung erspare ich mir. Das hat poupou l'quourouce ja schon gemacht. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 1. Mai 2006 (CEST)

  • Sprachlich/Optisch/Strukturell okay (Rest kann ich nicht bewerten). Anmerkung: Beispielsweise der Abschnitt Süddeutschland ist mmn zu stark verlinkt - ich kann nicht einschätzen, ob alle Links notwendig sind, aber das macht das Lesen irgendwie schwer. --Nerdi ?! 18:35, 1. Mai 2006 (CEST)
  • Pro-- Fachlich kann ich ihn nicht beurteilen, aber sprachlich und didaktisch ist er SAHNE. Es macht Spass ihn zu lesen, er ist gut strukturiert. Ich finde ein Artikel kann nicht genug Querverweise haben, das unterscheidet ja WikiPedia von einem Brockhaus oder Duden. Man sollte sich eher um die roten Inseln kümmern.

--Silke 18:11, 6. Mai 2006 (CEST)

Rückkehr

weiss jemand, ob und wie die pilger im mittelalter wieder nach hause gekommen sind?. So wie sie hingekommen sind, zu Fuß. Liesel 22:28, 8. Mai 2006 (CEST)

Dazu ist folgendes zu ergänzen: Nicht alle Pilger/innen haben den Weg ausschliesslich zu Fuss zurückgelegt. Die materiell bessergestellten sind geritten; viele haben von sich zufällig anbietenden Mitfahrmöglichkeiten auf Wagen oder Booten profitiert, andere haben mit dem Schiff einen grossen Teil (oder soviel wie möglich) des Weges zurückgelegt. Das gilt sowohl für den Hin- als auch den Rückweg. Hanspeter, 14.3.07

Der Jakobsweg von Mitteleuropa aus war nicht nur sehr lang (vielfach an die 3000 km), sondern auch gefährlich. Die meisten Menschen kamen nicht mehr zurück. Viele starben schon auf dem Hinweg an Seuchen, Hunger, Durst, dem "Antoniusfeuer" (vermutlich durch das Mutterkorn ausgelöst), durch Erschöpfung, Räuber und Wegelagerer usw.
Im Spätmittelalter wurden ganze Strafwallfahrten zusammengestellt, um unliebsame Personen aus den Orten (meist für immer) zu entfernen. Daher gaben reiche Leute sogenannte Stellvertreter-Wallfahrten in Auftrag, die das Risiko auf andere (ärmere) Menschen abwälzten. (Ausführlich beschrieben in: Inge Resch-Rauter: Auf den Spuren der Druiden ISBN 3-9500-1671-6)--Kelticus 14:37, 19. Dez. 2008 (CET)

Moderne Pilger

Frage: 1. Kann man nicht die Shirley McLaine rauswerfen. Thomas(76) aus Kanada(läuft seit '97 fast jedes Jahr, sagte: completly rubish, alles erfunden, genaugenommen unsäglich schlecht. Entspricht auch meinem Eindruck. 2. Grundsätzlich habe ich nichts gegen Paolo Coelho, aber er ist erst nachträglich mit Chauffeur auf dem spanischen Pilgerweg gewesen. Es hängen einige Bilder in Bars und Herbergen dort, jeweils mit dem Wirt, der die Geschichte bestätigt. Das letzte habe ich in Castrojeriz in der Bar gesehen. --Berufspilger 17:21, 10. Mai 2006 (CEST)

Wer will entscheiden, dass Shirley McLaine und Paolo Coelho nicht in Pilgergesinnung auf dem Jakobsweg waren. Ich maße mir kein Urteil darüber an, denn es gibt wohl soviele Auffassungen darüber, was Pilgern ist, wie es Pilger gibt. Jorge de Burgos 19:33, 15. Mai 2006 (CEST)

Kommentierte Literaturtipps

Ich habe die Kommentare zu den Literaturtipps nun entfernt. Zuerst wollte ich sie nur im Sinne des NPOV überarbeiten, da sie stellenweise allzusehr nach Werbung/Klappentext klangen ("Nunmehr liegt auch für Österreich ...", "Handfeste Tipps ..."). Dann sah ich, dass die Texte allesamt tatsächlich Werbe- bzw. Klappentexte der Bücher sind und einfach hierher in den Artikel kopiert wurden. Das ist eine Urheberrechtsverletzung. Es können nicht einfach Texte aus Büchern abgetippt oder im Web zusammengesammelt und in die Wikipedia kopiert werden; bitte Wikipedia:Urheberrechte beachten lesen.

Genau genommen müsste der ganze Artikel ab der ersten dieser Urheberrechtsverletzungen gelöscht und ohne diese Textkopien wieder hergestellt werden.

Ein paar Beispiele:

  • Markus Frohn: Der Traum vom Sternenweg...: Der Text ist eine URV, offenbar ein Klappentext (z.B. [4]; wird z.B. deutlich wenn da steht "Nach der Überlieferung befindet sich dort das Grab des Apostels Jakobus." - was der Leser nach der Lektüre des Artikels eigentlich schon wissen sollte).
  • Monika Hanna: Der Münchner Jakobsweg.: siehe oben, wieder ein kopierter Klappentext - eine URV (vgl. zB. die Amazon-Seite zum Buch).
  • Christoph Kühn: Die Pilgerfahrt nach Santiago de Compostela.: noch eine Textkopie/URV ([5])
  • Peter Lindenthal: Auf dem Jakobsweg durch Österreich.: ebenfalls Textkopie/URV, siehe z.B. Amazon-Seite zum Buch; darüber hinaus noch deutlicher als die anderen Texte ein Werbetext ("Nunmehr liegt auch für Österreich ein Wander-, Pilger- und Kulturführer vor..."), also in der Wikipedia deplatziert.
  • Martin Thull: Kleines Pilger-ABC: Kopie/URV von z.B. [6]

Falls Kommentare zu den Büchern gewünscht werden: bitte selber schreiben, nicht einfach kopieren. --Tsui 12:36, 8. Jun 2006 (CEST)

Minnesänger

Meister Johannes Hadlaub als Pilger (Codex Manesse, 14. Jh.)

Zum Abschnitt "Jakobsmuschel" gäbe es dann noch dieses berühmte Bildchen. Aber bei Artikeln auf dem Weg zur Excellenz traue ich mich nicht so recht an die Bildregie... Gruß,--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 08:28, 11. Jun 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur Juni 06 (abgeschlossen)

Diese Kandidatur läuft vom 29. Mai bis zum 18. Juni

Und noch einer, über den ich heute zufällig gestolpert bin. In einer vergangenen Lesenswert-Abstimmung hat der Artikel keine Contras erhalten und ist meiner Meinung nach äußerst gelungen. --Sentry 00:28, 30. Mai 2006 (CEST)

  • abwartend Auf kath.de wird der "Rechtsschutz des Pilgers" angesprochen. Und im Artikel Altstraße findet sich einiges darüber, wie diese Straßen konkret aussahen. Ich interpretiere das darin Geschriebene so, dass eigentlich jede Straße genommen wurde um nach Spanien zu kommen, aber ausser Trampelpfade, Reste von Römerstraßen und ev. Schiffsrouten, gab es da nicht viel. Insofern bin ich mir etwas unsicher ob das umfangreiche Aufzählen von Wegen hier Sinn macht. Das sollen aber besser unsere Historiker beantworten. --Zahnstein 09:40, 30. Mai 2006 (CEST)
  • pro verbesserung seit der lesenswert-kandidatur, besonders was die einleitung angeht.--poupou l'quourouce Review? 22:36, 30. Mai 2006 (CEST)
  • Pro Bsmuc64 09:43, 1. Jun 2006 (CEST)
  • ProFachlich und sehr ausführlich. Auch gut strukturiert. --Lonardet 16:34, 14. Jun 2006 (CEST)
  • Kontra die Inflation der Weblinks ist übertrieben und unnötig. IMHO reichen die drei ersten. --Hermann Thomas 15:53, 1. Jun 2006 (CEST)
  • Kontra, nach langem Überlegen. Der Artikel ist sehr gut und in der Beschreibung der Routen auch sehr ausführlich (wobei die Strecken in Deutschland mir überproportional detailliert erläutert erscheinen). Was mir aber vor allem fehlt, ist eine etwas umfassendere Darstellung der ursprünglichen Geschichte. Angefangen von der Jakobs-Legende (oder genauer: den Legenden, wie Historia Campostelana, Legenda Aurea; wer schuf sie wann, und weshalb), bis zur Bedeutung die das ge(oder eben er-)fundene Grab des Apostels für die Christen im Norden der damals noch großteils maurischen iberischen Halbinsel hatte (vgl.: Santiago Matamoros, der "Maurentöter"); was die Schaffung des Pilgerortes politisch bedeutete (z.B. in der Historia des Pseudo-Turpin, der Karl den Großen als von Jakob berufenen Kaiser im Kampf gegen die Ungläubigen stilisiert). --Tsui 03:53, 4. Jun 2006 (CEST)
    PS: Die Literaturliste liest sich teils wie eine Werbebroschüre. Sind die Kommentare wirklich notwendig? Und wären ein paar Werke zur Geschichte und Bedeutung im enzyklopädischen Zusammenhang nicht wichtiger, als eine Reihe von Routenbeschreibungen (wieder mit Deutschlandschwerpunkt) und Erzählungen? --Tsui 03:59, 4. Jun 2006 (CEST)
    Nochmal zu den kommentierten Literaturtipps: ich habe die Kommentare jetzt entfernt da sie nicht nur wie Klappentexte klangen, sondern tatsächlich welche waren. Das ist in der Wikipedia, weil es oft eher Werbung als neutrale Information ist, nicht nur deplatziert, sondern eine Urheberrechtsverletzung. Näheres auf der Artikeldiskussionsseite. --Tsui 12:41, 8. Jun 2006 (CEST)
  • Pro - Inhaltlich ein sehr guter Artikel; nach intensiver Betrachtung halte ich die Linkliste zwar für äußerst Umfangreich, jedoch aufgrund der vielfalt der Informationen als durchaus so gerade noch im Rahmen. --Elbe1 12:04, 6. Jun 2006 (CEST)
  • Das von mir vor längerer Zeit in einem Review bemängelte Fehlen der Legenda aurea (s. a. Tsui) wurde noch nicht wirklich korrigiert. Lesenswert ist der Artikel aber allemal. Vor allem das kommentierte Literaturverzeichnis sticht positiv hervor. --Frank Schulenburg 23:29, 7. Jun 2006 (CEST)
  • Pro - In Detailfragen vielleicht noch etwas ausbaufähig, im ganzen aber sehr informativ und mit einem ausführlichen Überblick über die verschiedenen Pilgerrouten. Jorge de Burgos 12:54, 17. Jun 2006 (CEST)


Auswertung: Die reine Auszählung (6 pro, 2 neutral, 2 contra) hätte zwar theoretisch ausgereicht, auf die Contra-Stimmen wurde aber weder eingegangen noch diesbezüglich am Artikel etwas verbessert. --Popie 00:06, 19. Jun 2006 (CEST)

Zum Thema Jakobslegende

soweit ich weiß gibt es auch die Variante, dass der Leichnam nach Erreichen des spanischen Festlands zur späteren Grabesstätte geflogen sei. Seine Jünger, die den Leichnam in der Luft verschwinden sahen, wehklagten der Überlieferung zu Folge und liefen 12 Meilen ins Innland, wo sie den Leichnam unter Marmorbögen wieder vorfanden. http://www.jakobus-info.de/compostela/99.htm, 4. Legende im Abschnitt "Leben des Apostels Jakobus bis zu seiner Grablegung in Spanien" werde mir eine Überarbeitung ausdenken und dann nochmal hier hin posten --Kenenisa 20:41, 8. Jul 2006 (CEST)

Das Thema "Jakobuslegende" habe ich, wie in den letzten Reviews gewünscht, erweitert, soweit es für die Entstehung des Jakobsweges von Bedeutung ist. Mehr ins Detail sollte imho aber nicht gegangen werden. Dazu bieten sich die Artikel Jakobus der Ältere und Santiago de Compostela an. Christoph Kühn 12:55, 13. Jul 2006 (CEST)

Jakobsweg führt durch Westfalen

Vielleicht formuliert mal jemand die Infos aus dem Zeitungsrtikel passend für die Wikipedia: 

Jakobsweg führt durch Westfalen

Münster. (dpa) Ein historischer Jakobspilgerweg führt von 
2007 an durch Westfalen. Der rund 170 Kilometer lange 
Wanderweg folgt einer alten Fernhandelsstraße von Osnabrück 
über Münster nach Wuppertal. Stationen am Weg sind u.a. 
Werne, Cappenberg, Lünen, Hohensyburg, Herdecke, Gevelsberg 
und Schwelm. "Historisch-archäologische Forschungen werden 
im wahrsten Sinne des Wortes begehbar gemacht", sagte Prof. 
Torsten Capelle vom Landschaftsverband Westfalen-Lippe (LWL). 
Für Radler sind teilweise abweichende Strecken in einem 2007 
erscheinenden Pilgerführer verzeichnet.

Zahlreiche Jakobspilgerwege durchkreuzen ganz Europa. Ziel 
ist das spanische Santiago de Compostela, wo sich das Grab 
des Apostels Jakobus befindet. In Westfalen plant der LWL, 
zwei weitere Pilgerstrecken bis 2008 zu erschließen. Die 
Trassen sollen von Corvey im Kreis Höxter über Soest nach 
Dortmund sowie von Marburg über Siegen nach Köln führen.

Westfälische Rundschau, 03.08.2006 (Link leider nur als angemeldeter Benutzer erreichbar)

-- Karl (134.130.4.46 20:26, 4. Aug 2006 (CEST))

Unterschied Camino del Norte und Küstenweg

Hallo. Beim aufmerksamen lesen ist mir aufgefallen, dass der text vom camino del norte sich mit dem vom küstenweg überschneidet. (z.b. steht beim nordweg dass der küstenweg der bekannteste ist, dass steht schon beim küstneweg). kann einer der von euch ahnung hat mal die unterschiede darstellen. vielleicht der streckenverlauf vom küstenweg darstellen damit der unterschied klar wird. Tito 10:55, 13. Aug 2006 (CEST)

Es scheint mir so zu sein, dass es sich bei dem Nordweg um die Fortsetzung des Küstenwegs handelt, im Grunde also um ein und denselben weg. Ich werde die Angaben nochmal überprüfen und wenn notwendig die beiden Abschnitte vereinigen. Jorge de Burgos 18:10, 16. Aug 2006 (CEST)
nachdem ich den kuesten und nordweg gegangen bin kann ich meine itnerpretation zum besten geben. der kuestenweg geht von der franzoesischen grenze bis nach ribadeo, von dort aus beginnt der noerdliche weg. alle spanischen englischen und deutschen guids beshreiben dies so. ich schlage also vor, die teilueberschrift der kuesten- bzy. nordweg zu verwenden, weil der kuestenweg zweingend in den nordweg ubergeht, der nordweg aber ein eigenes teilstueck ist, wie z.b. der tunnel, oder der weg zum kreuz von christus. Tito 12:00, 27. Sep 2006 (CEST)

geschätzte kollegen, jetzt handelt es sich aber doch für den laufenden menschen nicht um zwei sondern um einen weg, auch wenn der unterwegs den namen wechselt. ich wäre also sehr dafür, dass wir beide wege gemeinsam behandeln. darf ich also schon mal als neue überschrift "camino de la costa / camino del norte - der küsten- und nördliche weg" vorschlagen und eintragen? viele grüße, --Vicky petereit 13:23, 27. Sep 2006 (CEST)

Bild "Heidenstraße"

Pilgern da die Heiden? Beim besten Willen, ich finde den Namen ziemlich daneben. Lt. Inschrift der Bronzetafel kommt der Weg von Leipzig, wo kaum noch Christen leben. Ihn aber deswegen "Heidenstraße" zu nennen, ist ja wohl abgeschmackt. Die Herabwürdigung von Nichtgetauften als "Heiden" sollte endlich der Vergangenheit angehören. Jorge de Burgos 18:26, 19. Aug 2006 (CEST)

Die Bildunterschrift enthält einen Link zu Heidenstraße. Dort findest du, dass der Name aus dem Sauerland stammt und nichts mit Neufünfland zu tun hat. --KaPe, Schwarzwald 19:00, 19. Aug 2006 (CEST)
Das ist mir schon bewusst. Aber das Problem ist, dass nach Ausweis der Tafel der heutige Pilgerweg von Leipzig nach Köln "Heidenstraße" genannt wird und das Wort "Heidenstraße" damit eine aktuelle und leider eine herabwürdigende Bedeutung erhält. Jorge de Burgos 19:26, 19. Aug 2006 (CEST)

Überarbeiten Baustein WP:WEB

Bitte nach WP:WEB WP:WWNI (linkliste) überarbeiten.--Löschkandidat 13:36, 11. Sep 2006 (CEST)

ist schon wiederholt geschehen. Nach wenigen Wochen sind die links alle wieder da. Ich hab die Links jetzt reduziert, aber ich fürchte, es wird wenig Sinn haben. Hier sind schon andere verzweifelt. Jorge de Burgos 19:02, 13. Sep 2006 (CEST)
Moinsen, danke. Und nicht verzweifeln. Mit dem -leider- gut versteckten Satz Völlig ohne Kommentar eingefügte Weblinks sind grundsätzlich revertierbar. in WP:WEB kann man schon einwenig reverten.--Löschkandidat 13:00, 18. Sep 2006 (CEST)

Pilgerberichte

Müssen wirklich all diese Pilgerberichte hier stehen? Das wiederholt sich doch irgendwie. So wie früher der Artikel mit Weblinks zugespamt wurde, wird jetzt dasselbe mit überflüssigen Literaturangaben gemacht. Ich werde mal schauen, welche Richtlinien es gibt, und dann das eine odere andere rausschmeissen. Jorge de Burgos 21:09, 23. Okt. 2006 (CEST)

P.S. Unter Wikipedia:Literatur habe ich das hier gefunden:

Auswahl [Bearbeiten]

Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken. Die Angaben sollten insoweit vollständig sein, als jeder daraus eine gezielte Suche danach in Katalogen oder im Web starten kann. Längere Literaturlisten sollten kommentiert sein, um dem Leser eine Orientierung zu ermöglichen.

Jorge de Burgos 21:17, 23. Okt. 2006 (CEST)

Gibt es nicht irgendwo eine externe Liste bei DMOZ oder bei einer Jakobusgesellschaft, auf die man linken könnte. Auch bei den Wegbeschreibungen bin ich mir nicht sicher ob die getroffene Auswahl nicht potentiell subjektiv ist. Z.B. der Wegführer zum Camino Frances aus dem Stein Verlag fehlt ebenfalls. eventuell könnte man ja auf die Shop von Manfred Zentgraf linken. Liesel 21:22, 23. Okt. 2006 (CEST)
Eine Liste sollte schon im Artikel sein, nur gehört da nicht alles rein. Jorge de Burgos 21:51, 23. Okt. 2006 (CEST)
Es spricht nicht für Subjektivität, wenn der Outdoor-Führer aus dem Stein-Verlag fehlt. Hier gehört Literatur hin, die inhaltlich weiterführt, und keine Beschreibungen, in denen ich lese, an welchem Baum ich rechts oder links abbiegen muss, oder welche aktuellen Herbergen es gibt. Das bringt für eine Enzyklopädie gar nichts. Ein Link zu einer Internet-Buchhandlung wäre ein kommerzieller Link und daher gleich zu löschen. Jorge de Burgos 19:36, 24. Okt. 2006 (CEST)
Bei der Bibliotheca Hertziana in Rom habe ich eine ganz passable Literaturliste gefunden, auf die ich nun einen Link gesetzt habe. Gruß Christoph Kühn 20:40, 6. Nov. 2006 (CET)
Die Spamgefahr schätze ich bei Weblinks ungleich höher ein als bei Büchern, so daß ich keinen unmittelbaren Handlungsbedarf sehe. Wenn überarbeiten, dann in Richtung "längere Literaturlisten sollten kommentiert sein" (WP:LIT). Wo gibts in der WP gute Beispiele für kommentierte Literaturlisten? --4omni 19:04, 24. Okt. 2006 (CEST)
Was willst Du denn bei den Pilgerberichten, die sich gleichen wie ein Ei dem anderen, kommentieren? Jorge de Burgos 19:19, 27. Okt. 2006 (CEST)
Nun, ich habe auf der Seite bei Liesel einige Gedanken hinterlegt, nachdem sie auch Literaturhinweise "aufgeräumt" hat. Ich bin da sehr hin und her gerissen! Gerade das subjetive Moment macht ja auch den Reiz einer Pilgerreise aus.--Widipedia 01:29, 20. Nov. 2006 (CET)


geschätzte kollegen,
ich bin kein wirklich großer freund der aktuellen pilgerberichte, weil aber die diskussion immer wieder aufflammt, scheint das thema ja die menschen zu bewegen.
wenn ich mir anschaue, was hier zusammengetragen ist, fordert jorge de burgos das feinste und bestimmt es über zentral und in der fachwelt maßgeblich und richtungsweisend. christoph kühn empfiehlt eine externe instanz, was ich ergänzend für eine gute lösung halte. jorges fachwelt zu bestimmen finde ich schwierig: sind es die vielen begeisterten experten, die zwei reisebücher und einmal jakobsweg hinter sich haben oder sind es die centren für compostelanische studien? und lesen die wirklich pilgerberichte wie den shirley maclaines?
wer von uns kennt denn die in pilgerberichte und romane (t. moore ist auch ein pilgerbericht) aufgeführten bücher und ist damit urteilsfähig? ich möchte gern nach neuen wegen suchen, wie wir über solche listen qualifiziert abstimmen können.
mein vorschlag ist, voten abzugeben, ähnlich wie beim löschantrag, selbstredend mit inhaltlicher begründung. beste grüße, Vicky petereit 09:21, 20. Nov. 2006 (CET)

Wegbeschreibung Schweiz

Für einige Länder bestehen hier auf der Seite die Erwähnung kommerzieller Wegbeschreibungen. Für die Schweiz keine, nun wollte ich die Wegbeschreibung einer halbstaatlichen Organisation, die auch den Unterhalt der Wege (mit Arbeitslosen) macht, einfügen. Diese sind gratis und quasi "offiziell". Warum wurden die nun gelöscht? Können nur komerzielle Quellen erwähnt werden? Hier noch der Link zu den Seiten: http://www.jakobsweg.ch, siehe unter "Brochüren und Pdf Dateien"... --Blauer Heinrich 21:51, 11. Nov. 2006 (CET)


Nun ist auch noch der letztte Hinweis auf den Schweizer Jakobsweg, hinausgeschmissen worden. Anscheinend soll die Seite technisch den Wikpediaanforderungen nicht genügen. "Weblink nicht WP-fähig wg. WP:WEB, Grundsatz 6)" heisst es. Ich vermute, dass hier nun die "Krönung" zum "lesenswerten Artikel" wiedereinmal die Cerberusse (siehe Kerberos (Mythologie)) dazu verführt päpstlicher als der Papst zu sein. L'Art pour l'art und nicht Inhaltsqualität hat wiedereinmal gesiegt.--Blauer Heinrich 11:33, 12. Nov. 2006 (CET)

Jakobsweg (Pilgerliteratur)

Liebe Jakob-Engagiert! Inzwischen denke ich tatsächlich auch (nach Diskussionen mit Liesel und anderen, dass man den eigentlichen Artikel Jakobsweg nicht mit 100 Literaturhinweisen der Gattung "Persönliche Betroffenheitsliteratur" übersäen sollte. Und doch bin ich immer noch der Meinung, dass eine übersichtlich sortierte, logisch struktuierte und aktualisierte Literaturliste etwas wäre, was für WIKIPEDIA wichtig wäre. Mein Vorschlag: kann man nicht eine extra Seite anlegen Jakobsweg (Pilgerliteratur). Das ist ja auch eine eigene literarische Gattung. Die Struktur der Seite stelle ich mir so vor: 


=== Mittelalterliche Pilgerberichte zum Jakobsweg ===

* Beispiel A (1477)
* Beispiel B (1489)

=== Neuzeitliche Pilgerberichte 20. Jahrhundert ===



==== Wegeerlebnisse des spanischen Abschnittes ====



==== Wegerlebnisse des Schweizer Abschnittes ====



==== Wegerlebnisse eines französischen Abschnittes ====



==== Wegerlebnisse eines italienischen Abschnittes ====



==== Wegerlebnisse eines deutschen Abschnittes ====



==== Wegerlebnisse anderer Abschnitte ====



=== Neuzeitliche Pilgerberichte 21. Jahrhundert ===



==== Wegeerlebnisse des spanischen Abschnittes ====

* 2001: [[Hape Kerkeling]], ''und dann bin ich erst mal weg'' etc.

==== Wegerlebnisse des Schweizer Abschnittes ====



==== Wegerlebnisse eines französischen Abschnittes ====



==== Wegerlebnisse eines italienischen Abschnittes ====



==== Wegerlebnisse eines deutschen Abschnittes ====



=== Sonstige Aufarbeitung des Weges ===



==== Religiöse Aufarbeitung des Jakobspilgerweges ====

* 2002: Benedikt Römer, Erleuchtungen und Gotteserkenntnis auf dem Sternenweg, Rom 2002

==== Künstlerische Aufarbeitung (Bildende Kunst) des Jakobspilgerweges ====

* 2004: [[Paula Beispiel]], Skizzen auf dem Weg, .....

==== Lyrische Aufarbeitung des Jakobspilgerweges ====

* 2005: [[Peter Mühlbauer-Mustermann]], ''Camino-Poetereien'', ....

==== Musikalische Aufarbeitung des Jakobspilgerweges ====

* 2006: [[Sabine Säuselstimme]], ''Mein leises Wimmern auf dem lange Wege. Musikalische Caminoimpressionen,'' CD 34 998

==== Andere Verarbeitungen des Jakobspilgerweges ====

Zwei Sachen wären mir aber dennoch sehr wichtig:

  • die Sache müsste sich auf gedruckte Bücher mit ISBN beschränken (keine Homepages)!
  • richtige Wegbeschreibungen der Sachbuchliteratur (im geographischen Sinne) sollten trotzdem beim Jakobsweg verbleiben.
  • jedes Buch darf nur einmal vorkommen (dann muss man schon beim Einstellen überlegen, wo der Schwerpunkt liegt)

Was meint ihr zur Idee und dann zur Systematik? Ich jedenfalls wäre sehr gespannt, was da zusammenkäme!!! Ich glaube, gar nicht wenig. Dieses Vorgehen entspräche dann auch den Methoden der modernen Empirischen Kulturwissenschaft (Stichwort: "Erhebung des Faktischen") und es kommt zu keiner Verwässerung des Jakobsartikels, der eine etwas andere Zielrichtung in der Tat haben sollte. Ein Link von Jakobsweg zu Pilgerberichte zum Jakobsweg wäre selbstverständlich (ähnlich, wie das bei den Stadtseiten gemacht wird, wo auch "Wichtige Persönlichkeiten" auf einer eigenen Seite inzwischen gesammelt werden .....--Widipedia 10:46, 20. Nov. 2006 (CET)

===Aber Achtung: Witztitel===

Vorsicht: die Titel von Widipedia scheinen in der hier vorliegenden Aufstellung nach Hape Kerkeling nur noch nette, witzige Platzhaltertitel zu sein. Auf keinen Fall in die Liste mit übernehmen, wenn man diese Seite hochlädt auf Wikipedia!--145.254.254.69 12:16, 20. Nov. 2006 (CET)

zeitliche und thematische systematik finde ich gut, würde aber die neuzeit schon vor dem 20. jh. beginnen lassen und 20. + 21. jh. noch gemeinsam führen. beim titel würde ich statt pilgerliteratur einfach literatur bevorzugen. widipedia, besten dank für beherztes tun! Vicky petereit 12:58, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Idee mit einem separaten Artikel Pilgerliteratur finde ich nicht schlecht. Er sollte jedoch nicht zu einer Auflistung von Berichten etc. werden. Insbesonders wäre es sinnvoll den Leser auf die geschichtliche Bedeutung der Berichte hinzuweisen und sollte auch die Entwicklung in der Neuzeit darstellen. Wenn man dies mit dem von Vicky petereit vorgeschlagenen Bewertungssystem kombiniert, könnte das etwas werden. Liesel 13:20, 20. Nov. 2006 (CET)

Finde ich auch eine gute Idee, aber man sollte zusätzlich unterscheiden nach:

  • rein sachlichen Wegbeschreibungen wie in einem Wanderbuch (was mein Beitrag war),
  • persönlich gefärbten Beschreibungen als Erlebnisberichte und
  • literarische Produkte.


Die Einschränkung nur gedruckte Bücher soll für die beiden letzten gelten, die reine trockene Beschreibung zum Ausdrucken und als Wegbegleiter finde ich eben auch geeignet. For allem wenn es nichts anderes gleichwertiges gibt.--Blauer Heinrich 20:12, 20. Nov. 2006 (CET)

Hallo, liebe Mitstreiter, ich war einige Zeit nicht in der Wikipedia und habe erst jetzt die Anfragen von Vicky und Widipedia lesen können. Entschuldigt bitte, dass Ihr habt warten müssen. Ich finde die Idee von Widipedia, einen eigenen Artikel zu Pilgerberichten anzulegen, sehr gut; denn das würde die Literaturliste im Artikel Jakobsweg sehr entlasten, so dass dort Platz ist für fachliche Literatur, wie sie Benutzer:Cyclejakob ja vor kurzem eingefügt hat. Ich bin auch gerne bereit, daran mitzuarbeiten. Der Ansatz von Widipedia, auch historische Berichte wie die von Arnold von Harff, Peter Riedel, Gabriel Tetzel, Hieronymus Müntzer, Sebastian Ilsung oder Domenico Laffi aufzunehmen, gefällt mir auch. In seiner Gliederung wäre zwischen Mittelalter und Neuzeit (20. Jahrhundert) noch die frühe Neuzeit (16.-18. Jh.) und das 19. Jh. (bspw. die Protokolle der Bayerischen Pilgerkarawanen) zu ergänzen. Die Flut heutiger Pilgerberichte sollte kritisch behandelt werden: Immer wieder über dieselbe Knoblauchsuppe in San Juan de Ortega zu lesen, wird man auch irgendwann mal leid. Überdies frage ich mich schon lange, warum nach einem Weg, auf dem man eigentlich Demut und Bescheidenheit lernen sollte, so viele glauben, dass ihre Erlebnisse andere so sehr interessieren müssen, dass sie ein Buch daraus zu machen haben. Schließlich sollten auch Wandlungen in den Berichten herausgearbeitet werden; ich habe an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass im Unterschied zu den Berichten aus den achtziger Jahren, wo noch eine religiöse Haltung und das Gefühl, etwas besonderes zu machen, beschrieben wurden, in den neunziger Jahren das Gemeinschaftserlebnis in den Vordergrund gestellt wurde. Die vollständigste Liste von neueren Berichten bietet sicher die Deutsche Nationalbibliothek unter dem Schlagwort Jakobsweg. Unter den 332 dort genannten Titeln sind weit über 200 Pilgerberichte.
Nicht ganz klar ist mir noch, ob man den Artikel allgemein zu Pilgerberichten anlegen soll (also auch zu Berichten von Rom- und Jerusalempilgern), oder einen speziellen Artikel zu Pilgern auf dem Jakobsweg machen sollte. Wahrscheinlich ist angesichts der Stofffülle letzteres besser. Ob eine Untergiederung nach einzelnen Strecken Sinn macht, muss sich erst zeigen. Die meisten Berichte beziehen sich wohl auf den Camino francés.
Das sind mal ein paar ungeordnete Gedankenspiltter. Vielleicht könnt Ihr was damit anfangen.
Viele Grüße Christoph Kühn 14:20, 21. Nov. 2006 (CET)
Ich würde da nicht so viel Tamtam um diese Bücher machen. Die meisten Berichte sind weder originell noch gut geschrieben. Dazu einen eigenen Artikel zu machen, wo dieser Kram analysiert, verglichen und besprochen wird, halte ich für übertrieben. Wenn jemand dazu forschen will, kann er ja über die DNB gehen. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, das alles zu katalogisieren. Gruß Jorge Jorge de Burgos 17:27, 21. Nov. 2006 (CET)
Gerade mit so einem Artikel kann mit die Berichte entsprechend "würdigen" und sie auch in den Kontext alter Pilgerberichte stellen. Liesel 14:06, 24. Nov. 2006 (CET)

Bei Jorge de Burgos stellen sich mir immer wieder die Fragen, 1. warum sich gerade diesen Namen gewählt hat und 2. ob er Enzyklopädie [[7]] nicht doch mal auf Herkunft und Inhalt nachschlagen sollte... Lochenbrechner 13:24, 22. Nov. 2006 (CET)

Wie weiter oben schonmal geschrieben, sehe ich keinen akuten Handlungsbedarf bei den Pilgerberichten. Sollte jemand sich die Mühe machen, einen separaten Artikel Pilgerberichte von Jakobspilgern o.ä. zu schreiben, trage ich gerne mein Scherflein bei, aber ich werde in dieser Richtung nicht initiativ werden. Die Systematik von Widipedia halte ich für Pilgerberichte nicht für zielführend. Bei Wegbeschreibungen macht eine Unterteilung nach geographischen Gesichtspunkten Sinn (daher hatte ich sie vor einigen Wochen eingebaut), bei Pilgerberichten nicht, da darin auch innere Entwicklungen, Haltungen etc. eine wichtige Rolle spielen können.
Allgemein zu Literaturangaben habe ich den Vorschlag von Christoph Kühn zur DNB aufgegriffen und statt des Biblhertz-Links einen Link auf die entsprechende Literatur in der Deutschen National-Bibliothek aufgenommen. Inhaltlich fände ich auch einen Link auf die seit Jahren gepflegte Liste von Manfred Zentgraf ([8]) hilfreich, aber ich fürchte, daß ein solcher Link mit WP:WEB kollidiert, da es sich gleichzeitig um einen Webshop handelt. Es gibt auch eine Nur-Text-Variante dieser Literaturliste, die allerdings verschickt M. Zentgraf nur per e-mail, so daß sie für einen Link hier im Artikel nicht nutzbar ist. --4omni 15:02, 22. Nov. 2006 (CET)

Andere Verarbeitungen des Jakobspilgerweges

Zwei Sachen wären mir aber dennoch sehr wichtig:

  • die Sache müsste sich auf gedruckte Bücher mit ISBN beschränken (keine Homepages)!
  • richtige Wegbeschreibungen der Sachbuchliteratur (im geographischen Sinne) sollten trotzdem beim Jakobsweg verbleiben.
  • jedes Buch darf nur einmal vorkommen (dann muss man schon beim Einstellen überlegen, wo der Schwerpunkt liegt)

Was meint ihr zur Idee und dann zur Systematik? Ich jedenfalls wäre sehr gespannt, was da zusammenkäme!!! Ich glaube, gar nicht wenig. Dieses Vorgehen entspräche dann auch den Methoden der modernen Empirischen Kulturwissenschaft (Stichwort: "Erhebung des Faktischen") und es kommt zu keiner Verwässerung des Jakobsartikels, der eine etwas andere Zielrichtung in der Tat haben sollte. Ein Link von Jakobsweg zu Pilgerberichte zum Jakobsweg wäre selbstverständlich (ähnlich, wie das bei den Stadtseiten gemacht wird, wo auch "Wichtige Persönlichkeiten" auf einer eigenen Seite inzwischen gesammelt werden .....--Widipedia 10:46, 20. Nov. 2006 (CET)

===Aber Achtung: Witztitel===

Vorsicht: die Titel von Widipedia scheinen in der hier vorliegenden Aufstellung nach Hape Kerkeling nur noch nette, witzige Platzhaltertitel zu sein. Auf keinen Fall in die Liste mit übernehmen, wenn man diese Seite hochlädt auf Wikipedia!--145.254.254.69 12:16, 20. Nov. 2006 (CET)

zeitliche und thematische systematik finde ich gut, würde aber die neuzeit schon vor dem 20. jh. beginnen lassen und 20. + 21. jh. noch gemeinsam führen. beim titel würde ich statt pilgerliteratur einfach literatur bevorzugen. widipedia, besten dank für beherztes tun! Vicky petereit 12:58, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Idee mit einem separaten Artikel Pilgerliteratur finde ich nicht schlecht. Er sollte jedoch nicht zu einer Auflistung von Berichten etc. werden. Insbesonders wäre es sinnvoll den Leser auf die geschichtliche Bedeutung der Berichte hinzuweisen und sollte auch die Entwicklung in der Neuzeit darstellen. Wenn man dies mit dem von Vicky petereit vorgeschlagenen Bewertungssystem kombiniert, könnte das etwas werden. Liesel 13:20, 20. Nov. 2006 (CET)

Finde ich auch eine gute Idee, aber man sollte zusätzlich unterscheiden nach:

  • rein sachlichen Wegbeschreibungen wie in einem Wanderbuch (was mein Beitrag war),
  • persönlich gefärbten Beschreibungen als Erlebnisberichte und
  • literarische Produkte.


Die Einschränkung nur gedruckte Bücher soll für die beiden letzten gelten, die reine trockene Beschreibung zum Ausdrucken und als Wegbegleiter finde ich eben auch geeignet. For allem wenn es nichts anderes gleichwertiges gibt.--Blauer Heinrich 20:12, 20. Nov. 2006 (CET)

Hallo, liebe Mitstreiter, ich war einige Zeit nicht in der Wikipedia und habe erst jetzt die Anfragen von Vicky und Widipedia lesen können. Entschuldigt bitte, dass Ihr habt warten müssen. Ich finde die Idee von Widipedia, einen eigenen Artikel zu Pilgerberichten anzulegen, sehr gut; denn das würde die Literaturliste im Artikel Jakobsweg sehr entlasten, so dass dort Platz ist für fachliche Literatur, wie sie Benutzer:Cyclejakob ja vor kurzem eingefügt hat. Ich bin auch gerne bereit, daran mitzuarbeiten. Der Ansatz von Widipedia, auch historische Berichte wie die von Arnold von Harff, Peter Riedel, Gabriel Tetzel, Hieronymus Müntzer, Sebastian Ilsung oder Domenico Laffi aufzunehmen, gefällt mir auch. In seiner Gliederung wäre zwischen Mittelalter und Neuzeit (20. Jahrhundert) noch die frühe Neuzeit (16.-18. Jh.) und das 19. Jh. (bspw. die Protokolle der Bayerischen Pilgerkarawanen) zu ergänzen. Die Flut heutiger Pilgerberichte sollte kritisch behandelt werden: Immer wieder über dieselbe Knoblauchsuppe in San Juan de Ortega zu lesen, wird man auch irgendwann mal leid. Überdies frage ich mich schon lange, warum nach einem Weg, auf dem man eigentlich Demut und Bescheidenheit lernen sollte, so viele glauben, dass ihre Erlebnisse andere so sehr interessieren müssen, dass sie ein Buch daraus zu machen haben. Schließlich sollten auch Wandlungen in den Berichten herausgearbeitet werden; ich habe an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass im Unterschied zu den Berichten aus den achtziger Jahren, wo noch eine religiöse Haltung und das Gefühl, etwas besonderes zu machen, beschrieben wurden, in den neunziger Jahren das Gemeinschaftserlebnis in den Vordergrund gestellt wurde. Die vollständigste Liste von neueren Berichten bietet sicher die Deutsche Nationalbibliothek unter dem Schlagwort Jakobsweg. Unter den 332 dort genannten Titeln sind weit über 200 Pilgerberichte.
Nicht ganz klar ist mir noch, ob man den Artikel allgemein zu Pilgerberichten anlegen soll (also auch zu Berichten von Rom- und Jerusalempilgern), oder einen speziellen Artikel zu Pilgern auf dem Jakobsweg machen sollte. Wahrscheinlich ist angesichts der Stofffülle letzteres besser. Ob eine Untergiederung nach einzelnen Strecken Sinn macht, muss sich erst zeigen. Die meisten Berichte beziehen sich wohl auf den Camino francés.
Das sind mal ein paar ungeordnete Gedankenspiltter. Vielleicht könnt Ihr was damit anfangen.
Viele Grüße Christoph Kühn 14:20, 21. Nov. 2006 (CET)
Ich würde da nicht so viel Tamtam um diese Bücher machen. Die meisten Berichte sind weder originell noch gut geschrieben. Dazu einen eigenen Artikel zu machen, wo dieser Kram analysiert, verglichen und besprochen wird, halte ich für übertrieben. Wenn jemand dazu forschen will, kann er ja über die DNB gehen. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, das alles zu katalogisieren. Gruß Jorge Jorge de Burgos 17:27, 21. Nov. 2006 (CET)
Gerade mit so einem Artikel kann mit die Berichte entsprechend "würdigen" und sie auch in den Kontext alter Pilgerberichte stellen. Liesel 14:06, 24. Nov. 2006 (CET)

Bei Jorge de Burgos stellen sich mir immer wieder die Fragen, 1. warum sich gerade diesen Namen gewählt hat und 2. ob er Enzyklopädie [[9]] nicht doch mal auf Herkunft und Inhalt nachschlagen sollte... Lochenbrechner 13:24, 22. Nov. 2006 (CET)

Wie weiter oben schonmal geschrieben, sehe ich keinen akuten Handlungsbedarf bei den Pilgerberichten. Sollte jemand sich die Mühe machen, einen separaten Artikel Pilgerberichte von Jakobspilgern o.ä. zu schreiben, trage ich gerne mein Scherflein bei, aber ich werde in dieser Richtung nicht initiativ werden. Die Systematik von Widipedia halte ich für Pilgerberichte nicht für zielführend. Bei Wegbeschreibungen macht eine Unterteilung nach geographischen Gesichtspunkten Sinn (daher hatte ich sie vor einigen Wochen eingebaut), bei Pilgerberichten nicht, da darin auch innere Entwicklungen, Haltungen etc. eine wichtige Rolle spielen können.
Allgemein zu Literaturangaben habe ich den Vorschlag von Christoph Kühn zur DNB aufgegriffen und statt des Biblhertz-Links einen Link auf die entsprechende Literatur in der Deutschen National-Bibliothek aufgenommen. Inhaltlich fände ich auch einen Link auf die seit Jahren gepflegte Liste von Manfred Zentgraf ([10]) hilfreich, aber ich fürchte, daß ein solcher Link mit WP:WEB kollidiert, da es sich gleichzeitig um einen Webshop handelt. Es gibt auch eine Nur-Text-Variante dieser Literaturliste, die allerdings verschickt M. Zentgraf nur per e-mail, so daß sie für einen Link hier im Artikel nicht nutzbar ist. --4omni 15:02, 22. Nov. 2006 (CET)

Wieso gibt es mehrere Jakobswege?

Der eigentliche Jakobsweg wird ja in dem Artikel erklärt. Doch plötzlich werden viele Jakobswege in ganz Europa aufgezählt. Hier fehlt eine Überleitung, wieso es neben dem eigentlichen Jakobsweg in Spanien, mehrere andere gibt. (nicht signierter Beitrag von 141.113.85.22 (Diskussion) 12:50, 30. Nov. 2006)

geschätzter namenloser kollege,
der erste satz des artikels beinhaltet die antwort auf ihre frage: wenn sie sich jetzt entschieden, nach santiago zu pilgern, würden sie ab dem ersten schritt den jakobsweg betreten. die verwirrung rührt zum einen aus unpräzisem sprachgebrauch, vor dem niemand gefeit ist, zum anderen aus der erhebung des camino frances zum ersten europäischen kulturweg und einer bindung des namens jakobsweg an dieses wegstück.
beste grüße, Vicky petereit 15:36, 30. Nov. 2006 (CET)
Das eine ist der Jakobsweg, das andere (in ganz Europa) sind die Wege der Jakobspilger, Steht auch im ersten Absatz des Artikels, ziemlich am Ende des Absatzes. -- 4omni 21:59, 30. Nov. 2006 (CET)

Länge des Hauptweges

Ich hatte diese Seite besucht, um etwas über die Länge des Hauptweges zu erfahren, aber darüber wird hier leider kein Wort verloren. Vielleicht mag das ja ein Kundiger an passender Stelle einfügen --Undergaveragent 01:10, 31. Dez. 2006 (CET)

hallo undergaveragent, da gibt es so verschiedene messungen auf wer weiß welcher grundlage, dass dieser umstand unter jakobspilgern eingang in den witz über die drei dinge gefunde hat, die gott nicht weiß: worauf gründet sich die armut der franziskaner, was denkt ein jesuit und halt die exakten kilometer nach santiago. auf jakobus-info gibt man 774 km ab s. jean pied de port an . beste grüße und guten rutsch, Vicky petereit 11:36, 31. Dez. 2006 (CET)

heul...chauvinistischer Äußerungen zum Islam? entfernt....heul

Es kann nicht sein, dass ein Hauptmotiv des Jakobsweges entfernt wird. Die Leute pilgerten damals nicht aus Jux und Tollerei und mit fetten Wansten..... 

Jakobsweg, Islam und die Reconquista

Schon 844 in der Schlacht von Clavijo, soll der Heilige Jakob den christlichen Heeren zum Sieg über die Mauen verholfen
haben. Die Legende nimmt Gestalt an und gewinnt europäische Dimensionen.

997 wurde Santiago erobert und zerstört. Die Bevölkerung teilweise versklavt, jedoch respektierte Abi Amîr al-Mansûr die 
Reliquien des Hl. Jakobus. Die Glocken von Compostela wurden nach Cordoba gebracht, wo sie zu Lampen für die Moschee 
umgeschmolzen wurden. Diese brutale Verwüstung der Stadt Santiago entfachte den Zorn der spanischen Christen. 1037 wurde
Santiago von den Christen zurückerobert. Nach 1037 wurde das maurisch beherrschte Gebiet immer kleiner.

Im Mittelalter steht die Stadt ranggleich neben den Fernpilgerzentren Rom und Jerusalem. Jakobus "Matamoros", der Maurentöter,
wird zur spirituellen Symbolfigur der Reconquista, der christlichen Rückeroberung und Befreiung des islamischen Spanien, die 
sich bald mit der Kreuzzugsbewegung verbindet. Päpste gewähren Reconquistakämpfern denselben Ablaß wie den Streitern für die 
Befreiung des Hl.Grabes in Jerusalem. Im 12. Jahrhundert berichtet der Gesandte des Almoraviden-Emirs Ali ben Jusuf seinem 
Herrn: "Die Menge der christlichen Pilger, die nach Santiago de Compostela gehen und wieder zurückkommen, ist so groß, daß 
sie kaum den Weg nach Westen offenlassen." Mit Westen meinte er den Weg nach Mitteleuropa.

1492 kapitulierte der Muhammad XII. (auch Boabdil genannt) und übergab Granada an Königin Isabella I. von Kastilien und König 
Ferdinand II. von Aragón, die so genannten „Katholischen Könige“ (Reyes Católicos). Damit war die Rückeroberung der 
iberischen Halbinsel für das Christentum, abgeschlossen. Gemäß eines Passus des dabei abgeschlossenen Vertrages wurde die
maurische Bevölkerung durch das katholische Heer zur Küste begleitet und setzte von dort nach Nordafrika über, in das Gebiet
des heutigen Marokko.

Somit hat der Jakobsweg einen nicht unwesentlichen Beitrag zur Befreiung Spaniens von der islamischen Besatzung geleistet.
hallo bene16,
ob chauvinistisch oder nicht, die informationen, die sie eingetragen haben, stehen teilweise schon da, teilweise gehören sie in andere abschnitte, teilweise sind sie unkorrekt: die europäische dimension des jakobskultes schon für das 9. jh. an einer schlacht festzumachen, die entweder gar nicht oder nicht so stattgefunden haben kann, finde ich gelinde gesagt mutig, der vertragspassus bzgl. der bevölkerung sah aber jedenfalls so aus, dass die muslime weiterhin in granada leben und ihre religion ausüben durften. das war wesentliche voraussetzung für boabdils kapitulation.
ich finde es sehr begrüßenswert, wenn sie sich hier engagieren, bitte sie aber nocheinmal herzlich, ihre angaben vor veröffentlichung auch zu überprüfen, ggf. auch an verschiedenen stellen (herr garus hat in dem von ihnen zitierten text leider auch auf quellenangaben verzichtet). viele grüße, Vicky petereit 15:52, 26. Feb. 2007 (CET)
Vielen Dank für Ihre wohlwollende Betrachtung meines doch etwas schroffen Textes und der schwachen Quellen. Ich muss mir etwas anderes Einfallen lassen. Eine besser Quelle, vorsichtigere Formulierung etc. Aber ich kann in dem jetzigen Text nicht viel zu dem Thema Religion, islamische Besatzung und Befreiung Spaniens etc. entdecken. Ein schöner, pittoresker, kulinarischer Wanderweg mit ein bischen Kirchchen und sonstiger Historie. Trotz allem sehr gut geschrieben, Hut ab...aber das treibende Element damals war die Auseinandersetzung Islam gegen Christentum...das spürt man so ein bischen schon heute wieder in der Renaissance des Weges......Wer ist Herr Jorge de Garaus?...Grüsse--Bene16 16:20, 26. Feb. 2007 (CET)
Gelobt sei Jesus Christus, Heiliger Vater, mit Eurer Erlaubnis beteilige ich mich an der Diskussion. Zunächst einmal halte ich es für wichtig, zwischen Quellen (Liber Sancti Jacobi, Historia Compostelana, historische Pilgerberichte etc.) und Literatur zu unterscheiden. Der Internettext der FH Trier ist weder eine gute noch eine schlechte Quelle, sondern überhaupt keine Quelle. Ebensowenig wie folgender Titel, der allerdings derzeit die beste Grundlage zum Thema darstellt: Politik und Heiligenverehrung im Hochmittelalter, hrsg. von Jürgen Petersohn, Sigmaringen 1994, 652 S. ISBN 3-7995-6642-2 (Vorträge und Forschungen / Konstanzer Arbeitskreis für Mittelalterliche Geschichte 42). In dem Band handelt ein sehr bemerkenswerter Aufsatz von Klaus Herbers über die politische Instrumentalisierung des hl. Jakobus auf der iberischen Halbinsel. Prägnant zusammengefasst finden sich Herbers Ergebnisse auch in seinem kleinen Büchlein zum Jakobsweg, dass im vergangenenen Jahr bei Ch. Beck erschienen ist und im Literaturverzeichnis des Artikels gleich vorne unter Grundlagen genannt wird. Herbers bietet dort eine sehr differenzierte Sichtweise auf die politische Instrumentalisierung des Apostels. Deutlich wird dabei, dass die politische Vereinnahmung des hl. Jakobus auf unterschiedlichen Ebenen mit sehr verschiedenen Zielen stattgefunden hat: Es geht um eine Förderung der Pilgerfahrt, um die Metropolitanstellung der compostelanischen Kirche für ganz Spanien, die Legitimation des asturisch-leonesischen Königtums und die Fortführung der Reconquista. In dem Eintrag ist mir dies alles zu sehr in einem Topf zusammengerührt. Ich bitte um eine differenzierte Darstellung anhand der genannnten Literatur. Vor allem sollte klar herausgearbeitet werden, was direkt mit der Pilgerfahrt zu tun hat. Alles andere gehört in den Artikel über den Apostel Jakobus. Außerdem bitte ich hinsichtlich der auf den Islam bezogenen Aussagen um um etwas mehr Neutralität . Christoph Kühn 20:26, 27. Feb. 2007 (CET)
Vielen Dank für Ihre sehr diffenziert,relativierende, politisch instrumentalisierende Auklärungspredikt, die mir verdeutlicht, dass die compostelanische Kirche zusammen mit dem asturisch-leonesischen Königtum den Apostel instrumentalisierte und den friedvoll, toleranten Islam, der dort schon Jahrtausende vorherrschte......Grüsse....--Bene16 16:14, 28. Feb. 2007 (CET)
hallo bene16,
ihr letzter diskussionsbeitrag verleidet mich zur vermutung, dass ihnen dieser artikel nicht gefallen wird, solange nicht eindeutig dort steht, dass es zweifelsfrei die gebeine des apostels jakob sind, die in santiago liegen, dass die maurische besetzung des christlichen spaniens eine verbrechen gegen die menschlichkeit war und die befreiung durch die christen ein befreiungsschlag fürs abendland, und dass es bei alldem nur um den glauben allein ging. sollten sie sich in die mittelalterliche geschichte spaniens vertiefen, werden sie finden, dass es nicht nur christen gab, die in den norden flüchteten, es gab auch christen, die in den maurisch besetzten süden zogen, weil da das leben angenehmer und einrichtungen wie fließend wasser bekannt waren. dass man die mutwillige lästerung des propheten durch bischöflichen beschluss untersagen musste, weil dieses märtyrertum nicht das wahre ist, vielleicht finden sie heraus, warum ein spanischer nationheld auf seiten der mauren kämpft und damit keine einzelfall ist.
sie werden ums differenzieren und in beziehung setzen - relativieren scheint ihnen ja nicht zu gefallen - nicht herum kommen. wenn ihnen das zu wenig kämpferisch ist, lässt sich mit sicherheit ein islamkritisches blogg finden. ich fände es aber schöner, wenn sie hier mit qualifizierten beiträgen die diskussion bereicherten. herzliche grüße, Vicky petereit 09:00, 1. Mär. 2007 (CET)
Der Artikel gefällt mir stilistisch etc. sehr gut, aber der Sinn, der Antrieb, der Grund der Jakobspilger diesen Weg zu gehen, kommt nicht so zur Wirkung und somit ergibt sich leicht die Gefahr, dass das ganze in beliebiger, differenzierter, relativer, ortloser und billiger Wortmacherei und einem sinnlosem Gerede endet, das nur mühsam eine völlige geistig Leere verdeckt...Santiago wurde 997 von den Islambesatzern zerstört, die Einwohner sofern sie nicht erschlagen wurden, versklavt und die Glocken zu Lampen für eine Moschee verschmolzen....herzliche Grüsse.......--Bene16 07:09, 2. Mär. 2007 (CET)
Gepilgert ist man für sein Seelenheil, um Gnade und Ablass zu erwerben, nicht um gegen die Muslime zu kämpfen. Wo wir aus Berichten ritterlicher Reisen auf die spanische Halbinsel (Georg von Ehingen) davon wissen, dass beides gemacht wurde, war das Verhältnis umgekehrt: Auf dem Weg zu den Schlachtfeldern der Reconqista wurde en passant Santiago mitgenommen. Aber den Kamf gegen den Islam als Hauptmotiv der Pilgerfahrt nach Santiago hinzustellen, wird den historischen Tatsachen nicht gerecht. Christoph Kühn 22:45, 2. Mär. 2007 (CET)

URV - Verletzung

Auf dieser Homepage stehen unter den Rubriken "Jakobsweg", "Geschichte", "Pilgeralltag" und "Jakobswege" dieselben Texte wie in dem Artikel. Wer hat da von wem abgeschrieben? Moreau 18:09, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe es hier gemeldet. --Moreau 18:47, 22. Jun. 2007 (CEST)

sogenannter Mosel-Camino

Ein Jakobspilgerweg ist ein Jakobspilgerweg und ein Moselhöhenweg ein Moselhöhenweg. Lt. google gibt es einen "Mosel-Camino" überhaupt nicht. Lediglich in einem privaten Weblog stellt sich jemand soetwas vor. Die hier aufgeführten Jakobswege sind aber allesamt beschilderte und in Pilgerführern beschriebene Strecken. Wir kommen ins unendliche, wenn jeder, der sich irgendwo einen angeblichen Jakobsweg ausdenkt, ihn hier reinsetzt. Die Verlinkung zum "Lahn-Camino" habe ich auch zurückgesetzt, da es kein Lemma "Lahn-Camino" in der Wikipedia gibt. --Jorge de Burgos 21:50, 31. Jul. 2007 (CEST)

Widerspruch - Heiliges Jahr

Im Artikel heißt es: Heiliges Jahr (Das Año Santo wird begangen, wenn der Festtag des hl. Jakobus d. Ä. – 25. Juli – auf einen Sonntag fällt oder die Jahreszahl auf zwei Nullen endet). Wenn das stimmt, warum wird dann das Jahr 2000 nicht als Heiliges Jahr gezählt? Im Artikel Heiliges Compostelanisches Jahr findet sich eine widersprüchliche Angabe, da heißt es nur: ... wird begangen, wenn der Festtag des Hl. Jakobus (25. Juli) auf einen Sonntag fällt. Was stimmt jetzt? --FordPrefect42 14:55, 11. Okt. 2007 (CEST)

PS: Hab die Angabe jetzt mal rausgenommen, da sich nirgendwo ein Beleg dafür finden lässt, und sie auch im Widerspruch zu es:Año Santo Jacobeo steht. --FordPrefect42 15:07, 11. Okt. 2007 (CEST)

hallo ford, im jahr zweitausend gab es auch sehr viele pilger, die nach santiago gepilgert sind. ich habe es auch nicht erlebt, dass sich jemand explizit gegen das mitsegeln auf der welle gewehrt hätte. ein heiliges compostelanisches jahr war es aber meines wissens nicht. grüßle, Vicky petereit 15:54, 11. Okt. 2007 (CEST)
Im Jahr 2000 wurde in Santiago de Compostela - im Unterschied zu Rom - definitiv kein Heiliges Jahr gefeiert. Santiago war in jenem Jahr europäische Kulturhauptstadt, ein Titel, der durch die EU vergeben wird. Es gab Vorschläge, aus diesem Anlass das Heilige Jahr von 1999 um 365 Tage zu verlängern, was aber vom Domkapitel abgelehnt wurde. --Christoph Kühn 19:04, 11. Okt. 2007 (CEST)
Danke für die Bestätigungen. Ich hatte schon so das Gefühl, dass dieser Satz Quatsch war. --FordPrefect42 20:43, 11. Okt. 2007 (CEST)

Pfälzischer Jakobsweg

Pfälzischer Jakobsweg bitte einfügen als Link zur Seite. J.R. 84.190.214.98 10:45, 11. Nov. 2007 (CET)

  • Hallo J. R., Deiner Bitte bin ich nachgekommen hier. Den Weblink auf das Bewertungsportal habe ich allerdings herausnehmen müssen, da es sich um eine Art Newsgroup handelt und somit einen Verstoß gegen WP:WEB darstellt. Die Übersicht über die europäischen Jakobswege habe ich durch einen aussagefähigeren Link ersetzt. Denn der bisherige Link zeigte nur die Wege in Baden-Württemberg an. Einen schönen Sonntag --Jorge de Burgos 14:29, 11. Nov. 2007 (CET)

Europäische Union

Ernsthaft: Im Fernsehen wurde einmal berichtet, dass die Europäische Union einen besonderen Geldtopf zum Ausbau des Jakobsweg beigesteuert hat, um ihn zu einer Art Autobahn umzugestalten. Man muss dann nicht mehr wandern, sondern kann mit dem Auto fahren. Bitte um Erinnerungshilfe, vielleicht weiß jemand, wie der Beitrag hiess, oder hat diese Info woanders gehört oder gelesen.

Austerlitz -- 88.72.5.104 08:44, 27. Nov. 2007 (CET)

Das hier war nicht der Bericht, den ich gesehen habe, glaube ich.

Austerlitz -- 88.72.5.104 09:00, 27. Nov. 2007 (CET)
Eventuell handelt es sich auch um die Autobahn Pamplona - Leon, die den Namen "Camino de Santiago" trägt. Liesel 09:50, 27. Nov. 2007 (CET)
Hallo Austerlitz, gemeint ist womöglich die Strecke von Sahagún nach Mansilla de las Mulas, die Anfang der 1990er Jahre auf 32 Kilometer als ein sehr breiter und gerade durch die Landschaft verlaufender Fußweg ausgebaut wurde. Sie wird von Pilgern als "Pilgerautobahn" bezeichnet. Es handelt sich dabei nicht um eine wirkliche Autobahn. Gruß --Christoph Kühn 18:52, 1. Dez. 2007 (CET)

Jakobsweg

Ich möchte mit meiner Schwester diesen Weg gehen wer kann Tipps geben,was man mitnehmen sollte,wieviel kostet das Ganze:? Danke K.O.

Hallo K.O., praktische Tipps erhältst Du am ausführlichsten auf dieser Seite. Dort ist auch ein Diskussionsforum angeschlossen, in dem Du alles fragen kannst (sofern sich nicht die Diskussionsteilnehmer wegen irgendwas in den Haaren liegen, was häufiger mal vorkommt). Die Gesamtkosten hängen natürlich davon ab, welchen Flug Ihr bekommt. Ryanair fliegt sowohl Santiago wie Bilbao an. An täglichen Kosten müsst Ihr für Übernachtung in einem Refugio, Verpflegung und etwaigen sonstigen Ausgaben ca. 20 Eur. bei Selbstverpflegung rechnen, mit 25 Eur., wenn Ihr abends essen geht. Wenn das Refugio voll ist und Ihr in eine Pension gehen müsst, kostet es natürlich mehr. Daher solltet ihr nicht zu knapp kalkulieren. Ich wünsche Euch eine guten Weg --Christoph Kühn 12:16, 31. Jan. 2008 (CET)

Literatur zu Jakobswegen

Oh, Jorge von Burgos, du Kreuzritter für die einzig wahren Jakobswege. Darüber, ob der von Prof. Dr. Kanz (Autor des Buches "Die Jakobswege als Erste Europäische Kulturstraße", erschienen 1995) vorgeschlagene Lahn-Camino ein Weg der Jakobspilger ist oder nicht, diskutiere ich nicht mit dir. Auch nicht darüber, ob die Altstraßen entlang der Mosel von Kelten und Römern auf den Höhen (also als Höhenwege) angelegt wurden oder nicht. Auch über die Via Jutlandica, die von der Regionalgruppe Norddeutschland der Deutschen Jakobus-Gesellschaft angelegt und mit viel Mühen markiert wurde, ist es müssig zu diskutieren (denn wenn ein Buch nicht bei amazon erhältlich ist, dann zählt es für dich ja nicht!). Aber statt mir zu unterstellen, ich würde "Unwahrheiten und Unglaubwürdigkeiten Tür und Tor öffnen" solltest du lieber konsequent deinen eigenen Vorschlägen folgen und selbstverlegte Bücher konsequent löschen. Viel Spass mit Gerhilde Fleischer, Berthold Burkhardt, Renate Florl, Centa Schmid, Fredy Meyer, Heidi Beate Strobel, und allen anderen Kolleginnen und Kollegen, die sich sehr viel Mühe mit der Recherche für ihre Bücher geben. Karl-Josef Schäfer, Autor der Pilgerwanderführer "Der Jakobsweg von Wetzlar nach Lahnstein - Ein Pilgerwanderführer für den Lahn-Camino", "Ein Jakobsweg von Koblenz-Stolzenfels nach Trier - Der Pilgerwanderführer für den Mosel-Camino" und "Der Jakobsweg von Flensburg nach Glückstadt/Elbe - Ein Pilgerwanderführer für die Via Jutlandica" - alle Pilgerwanderführer gelistet im VLB (Verzeichnis Lieferbarer Bücher) und damit im Buchhandel und bei amazon.de erhältlich.

Wer in seinen Büchern behauptet, der Lahnhöhenweg und der Moselhöhenweg seien historische Jakobswege, kann nicht erwarten, von mir als Autor ernst genommen zu werden. Soviel zum Thema "Unwahrheiten und Unglaubwürdigkeiten". --Jorge de Burgos 20:22, 5. Mär. 2008 (CET)

Das zeigt lediglich, dass du weder in den Pilgerwanderführer zum Lahn-Camino, noch in den Pilgerwanderführer für den Mosel-Camino hineingeschaut hast - wie gesagt, ich halte es für müssig, mit dir zu diskutieren. Lediglich deine Konsequenz habe ich eingefordert. Karl-Josef Schäfer

Und was bitte schön ist hiermit und hiermit? --Jorge de Burgos 15:50, 6. Mär. 2008 (CET)

Wie gesagt, es beweist nur, dass du weder den einen noch den anderen Pilgerwanderführer in der Hand gehabt hast. Auch die beiden von dir gelieferten Links sagen nicht aus, dass in meinen Büchern behauptet wird, der Lahn- oder Moselhöhenweg würde einem historischen Jakobsweg entsprechen. Ganz im Gegenteil, wie im Pilgerwanderführer zum Mosel-Camino auf Seite 13 und im Pilgerwanderführer zum Lahn-Camino auf Seite 20 abgedruckt. Jorge de Burgos: solange du mich persönlich angreifst, werde ich dir antworten müssen. Ich streite mich mit dir nicht über die Sachebene - da gibt es kompetentere Zeitgenossen als mich. Setz dich hin, lies meine Wanderführer für Jakobspilger - und dann übe sachliche Kritik daran. Aber höre auf, mich und alle anderen Kollegen, die im Selbstverlag veröffentlichen, pauschal zu verunglimpfen. Das was du im Moment hier veranstaltest, bläht die Diskussionsseite nur auf. Karl-Josef Schäfer

Wie gesagt, es gibt kompetentere Zeitgenossen als Dich. --Jorge de Burgos 17:52, 6. Mär. 2008 (CET)

Hör auf, du machst dich lächerlich! Karl-Josef Schäfer

Hallo, beruhigt Euch jetzt mal wieder. Die Diskussion geht doch sehr ins persönliche, dennoch möchte ich auch meine Meinung dazu sagen. Zunächst einmal: Die Bücher von Karl-Josef Schäfer kenne ich nicht, daher kann und will ich mich auch nicht dazu äußeren. Aber darum geht es imho auch gar nicht. Der Artikel ist doch so aufgebaut, dass er nach einer langen historischen Einleitung eine aktuelle Perspektive anwendet. Es werden hier heutige ausgeschilderte Pilgerrouten nach Santiago de Compostela gelistet. Man mag es bedauern, dass bei diesen Wegen nicht immer die wünschbare historische Genauigkeit angestrebt worden ist. Würde Jorges Maßstab angewendet, müsste ein Großteil der hier gelisteten Wege entfallen. Aber der Artikel hat sich nunmal in den letzten Jahren so entwickelt, deshalb haben die Einträge zum Lahn- und Mosel-Camino hier ihre Berechtigung. Da das Pilgern nach Santiago de Compostela nicht nur als ein historisches Phänomen, sondern auch als eine heutzutage verbreitete Praxis gesehen werden muss, ist die Art und Weise, wie hier die Wege dargestellt werden, durchaus angemessen. Eine Auswahl nach Qualitätskriterien scheint mir für den Artikel kaum handhabbar zu sein. Einzige Ausnahme: Wenn der Name "Jakobsweg" als ein markengerechtes Label verwendet wird, um wirtschaftliche Synergieeffekte zu erzielen (z. Bsp. ein gewisses Promi-Pilgern), dann sollten wir uns schon gegen Einträge wehren. Aber das scheint mir bei Karl-Josef Schäfer nicht der Fall zu sein. --Christoph Kühn 20:18, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo Christoph, eine sehr euphemistische Sichtweise. Der Artikel hat sich nicht "so entwickelt", er ist von Anfang an zugespamt worden mit Einträgen von Leuten, die ihren Jakobsweg, ihr Buch oder ihren Weblink unterbringen wollten. Natürlich gaaaanz ohne "Synergieeffekte". Aber bitte schön, wenn nun behauptet werden darf, der Lahnhöhenweg und der Moselhöhenweg seien "Caminos", dann frage ich mich, wie lange der Artikel noch als "lesenswert" eingestuft bleiben wird. --Jorge de Burgos 22:00, 6. Mär. 2008 (CET)
Ich habe hier geantwortet. --Christoph Kühn 16:56, 7. Mär. 2008 (CET)
Ich auch hier Ka-Jo Schäfer

Aus Wikipedia:Review/Geschichte, 6. März - 5. April 2008

Der Artikel hat mal wieder einen Review nötig. Ich habe mich seit vergangenen Sommer darum bemüht, dass nicht jeder Wanderweg, der zum Jakobsweg erhoben wurde, dort eingetragen wird. Leider vergeblich, wie die Diskussion hier zeigt. Meine Frage lautet: Soll der Jakobsweg als ein historisches Phänomen beschrieben werden oder kann jeder Wanderweg, der irgendwo und durch irgendwen zum Jakobsweg ernannt wurde, dort eingetragen werden? --Jorge de Burgos 22:34, 6. Mär. 2008 (CET)

Der Jakobsweg ist ja nicht nur ein historischen Phänomen, sondern auch ein aktuelles. Dies sollte im Artikel deutlicher werden. Die einzelnen Wegbeschreibungen halte ich für entbehrlich, dies kann detailiert in einzelnen Artikeln zu den Wegen erfolgen. Im Artikel würde ein grober Überblick reichen. So fehlt ja eigentlich ein Abschnitt zur Etablierung von Jakobswegen in der Neuzeit, der dies aus Marketing- und Tourismus-Sicht beleuchtet. Liesel 10:00, 7. Mär. 2008 (CET)
Auf eine Zusammenschau der Wegebeschreibungen würde ich nicht verzichten. Gerade diese Zusammenstellung wird von Nutzern immer wieder gelobt, wie ich höre. Eine eindeutige Unterscheidung nach historischen und intentionalen Wegen ist kaum möglich, da die Übergänge fließend sind: Es gibt in z. Bsp. Deutschland, wenn überhaupt, vielleicht zwei Wege, die, und dies auch nicht überall, einer originalen spätmittelalterlichen Trasse folgen, es gibt andere, die sich mehr oder weniger anlehnen, wieder andere, die eine lockere Bezugnahme auf die geschichtlichen Grundlagen vorweisen, und schießlich solche, die nichts mit der Vergangenheit zu tun haben. Und wenn es sich wirklich um einen historischen Weg handelt, ist er deshalb schon gleich ein Jakobsweg? In Deutschland sind nur wenige Wege durch Reisebeschreibungen mittelalterlicher Santiagopilger belegt. Und wenn wir schon in Deutschland, wo wir uns vielleicht noch auskennen, solche Schwierigkeiten haben, was ist dann mit den Wegen in den anderen Ländern. Wer von uns kann beurteilen, inwieweit ein neu angelegter Weg in den Niederlanden, in Skandinavien oder in Großbritannien seinen historischen Wurzeln nahe kommt? Oder gar in Spanien, wo die Wege noch mehr dem Druck touristischer Interessen unterliegen. Macht es daher Sinn, einige vermeintlich eindeutige Fälle zu eliminieren, wie Jorge de Burgos dies beim Lahn- und beim Moselweg versucht hat, und alles andere zu belassen? Mein Vorschlag ist stattdessen die englische Lösung: Neben dem Hauptartikel Jakobsweg so wie hier könnte ein weiterer Artikel Wege der Jakobspilger (Routenbeschreibungen) analog zu diesem Artikel angelegt werden. Dorthin würden dann die Abschnitte 4 und 5.3 des bisherigen Artikels ausgelagert. In dem verbleibenden Artikel wäre dann genügend Raum, um fehlende übergeordnete Themen, wie Liesel vorschlägt, aufzugreifen. Dabei muss auch grundsätzlich erläutert werden, was es mit den Wegen, die heute angeboten werden, auf sich hat. --Christoph Kühn 16:23, 7. Mär. 2008 (CET)
Da sind wir uns ja weitgehend einig. Als Wegbeschreibungen würde mir vorschweben Artikel wir Camino frances oder Wege der Jakobspilger in Mitteleuropa, je nachdem was an Material vorhanden ist. Liesel 17:30, 7. Mär. 2008 (CET)
Ja, so kann es gehen. Der Camino Francés kann einen eigenen Artikel bekommen, allerdings unter dem Lemma Camino Francés (mit Akzent und beides groß geschrieben wie im Hauptartikel. Das andere Lemma müsste Wege der Jakobspilger lauten, weil dort alle Wege hineinkommen. Aus Gründen der Volölständigkeit sollte der Camino Francés dort auch noch kurz erwähnt werden. --Christoph Kühn 17:49, 7. Mär. 2008 (CET)
Ich sehe gerade, wir können die Weiterleitung CF zu einem eigenen Artikel machen. --Christoph Kühn 17:51, 7. Mär. 2008 (CET)
Ich stimme dir voll und ganz zu, Jorge, wenn du einen Review des Artikels anregst. Wobei ich den Versuch, den Artikel ganz konkret auf historische Wege zu beschränken (so wie es die letzten Wochen erfolgt ist), durchaus Klasse finde. Sehe jedoch wie Christoph Kühn die Schwierigkeit, diese historischen Wege auch tatsächlich zu identifizieren (wohlgemerkt: ich habe mich nicht gegen das Löschen des Lahn- und Mosel-Caminos, sondern gegen das selektive Löschen einzelner Wege/Bücher gewehrt). Wenn ich Christoph Kühn und Jorge de Burgos richtig interpretiere würde das bedeuten, dass sich der Hauptartikel mit dem Phänomen "Jakobsweg" in allen seinen Dimensionen auseinandersetzt und damit der Nomenklatur der Europäischen Kommission folgt. Das könnte dann aber auch bedeuten, dass der CF im Hauptartikel verbleibt (die französischen Zubringerwege evtl. auch). Ka-Jo Schäfer
Hallo Karl-Josef, das wäre eine Alternative, den Hauptartikel auf den CF zu fokussieren. Allerdings verbaut uns das die Möglichkeit, im Hauptartikel etwas grundsätzliches über das Phänomen "Wege der Jakobspilger", über den Einzugsbereich der Pilgerfahrt nach Santiago de Compostela und die Verästelung des heute wachsenden Wegenetzes zu sagen. Das müsste dann in dem neuen Artikel erfolgen, und damit sind die inhaltlichen Informationen auf zwei Beiträge verteilt. Wäre ungünstig. Zudem sind in der Einleitung Angaben enthalten, die sich nicht nur auf den CF beziehen, bspw. die jährlichen Pilgerzahlen, die auch Pilger von Portugal und den anderen spanischen Wegen nennen. Daher würde ich an der "englischen Lösung" mit einer klaren Trennung von Hintergrundinformationen und Routenbeschreibungen festhalten. Wir sollten aber noch weitere Meinungen und den Ausgang dieser Review abwarten, bevor zur Tat geschritten wird. --Christoph Kühn 20:22, 7. Mär. 2008 (CET)
Ganz zufrieden bin ich mit der Lösung nicht, weil das Problem nur verlagert wird. Aber wenn in dem neuen Artikel deutlich herausgestellt wird, dass es sich um heute ausgeschilderte Wege handelt, kann ich mitgehen. --Jorge de Burgos 21:44, 9. Mär. 2008 (CET)
Inzwischen besteht der Artikel zu mehr als die Hälfte aus Wegbeschreibungen. Eine trennung hätte hier den Vorteil, dass man zum einen die Wegeartikel problemlos erweitern kann. Und natürlich sollte auch in die Wegeartikel hinein, aus welchem Grunde die Wegverläufe gewählt worden. Damit könnte dann im Artikel "Jakobsweg" auch der Focus mehr auf das Gesamtphänomen "Jakobspilgerei" und Wegenetz im Gesamten gelegt werden. Liesel 09:24, 13. Mär. 2008 (CET)

geschätzte kolleginnen und kollegen,
ich möchte ebenfalls für die differenzierung stimmen.

  • für einige wege gibt es schon eigene artikel (bs. Camino Catalán, Camino a Fisterra). für camino catalán habe ich gerade ein kurzbeschreibung eingefügt, die kann etwas ausführlicher sein, sollte aber im wesentlichen nur anreißen, was der hauptartikel dann ausführlich darstellt. ellenlange wegbeschreibungen verlängern jakobsweg über das notwendige maß.
  • für eigene artikel spricht gerade, dass die orientierung an historischen wegverläufen so unterschiedlich ist, im artikel jakobsweg kann das nur unspezifisch kommentiert werden.
  • an Wege der Jakobspilger als einziges instrument möchte ich nicht wirklich gern ran, weil sich dort das problem der anhäufung von wegbeschreibungen wiederholen würde, für besser hielte ich, bei wenig material wege für ein bestimmtes gebiet / land (z.b. Jakobswege in den Niederlanden) zu beschreiben und einzelne wege wieder auszugliedern, wenn der artikel zu groß/unübersichtlich werden sollte.
  • schließlich böten einzelartikel die möglichkeit, die literaturliste wtwas abzuspecken.

viele grüße, Vicky petereit 12:51, 13. Mär. 2008 (CET)

Auch wenn ich gerade aus dem Mußtopf komme (hab den Review nur als "Review des Tages" entdeckt): Ich hatte schon länger auf der Arbeitsliste, den Artikel um einen Absatz zum Jakobsweg als Welterbestätte zu erweitern. (Zusammenfassung der geschützten Bauten und Orte, Argumentation/Umstände der Ernennung, aktuelle Diskussionen).[11] Inwieweit auch Teile, die nicht auf dem Camino Francés liegen, zur Stätte gehören, ist mir noch nicht ganz klar. Wenn das hier nicht auf Widerstand stößt, werde ich das nächste Woche mal angehen. Noch unentschieden bin ich über einen extra Listenartikel, der alle von der UNESCO erwähnten Bauten auflistet - das sind nämlich über einhundert.--Hk kng 01:54, 15. Mär. 2008 (CET)


Werte und teure Kollegen,

in meinem BNR habe ich Entwürfe für zwei Artikel angelegt, in welche die Routenbeschreibungen und die dazugehörigen Literaturangaben ausgelagert werden können:

Ich möchte beides hier zur Diskussion stellen, bevor ich es umsetze. Vicky Petereit hatte vorgeschlagen, die Routenbeschreibungen nach den einzelnen Ländern in separaten Artikeln zu trennen. Ich habe es indes besser gefunden, sie zusammen zu lassen, weil ich finde, dass eine kompakte Gesamtübersicht für jemanden, der sich schnell einen Überblick verschaffen möchte, einen hohen Gebrauchswert hat. Den Anregungen von Liesel und Jorge de Burgos, deutlich zu machen, dass es sich um heutige Wege handelt, habe ich entsprochen, indem ich für die Routenbeschreibungen ein neues Kapitel "Entwicklung des Wegenetzes seit 1980" geschrieben habe. Hier lässt sich noch vieles ergänzen, aber jetzt, wo der Abschnitt weit gediehen ist, glaube ich fast, er wäre besser in dem bisherigen Artikel als Ersatz für die wegfallenden Routenbeschreibungen aufgehoben. Auch dazu bitte ich um Eure Meinung. Ich habe vor, den neuen Text noch mit einigen Fußnoten zu belegen, sobald fest steht, in welchem Artikel er Verwendung finden wird.

Lieber Hk kng, danke für Dein Angebot. Ein Abschnitt über die Ernennung des spanischen Weges und der vier französischen Wege zum Weltkulturerbe fehlt bislang tatsächlich.

Viele Grüße --Christoph Kühn 05:37, 24. Mär. 2008 (CET)

So hat das zwei Möglichkeiten bzgl. Welterbe zur Folge: Üblicherweise gibt es je einen "Hauptartikel" zu jeder Welterbestätte. Der ist dann der in der jeweiligen Infobox aufgeführte, er wird entsprechend kategorisiert und Liste des UNESCO-Welterbes (Europa) verweist dort hin. Wenn der Camino Francés ausgelagert wird, wäre es relativ klar, dass die spanische Welterbestätte dorthin gehört. Aber den französischen Teil in dem (mit Verlaub) Sammelartikel zu bearbeiten, scheint mir doch etwas unangemessen. Also:
  • beide Welterbestätten im Hauptartikel?
  • oder ein gesonderter Artikel für die historischen französischen Wege, was sich ja auch inhaltlich mit der Beschreibung im Liber Sancti Jacobi begründen ließe?
Meinungen?--Hk kng 06:06, 24. Mär. 2008 (CET)
Ja klar, der Vermerk für Spanien gehört in den auszulagernden Artikel über den Camino Francés, denn der CF ist als einziger der spanischen Wege Welterbe. Im Hauptartikel Jakobsweg kann der Vermerk dann entfallen. In Frankreich sind vier Wege zum Welterbe erklärt worden. Für jeden dieser vier Wege gibt es bereits einen eigenen Artikel:
IMHO gehört der französische Vermerk in jeden dieser vier Artikel. In der Liste des UNESCO-Welterbes (Europa) sollte jeder dieser vier Wege als eigene Stätte genannt werden. Einen Artikel über französische Wege mit Welterbestatus anzulegen wäre nicht sinnvoll, denn er würde die vorhandenen Einträge doppeln. Außerdem könnten dann nicht die Itineraires und die Cheminements, die ja nicht nicht zum Welterbe gehören, dort aufgeführt werden. Gruß --Christoph Kühn 06:39, 24. Mär. 2008 (CET)
Der Text der alten Fassung ist nun auf die drei Artikel Jakobsweg, Camino Francés und Wege der Jakobspilger (Routenbeschreibungen) verteilt. Schaut bitte nochmal drüber. Viele Grüße -Christoph Kühn 22:34, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mal SVG-Versionen von zwei Wegeschemas hochgeladen: Bild:AM01-RutaJacobeaFranceses.svg findet in Camino Francés Verwendung, Bild:AM09-RutasJacobeasMozarabes.svg in Wege der Jakobspilger (Routenbeschreibungen). Damit können sie jetzt relativ problemlos editiert werden. Mir scheinen da nämlich ein paar Fehler drin zu sein. Wer das nicht selbst editieren kann, sagt mir hier oder auf meiner Disko-Seite Bescheid, ich erledige das gerne. (Achtung: es handelt sich um spanische Sprachversionen. Die Streckenangabe "39’1 Km" ist also richtig formatiert.)

Falls jemand noch weitere dieser Schemas aus commons:Category:Way of St. James verwenden möchte (oder sie schon verwendet sind, und ich das nur nicht gefunden habe), kann ich das ebenfalls machen. --Hk kng 00:19, 27. Mär. 2008 (CET)

Ja, so sieht der Artikel viel besser aus. Danke für Eure Mühen. --Jorge de Burgos 11:24, 5. Apr. 2008 (CEST)

Pilgergruß

Wenn ich das richtig weiß, lautet der traditionelle Pilgergruß "Ultreia". Hat dazu jemand genauere Infos und kann das einfügen? Ich habe Ultreia heute in der Wikipedia vergeblich gesucht. --Wö-ma 16:54, 8. Apr. 2008 (CEST)

hallo wö-ma, habe gerade eine weiterleitung eingerichtet. den artikel gabs schon in der schreibweise mit y. grüßle und besten dank für die anregung, Vicky petereit 21:22, 8. Apr. 2008 (CEST)
Danke, da hätte ich ja auch draufkommen können. Ich hab es hier gefunden, die richtige Schreibweise scheint wohl mit i zu sein. Viele Grüße--Wö-ma 23:07, 8. Apr. 2008 (CEST)
mit der schreibweise möchte ich mich nicht zum fenster raus hängen, ich vermute aber, dass beide richtig sind, aber da gibt es sicher jemanden, der es ganz genau weiß. Vicky petereit 23:27, 8. Apr. 2008 (CEST)
ich habe mal im spanischen Wikepdia nachgeschaut http://es.wikipedia.org/wiki/Ultreia. Demnach stammt der aus dem Liber Sancti Jacobi, häufiger genannt Codex Calixtinus oder Codex Calixtus. Und in ihm steht "Ultre ia Et Sus eia! Deus adjuva nos!" (Geht weiter, geht höher! Gott hilft uns!). Christoph 09:30, 9. Aprl 2008 (CEST)

Toter Weblink (erl.)

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [12]. --SpBot 09:26, 23. Apr. 2008 (CEST)

Erledigt. --Hk kng 02:31, 17. Mai 2008 (CEST)

Jakobsmuschel und Weg

hallo Wikis

so viel ich weiss, hat man die Jakobsmuscheln auf einen Umhang (Leinen) an die Schultern genäht. Es gibt ein Wunderbares Bild in der Wiener Karlskirche die einen solchen Pilger zeigt der nach seiner Pilgerreise vor einem Engel steht, der ihm reich mit Gaben beschenkt Kuppelfresko von Michale Rottmayr. Die Muschel selber wurde zur Blütezeit und auch noch lange danach als beliebtes Motiv in der Architektur und der Kunst an Fassaden über Fenstern und auf Türen gewählt, schmückt sehr viele Häuser, wie unendlich viele Kleinodien und Zierat aus der Zeit. Merchandising pur.

Eine bessere Karte oder zumindest der Verweis wo man solche Karten bekommt, das wäre das tüpfelchen auf dem i, für diesen Artikel. entweder schaff ich dass, oder einer der schneller ist, gruß --Eleazar 11:53, 23. Apr. 2008 (CEST)

Feste Routen?

Im Absatz "Pilgeralltag" heißt es: Die verbreitete Auffassung, dass Pilgerwege keiner starren Route folgten, sondern dynamische Streckenführungen waren, ist weitgehend überholt. Dieser Satz wäre es wert gewesen, deutlich mit Quellen belegt zu werden. Für die französischen Wege gibt es nämlich eine Gruppe von Historikern, die dem vehement widerspricht. Die Fondation David Parou Saint-Jacques vertritt die Auffassung, die Rekonstruktion der Wegführungen in Frankreich sei mehr oder weniger der Phantasie (oder doch zumindest fehlender Quellenkritik) der Latinisten und katholischen Theologen des späten 19. und des 20. Jahrhunderts entsprungen: [13]

« Des tronçons entiers de ces chemins sont maintenant classés au titre de Patrimoine Mondial de l’Humanité, au prétexte qu’ils sont historiques. Cette reconnaissance officielle est une manifestation contemporaine d’un comportement tout médiéval, du passage d’un mythe à la réalité. En effet, rien ne prouve que les quatre routes ni leurs prolongements n’aient jamais vu passer plus de pèlerins que les autres. »

„Ganze Abschnitte dieser Wege werden inzwischen als Welterbe der Menschheit eingestuft, in der Annahme, sie seien historisch. Diese offizielle Anerkennung ist eine zeitgenössische Manifestation eines ganz und gar mittelalterlichen Verhaltens: die Verwandlung von Mythen in Realitäten. Tatsächlich beweist nichts, das auf den vier Routen oder ihren Verlängerungen mehr Pilger unterwegs waren als anderswo.“

– Denise Péricard-Méa, Louis Mollaret: Le "Guide du Pèlerin" (Heraushebung im Original)

Das zentrale Argument dieser Autoren beruht auf einer Arbeit zur Verbreitung des "Pilgerführers" (des vierten Buches des Jakobsbuches), die zu dem Ergebnis kommt, dieses sei vor der Herausgabe im 19. Jahrhundert im großen und ganzen in Europa unbekannt gewesen:

  • A. Stones et J. Krochalis, » Qui a lu le Guide du pèlerin ? », Pèlerinages et croisades, Actes du 118e colloque de Pau, 1993, Paris, C.T.H.S., 1995, p.11-36 [14]

Ich habe diesen Artikel nicht gelesen, kann also nichts zu seiner Stichhaltigkeit sagen, aber zumindest muss die Gegenposition schon etwas klarer belegt werden. --Hk kng 03:18, 17. Mai 2008 (CEST)

Hallo Hk kng, die Fondation David Parou Saint-Jacques ist mir bekannt, sie macht eine gute und kritische Arbeit, die ich sehr schätze. Ich sehe meinen Eintrag nicht als eine Gegenposition zu ihren Thesen an, da der Pilgerführer des Liber Sancti Jacobi nicht konkrete Wegeführungen beschreibt, sondern einige wichtige Stationen, die durch wichtige Heiligengräber oder sonstige Reliquien ausgewiesen waren, benennt. Die Herausarbeitung der Pilgerwege war ein weiterer hermeneutischer Schritt, in dem die im Pilgerführer erwähnten Orte mit den Ergebnissen einer Altstraßenforschung zusammengeführt wurden. Diese Arbeit hat das Pariser Zentrum für Compostelanische Studien in den sechziger und siebziger Jahren geleistet. Die Kritik der Fondation konzentriert sich m. W. auf die beiden mittleren Routen, für deren Nutzung durch Pilger weitere Pilgeritinerare spärlicher sind, gleichwohl eine Fülle materieller und lokaler Zeugnisse vorliegen. Für die beiden äußeren Routen (Via Turonensis und Via Tolosana) lassen sich die Angaben des LSJ bspw. noch im Pilgerführer von Hermann Künig oder bei Sebastian Ilsung nachvollziehen, natürlich immer im Einklang mit Ergebnissen der Altstraßenforschung (Hohlwege, Straßenbarrieren, Schutzbauten, lokale Nachrichten über das Straßenwesen etc.) Bei den beiden Strecken sehe ich keinen Grund, eine überproportionale und kontinuierliche Nutzung durch Jakobspilger zu bestreiten. Hermann Künig ist als Beleg im Text bereits genannt, ich will aber versuchen, den Text noch etwas zu differenzieren (Unterschiede zwischen den inneren und den äußeren Routen) und Nachweise einzufügen. Gruß --Christoph Kühn 23:29, 17. Mai 2008 (CEST)
P.S. Zur Verbreitung des Pilgerführers: Nach der Anzahl der bekannten Handschriften zu urteilen war der Pilgerführer im 12. Jh. schon ziemlich verbreitet, wie A. Hämel, H.-W. Klein, K. Herbers und N. Jaspert festgestellt haben, auch wenn wir nicht davon ausgehen dürfen, dass er auf dem Weg mitgeführt wurde. Natürlich ist es vom 12. bis zum 19. Jahrhundert eine gehörige Strecke, in welcher der Pilgerführer mit Sicherheit in Vergessenheit geraten ist. Umso bemerkenswerter ist die Kontinuität in der Nutzung der Straßen durch die Pilger. --Christoph Kühn 23:53, 17. Mai 2008 (CEST)

Frage zur Literatur?

Geht den diesen Jacobsweg heute noch irgendeiner ohne gleich einen Blog eröffnen zu müssen, eine Vortragsreise danach zu starten, Eine Diaschau zusammenzustellen, ein Buch darüber zu veröffentlichen, ein Kamerateam mitzunehmen, ein Hörbuch zu belabern, oder überhaupt:

Otto Lilienthal: Meine späte Rache: Der Jacobsfluch nach Campostela, Faksimileausgabe mit Originalzeichnungen, ungekürzte Erstversion 1888, Berlin , Fliecherverlag Vogelsang & Frischluftlust, Nürnberg 2008

Schöne Grüße --Hubertl 13:00, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hinweis auf weitere Aspekte: http://de.wikipedia.org/wiki/Geomantie#Moderne_Verwendung_des_Begriffes_Geomantie

Austerlitz -- 88.72.21.154 10:30, 28. Jun. 2008 (CEST)

Noch mehr zu den Ley-Linien und dem Jakobsweg ist hier zu finden [15]. die hätten durchaus einen kleinen Abschnitt im Artikel verdient, finde ich.

Austerlitz
Austerlitz -- 88.72.21.154 00:01, 29. Jun. 2008 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der Lesenswerte Artikel wurde von mir soeben kurzfristig als Alternativvorschlag für den Artikel des Tages am 15.08.2008 vorgeschlagen. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 04:51, 14. Aug. 2008 (CEST) --Vux 04:51, 14. Aug. 2008 (CEST)

Meinungsbild Neugestaltung Folgenleiste Camino Francés

geschätzte kolleginnen und kollegen ,
die folgenleiste camino francés ist ein instrument, um einfach zwischen den einzeln orten am weg navigieren zu können. weil aber noch nicht alle orte einen artikel in wp:de haben, gestaltete sich das schwierig. weil die leiste auf den „fertigen“ teilstücken aber sehr gut angenommen wurde, gab es in letzter zeit eine diskussion und vorschläge zur neugestaltung. über die ergebnisse, aber auch über die frage, ob die jakobsmuschel aus der leiste verschwinden soll, findet gerade ein meinungsbild auf Vorlage Diskussion:Folgenleiste Orte am Camino Francés#Meinungsbild veränderte Infoleiste statt. beteiligung und anmerkungen dazu sind herzlich willkommen und ausdrücklich gewünscht. beste grüße, Vicky petereit 10:08, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ersterwähnung Jakobsweg, D

Die Diskussion, ob in Deutschland der/die Jakobsweg/e durch einen Wald, um einen Wald oder um einen Wald herum geführt haben, erinnert irgendwie an Ulm. Wie sieht es denn mit Quellen (alten Urkunden) aus? Im Werk von Lacomblet "Urkundenbuch für den Niederrhein" Bd. 1, Nr. 184 z.B. heißt es für den 17.7.1051: ...a via que dicitur Iacobswech usque ad viam hespath..., also "vom Weg genannt Jakobsweg bis zum Heespfad". Das soll bei Brauweiler, westlich Köln gelegen haben. Deshalb hat man vor dem dortigen Abteigebäude auch eine Jakobsmuschel aufgebaut. Wie der Weg weiter geht, ist aber nicht überliefert. Bemerkenswert ist nur, dass Brauweiler nicht an den üblichen Fernhandelsstraßen (von und nach Köln) liegt. Gab es also spezielle Pilgerwege für die Jakobuspilger oder war doch jeder Weg von der eigenen Haustüre aus bis Santiago letztlich Jakobsweg? "Gobel van Yffe"

  • Hi, Gobel van Yffe, natürlich ist jeder Weg von der Haustür bis nach Santiago de Compostela ein Jakobsweg - und Pilgerwege zur Abtei Brauweiler wird es auch schon früh gegeben haben, die Reliquien waren zumindest nicht ganz unbedeutend. Und gelegentlich wird auch ein Jakobspilger an die Klosterpforte geklopft haben. Aber ob der "Iacobswech" ein Weg der Jakobspilger war? Der Zweifel sei erlaubt. Ich glaube viel mehr, dass es sich um den Weg an den Feldern oder am Haus des Jakob gehandelt haben dürfte. Die Zeit, 1051, deutet darauf hin und auch die deutsche Schreibweise (ein "Weg der Jakobspilger" wäre sicherlich lateinisch bezeichnet worden). Am Rhein entlang gibt es viele Flur- und Straßenbezeichnungen mit "Jakob-", die mit einem Jakobuspatronizium nur soviel zu tun haben, als dass der Eigentümer des Flurstückes nach einem heiligen Jakobus benannt wurde. Wie dem auch sei, klären können wir das endgültig nicht und deshalb freuen wir uns einfach über die Jakobsmuschel an der Abtei Brauweiler. -- Just my 2 cents - Santiago2000 06:49, 3. Sep. 2008 (CEST)
wenn benutzer:Christoph Kühn seine feldforschung beendet hat, könnte man ihn darauf ansprechen. er hat meines wissens anfang des jahres zu den jakobswegen im rheinland gearbeitet. beste grüße, Vicky petereit 10:11, 3. Sep. 2008 (CEST)

Löschung einer Literaturquelle

Benutzer Wo st 01 hat folgende Literaturquelle gelöscht: * Anja Nickel: "Der Jakobsweg - Ein Weg zu Dir!" Tagebuch für den Camino de Santiago. BOD, Norderstedt 2009, ISBN 978-3-839-11303-5, und zwar mit der völlig unverständlichen Begründung: "kein BOD". Keiner weiß, was BOD bedeutet. Ich fand es zwar auch sehr unpassend, ein eigenes Literaturgenre nur für dieses eine Buch aufzumachen und vermute mangels Google-Books-Treffern Irrelevanz und dass Benutzer Jakobsweg wohl mit der Autorin Anja Nickel identisch sein könnte, die Wikipedia vielleicht zur Vermarktung des Buches missbrauchen könnte. Weil es allerdings in Wikipedia:Auskunft eine entsprechende Frage gegeben hat stell ich das mal hier zur Diskussion, damit ich die dort fragende IP nach hier verweisen kann. Henning |-|_,_/ 17:33, 17. Nov. 2009 (CET)

Books on Demand - meist ganz schlecht, wenn man das als weiterführende Literatur verkaufen will. Eher ein Synonym für "von keinem Verlag angenommen".
Also eine deutliche und für den Einsteller auch verständliche Löschbegründung. --jergen ? 17:42, 17. Nov. 2009 (CET)
Gaaanz so einfach ist es nicht, denn mit der Technik Print on Demand, z.B. bei der Firma Book on Demand, werden (vereinzelt) auch wissenschaftliche Bücher (neu)aufgelegt, die Standard sind, aber voraussichtlich nur von einer Handvoll Fachleute nachgefragt werden. Das dürfte aber hier nicht der Fall sein. (übrigens war der Revert insoweit verständlich, als das Kürzel BOD ja selbst in der Litangabe stand.) Gruß --Logo 17:56, 17. Nov. 2009 (CET)
Jergen und Logograph treffen den Nagel auf dem Kopf. Der Link war nach meiner Ansicht reine Selbstvermarktung und als Literatur nicht geeignet. Du hättest mir die Frage aber auch direkt stellen können ;-) -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 18:25, 17. Nov. 2009 (CET)
Nein, war es nicht. In der Literaturangabe war genausowenig für Dritte erklärt, was BOD bedeutet. Henning |-|_,_/ 21:48, 17. Nov. 2009 (CET)
Eine Löschbegründung muss nicht nur für den Einsteller, sondern für uns alle verständlich sein. Henning |-|_,_/ 21:48, 17. Nov. 2009 (CET)
Schon, aber 1. ist "BOD" wirklich weitverbreitet und verständlich, und außerdem ist BOD ja hier nicht allzuweit entfernt. Eine eher lässliche Sünde also. --AndreasPraefcke ¿! 17:25, 18. Nov. 2009 (CET)

Bezug zu Camino a Fisterra

Betrifft diese Änderung: Bitte formulier doch den Bezug, anstatt dem Leser den Link als "Autoren von Jakobsweg finden auch für Camino a Fisterra" interessant, :-) siehe WP:SA oder meine Seite. --Siehe-auch-Löscher 10:56, 2. Mai 2010 (CEST)

hallo siehe-auch-löscher, und asche aufs haupt: der eintrag hier war mir entgangen. was die änderung angeht ebenfalls: ich hatte leider keine zeit, die sache korrekt darzustellen. beste grüße und vielen dank für insistieren, Vicky petereit 11:29, 5. Mai 2010 (CEST)

Was ist denn hier los? Normalerweise werde ich in meiner Mission wüst beschimpft. :-) Weiterhin frohes Schaffen. --Siehe-auch-Löscher 11:55, 5. Mai 2010 (CEST)

Überbordender Literaturabschnitt

Könnte den bitte jemand mit Sachkenntnis entrümpeln, vgl. a. WP:WWNI und WP:LIT?--Svíčková na smetaně 19:24, 14. Jun. 2010 (CEST)

macht doch sonst der burgen-schorschel...aber wo isser denn, was hatter denn? ;-) grüßle, Vicky petereit 22:19, 14. Jun. 2010 (CEST)
Damit bin wohl ich gemeint. Ich habe mal mit der Entrümpelung angefangen. --Jorge de Burgos 02:04, 11. Jul. 2010 (CEST)

Was ist der Sinn und Zweck dieser Pilgerreise????

Hallo ihr schreib Willigen ich würde ja gerne dem Ganzen meinen Zuschlag - als exzellenter Artikel -geben, aber ich finde hier fehlt noch ein wichtiger Punkt: Der Sinn und Zweck dieser Pilgerreise. Was erhofft sich der Pilgernde, wenn er sich aufmacht und diese Strapazen auf sich nimmt. Warum unbedingt das Jakobusgrab?? Was lehrt die Kirche zu welchem Zweck man diese (oder auch eine andere) Pilgerreise machen sollte?? Oder ist das nur ein Volksvergnügen ??

Ich finde das kommt einfach zu kurz, wenn sich jemand findet der das noch ergänzt, würde ich gerne meine Stimme dazu geben, aber solange man das noch missen muss, lieber nein. (nicht signierter Beitrag von 84.63.24.56 (Diskussion | Beiträge) 23:22, 18. Jun. 2006 (CEST))

Küstenweg/ Camino del Norte

Im Abschnit der mit: Ab der Brücke in Ribadeo heißt der Küstenweg auch der Camino del Norte. beginnt ist ein Fehler im Satz: Weiter auf dem Weg liegen die Ortschaften: Lourenzá, Ribadesella, Abadín, Vilalba, Baamonde, Sobrado dos Monxes und Arzúa.

Der Ort Ribadesella liegt an der asturischen Küste, wie auch weiter oben richtig geschildert. Auf dem Camino del Norte gibt es zwischen Lourenzá und Montoniedo eigentlich gar keinen Ort, das Wort Ribadesella sollte ersatzlos gestrichen werden. (nicht signierter Beitrag von Huberbernie (Diskussion | Beiträge) 15:23, 13. Nov. 2007 (CET))

Selbstverlegte Bücher

Selbstverlegte Bücher (bspw. BoD) sollen in der Literaturliste nicht genannt werden, da hier eine Kontrolle durch Dritte (z. Bsp. die Entscheidung eines Verlages, das Manuskript anzunehmen oder ein gutes Lektorat) nich garantiert ist. Damit sind Unwahrheiten und Unglaubwürdigkeiten Tür und Tor geöffnet. Konkretes Beispiel: Die Bücher über den "Lahn-Camino" und den "Mosel-Camino". Dort wird behauptet, die Höhenwanderwege entlang der Flüsse, die vor oder nach dem Ersten Weltkrieg angelegt worden sind, sind Jakobswege. --Jorge de Burgos 11:39, 29. Feb. 2008 (CET)

Auf welcher Seite/auf welchen Seiten wird dies behauptet? (nicht signierter Beitrag von 79.206.119.164 (Diskussion | Beiträge) 08:11, 6. Mär. 2008 (CET))

Auf keiner!

Mein Tipp: Lesen, gehen, urteilen, veröffentlichen (Wolfgang Welter, Co-Autor des Buches über den Mosel-Camino und Wegewart des Moselhöhenwegs, der beides zu unterscheiden weiß) (nicht signierter Beitrag von 79.206.121.9 (Diskussion | Beiträge) 15:32, 6. Mär. 2008 (CET))

Wegstrecke?

Könnte mal jemand hinschreiben, gleich im Lead, wie lange die (heutige) Strecke eigentlich ist. 22:20, 23. Jul. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.74.73.90 (Diskussion) )

Das ist leider nicht möglich, da hier kein konkreter Weg behandelt, sondern der Begriff Jakobsweg im allgemeinen erörtert wird. --Christoph Kühn 00:46, 24. Jul. 2010 (CEST)

POV

@Jorge: Warum verbeißt Du Dich so darein, Formulierungen "zu retten", die Kirchen-Behauptungen wie Tatsachen aussehen lassen ("wissenschaftliche Grundlage", ...)? Das hier ist keine Enzyklika sondern eine Enzyklopädie. --jhartmann 10:28, 2. Aug. 2010 (CEST)

Der POV-Vorwurf ist nicht hinreichend begründet. Anstatt unsachlich (verbeißen, keine Enzyklika sondern eine Enzyklopädie) zu werden, wäre eine Erläuterung angebracht, wo und warum Du in dem Artikel einen POV siehst. --Jorge de Burgos 17:54, 2. Aug. 2010 (CEST)
Das weißt Du doch sehr genau. Du weißt ja schließlich, was Du löscht und warum Du es tust. Weil Du weißt, dass es einen Unterschied macht, ob etwas als das bezeichnet wird, was es eben offenbar _nicht_ ist - nämlich "das Grab des Apostels" -, oder ob da wenigstens ein "angeblich" davorsteht. Dito beim angeblichen "Wiederauffinden" irgendwelcher angeblich "verschollenen" Gebeine. Und das es eine Frechheit ist, in eine neutrale Enzyklopädie reinzuschreiben, eine Gesellschaft zur religiösen Pflege einer auf falschen Behauptungen beruhenden "Grabverehrung" stehe "auf wissenschaftlicher Grundlage", nur weil sie das selbst behauptet, weißt Du auch. Was Du privat glaubst, ist Deine Sache. Das hier ist aber kein Medium der katholischen Kirche. --jhartmann 13:58, 4. Aug. 2010 (CEST)
Nein, ich weiß nicht, was an diesen Sätzen POV sein soll:
  • Das Grab des Apostels Jakobus in Santiago de Compostela entwickelte sich im Mittelalter neben Rom und Jerusalem zum dritten Hauptziel der christlichen Pilgerfahrt.
  • Die Wiederentdeckung der seit dem 16. Jahrhundert verschollenen Gebeine im Jahre 1879 brachte die Wende, vor allem, nachdem Papst Leo XIII. 1884 die Echtheit der wieder aufgefundenen Reliquien anerkannt hatte.
  • 1950 entstand in Paris die erste auf wissenschaftlicher Grundlage arbeitende Jakobusgesellschaft.
Ich hatte Dich um eine Erläuterung gebeten, stattdessen lese ich antikirchliche Polemik ("Frechheit", "Gesellschaft zur religiösen Pflege", "falsche Behauptungen"). --Jorge de Burgos 00:09, 5. Aug. 2010 (CEST)
Lies mal den Artikel Jakobus der Ältere, insbesondere das Kapitel Legenden, und da wiederum insbesondere die Abschnitte Forschungsstand und Kontroversen um die spanische Jakobuslegende; daraus wird doch recht deutlich, warum wir es nicht als Tatsache darstellen können, dass es sich wirklich um das Grab des Jakobus handele. --Amberg 01:04, 5. Aug. 2010 (CEST)
Vielen Dank, Amberg, das ist die Erläuterung, um die ich gebeten habe. Auf dieser begründeten Basis den Artikel zu überarbeiten finde ich richtig. --Jorge de Burgos 01:27, 5. Aug. 2010 (CEST)

Da zwei der drei beanstandeten Sätze von mir stammen (Nr. 2 und 3), werde ich auch etwas dazu sagen.

Zunächst, die Art und Weise, in der JHartmann sich hier ausdrückt und seine Reverts begründet, ist unerträglich. Kirchenhass verbunden mit Unkenntnis ist keine gute Basis für die eingeforderte Neutralität.

Zu den drei beanstandeten Sätzen und den daran vorgenommenen Veränderungen:

Satz 1: Hier ist die Veränderung gerechtfertigt. Der heutige Kenntnisstand lässt den alleinigen Schluss zu, dass es sich nicht um das Grab des Apostels Jakobus handelt. Da jetzt aber bereits im Einleitungssatz darauf hingewiesen wird, braucht es meiner Meinung nach an dieser Stelle nicht wiederholt zu werden.

Satz 2: Wieso "angebliche Wiederentdeckung"? 1879 sind tatsächlich Gebeine gefunden worden, und ganz offenbar jene, die 1589 versteckt worden sind. Dies hat eine mehrjährige Untersuchung ergeben. Also ist es eine Wiederentdeckung und keine "angebliche Wiederentdeckung". Allerdings sind es nach heutigem Kenntnisstand nicht die Jakobusgebeine gewesen. Aber das steht in dem Satz nicht. Hier ist lediglich zu präzisieren, wie die Gebeine im 16. Jh. abhanden gekommen waren. Dass es sich um die "angeblichen" und nicht um die wirklichen Jakobusgebeine handelt, ist weiter oben schon gesagt worden.

Satz 3: Die 1950 in Paris gegründete Societe francaise de Saint-Jacques-de-Compostelle unterscheidet sich von den bis dato vorhandenen Jakobusbruderschaften dadurch, dass sie eben nicht eine "Gesellschaft zur religiösen Pflege" ist, sondern eine wissenschaftliche Gesellschaft, die an einer wissenschaftlichen Institution, dem französischen Nationalarchiv, angesiedelt wurde und einen wissenschaftlichen Beirat besitzt. In den sechzig Jahren ihres Bestehens hat sie diesen Anspruch durch Fachpublikationen und Ausstellungen ausgedrückt. Sie wurde in den folgenden Jahrzehnten zum Vorbild für zahlreiche vergleichbare Vereinigungen in ganz Europa und ist somit die erste ihrer Art.

Ich hoffe, dass diese Anmerkungen zur Klärung beigetragen haben. --Christoph Kühn 11:30, 5. Aug. 2010 (CEST)

Das war sehr hilfreich! Ich selbst kann inhaltlich nicht viel beitragen, möchte aber darauf hinweisen, dass das Einfügen des Wörtchens "angeblich" zur angeblichen Neutralisierung einer als zweifelhaft empfundenen Aussage nicht hilfreich ist. Der zufällige Leser kann daraus nur einen verschwommenen Zweifel herauslesen, der aber unbedingt im Text erklärt werden muss. Z.B. warum die Gebeine nicht wirklich die von Jakobus sind etc. Wenn man das dem Artikel nicht entnehmen kann, ist so ein Wieselwort wie angeblich auch verzichtbar. --adornix 12:52, 5. Aug. 2010 (CEST)
In der Einleitung steht ... zum angeblichen Grab des Apostels Jakobus. Der mündige Wikipedia-Leser erwartet, dass er die Details unter Jakobus findet und er wird nicht enttäuscht. Eine Duplizierung ist nicht nötig. --Siehe-auch-Löscher 13:22, 5. Aug. 2010 (CEST)
Das steht erst seit heute in der Einleitung. Von mir aus muss auch nicht in jedem zweiten Satz "angeblich" stehen. Allerdings ist (ohne diesen oder ähnlichen Zusatz und ohne Anführungszeichen) die Formulierung "Grab des Apostels soundso" ja schlicht falsch. Und zwar jedenmal, wenn sie auftaucht. Reduzieren wir das einfach auf "Grab"? Scheint ja immerhin ein Grab zu sein, d.h. irgendwelche Gebeine werden da schon liegen. --jhartmann 16:22, 5. Aug. 2010 (CEST)
Meinetwegen. "Jakobus" muss ebensowenig "in jedem zweiten Satz" stehen wie "angeblich". Grab alleine wäre aber etwas dürr. Ich mache "Grabstätte" daraus. --Christoph Kühn 17:10, 5. Aug. 2010 (CEST)
@adornix: Selbstverständlich genügt ein "angeblich" dazu, kenntlich zu machen, dass es sich nicht um eine unbestrittene Tatsache handelt. Warum das so ist, steht ja außerdem auch im Wiki. Und wenn's nicht näher erklärt würde, wäre das für den Leser immer noch besser, als einfach so zu tun, als wenn's ne Tatsache wär. Hätte er immerhin die Chance, weiterzurecherchieren. So liest er wenigstens ein paar Absätze weiter oder klickt auf Links zu verwandten Artikeln, um zu erfahren, warum "angeblich" ... --jhartmann 16:28, 5. Aug. 2010 (CEST)
@Christoph Kühn:
zu 1: Gut, da haben wir ja eine (uns) allseits befriedigende Lösung gefundne. :)
zu 2: Wer hat da wie geforscht? Wie hat man die Gebeine wiedererkannt? Auf wessen Angaben beruht das, wer hat (angeblich) ausgraben lassen, wer hat's bestätigt und was wird von gleicher Quelle sonst noch so behauptet? Wann und von wem wurde überhaupt erstmals behauptet, die Gebeine seien 1589 verschwunden? Dass das mit dem Seeangriff 1589 Unsinn ist, zeigt Dir schon ein Blick auf die Landkarte. (Erfolglos von einer Flotte unter Befehl des Piraten Francis Drake angegriffen wurde A Coruña. Santiago liegt von da ca. 65 km ins Landesinnere. Britische Bodentruppen gabs nur südlich von Peniche bei Lissabon.) Und Du glaubst wirklich, das mit dem "Wiederauffinden" sei unumstritten? Fang mal an, nach Quellen zu suchen ...
Übrigens: Schau mal, wen man um 187x noch alles "ausgegraben" hat, u.a. in Rom, u.a. auch mit Namen "Jacobus", alles angeblich irgendwo unten in Kirchengemäuern ...
zu 3: Lies doch einfach mal, was diese Gesellschaft selbst über ihre Tätigkeit schreibt. Die Legenden werden - als wären es Tatsachen - mit keiner Silbe hinterfragt, sondern sind die Basis dafür, "Entwicklung und Pflege von Geist und Kultur der Pilgerfahrt" zu betreiben. "Geforscht" wird nur nach Überlieferungen zur Wallfahrt selbst, ihren (angeblichen) Auswirkungen und ähnlichem. Veröffentlicht wird in eigenen sowie kirchlichen/kirchennahen Publikationen/Verlagen. --jhartmann 17:52, 5. Aug. 2010 (CEST)
@JHartmann
Zu 1: Fein
Zu 2: Nach der Wiederauffindung durch den Ausgräber Antonio López Feirrero hat Erzbischof Payá Rico eine Kommission eingesetzt, aufgrund deren Gutachten zunächst der Erzbischof und danach Papst Leo XIII. bestätigt haben, dass es sich um die 1589 verborgenen Gebeine handelt. Auf diesem Gutachten basiert die Papstbulle Deus Omnipotens von 1884. Mir liegt der Text dieser Bulle in der spanischen Edition von Carlos García Costoya vor, auf deutsch steht er im Enchiridion Symbolorum. Mir ist keine Studie bekannt, die das Ergebnis des Kommissionsberichtes, nämlich dass es sich um die zwischen der ersten Hälfte des 9. Jh. und 1589 in Santiago verehrten Gebeine handelt, in Zweifel zieht oder widerlegt.
Es besteht kein Anlass, an den Vorgängen von 1589 zu zweifeln. Sie sind im Kathedralarchiv belegt, die Quellennachweise hat A. López Feirrero in seiner mehrbändigen Geschichte der Kathedrale von Santiago (Historia de la Cathedral de SdC, 1898-1909) veröffentlicht. Der damalige Erzbischof Juan de Sanclemente hatte auch allen Grund zur Besorgnis, denn die Engländer waren bereits in La Coruna und Drake hatte in den 1570er Jahren mit seiner Aktion in Panama bewiesen, dass seine Schiffsbesatzungen in der Lage sind, Landoperationen durchzuführen.
Es ist ein Manko, dass es dem Artikel an einer Referenzierung mangelt. Das liegt daran, dass der Artikel weitgehend in einer Zeit entstanden ist, als eine Referenzierung in der Wikipedia noch nicht üblich war, sondern ein Verzeichnis der verwendeten Literatur als ausreichend erachtet wurde. Dieses Manko wird in den nächsten Wochen behoben.
Zu 3:Es bleibt Dir unbenommen, mit der Arbeitsweise, der Methodik und den Fragestellungen der Societé in Paris unzufrieden zu sein. Dennoch handelt es sich um eine wissenschaftlich tätige Gesellschaft. Wissenschaftlich arbeiten lässt sich auch zu Themen, die Dir nicht liegen. --Christoph Kühn 20:19, 5. Aug. 2010 (CEST)

Beginn des Weges

Wo fängt der Jakobsweg an? -- 80.132.234.142 20:15, 26. Sep. 2010 (CEST)

Der Beginn des Weges ist dem PIlgeer selbst überlassen. bekannte Strecken findest Du in der ersten Karte im Artikel. Einen konkreten Startpunkt gibt es nicht!!! --JARU Postfach Feedback? 21:28, 28. Sep. 2010 (CEST)

der spanische Version nachgetragen. Die englischsprachige Fassung hat man wohl schlichtweg vergessen. -Christoph Kühn 12:23, 25. Jan. 2011 (CET)

Pilgerzahlen 2010

In der spanischen Version der Seite des Pilgerbüros werden für 2010 270.818 Pilger gemeldet. In der englischen Version sind es 272.391. Welche Zahl stimmt nun? -- München2018 13:17, 23. Jan. 2011 (CET)

Wahrscheinlich die Zahl in der spanischen Version. Das Pilgerbüro hat die Angewohnheit, alle Zahlen noch einmal nachzurechnen. Früher erfolgte die Bekanntgabe erst danach im Laufe des Januars. Aber seit einem Jahr werden aufgrund des Medieninteresses die Statistiken direkt nach Jahresende veröffentlicht, was zu Fehlern führen muss. Als die korrigierten Zahlen vorlagen, wurden sie offenbar nur in der spanische Version nachgetragen. Die englischsprachige Fassung hat man wohl schlichtweg vergessen. -Christoph Kühn 12:23, 25. Jan. 2011 (CET)
Das Pilgerbüro hat seine Statistikseiten jetzt zwar überarbeitet, aber statt zwei werden dort jetzt drei unterschiedliche Zahlen genannt. Ich füge in der Tabelle auf der Statistikseite einen entsprechenden Vermerk ein. --Christoph Kühn 20:47, 25. Feb. 2011 (CET)

Jakobsweg in der Schweiz

In vielen Artikeln über schweizer Ortschaften finden sich Weiterleitungen zum Artikel Jakobsweg. Doch in diesem Artikel gibt es Abschnitte über Polen, Deutschland, Österreich, Frankreich und Spanien. Aber keinen über die Strecke in der Schweiz (obwohl auf der Übersichts-Karte ersichtlich). Im Archiv dieser Diskussion findet sich ein Abschnitt Wegbeschreibung Schweiz (11. Nov. 2006). Auch der Jakobsweg aus 'Italien' oder 'Benelux' wird nicht beschrieben. -- Schofför 00:04, 2. Jan. 2012 (CET)

Siehe: Wege der Jakobspilger. liesel Schreibsklave® 09:19, 2. Jan. 2012 (CET)
Super, perfekt, Danke . . . und Gruss -- Schofför 10:30, 2. Jan. 2012 (CET)

Das Ziel

Das Ziel der Pilger ist das Grab des Apostels, nicht das angebliche Grab. Natürlich ist es streng genommen ehr fraglich, ob das Grab existiert, oder wenn ein Grab existiert, wer drin liegt. Aber wer sich mit solchen bürokratischen Formulierungen beschäftigt, der macht sich bestimmt nicht auf diese Reise. (nicht signierter Beitrag von 91.51.100.125 (Diskussion) 22:40, 29. Jan. 2013 (CET))

Jakobspilgern. 'Wege' zum Weg

Warum ist "Jakobspilgern. 'Wege' zum Weg" von der Grundlagen der Jakobswegliteratur gelöscht worden?

Kein anderes Buch berichtet besser über den Pilgeralltag als mein Buch. Mir ist bewusst, dass die angeführten Grundlagenwerke theoretischer Natur und stark historisch orientiert sind, doch ist der Jakobsweg nicht nur ein historisches Artefakt. Die Jakobspilgerei boomt wieder und somit wäre es sehr wichtig, auch eine gegenwartsbezogene, soziologische Feldforschung anzubringen.

Meine Forschung gibt grundlegende Einblicke in das wahrhaftige Erleben der Pilgerinnen und Pilger am Jakobsweg und dies dürfte eine Vielzahl von Usern sehr wohl interessieren. Viele Besucher der Jakobswegseite stehen vor der Entscheidung den Jakobsweg zu gehen oder haben diese Entscheidung bereits getroffen.

Zudem wurde mein Buch bestens rezensiert. http://www.projekte-verlag.de/downloads/media/Schader_Driesch_032012.pdf

Ich freue mich, wenn hier eine oder mehrere E-Mails hinterlassen werden. Ich kann Ihnen das Buch in digitaler Form zukommen lassen, worauf Sie sich selbst vom Grundlagenwerk-Charakter des Buches überzeugen können. Und ich hoffe, dass dann in weiterer Folge die Feldforschung "Jakobspilgern. 'Wege' zum Weg" ihren Platz bei den Grundlagen zum Jakobsweg findet.

Danke für Ihr bemühen, Jörg Schader (nicht signierter Beitrag von Hattaree (Diskussion | Beiträge) 14:00, 3. Okt. 2013 (CEST))

*kopfschüttel* Ich weiß nicht, ob eine solch schamlose Eigenwerbung hierher gehört. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 14:27, 3. Okt. 2013 (CEST)

Jakobsweg in französischen Bewerbungsunterlagen = Fake?

Ganz unten im Artikel steht, daß in Frankreich der Trend zum Jakobsweg als Job-Bewerbung geht, um so eine "religiöse Kompetenz" nachzuweisen. Ist das wirklich wahr, oder ein Fake? Ich kann es mir nicht vorstellen. Frankreich ist immerhin zu weiten Teilen ein islamisches land und es würde doch gegen das Gleichberechtigungs-Gesetz verstossen, christliche Pilger zu bevorzugen! Oder wird die Haj (Pilgerfahrt nach Mekka) auch anerkannt? Ich habe eben in der französischen Wikipedia nachgesehen - und da steht davon nichts. Also ich halte das für eine schlechten Scherz! 84.128.165.162 15:20, 22. Okt. 2013 (CEST)

Selbiges wird sogar in Deutschland teilweise praktiziert, wie z. Bsp. diese Diskussion zeigt: Pilgerreise in den tabellarischen Lebenslauf aufnehmen. Hauptenor der Diskussion war: Es kommt darauf an, worauf man sich bewirbt. --Christoph Kühn (Diskussion) 16:18, 11. Dez. 2013 (CET)

Verständlichkeit

Müssen solche Sätze sein: "...noch vor Rom und anderen Pilgerzentren die erlösungstheologischen Lehren der Frühscholastik in seine Pastoral zu integrieren". (nicht signierter Beitrag von 193.197.148.126 (Diskussion) 14:02, 27. Aug. 2014 (CEST))

Abschnitt "Pilgeralltag" beschreibt keinen Alltag und ist unbelegt

Hallo,

der Abschnitt "Pilgeralltag" beschreibt nicht den Alltag eines Pilgers, weder den Alltag eines Pilgers der Vergangenheit noch den eines heutigen Pilgers. Der Inhalt des Abschnitts kann auch nicht übertragend mit Alltag umschrieben werden. Hier sollte entweder der Inhalt oder die Überschrift geändert werden, da die Überschrift etwas anderes erwarten lässt, als man im Abschnitt lesen kann. Grüße-93.130.86.85 15:08, 16. Aug. 2016 (CEST)

Das ist richtig. Und dieser Abschnitt ist, wie viele andere in dem Artikel auch, unbelegt. Die Frage ist, ob die Lesenswert-Auszeichnung noch berechtigt ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:48, 16. Aug. 2016 (CEST)

Finisterre

Mir fehlt der Verweis auf die vorchristliche Nutzung des Pilgerweges. Dies wurde mir von anderen Pilgern erzählt als ich gepilgert bin. Damals ist man allerdings nach Finisterre zum "Ende der Welt" gepilgert. Auch heute ist der Weg nach Finisterre beschildert und viele gehen auch dieses letzte Stück. Finisterre fehlt auch im Artikel. Vielleicht hat jemand Lust dies zu ergänzen oder kann mir einen Hinweis geben wie ich das anstellen kann. Ich habe noch keine Wiki-Artikel bearbeitet. LG Jonathan Von 79.200.128.51 --Jorge de Burgos~dewiki (Diskussion) 11:12, 1. Nov. 2017 (CET)

Belege bitte

Informativ geschriebener Artikel, aber leider fast ohne Belege. Zum Beispiel dieser Kernsatz: "Nach der arabischen Eroberung im 8. Jahrhundert wurde die erst seit dem frühen 7. Jahrhundert bezeugte Überlieferung, dass der Apostel Jakobus der Ältere auf der Iberischen Halbinsel missioniert habe, in Spanien aufgegriffen." Bitte entsprechende Belege einarbeiten. Danke.81.131.173.19 11:28, 15. Apr. 2018 (CEST)

Überbildert

Der Artikel scheint Anziehungspunkt für Fotografen, die irgendwo eine Muschel entdeckt haben und sie wie die Katze ihre tote Maus hier ablegt :-) Hat jemand etwas dagegen, wenn ich die zehn Beschilderungsbilder auf vier reduziere und in einer Galerie zusammenfasse? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:14, 31. Aug. 2019 (CEST)

Ergänzung: In der Lesenswert-Version gab es nur ein dreigeteiltes Beschilderungsbild. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:17, 31. Aug. 2019 (CEST)

Ich bin sehr einverstanden. Das Tryptichon sollte für die Schilderdarstellung vollkommen reichen, der Rest ist durch den {{Commonscat|Way of Saint James|Jakobsweg}}-Link vollkommen ausreichend erfasst. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:34, 31. Aug. 2019 (CEST)

Weblinks

Sollten mal auf WP:WEB überprüft und reduziert werden. Dass ein Neuling versucht ist, einen weiteren auf den Haufen zu schmeissen, wundert nicht wirklich. –Maasikaru (Diskussion) 20:09, 4. Apr. 2020 (CEST)

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