Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/006

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Elemente persönlicher Theologie

Eine ganz personliche Theologie wird im Artikel (fast unterschwellig) vorgetragen:

Beispiele davon habe ich aus eine ersten (nicht vollständige) Lesung entnommen:

Jesus wollte keine Religion gründen;
Lukas zweifelt an der Jungfräulichkeit Marias;
Die Evangelisten haben die Bergpredigt "komponiert";
den Armen wird das Reich Gottes ohne Vorbedingung zugesagt;

usw...

Wenn der oder die Verfasser hier keine Zurückhaltung üben können, sollte der Artikel gründlicher revidiert werden (als ich heute morgen gemacht habe) und einer strikten Pflicht an der Angabe von Quellen unterzogen werden. sala 10:59, 25. Jul 2006 (CEST)

Nach dem Einfügen der Belege, die hier meist längst lang und breit angegeben und diskutiert wurden, erwarte ich eine ganz persönliche Entschuldigung für diese ganz persönliche Unterstellung, die größtenteils auf deiner eigenen ganz persönlichen Unkenntnis und Nichtlektüre der hiesigen Archive beruht. Jesusfreund 14:12, 25. Jul 2006 (CEST)

Alle Artikel, die ich in der Wikipedia finden, sind für mich Texte, deren Verfasserschaft anonym und ungeschützt ist. Meine Einwände können also nicht gegen Personen gemeint sein. Dass der Benutzer "Jesusfreund" die Elemente persönlicher Theologie auf sich persönlich bezieht... nun ... dagegen kann ich nichts machen. sala 14:40, 25. Jul 2006 (CEST)

Klar kannst du nach Belegen einfach hier fragen, ohne mit fettgedruckten Überschriften marktschreierisch anderen "persönliche Theologie" zu unterstellen.

Jesus wollte keine Religion gründen stand nirgends im Text.
Lukas zweifelt an der Jungfräulichkeit Marias: Auch diese Aussage findet sich dort weder unter-, über-, ober- oder hinterschwellig.
Die Evangelisten haben die Bergpredigt "komponiert" (deutsch: zusammengestellt, nicht verfasst) ist historisches Allgemeinwissen zum NT, Proseminar 1. Semester.
den Armen wird das Reich Gottes ohne Vorbedingung zugesagt ist ein indirektes Zitat von Mt 5,3ff: "Den Armen gehört das Reich Gottes" ohne Einlassbedingung.

Wenn hier einige nichtmal den Artikeltext genau lesen und die angegebenen Belege nachlesen können, keine Zurückhaltung üben können darin, Allgemeinwissen anzuzweifeln, selber nicht mitarbeiten und damit anderen unnötige Mehrarbeit verursachen, müssen sie an ihre strikte Kooperationspflicht erinnert werden. Jesusfreund 14:49, 25. Jul 2006 (CEST)

Jesus wollte keine Religion gründen stand nirgends im Text.

"Jesus wollte keine neue Religion gründen, bewirkte historisch aber die Entstehung einer neuen Weltreligion, des Christentums. Auch außerhalb des Christentums hat Jesu Wirken religiöse, kulturelle, politische und persönliche Bedeutung...."

Lukas zweifelt an der Jungfräulichkeit Marias: Auch diese Aussage findet sich dort weder unter-, über-, ober- oder hinterschwellig.

"Lk 4,22 nennt „Josefs Sohn“ ohne Vornamen und betont so den Kontrast zur Jungfrauengeburt (Lk 3,23)."

Die Evangelisten haben die Bergpredigt "komponiert" (deutsch: zusammengestellt, nicht verfasst) ist historisches Allgemeinwissen zum NT, Proseminar 1. Semester.

Unter "Allgemeinwissen" verstehe ich was anderes. Diese Verfasserschaft der Bergpredigt gehört nicht dazu.

den Armen wird das Reich Gottes ohne Vorbedingung zugesagt ist ein indirektes Zitat von Mt 5,3ff: "Den Armen gehört das Reich Gottes" ohne Einlassbedingung.

Nach Mk 10,21 lud er einen Großgrundbesitzer zum Besitzverzicht zu Gunsten der Armen ein, um ihn zu seiner Nachfolge zu befreien: Dies ist als „Einlassbedingung“ für Gottes Reich formuliert, während es den Armen ohne Vorbedingung zugesagt wird.

ich sehe hier keinen Verweis auf die genannte Bibelstelle. Das mit der Vorbedingung ist genau der theologische Zusatz des Verfassers.

sala 15:33, 25. Jul 2006 (CEST)

Formale Vorbemerkung: Bitte zitiere genau, indem du das gesamte Zitat deines Vorredners als Zitat kenntlich machst und von deinen Aussagen dazu auch optisch unterscheidest (Vorschlag: meine Formatänderung). Sonst blickt hier keiner mehr auf Anhieb durch, wer was zu wem gesagt hat und wer sich worauf bezieht. Fettdruck ist unhöflich, gilt im Internet als Brüllen = hier als Wikiquetteverstoß.

In deinem ersten Punkt gibst du mir also recht, dass Jesus wollte keine Religion gründen nirgends im Text stand.
Im zweiten Punkt hast du das Zitat Lk 4,22 nennt „Josefs Sohn“ ohne Vornamen und betont so den Kontrast zur Jungfrauengeburt (Lk 3,23) schlicht missverstanden. Lukas betont die Meinung der Umwelt, "er wurde für Josephs Sohn gehalten" (vgl. Mk 6,3), um so den Kontrast hervorzuheben zu dem, was er glaubt: Jesus sei Gottes von einer Jungfrau geborener Sohn. Um das zu erkennen, hättest du nur die angegebenen Bibelstellen auch mal lesen müssen, dazu sind sie nämlich angegeben.
Im dritten Punkt hast du einfach die direkt davor angegebenen Belege und Erklärungen übersehen oder beim Lesen schon vergessen. Da Mt 5,3ff direkt drüber zitiert und erklärt wird, muss es im Folgepassus nicht nochmals angegeben werden. Dass es sich bei den Makarismen um Zusagen ohne wenn-dann-Verknüpfung, also ohne Vorbedingung handelt, ist wie gesagt exegetisches Allgemeingut. Es heißt wörtlich: "Ihnen gehört das Reich Gottes" (Präsens für eine Sache, die doch laut Propheten und Jesus erst bevorsteht).

Um zu erkennen, dass dies nicht meine oder sonst jemandes "persönliche Theologie" oder "theologischer Zusatz" ist, brauchst du nur ein einziges Buch der vielen angegebenen Literatur mal in die eigene Hand nehmen und nachlesen. Dann müsste ich hier nicht immer neu solche Banalitäten richtig stellen. Jesusfreund 15:47, 25. Jul 2006 (CEST)

@Sala1: deine Überarbeitung ist ein großer Gewinn

@Sala1: ... erwarte ich eine ganz persönliche Entschuldigung ... ganz persönliche Unterstellung ... ganz persönlichen Unkenntnis und Nichtlektüre der hiesigen Archive ... Wikiquetteverstoß ... brauchst du nur mal ... usw usf - Lass dich nicht einschüchtern von jemanden, der in den Feldern für Zusammenfassung und Quellen und hier auf der Disku permanent gegen die Wikiquette verstößt. Grüßle Schluss mit POV 16:10, 25. Jul 2006 (CEST)

Also:

Zum ersten Punkt: Zwischen dem Satz Jesus wollte keine Religion gründen und Jesus wollte keine neue Religion gründen sophistizieren ist reiner Zeitverlust (man nur neue Religionen können gegründet werden, nicht bereits bestehende);
Zum zweiten: Muss man unbedingt Sätze so formulieren, dass sie Missverstanden werden?
Zum dritten: Mt 5,3-10 ist zitiert und von Ihnen (nehme ich an) kommentiert. Weder das noch was sie oben (wieder) als exegetisches Allgemeingut angeben deckt sich mit Gegenüberstellung: für die Reiche gibt es Vorbedingung, für die Arme nicht.

Die Sache mit der "Komposition" der Bergpredigt sieht bereits jetzt im Artikel besser aus. sala 16:17, 25. Jul 2006 (CEST)

Wenn "neue Religion" und "Religion gründen" dasselbe war, dann stimmt umso mehr, dass hier keine Privatmeinung festgestellt wurde. Unbelegt ist diese Eigenmeinung des NT auch nicht. Dass der Beleg in der Einleitung fehlte, hat mit dem Charakter einer Einleitung als Artikelzusammenfassung zu tun: Weiter unten standen die ausgeführten und belegten Aussagen zu diesem Punkt.

Muss man Sätze erst missverstehen, statt erstmal die Belege nachzulesen, die da standen?

Beides, sowohl die bedingungslose Heilszusage für die Armen als auch die Bedingung der Besitzaufgabe für Reiche, waren und sind vor deinen Einwänden klar und deutlich als Eigenaussagen des NT belegt.

Wenn der Text durch Einwände und Fragen nochmal besser wird, ist nichts dagegen einzuwenden. Nur kommt die effektive Verbesserung leider meist nicht von dir, allenfalls der Anstoß dazu. Jesusfreund 16:22, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich habe beide Texte gegengelesen und fand die Sala-Variante im großen und ganzen (bis auf ein paar Tippfehler) besser. Schluss mit POV 16:36, 25. Jul 2006 (CEST)

Schön, aber unbegründet, und nichtmal Tippfehler ausbessern würdest du übernehmen. Jesusfreund 16:37, 25. Jul 2006 (CEST)

Diese müselige Diskussion hier, mit allem, was Sie mir an Dummheit, Schlechtigkeit, Nichtswissen, Nicht Lesen Können usw. unterstellen (und die ich wirklich Mühe habe hier zu lesen und beantworten), kommen allein dadurch zustande, dass Sie jegliche Änderung im Artikel, die nicht direkt von Ihnen stammt, nicht zulassen wollen. Nun, dass Sie diesen Artikel als Privatbesitz verstehen ist Ihre Problem. Ich werde den Artikel abseits überarbeiten und ändern, bis alles, was darin geschrieben ist, keine Schwachsinn (entschuldigen Sie mir die Wortwahl) mehr enthält. Hier zu diskutieren und dann das lesen, was Sie vor sich geben (damit meine ich nicht nur Ihren letzten Satz "Wenn der Text durch Einwände und Fragen nochmal besser wird, ist nichts dagegen einzuwenden. Nur kommt die effektive Verbesserung leider meist nicht von dir, allenfalls der Anstoß dazu."), macht wirklich nicht viel Sinn. sala 16:46, 25. Jul 2006 (CEST)

Und die nächste Unterstellung gleich hinterher (komisch, dass du nicht ohne kannst).

Jeder der will, kann in der History Schritt für Schritt genau nachprüfen, welche Änderungswünsche übernommen wurden, welche nicht, was verändert wurde und wie, was nicht.

Von deinen Edits z.B. wurden einige übernommen, andere nicht. Deine Intention, den Text so verständlich zu machen wie möglich, wurde zu 100 Prozent realisiert.

Dass sich Änderungen in einen bestehenden Textfluss einfügen sollen, ist ja wohl evident. Dass ich darauf wert lege und das tue, kann ja wohl nicht auch noch gegen mich gedreht werden. Darin liegt nur dann ein Problemchen, wenn einer dem anderen nicht traut und daraus ein Problemchen machen möchte.

Wenn diskutieren mit mir nicht viel Sinn macht, dann lass es halt einfach. Aber lass dann auch deine Versuche, andere Autoren mit dummen Unterstellungen zu überziehen. Jesusfreund 16:56, 25. Jul 2006 (CEST)

Die geistlich Armen

Hi, will mich ja nicht in euren Diskurs einmischen, aber lautet die oben zitierte Stelle Mt 5,3(ff?) nicht "Selig die Armen im Geist..."? 84.157.18.106 15:40, 25. Jul 2006 (CEST)

Wenn du dich nicht einmischen willst, dann schreib auch bitte nicht irgendwo dazwischen.

Es heißt bei Mt wörtlich: "die des Geistes Armen".

Es sind nach Lk 6,20ff und den übrigen Makarismen eindeutig wirklich Arme.

Sie haben keine mentale Schwäche, es sind nicht die geistig Behinderten oder Dummen, sondern die, die Gottes Geist entbehren und brauchen, mit dem er den Geschöpfen Leben einhaucht (Gen 2,7). Pneuma wird nämlich im NT als Übersetzung von hebr. ruach verstanden.

Es fehlt den Armen also an Lebenskraft und Beistand Gottes. Diesen sagt Jesus ihnen zu, ohne dass sie etwas dafür leisten müssen - was sie eben als "geistlich" (nicht geistig) Arme auch gar nicht können. Jesusfreund 16:08, 25. Jul 2006 (CEST)

Die "Einmischung" des Benutzers 84.157.18.106 macht sehr deutlich, wie ein einfacherer Umgang mit den biblischen Text das Leben aller erleichtern und "Skandale" (im Evangelischen Sinn) vermeiden könnte. sala 16:22, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo IP, die Stelle mit den Armen im Geiste ist fundamental für das Leib-Seele-Problem. Denn damals ging man noch von Körper - Geist - Seele aus. Ludwig Klages hat das im Geist als Widersacher der Seele sehr schön herausgearbeitet. Pneuma musst du als Hagion Pneuma lesen, das ist dem Ruach der Juden tatsächlich sehr ähnlich und hat Bezüge zur Odkraft und zum Mana der Polynesier. Nur nebenbei. Schluss mit POV 16:23, 25. Jul 2006 (CEST)

@A.Sala: Wenn ich jemand bitte, nicht dazwischenzuschreiben, und selber einen neuen Thread eröffne im Interesse aller, hast du da nicht herumzuredigieren. Das ist unhöflich und manipulativ.

@Schluss-mit-POV: Von Odkraft und Polynesiern wussten Israeliten nichts, daher ist dieser Bezug abwegig. Jesusfreund 16:29, 25. Jul 2006 (CEST)

@JF: wenn du nur ein ganz klein bisschen von vergleichender Religionswissenschaft verstündest, wüsstest du, dass sich die Konzepte Ruach und Wu Chi des Taoismus gleichen wie ein Ei dem anderen; für Laien wie dich hat das Mantak Chia in einfachen Worten herausgearbeitet. Der heilige oder heilende Geist ist fast ein übiquitäres Phänomen, vom Tengrismus bis hin zu de germanischen und keltischen Vorstellungen. Die Araber kennen es als Barraka, das ist aber stärker ortsgebunden. Nur so nebenbei. Schluss mit POV 16:32, 25. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Belehrung, aber dies ist der Artikel über Jesus von Nazaret und nicht über "Geist" u.ä. in der allgemeinen Religionsgeschichte. Thema verfehlt. Jesusfreund 16:35, 25. Jul 2006 (CEST)

Wie gesagt: ich habe der IP geantwortet und du hast dich eingemischt, ohne das Thema zu beherrschen. Ich darf an Nuhr erinnern ... ;-) Schluss mit POV

Nur weil ich sachlich und bei diesem Thema hier bleibe, du nicht, heißt das nicht, dass ich keine Ahnung hätte von anderen Themen. (Idiotentest: siehe meine Benutzerseite im Vergleich zu deiner ;-))) Aber gut, dass du nochmal allen klarmachst, dass du nur ad personam drauf hast, Bertram. Jesusfreund 16:41, 25. Jul 2006 (CEST)

Lieber Jesusfreund ich wollte eigentlich nur darauf aufmerksam machen, dass Du richtig zitieren solltest. Du nimmst es doch sonst in den Diskussionen so genau und bist anderen Benutzern gegenüber alles andere als freundlich, wenn sie die von dir für diesen Artikel unsichtbaren Regeln verletzen. Wenn da aber einmal jemand wie sala ist, der deine Regeln anscheinend kennt, bist du beleidigt. 84.157.57.149 17:11, 25. Jul 2006 (CEST)

Bin keineswegs beleidigt, nur genervt, wenn Leute nicht richtig lesen und unnötige Mehrarbeit verursachen.

Wo habe ich denn was falsch zitiert (im Artikel, nicht hier)? Jesusfreund 17:23, 25. Jul 2006 (CEST)

Entschuldigung! Ich war mir nicht im klaren darüber, dass Du zwischen Artikel und Diskussion unterscheidest. 84.157.50.208 17:28, 25. Jul 2006 (CEST)

?! Worum ging es denn dann? Jesusfreund 17:31, 25. Jul 2006 (CEST)

??? Ach, ist schon gut lieber Jesusfreund! 84.157.18.245 17:48, 25. Jul 2006 (CEST)

Aha. Es war dir wichtig mir hier einen Fehler nachzuweisen, weil ich mit anderen immer so streng und selbstgerecht bin. So ungefähr? Jesusfreund 17:52, 25. Jul 2006 (CEST)

Nein. Aber wenn du den von dir gewählten Benutzernamen ernst nimmst und ich glaube das tust du, bitte ich dich um etwas mehr Toleranz anderen gegenüber. 84.157.66.135 08:24, 26. Jul 2006 (CEST)

Das ist lobenswert und das kannst du jederzeit auch ohne Umwege machen.

Deiner Ausgangsfrage war nur zu entnehmen, ich hätte irgendwas falsch zitiert.

Und da ich immer von mir auf andere schließe ;-), dachte ich natürlich, es sei dir dabei um den Artikel gegangen. Hätte ja sein können.

Da es aber anscheinend um mich ging: Ich hoffe, deine Aufforderung gilt genauso auch für die übrigen Debattenteilnehmer. Rückfragen und Kritik sind ja nicht unbedingt intolerant. Auch diese dienen letztlich nur der Artikelverbesseung. Sonst findet man nicht heraus, wo man sich missverstanden hat. Mag anstrengend sein, ist aber nötig. Jesusfreund 03:14, 27. Jul 2006 (CEST)

Lieber Jesusfreund! Du hast recht: Rückfragen und Kritik sind nicht unbedingt intolerant. Sie dienen sicherlich auch häufig der Artikelverbesserung. Mir geht es nicht nur bei Dir, sondern insgesamt um den Ton, der bisweilen gegenüber anderen Wikipedianern angeschlagen wird. Der ist häufig rüde, oft verletzend und dient nicht gerade dem Bild der Wikipedia. Und wenn Du nichts dagegen hast, würde ich diesen Teil der Diskussion beenden, in der Hoffnung, dass alle Teilnehmer dieser und anderer Diskussionen im anderen zunächst einen Wikipedianer sehen, der respektiert und dessen Meinung toleriert wird. Vielleicht würde dann manche emotionsgeladene, Diskussion nicht stattfinden. 84.157.14.44 17:57, 28. Jul 2006 (CEST)

Bitte deutlich freundlicher Jesusfreund

Es gefällt sicher G'tt auch nicht, wenn so unfreundlich gesprochen wird. A.Salas Bearbeitungen waren sehr fundiert, bitte akzeptiere ihn als Fachmann, der er offensichtlich ist. יונתן הקטן 20:24, 26. Jul 2006 (CEST)

Wer sollte denn was gegen Fachleute haben. Der Artikel wird ausführlicher referenziert, siehe Artikelbearbeitungen. Jesusfreund 21:03, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich haber die Monita {:{Quellen}} entfernt, einfach, weil die Bibelstellen ja da sind. Hoffentlich mißversteht das keiner als Vandalismus. Ich meine, die sind schlicht überflüssig, wenn nicht gar verkehrt. Christlichere Quellen als die aus der Bibel gibts doch wohl kaum oder?--Mario todte 21:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Die Knöppe waren wegen fehlender Referenzen gesetzt, weil öfter mal unspezifisch von "Historikern" die Rede war, ohne dass deren Namen genannt waren. Das wurde nachgeliefert, und damit sind die Knöppe auch erübrigt. Jesusfreund 01:59, 27. Jul 2006 (CEST)

Celsus

Vor lauter Streit entgehen euch wichtige Sachen. Es ist ein Celsus verlinkt. Der Link bietet dann mehrere Personen an. Welche soll es denn sein ? Gruß Boris Fernbacher 21:17, 26. Jul 2006 (CEST)

Da ist von "Unreinen" die Rede, mit denen Jesus am Tisch gesessen hat. Was ist das ? Was musste man damals tun, um als "Unreiner" eingestuft zu werden. Das weiß der Laie nicht. Gruß Boris Fernbacher 21:20, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, damit können die Autoren eher was anfangen als mit den blöden Mangelhinweisen, die ich entfernthabe.--Mario todte 21:29, 26. Jul 2006 (CEST)

"Unreine": Die, die bestimmte Gebote nicht einhielten (teilweise nicht einhalten konnten): z.B. Zöllner (weil sie mit Römern paktierten und mit deren Geld, auf dem der Kaiser abgebildet war, hantierten --> Verstoß gegen das Bilderverbot Ex 20,3), Leprakranke, auch Jesu Jünger selber, die sich die Hände nicht wuschen unterwegs (wohl weil es nicht überall Wasser gab und sie Hunger hatten und Ähren vom Boden auflasen). Die Reinheitsgesetze der Tora waren teilweise von Armen schwer einzuhalten. Ich schau noch mal genauer nach, ob ich dafür Beispiele finde. MFG, Jesusfreund 02:03, 27. Jul 2006 (CEST)

Da reichen ja zwei, drei Stichworte/Beispiele in Klammern wie du eben erwähnt hast. Muss ja nicht ewig ausufernd werden. Gruß Boris Fernbacher 03:30, 27. Jul 2006 (CEST)

Vieles wäre in Jesus Christus besser aufgehoben

Hallo, mir ist aufgefallen dass dieses Lemma zum historischen Wanderprediger Jesus sehr viele christliche Wertungen enthält, die erst später entstanden. Wäre es nicht klüger, die Chance zu nutzen und diese in das Lemma Jesus Christus umzusortieren, wo deziediert die christliche Sicht im Nachhinein (sei sie nun richtig oder falsch) besprochen wird ... Kunst statt Porno 09:35, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich denke auch, dass es Sinn macht, die Artikeln Jesus von Nazareth, Jesus Christus und Christus (und vielleicht manch einer noch dazu), zusammenzuführen. sala 10:11, 27. Jul 2006 (CEST)

Das würde Sinn ergeben, wenn sich Evangelikale, Römisch-katholische, Juden, Agnostiker, Atheisten und Historiker Grün wären. Weil hier aber ständig Parteiengezänk zu sehen ist, sind separate "Gehege" für Christen und Historiker/Judentumkenner vielleicht doch günsiger. Nur so als kleine konstruktive Warnung. Kunst statt Porno

Quintessenz: Ich schlage dir also vor, dass wir zunächst einmal die eindeutig christlichen Lemmas Christus und Jesus Christus sinnvoll zu einem Lemma zusammenkneten. Danach kann man ja weitersehen, ob weitere Fusionen machbar sind. Kunst statt Porno

Der Vorschlag ist nicht neu und wurde bereits vor 23 Monaten begründet abgelehnt, als die Lemmaaufteilung diskutiert wurde (siehe Archive).

Dies rückgängig zu machen wird keinen Konsens finden und liefe auf einen riesigen Schwulstartikel hinaus, von dem kein Leser was hat.

Da das unmittelbar klar ist, müssen "Vorschläge" dieser Art ohne Kenntnisnahme der gelaufenen Diskussion als reine Störmanöver gewertet werden. Jesusfreund 14:21, 27. Jul 2006 (CEST)

Vermisst: Die Erwähnung der Gleichnisse Jesu

Eventuell bin ich ja blind oder zu wenig Insider? Weder in den Diskussionen (Archive) noch im Artikel fand ich eine Erwähnung der Gleichnisse Jesu, die ich nicht nur als Jesus-Fan erwähnenswert finde. Daher würde ich daher in aller Einfachheit vorschlagen in den Jesus-Artikel einzufügen:

(im Abschnitt 3.3 "Verkündigung des Gottesreichs" hinter den Absatz, der endet "... das Reich Gottes verkünden: Das sah er als seine ihm von Gott aufgetragene Sendung an.")

den Text:

Dass die Herrschaft Gottes inmitten der Welt schon begonnen habe, wollte Jesus durch die Redeform der Gleichnisse bildlich fassbar machen. Das außergewöhnliche und die Einmaligkeit der Gleichnisse Jesu lag dabei in der Anschaulichkeit und Eindringlichkeit um die Zustimmung und den Glauben seiner Zuhörer dieser Herrschaft gegenüber zu gewinnen.

GLEICHNISSE JESU könnte man dann als Link auf die Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Shannon/Gleichnisse gestalten. -- Alias ffm 00:27, 30. Jul 2006 (CEST)

hey ich findds cool dass du ein jesus fan bist warum schreiben alle nur über so theologische sachen und nicht dass jesus alle liebt!!!!!!!!!!!!!1??????????

Bibeltext, Exegese, Forschungslage

Da dies der Artikel über den historischen Jesus ist, haben wir darzustellen, was Historiker dazu feststellen oder nicht. Ausgangspunkt dazu sind natürlich die Primärquellen, also vor allem der Wortlaut des NT. Nur Bibelstellen zitieren wäre aber keine historische Darstellung, sondern eine Bibelarbeit. Das ist in einer Enzyklopädie fehl am Platz. Soviel vorab.

Zu den einzelnen Änderungen:

Lk 4,16: ging in die Synagoge nach seiner Gewohnheit... bezieht sich auch darauf, dass Jesus hier das Amt des Lektors übernahm. Es wird vorausgesetzt, dass er das schon öfter getan hatte, deshalb wird ihm ja auch die Bibel gereicht im Folgevers.

Joh 8,6: griech. katagraphein heißt umschreiben, niederschreiben: Es ist nicht eindeutig, dass Schriftzeichen gemeint sind, und exegetisch wird darüber diskutiert. U.a. auch, weil sonst von einer Schreibtätigkeit Jesu im NT keine Rede ist. Deshalb muss diese Fraglichkeit benannt werden. Sonst wird mit dem Zitat ein "Beweis" suggeriert, den es nicht bietet.

der Kreuzigungsgrund Aufrührer: Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, und da den Gründen des Todes Jesu relativ breiter Raum gewidmet ist, sollte wenigstens der Urteilsgrund auftauchen. "Aufruhr" (sedellio): Eben diesen Grund halten die allermeisten NT-Historiker für sehr wahrscheinlich, da die Kreuzestafel ihn angab (König der Juden = politischer Führungsanspruch) und das Urteil dem entsprach, was man über Pilatus weiß. Umstritten ist natürlich, wie es zu diesem Urteil kam und was ihm vorausging. Deshalb steht ja auch "angeblich" da.

Lk 4,19: das Gnaden- oder Jubeljahr. In meiner Lutherausgabe wird zu diesem Ausdruck direkt auf 3. Mose 25,10 hingewiesen, wo dieses Erlassjahr als Gottes Gebot in der Tora erscheint: Da soll ein jeder bei euch wieder zu seiner Habe und zu seiner Sippe kommen.

Es geht, wie die folgenden Einzelbestimmungen dann ausführen, um die Rückführung von in den vergangenen sieben Jahren verkauftem Besitz an die Schuldner, die ihn verkaufen mussten. Jeder soll wieder sein Stück Land und damit sein Auskommen haben, denn das Land gehört Gott (v. 23) und ist von den erbberechtigten Israeliten nur "gepachtet". Dies war also als regelmäßige Umverteilung des Landes gedacht zu Gunsten der Mittellosen, die inzwischen in Verschuldung und Abhängigkeit von Großgrundbesitzern geraten waren.

Jesus zitiert Jesaja, und dieser hat die vergessene Bestimmung des Erlassjahrs als Zukunftsverheißung für alle geschundenen Israeliten im Exil wieder aktualisiert. Es besteht also keinerlei Grund, den konkreten irdischen Inhalt des "Schuldenerlasses" zu verschweigen, zumal Jesus diesen mit dem Ruf an Reiche zur Besitzaufgabe zu Gunsten der Armen (Mk 10,21) ja auch erfüllen wollte.

Aufgaben eines Rabbi: Natürlich gilt das Gebot der Nächstenliebe für alle Juden, aber die Rabbiner sollten diese vorleben und in allen Lebenslagen und Konfliktfällen beraten, wie sie am besten zu erfüllen ist. Und da vorher davon die Rede war, dass Jesus als Rabbi gesehen wurde, wird hier daran angeknüpft und festgestellt, dass seine Hinwendung zu Kranken usw. keine Besonderheit für einen Rabbiner war, sondern eben seine Aufgabe.

Randgruppen: Dass die Gruppen, denen Jesus sich als Rabbi zuwandte, damals Randgruppen waren, ist Forschermeinung, und die Forscher (Holl, Schottrof u.a.) sind ja auch genannt. Der Ausdruck "Randgruppen" ist modern und steht nicht im Text, gleichwohl kann man historisch erforschen, wer damals in Israel wohl zu den weniger Privilegierten gehörte. Und dies muss hier dargestellt werden, weil es der historische Kontext des Wirkens Jesu ist.

Jakobus als älterer Bruder Jesu: eine mir bisher unbekannte These, bitte einen Neutestamentler nennen, der sie vertritt. Aus den zitierten Bibelstellen geht das jedenfalls nicht hervor, im Gegenteil: Da Jesus "Zimmermann" genannt wird und seine Geschwister aufgezählt werden, ist relativ eindeutig, dass er der erste Sohn ist, der den Beruf seines Vaters lernte, die danach aufgezählten wie üblich (man zählte chronologisch) die Jüngeren.

Artikel zusammenführen: Das wird nicht gehen, weil das eine allgemein historische Betrachtungsweise der Person Jesus unzulässig ausschließen würde. Damit würde alles auf christliche Deutungen reduziert.

Diese Intention liegt offenbar den Änderungen von Sala zu Grunde. Gültig soll nur sein, was (er meint was) die Bibel direkt sagt und nicht, welche Thesen Historiker dazu aufstellen und was sie diskutieren. Dieser biblizistische Reduktionismus ist jedoch für einen Lexikonartikel, der den wissenschaftlichen Forschungsstand berücksichtigen muss, verfehlt. Jesusfreund 10:54, 27. Jul 2006 (CEST)

Es ist sehr nett von ihnen, dass Sie meine Intentionen hier angeben. Nun, das hätten Sie besser für sich behalten können und die oben aufgeführten Erklärungen, die Ihrer Deutung der betreffenden Bibelstellen zugrundeliegen, im Artikel angeben. Das wurde dem Leser erlauben, klar zu unterscheiden, was von einer "Fachliteratur" stammt und was von Ihnen. Wenn Sie meinen, dass alles aus der Fachliteratur stammt, dann sehe ich kein Problem daran, genaue Angaben zu dieser Fachliteratur zu machen. Es sollte wohl eine Selbstverständlichkeit sein, dass man Texte schreibt, um anderen Leser zu erlauben, das Geschriebene zu nachvollziehen und weiterzuverwenden.

Da ich eben denke, dass es eine Selbstverständlichkeit ist, denke ich nicht, dass man hier weiter zu diskutieren braucht. Entweder sieht man das ein, oder eben nicht. sala 13:25, 27. Jul 2006 (CEST)

Dass Aussagen belegt sein sollen, ist klar. Und wer hat es getan? Ich hatte gestern nacht in einer stundenlangen Bearbeitungssession alle deine angemahnten genauen Einzelbelege und Präzisierungen eingearbeitet.

Du hast sie heute vormittag komplett unbegründet revertiert. Das hat zur Sperre geführt, deshalb ist dein Gerede von sollte, hätte, könnte am Istzustand vorbei.

Inhaltliche Kritik scheinst du inzwischen nicht mehr vorzubringen zu haben. Jesusfreund 13:52, 27. Jul 2006 (CEST)

Diese Aussage ist unwahr. Vielmehr hat Jesusfreund immer wieder Ettikettenschwindel in dem Feld für Zusammenfassung und Quellen betrieben und auch nicht konsentuierte Aussagen heimlich eingepflegt, insbesondere das von ihm gemutmaßte Motiv der Römer, J. zu kreuzigen. Kunst statt Porno

Lieber Benutzer "Jesusfreund". Meine Anderungen von heute haben nichts, aber gar nichts revertiert. Sollte ein für allemal klargestellt werden. Sie wissen es genau. Ich verstehe nicht, warum Sie es weiterhin behaupten.

Weiter ist mir nicht klar, was Sie mit dem Satz Dass Aussagen belegt sein sollen, ist klar. Und wer hat es getan? meinen. Wer sollte denn Aussagen belegen, wenn nicht der Verfasser, der sie schreibt?

Meine inhaltliche Kritik, dass Sie oben vom Tisch genommen haben, ist keineswegs dahin und wird sich weiterhi in Änderungen an dem Artikel niederschlagen, nicht in einem Affentheater.

Dass ich nicht Diskussionsbereit bin (Ihre Aussage unten), ist auch so ein (für mich) undeutbarer Satz. Worüber soll ich denn Diskutieren, Sie habe es selber geschrieben, dass Aussagen belegt werden sollen.

Also: das ist genau was ich Affentheater nenne: Sich streiten und sich genseitig aggressiv übersteigen, Vorwürfe und Viktimisierungen hin-und-her schieben, ohne dass ein wirklicher Grund da ist. sala 14:39, 27. Jul 2006 (CEST)

Großdruck ist ebenfalls Anschreien im Internet.

Hier und hier deine unzulässigen Pauschalreverts, die die Sperre herbeigeführt haben.

Welche inhaltliche Kritik von oben gilt noch an der jetzigen Artikelversion? Jesusfreund 15:18, 27. Jul 2006 (CEST)

Lieber Benutzer, es ist höchst unwürdig von Ihnen, die beide Reverts oben als Beleg für meine Schlechtigkeit anzuführen. Diese Reverts haben die von Ihnen und Benutzer "Lley" dürchgeführte Reverts rückgängig gemacht. Letztere waren Gesamtrevertierungen der von mir heute morgen vorgenommene Änderungen und waren als Änderungen einzelner Passagen im Feld "Zusammenfassung und Quellen" kommentiert worden. Wie lange noch werde ich auf derartiges antworten mussen? Kommt Ihnen es sinnvoll vor, das Affentheater (schon wieder) hier zu verlängern?.

Und was haben meine Inhaltliche Kritiken in einem Affentheater zu suchen? Ist das eine Vorbedingung für die Entsperrung des Artikel, dass ich wieder meine Zeit verschwinde, indem ich erkläre, was die "Elemente persönlicher Theologie" sind? Wen interessiert es schon... sala 15:41, 27. Jul 2006 (CEST)

Ähm...komm bitte zum Inhalt. Selbstverständlich musst du deine Änderungen begründen wie ich auch. Und zwar ohne unterschwellig. über- oder nebenschwellig Personen anzugreifen.

Ich habe keine moralischen Bewertungen vorgenommen, nur deine Behauptungen widerlegt. Dass du Pauschalreverts gemacht hast nach begründeten Einzeländerungen, stimmt. Jesusfreund 15:46, 27. Jul 2006 (CEST)

Also nocheinmal: Diese Reverts haben 1) einen Revert von einem Benutzer (ich will keineswegs hier über- oder nebenschwellig Personen angreifen) rückgängig gemacht, vonach alle meine Änderungen von heute morgen auf ein mal weg waren, und 2) einen Revert (oder Umfassende Textänderung) von Ihnen die nicht als Revert markiert war sonder mit "dein Glaube hat dich geheilt" ist eben bereits die christlologische Deutung, nicht aber die allgemeine Form der ältesten Wundertexte: verschiedene Überlieferungsschichten": war also als auf eine einzige Stelle bezogen, nichtdestoweniger waren sämtliche Textänderungen von mir (von heute morgen) auf einmal weg. Sehr schön, dass sie nachträglich Ihre Erläuterungen in der Diskussion vorgetragen haben. Aber das hat gehindert, dass die von mir heute morgen geänderten Passagen im Artikel eine nachvollziehbare Behandlung bekommen könnten.

Das Sie keine moralische Bewertungen direkt vornehmen, ist mir klar. Das Wort Schlechtigkeit stammt von mir und hat einen Grund: Ihre Argomentationsweise scheint mir (ich unterstreiche scheint mir) dazu geeignet, den Diskussionspartner dazu zu bewegen, die Kontrolle zu verlieren und Sachen zu schreiben, die sich nicht gehören. Warum unterstellen Sie denn mir, ich will unterschwellig. über- oder nebenschwellig Personen angreifen? Warum insistieren Sie damit, dass nur zwei Reverts von meiner Seite die Sperrung verursacht haben? Was für Behauptungen sollten die von Ihnen aufgeführte Links auf die Versionsgeschichte widerlegen? Und was ist der Inhalt, auf den ich kommen soll? Ich kann weiterhin keinen Inhalt erkennen. Ich sehe hier nur, dass mir nach und nach Sachen zugeschoben werden.... dass ich als Vandal denunziert werde.... Haben Sie denn mal ein Moment nachgedacht, dass meine Änderungen heute morgen kontruktiv hätten sein können? Warum gleich mit Reverts anfangen? War damit die Sperrung des Artikel beabsichtigt? sala 16:23, 27. Jul 2006 (CEST)

Zum letzten Mal: Hier soll der aktuelle Stand des Artikels diskutiert werden, sonst nichts. Dafür wurde gesperrt.

Die einzig relevante Frage lautet also hier und jetzt: Was ist an der jetzigen Version noch auszusetzen? Jesusfreund 16:39, 27. Jul 2006 (CEST)

Herr Benutzer, in welche Sprache soll ich es denn schreiben? Die Formulierungen der oben von Ihnen erklärte Punkte ist bis auf Lk 4,16 im Artikel nachwievor nicht nachvollziehbar:

Warum sollte man (im Artikel) zweifeln dass Joh 8,6 besagt dass Jesus schreibt. Wer hat das angezweifelt?
Jesus als Aufrüher verurteil. Warum soll so zusammengefasst werden und nicht etwa "wurde auf Verlagen der Meute, der judischen Priester und Machthabern von den Römern hingerichtet?". Weil es kurzer ist?
Wie kommt man dazu (im Artikel) zu verstehen, dass Lk 4,19 etwas mit einer Bodenreform zu tun hat? Wer ist dazu gekommen und wo wird diese Verknupfung hergestellt?
Wie kommt man dazu (im Artikel) die Aufgaben eines Rabbi aus Lev 19,17f zu erschliessen?
Wie kommt man dazu (im Artikel), dass Lev 19,17f Heilen für Kranke und Hilfe für soziale Randgruppen gebietet? Und warum macht hier sinn Kranke und Randgruppen von dem üblichen Nächsten zu unterscheiden?

Also statt Umstritten Formulierungen mit den Zähnen zu verteidigen, führen Sie Ihre Arg. erstmal im Artikel. (Einmal dass Sie auf diese nicht verzichten wollen, mussen Sie diese Arbeit machen). sala 17:27, 27. Jul 2006 (CEST)

G. Theißen, der in seinem Forschungsbericht einen Extrapunkt "Jesu Bildung" aufführt, erwähnt Joh 8,6 nicht einmal. D.h. es wird nicht in relevantem Maß als Beleg für Jesu Schreibfähigkeit gewertet.

Das wundert auch nicht, denn der Vers enthält eine theologische Aussage, die genau das Gegenteil ausdrückt von dem, worauf sich die Schriftlehrer beriefen: den unumstößlichen Wortlaut der Tora. Jesus schreibt auf den Boden: Das könnte bedeuten: Er schrieb auf die Erde, von der alle leben, von der die Ankläger aber die Steine zum Töten der Sünderin aufsammeln wollten. Er schrieb, d.h. malte Kreise oder buchstabenartige Linien in den Staub, wo der Wind sie alsbald wieder verweht: So klar und eindeutig ist Gottes Wille jedem, der Ohren hat ihn zu hören. Auch in der Schöpfung, nicht nur in der Schrift. Also ein demonstrativer Gestus, der den gelehrten Anklägern bereits den Verlust ihrer Bodenhaftung zeigen sollte. So könnte es gemeint gewesen sein.

Nein, weil "Aufrührer" auf der historischen Ebene der unumstrittenste Punkt ist. Dies führt der Artikel ja auch detailliert aus.
Dass Lk 4,19ff mit dem Begriff "Gnadenjahr" auf Jes 61 und auf Lev. 25/Dtn 15 anspielt, ist eindeutig und daher in der Exegese soweit ich weiß kein Streitpunkt. Lukas zitiert die Jesajastelle in Auswahl, so dass er die sozialkritischen Aspekte betont; dabei folgt er der Sinnrichtung der orginalen Predigt Jesu, wie die Makarismen der Bergpredigt und Mt 11,5 bestätigen, wo ebenfalls auf Jes 61 angespielt wird. - Natürlich geht es hier um die Heilszeit, nicht bloß um eine Bodenreform. Diese konnte Jesus ohnehin nicht politisch realisieren, nur die Hoffnung darauf stärken. Z.B. durch das Teilen der wenigen Nahrung zum Erlernen von Solidarität. Das, was Jesus für die Armen und Kranken in seiner Gegenwart tut, wird daher bereits als Beginn und Zeichen der kommenden Gottesherrschaft verstanden (Schottrof/Stegemann S. 118).
Weil Jesus die Nächstenliebe eben ganz bestimmten Gruppen hat zukommen lassen, die sonst durch das soziale und religiöse Sicherheitsnetz durchrutschten. Und er hat dies als Sinnrichtung der ganzen Tora vertreten, die mit Gottes Willen übereinstimmt, also nicht bloß als eine beliebige Auslegung unter anderen. Das war das, was an seiner Botschaft Anhänger wie Gegner erschreckt hat (Mk 1,22; Mt 7,28 u.a.).

Ich brauche hier nichts mit Klauen und Zähnen verteidigen, sondern mache nur auf die Zusammenhänge und Begründungen aufmerksam, die aus dem Bibeltext hervorgehen und zudem in der Forschungslandschaft existieren. So wie du es wolltest. Was daran nun wieder falsch sein soll, verstehe wer will, das hast du doch verlangt. Jesusfreund 17:49, 27. Jul 2006 (CEST)

Herr Benutzer, hier scheint wohl, dass wir den Ist-Zustand wieder eingeholt haben. Jetzt machen Sie mir den Eindruck, Zähne und Klauen aus dem Spiel lassen zu wollen. Nicht heute morgen. Unser Inhalt ist aber weiterhin sehr dünn. Es geht "nur" darum, das geschriebene punktuell zu belegen. Im einzeln:

1) Es ist schon ein Schritt voran, dass im Artikel nicht mehr steht, die Evangelien gäben über Schreib- und Lesenfähigkeit Jesu keinen Auskunft. Dass G. Theissen Joh 8,6 nicht erwähnt kann nicht viel argumentieren, allenfalls gegen Theissen sprechen. Die unterschied, die sie erwähnen, zwischen 'katagrapho' und 'grapho' ist auch kein Unterschied. Die jerusalemer Bibel -als Beispiel nur- kommentiert, dass der Sinn des Gestus dunkel ist, und ich kenne keinen Kommentar, der angezweifelt hat, dass der Gestus eben das ist, was im Ev. steht: Mit dem Finger Schriftzeichen auf dem Boden schreiben. Es gibt auch keine Übersetzung, die den Passus nicht mit "schreiben" übersetzt. Wenn Sie einen Kommentar kennen, der Zweifeln aufwirft, dann her damit in einer Fußnote. Sonst einfach das Ob hier Schriftzeichen gemeint sind, ist jedoch fraglich streichen.
2) Von der Sache mit der Hinrichtung wird noch lange Rede sein, sobald ich mir die entsprechende Abschnitte vornehme. Also später.
3) Dass Lk 4,19 auf Jes 61, Lev 25 und Dtn 15 verweist ist nur insofern eindeutig, als "Jahr des Herrn" mit Gnadenjahr Sabbattjahr in Verbindung gebracht wird. Aber Lv spricht von Rückkaufsrecht, Jes 61 von doppelten Besitz... also bis man auf die gerechte Umverteilung des Bodens (Formulierung, die man unweigerlich im modernen Sinn verstehen muss) gelangt, bedarf schon mehreren Passagen. Fazit hier gehören die Exegeten, die von einem Bodenreform sprechen, in einer Anmerkung. Sollte keiner davon sich finden lassen, dann wird der Leser auf diese Beihilfe verzichten müssen, und vom restlichen Text seine Schlussfolgerungen allein ziehen.
4) Nein, Jesus hat die Nächstenliebe eben nicht ganz bestimmten Gruppen allein zukommen lassen. Das die Gesetze des Levitikus die Schwachen besonders schützen und dass Jesus ihnen gegenüber eine besondere Zuwendung zeigt, ist was anderes. Aber dass die Nächstenliebe jemand privilegiert und anderen außer Acht lässt, ist eine reine Entstellung des biblischen Texts. Kann keiner als Exegese verkaufen. Sollte irgendein Fachmann das je geschrieben haben, soll er mit Name, Nachname und Werk zutage treten. Der Satz kann nicht einfach so mit den Verweis auf Lev 19,17f stehen bleiben.

sala 20:06, 27. Jul 2006 (CEST)

Das Niederschreiben steht in Joh 8,6 ohne Objekt und mit Vorsilbe kata da, es kann auch Zeichnen bedeuten und belegt daher keinesfalls eine konkrete Schreibfähigkeit Jesu. Sonst hätte auch wenigstens einer der Exegeten, deren Bücher vor mir liegen, dazu was gesagt. In den Text gehört nur, was der Wortlaut wirklich hergibt.
Wenn die Kreuzestafel INRI für dich zweifelhaft ist und dass Pilatus einen Hinrichtungsbefehl nach römischem Recht gab, dann wäre das zunächst mal ein guter Grund, für diese Zweifel wissenschaftliche Vertreter und NT-Belege anzuführen, statt eins der klarsten Tatbestände des NT aus dem Text zu löschen zu versuchen (per edit war).
Rückgabe des Erblandes ist das Leitmotiv von Jes 61, das deutlich an das Gottesrecht des Erlassjahres anknüpft und dieses auf die Rückkehr der Exilierten und die endzeitliche Umkehr der Geschicke Israels und der Völker bezieht. So kompliziert ist diese Verbindung nicht. Zumindest eine Veröffentlichung dazu habe ich hier bereits genannt.
Punkt 4 verzeichnet völlig, was der Text sagt und was ich dazu hier erläutert habe: Von "allein", "privilegiert", "außer Acht lassen" usw. steht da ja überhaupt nichts, nur von einer in der Tat erkennbaren Hauptrichtung des Handelns Jesu (frei rezitiert: "ich bin gekommen, die Sünder, nicht die Gerechten, die Kranken, nicht die Starken zu berufen").
Ebenso ergeht die Zusage des Reiches an das Volk der Armen, aber damit werden die Reichen keinesfalls ausgeschlossen. Auch ihnen fehlt ja Gottes rettender Geist, auch ihnen wandte Jesus sich zu. Auch Zöllner ("Mittelschicht") gehörten ja zu den ausgegrenzten Randgruppen damals. Doch ihre Erlösung ist eben gerade, den Armen zu helfen, deren Heil für Jesus Vorrang hat. Sie erhalten die Heilszusagen als Erste, stellvertretend für alle.

Dass es dabei immer um das ganze Gottesvolk ging und jede Einzelheilung Zeichen für die kommende Erlösung der ganzen Welt sein sollte, ist klar und steht ebenfalls deutlich im Text.

Tue also bitte nicht so, als müsstest du erst kommen, um diese Selbstverständlichkeiten zu ergänzen, wenn sie im Artikelkontext längst ausführlich und angemessen behandelt sind. Jesusfreund 20:47, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, so kommen wir nicht weiter, und ich habe nicht vor, hier unendlich zu diskutieren. Es ist nicht gut, dass der Artikel so lange Zeit gesperrt bleibt. Also meine Forderungen im amtlichen Stil:

1) Abschnitt Jesus von Nazaret#Jugend, Ausbildung, Beruf, 4. Absatz: Satz "Ob hier Schriftzeichen gemeint sind, ist jedoch fraglich" streichen wenn Aussage unbelegt;
2) Ist In Moment kein Thema;
3) Abschnitt Jesus von Nazaret#Verkündigung des Gottesreichs, 4. Absatz: Formulierung "...das die regelmäßige gerechte Umverteilung des Bodens einschloss" ändern/streichen wenn nicht mit einem Zitat belegt;
4) Will ich auch fallen lassen: Wortlaut des Satzes deckt sich nicht unbedingt mit Ihren Erläuterungen in der Diskussion. Könnte im Grunde – bis auf die Nahlegung Lev 19,17f mit dem Aufgabenbereich eines Rabbis – so bleiben.

Wenn Sie nicht bereit sind, auf Punkt 1 und 3 – die ich als Selbstverständlichkeiten betrachte – einzugehen, dann brauchen wir wohl eine Schlichtung. Ich erwarte übrigens, dass Sie (Benutzer "Jesusfreund") wegen Ihres heutigen Verhaltens mir (Benutzer "A.Sala") gegenüber sich entschuldigen. sala 21:40, 27. Jul 2006 (CEST)

1. Hast du mal unten geschaut unter Änderungen oder in die History? Bitte halte dich auf dem Laufenden, das vermeidet Missverständnisse.

2. Ich glaube kaum, dass du erst edit war führen und dich dann diskussionslos aus der Affäre ziehen kannst. Dieses Verhalten ist klar regelwidrig.

3. Der Zusammenhang zwischen Lk 4, Jes 61 und Lev 25 ist durch den Begriff "Gnadenjahr" bereits ausreichend belegt. Schuldenerlass, Rückkauf oder Rückgabe des Landes, Wendung der Geschicke der Recht- und Besitzlosen und Unfreien, so dass jeder sein Erbteil erhält (Jes 65,21f) --> Frieden: Diese Motive für die Heilserwartung bilden bei Tritojesaja - und nicht nur ihm - einen unauflösbaren Zusammenhang.

Konkrete irdische Gerechtigkeit - jeder soll erhalten, was er zum Leben braucht - ist Bestandteil der endzeitlichen Zukunftserwartung auch bei Jesus und Lukas. Jesus nahm keine Bodenreform in Angriff, aber:

In der Heilung der Kranken und dem Evangelium für die Armen besteht die Erfüllung des Heils in der Gegenwart Jesu. Sie sind Heilszeichen der gegenwärtigen Königsherrschaft Gottes. (Schottrof/Stegemann zu Lk 4,18-21, S. 117f)

Klartext: Weil Jesus bei den Armen ist und ihnen verkündet, dass sich alles wenden wird, ist das Reich Gottes schon für sie Gegenwart, hat die Wende der Geschicke schon begonnen. Auch der unten zitierte ÖRK-Text kann als Beleg für diese Exegese gelten.

4. OK; wenn es so bleiben kann. Nur: Warum dann dieser Riesenaufwand zuvor? Egal, Hauptsache wir finden eine Lösung.

5. Entschuldigungen kann man nicht erpressen, das weiß jeder, und ich habe glaube ich mehr Grund als Du, mich über dein unverschämtes Verhalten zu beschweren. Ich tue es aber nicht, sondern gehe komischerweise trotzdem auf dich ausführlich ein und verweigere keine Diskussion. Nimm dir daran ein Beispiel. Jesusfreund 22:19, 27. Jul 2006 (CEST)

[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 22:42, 28. Jul 2006 (CEST)

Der neue Text ist eine Salomonische Lösung! Wozu die ganze Aufgeregtheit? Texte verbessern, nicht revertieren. Und zwar erst 48 Stunden, nachdem die Änderung vorgenommen wurde. Solange tief durchatmen und Alternativformulierungen durchdiskutieren. So vermeidet man Editwar. Ich bin zwar der Ansicht, dass Jesus als tektoon zumindestens Grundkenntnisse des Schreibens haben musste, auf jeden Fall aber des Zeichnens (wie steht es in einem Klassiker der Weltliteratur über eine ägyptische Hieroglyphenschule: "... die mit Recht behauptet, dass, wer zeichnen kann, auch schreiben kann!"), aber dafür gibt es keine Quellen. Was die Szene mit der Ehebrecherin angeht, ich habe immer vermutet, dass katagraphein hier Smileys oder Haus des Nikolaus zeichnen heißt, psychologisch einfach eine inhaltsleere Tätigkeit, die ihm die Möglichkeit gibt, die Zeit zu überbrücken, bis ein Augenblick der Ruhe eintritt, in die er seinen Pfeil schießen kann, ein Pol der Ruhe in der ganzen Aufgeregtheit. Da Tiefsinniges reinzuinterpretieren erscheint wenig begründet. Warum sollten es Schriftzeichen sein, die er in den Staub zeichnet? So stellt der Text jedenfalls richtig das Übersetzungsproblem von katagraphein dar. --89.52.140.248 15:35, 30. Jul 2006 (CEST)

Das Erlassjahr im Alten und Neuen Testament

Hier eine Exegese beim ÖRK:

In der Tradition des Sabbat-/Erlassjahres enthält die hebräische und die christliche Heilige Schrift den entscheidenden Auftrag zur periodischen Überwindung struktureller Ungerechtigkeit und Armut und zur Wiederherstellung gerechter Beziehungen. Nach den ältesten hebräischen Sabbat-Traditionen wurden der Konsum und die Ausbeutung des Landes durch den Sabbat und das Sabbatjahr eingeschränkt. Menschen und Tiere sollten am siebten Tage ruhen und das Land alle sieben Jahre nicht bestellt werden (Mose 23, 10-12). Während des Sabbatjahres sollten Schulden erlassen und Sklaven freigegeben werden, und im Erlassjahr sollten alle Familien ihr Land zurückerhalten (Mose 25). Diese Gebote werden aufgenommen in das "gnädige Jahr des Herrn"(Jesaja 61, 1-2a) und in Jesaja 65, 17-25 als "ein neuer Himmel und eine neue Erde" beschrieben. Gerechtigkeit bringt mit anderen Worten Frieden für die ganze Schöpfung Gottes. Im Neuen Testament erweitert Jesus die Vision vom Erlassjahr, indem er den Armen die gute Nachricht verkündigt, den Gefangenen, dass sie frei sein sollen, den Blinden, dass sie sehen sollen, und den Zerschlagenen, dass sie frei und ledig sein sollen. Er lehrte seine Jünger für die Vergebung der Schulden zu beten (wie wir vergeben unseren Schuldigern). Pfingsten zeichnete sich durch die Umverteilung des Besitzes aus, so dass "keiner unter ihnen war, der Mangel hatte" (Apg. 4, 34; vgl. 5. Mose 15.4). - Die Erlassjahrvision ist heute noch ebenso gültig wie vor Jahrtausenden...

Jesusfreund 21:11, 27. Jul 2006 (CEST)

Edit War

Bitte klärt die inhaltlichen Differenzen hier und nach Konsensfindung lasst ihr den Artikel entsperren --Gunter Krebs Δ 12:13, 27. Jul 2006 (CEST)

Hallo Gunter, schau genau hin, die letzte Veränderung von Jesusfreund war gar kein Editwar. Ich vermute, dass es keinen Dissens gibt. Kannst genausogut wieder aufsperren. Kunst statt Porno 13:28, 27. Jul 2006 (CEST)

Bis A.Sala sich diskussionsbereit zeigt, sollte der Artikel gesperrt bleiben. Jesusfreund 13:48, 27. Jul 2006 (CEST)

A.Sala ist doch die Ruhe selbst. Ein Editwar besteht nicht und der Artikel sollte für Dompfaff und andere bearbeitbar bleiben. Kunst statt Porno

Änderungswünsche

Dazu gehören Aussagen, wonach Jesus das „Gnadenjahr“ des allgemeinen Schuldenerlasses zusagte, das die gerechte Umverteilung des Bodens einschloss (Lk 4,18-19). An dieses alte biblische Gottesrecht (Lev 25; Dtn 15) erinnerte schon Deuterojesaja im Babylonischen Exil (Jes 61).

---> sollte geändert werden zu:

Dazu gehören Aussagen, wonach Jesus das „Gnadenjahr“ des allgemeinen Schuldenerlasses zusagte (Lk 4,18-19), das die regelmäßige gerechte Umverteilung des Bodens einschloss (Lev 25; Dtn 15). An dieses Erbrecht jedes Israeliten erinnerte schon Elija den König Israels (1Kön 21,20); im Babylonischen Exil wurde das Erlassjahr Bestandteil der prophetischen Zukunftsverheißung (Jes 61,1-7; 65,21f).

Jesusfreund 13:48, 27. Jul 2006 (CEST)

Erledigt. Stefan64 16:05, 27. Jul 2006 (CEST)

Vielen Dank! Jesusfreund 16:07, 27. Jul 2006 (CEST)

Nach Joh 8,6.8 schrieb Jesus im Verfahren gegen eine Ehebrecherin mit dem Finger auf den Boden. Ob hier Schriftzeichen gemeint sind, ist jedoch fraglich:

Bitte ändern zu:

Nach Joh 8,6.8 schrieb oder zeichnete Jesus im Verfahren gegen eine Ehebrecherin mit dem Finger auf den Boden; was, wird nicht gesagt. Eindeutige Hinweise, dass er schreiben konnte, gibt das NT nicht.

Jesusfreund 20:54, 27. Jul 2006 (CEST)

Geprüft, für gut befunden und so eingefügt. --Okatjerute !?* 21:04, 27. Jul 2006 (CEST)

Merci! Man sieht, so geht es auch ohne Hektik voran. Jesusfreund 21:14, 27. Jul 2006 (CEST)

Nach Joh 8,6.8 schrieb oder zeichnete Jesus im Verfahren gegen eine Ehebrecherin mit dem Finger auf den Boden; was, wird nicht gesagt. Eindeutige Hinweise, dass er schreiben konnte, gibt das NT nicht.

Bitte ändern zu:

Nach Joh 8,6.8 schrieb Jesus im Verfahren gegen eine Ehebrecherin mit dem Finger auf den Boden; was, wird nicht gesagt.

sala 09:23, 28. Jul 2006 (CEST)

mit Zusatz von JF, siehe unten, eingearbeitet, --He3nry Disk. 22:42, 28. Jul 2006 (CEST)

Dazu gehören Aussagen, wonach Jesus das „Gnadenjahr“ des allgemeinen Schuldenerlasses zusagte (Lk 4,18-19), das die regelmäßige gerechte Umverteilung des Bodens einschloss (Lev 25; Dtn 15)

Bitte ändern zu:

Dazu gehören Aussagen, wonach Jesus das „Gnadenjahr“ des allgemeinen Schuldenerlasses zusagte (Lk 4,18-19), das die regelmäßige gerechte Umverteilung des Besitzes einschloss (Lev 25; Dtn 15)<ref>Vgl. hierzu [http://www.wcc-coe.org/wcc/assembly/fprc2c-g.html ''Bericht des Weisungsausschusses für Grundsatzfragen II'', (Achten Vollversammlung des ökumenischen Rats der Kirchen, Dezember 1998)]</ref>

sala 09:23, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich finde den ersten Vorschlag mit dem Zusatz oder zeichnete OK, für die Referenz möchte ich nochmal in der Bibliothek die NT-Kommentare durchschauen und dann melde ich mich. (geht nur nicht so schnell). Gruß, Jesusfreund 12:53, 28. Jul 2006 (CEST)

Gefangennahme: durch wen?

Die ersten Sätze in "Gefangennahme" sind nicht sauber: "... seine Tempelwache aber nur für den Tempelbezirk zuständig. Den Stadtwald von Getsemani dagegen – ein beliebtes Zelotenversteck, das auch Pessachpilger als Behelfsunterkunft nutzten – bewachten römische Soldaten. Nur sie durften Schwerter und Lanzen tragen." Die Tempelwache hatte damals etwa die gleiche Zuständigkeit wie heute die Domschweizer. Sie durfte "Hausrecht" (das es damals so natürlich noch nicht gab) im Tempel ausüben, mehr aber nicht. Der "Stadtwald" lag ja wohl außerhalb der Stadtmauern, war also kein "Stadtwald" (ein Wald innerhalb der Stadt). Bewacht, also permanent mit römischen Soldaten besetzt, war er mit Sicherheit nicht. Wenn sich römische Soldaten nachts außerhalb der Antonia gewagt haben, dann sicherlich nicht für die Bewachung eines Gartens ohne militärische Bedeutung. Gemeint ist wohl "gehörte zur Kontrollsphäre der Römer" im Unterschied zum Tempel, in den die Römer eher nicht gingen (erst ein paar Jahrzehnte später). Der Satz, dass nur römische Soldaten Schwerter und Lanzen tragen durften, ist mehr als verwegen. Warum hat man dann Petrus nicht direkt mitgenommen, wenn er offensichtlich gegen ein Waffenverbot verstieß? Selbstverständlich war damals jeder Reisende oder wer sich außerhalb einer befestigten Stadt aufhielt bewaffnet. Halt nicht vollverchromt, wie die römische Legion, aber das aus Kostengründen. Ich schlage folgende Änderung vor: "... zuständig, seine Tempelwache übte aber nur Sicherheitsaufgaben im Tempel aus. In dem außerhalb der Stadtmauern gelegene Garten Getsemani lagerten oft Pessachpilger und er war damit ein geeignetes Versteck der Zeloten. Dieses Gebiet unterlag allein der Sicherung durch die römischen Truppen. Judas Iskariot soll eine bewaffnete Truppe nicht näher bezeichneter Herkunft zu Jesu Lager ..." --89.52.140.248 15:52, 30. Jul 2006 (CEST)

Gibt es zu diesem Änderungswunsch noch weitere fachlich Kommentare, bevor ich mich da ran traue? --Okatjerute !?* 08:17, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich finde die Änderung sinnvoll, --He3nry Disk. 09:38, 1. Aug 2006 (CEST)

Nach Überlegung habe ich den Änderungswunsch stilistisch leicht überarbeitet eingefügt. --Okatjerute !?* 10:08, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich kann nach diesen Ausführungen zunächst mal nichts Falsches an der bisherigen Formulierung entdecken:

Er [der Hohepriester] war für kultische, nicht politische Kapitalvergehen, seine Tempelwache aber nur für den Tempelbezirk zuständig. Den Stadtwald von Getsemani dagegen – ein beliebtes Zelotenversteck, das auch Pessachpilger als Behelfsunterkunft nutzten – bewachten römische Soldaten.

Dass es um "Sicherung" ging, ist mit "Tempelwache" (so wird sie bei Theißen genannt) und "bewachen" bereits ausgesagt. Also keine Zusatzinfo und kein sprachlicher Vorteil bei der Änderung. Nachteil jedoch: ein weiteres Ung-Wort und unnötige Verkomplizier-ung (sic) des Satzbaus.

Dass der Ölberg mit dem Garten Getsemani damals nicht zum Stadtgebiet gehörte, ist nach meinen Quellen bisher nicht belegt. Er lag auf der Ostseite des Kidrontals praktisch direkt an den Tempelbezirk angrenzend. Dessen Umfassungsmauer war aber wohl nicht mit der Stadtmauer identisch, jedenfalls ist das offenbar ungewiss (Josephus spricht von drei Umfassungsmauern unter Herodes Antipas, wobei die dritte unvollendet blieb).

Unabhängig von dieser eher irrelevanten Frage ist nach allem, was ich noch von der Lektüre Paul Winters weiß (Buch leider verliehen), sicher, dass die Festpilger keine römischen Langschwerter und Lanzen mitführen durften. Denn es kamen zum Passahfest Hunderttausende in die Stadt: Da wäre die Gefährdung der römischen Besatzer einfach zu groß geworden. Deshalb ja Jesu Festnahme und Auslieferung nach seiner Tempelreinigungsaktion am Vortag!

Kurzschwerter (eher Messer, siehe Schwertvers) trugen Juden gleichwohl unterwegs zur Selbstverteidigung auf Reisen. Die "Sikarier" (zelotische Attentäter) meuchelten damit auch römische Soldaten.

Der Kauf solcher Waffen wird in Lk 22,36ff als Rücknahme der in Mk 6,8 par. befohlenen Waffenlosigkeit der Jünger erklärt und soll eine Schriftverheißung begründen: "Jesus wurde unter die Übeltäter gerechnet." Also betont diese Bewaffnung gerade nicht eine beabsichtigte Gegenwehr gegen Römer, sondern den Gegensatz zwischen dem schuldlosen Jesus und den Zeloten, zu denen ihn die Römer irrtümlich zählten.

Das römische Militär war als Besatzungsmacht natürlich für das gesamte Stadtgebiet zuständig, nicht bloß die Burg Antonia (dort residierte Herodes und eventuell Pilatus). Es war während einer Pilgermassenveranstaltung besonders zur Aufmerksamkeit verpflichtet.

Dass die, die Jesus festnahmen, römische Soldaten waren, wird auch ohne das Waffenprivileg von Schwertern und Lanzen besonders deutlich bei Joh 18,3.12: Dort werden "Soldaten" ausdrücklich extra als eigene Gruppe neben den "Dienern der Hohenpriester und Pharisäer" genannt, die in Vers 12 als "Diener der Juden" wiederholt werden.

Der Ausdruck "Speira" kann sich auf eine Truppe ("Kohorte") von bis zu 400 Mann beziehen. Nur eine vorherige Warnung des Kaiphas an Pilatus vor einem zelotischen Rädelsführer würde einen solchen Aufwand erklären. Dem widerspricht allerdings die Flucht der Jünger, die bei so vielen Soldaten kaum möglich gewesen wäre. Deshalb waren es wohl weniger, aber jedenfalls nicht bloß Mitglieder der jüdischen Tempelwache. Johannes hat als letzter der Evangelisten nach dem Urteil von Theißen in vielen solcher Details historisch zutreffende Erinnerung bewahrt.

Falls sich wider Erwarten noch NT-Forscher finden, die ausdrücklich und belegt widersprechen, dass es Römer waren, die Jesus festnahmen, sollten sie hier zuvor genannt werden. Ich kenne keine (ich kenne natürlich aber auch nicht alle).

Fazit: Ich bitte daher, die vorherige Version mit folgender kleinen Abwandlung wiederherzustellen:

Er war für kultische, nicht politische Kapitalvergehen, die jüdische Tempelwache aber nur für den Tempelbezirk zuständig. Den Garten Getsemani am Fuß des Ölbergs dagegen – eine Behelfsunterkunft für Pessachpilger, die auch Zeloten als Versteck nutzten – bewachten römische Soldaten. Judas Iskariot soll eine mit „Schwertern und Stangen“ bewaffnete „große Schar" zu Jesu Lager geführt haben (Mk 14,43); man nimmt an, dass es vom Hohenpriester gerufene römische Soldaten waren, da Joh 18,3 neben seinen Knechten ausdrücklich eine Soldatenschar (σπειρα) erwähnt.

Den Linkhinweis (siehe dazu: Antijudaismus im Neuen Testament#Forschungspositionen) bitte ich zu löschen, da der Link nicht mehr sinnvoll ist, nachdem Benutzer:A.Sala die Forschungspositionen zum Todesprozess Jesu, die hier keinen Platz fanden, dort komplett gelöscht hat. --Jesusfreund, 18:20, 7. Aug 2006

Stück für Stück: Das mit dem "aber nur für den Tempelbezirk zuständig" geht von fest umrissenen "Zuständigkeiten" aus. Gab es die? Eher wohl nicht.

Doch, Theißen spricht ausdrücklich davon und es ist auch kein gravierender Unterschied, von "bewachen" oder "sichern" oder - warum einfach, wenns auch umständlich geht - "Ausüben von Sicherheitsaufgaben" zu reden. Sei bitte nicht so spitzfindig, wozu denn. JF 10:10, 8. Aug 2006

Hmmm, kein Unterschied zwischen "bewachen" und "sichern"? Bewachen heißt physische Anwesenheit, Wache stehen etc., also da ist wirklich ständig jemand anwesend (im Unterschied z.B. zum Überwachen, da reicht sporadisches Hinschauen). Zuständig für die Sicherung, d.h. nur, dass man denjenigen ruft, wenn da was ist. Also: Stand da die ganze Nacht durch eine römische Wache oder nicht? Wenn nicht, dann ist "bewachen" der falsche Ausdruck. Ich bin nämlich dadrauf gestoßen, dass wie ein kleines Gebiet, dass rund um die Uhr bewacht sein soll (kannst ja mal nen Richter fragen, was der von einem Parkplatz hält, der mit rund um die Uhr Bewachung wirbt, und wo auf Anruf nach ner halben Stunde jemand kommt), ein beliebtes Versteck für Aufrührer sein soll. Mit Zuständigkeiten meinte ich eine klare räumliche Aufgabenteilung zwischen Polizeigewalt der Tempelwächter und der Römer, ähnlich wie heute auf dem Petersplatz, der von der italienischen Polizei gesichert wird (nicht bewacht) und wo italienisches Strafrecht gilt, während für den Rest des Vatikans die Vatikanpolizei zuständig ist. Die Römer haben sicherlich der Tempelwache keine ihre eigenen Kompetenzen beschränkenden Vollmachten gewährt, oder behauptet Theißen das? Die Tempelwachen waren einfach nur so was wie die schwarzen Sheriffs in München und damit eigentlich gar nicht polizeilich zuständig sondern übten nur Hausrecht und Schutzaufgaben aus.--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Daher ist die, vielleicht einfacher zu formulierende, "Tätigkeitsbeschreibung", also Ausüben von Sicherheitsaufgaben, richtiger. Mehr wissen wir nicht. Ob ein paar von den Jungs den Hohepriester auch begleiteten, wenn er durch die Stadt wandelte, kann man nicht sagen. Könnte sein, oder auch nicht. Ob es sich hierbei um die "Knechte" (also irgendwelche bezahlten Personen) handelte, die bei der Verhaftung dabei waren, alles Spekulation.

Nein, die Tempelwache ist auch aus anderen Dokumenten der Zeit bekannt (z.B. Josephus zu Jesus ben Ananias). Angriffe auf den Tempelkult wurden durchgehend vom Sanhedrin verfolgt, dazu brauchte er eine eigene Söldnertruppe. JF 10:10, 8. Aug 2006

Ich kann beim besten Willen keine Bemerkung von mir lesen, dass ich bezweifelt hätte, dass die Tempelwache nur in der Bibel erwähnt wird. Du hast die irritierende Eigenschaft Dinge zu widerlegen, die niemand behauptet. Also, war die Tempelwache auch die "Leibgarde" des Hohepriesters? Durften die auch in Waffen außerhalb des Tempels rumlaufen, oder mussten sie die Waffen abgeben, wenn sie den Tempel verließen? Hatten sie überhaupt Waffen? Welche? Schwerter und Stangen? (Die römische Armee kannte zwar "Stangen", aber nicht im Einsatz!) Wenn es eine Söldnertruppe war (also Soldaten), woraus dann schließen, dass sie nicht die Bewaffneten waren, die Jesus festnahmen?--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Der Begriff "Garten" sollte hinterfragt werden, da damit heute völlig andere Vorstellungen verbunden sind, als damals. Es war entweder irgendeine Fläche nach Mk, aber angebaut oder gepflegt nach Joh, also kein Brachland. Es empfiehlt sich, hier einen weniger vorbelasteten Begriff wie Landstück oder Grünfläche zu verwenden. Ein Stadtwald war es jedenfalls nicht. Und der Begriff "Stadtgebiet" war damals noch nicht erfunden. Es gab Siedlungsgebiet, umfriedetes Gebiet, ggf. noch Hoheitsgebiet, aber kein Stadtgebiet.

"Garten" ist die allgemein üblichste Bezeichnung für den Olivenbaumhain am Fuß des bewachsenen Ölbergs. Keine Notwendigkeit, daran rumzufriemeln und ein neues Fass aufzumachen. So relevant ist dieser Punkte auch nicht in der historischen Debatte um Jesus. JF 10:10, 8. Aug 2006

Richtig, deshalb habe ich auch den Begriff Stadtwald raushaben wollen. Gegen Garten habe ich nicht wirklich was. Aber wenn es ein Hain ist, warum Garten? Die Fläche wird traditionell aufgrund der Bibelübersetzungen so genannt, aber ist es ein Garten? Also wenn es nicht relevant ist und der Ausdruck Garten nicht richtig, sondern Olivenhain, dann darf in Wikipedia es jeder verbessern, oder?--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Der Ausdruck "Behelfsunterkunft" ist sicher falsch, eine Unterkunft ist immer etwas, wo man "unterkommt", also mit Schutz nach oben, auf jeden Fall mehr als eine Baumkrone. Lagern ist der richtige Ausdruck.

Es wurden laut Theißen regelrechte Zeltstädte für die Pilgermassen eingerichtet. Für Getsemani kann man annehmen, dass die Bäume den Schutz boten für mittel- und obdachlose Pilger. "Lager" ist da weit missverständlicher, da der Hain wohl keine Zäune und Campingplatz-Einteilungen hatte. JF 10:10, 8. Aug 2006

Damit ist aber nicht der Hain die Behelfsunterkunft, sondern die Zelte. Ich schrieb übrigens Lager, nicht Campingplatz. Seitwann haben Lager Zauneinteilungen? Warum dieser komplizierte Begriff "Behelfsunterkunft"? Schon mal in einem Zeltlager gewesen? Oder nur auf einem einem 3-Sterne Campingplatz? Du schreibst doch unten selbst Jesu Lager.--89.52.171.70 06:25, 9. Aug 2006 (CEST)

Der Ausdruck "bewachen" ist ebenfalls falsch. "Bewachen" bedeutet, dass da eine permanente Wache ist. Das ist auszuschließen. Eine permanente Wache außerhalb einer rundum gesicherten militärischen Einrichtung gibt es nicht, wenn überhaupt nur mit hoher Mannschaftsstärke und das nur im Ausnahmefall und kurzfristig. Die Römer waren bekannt dafür, dass sie selbst auf dem Marsch für jede Nacht Sicherungen für ihr Lager einrichteten (Schanzen und Palisaden). Wenn diese kleine Fläche des "Gartens" von Getsemani wirklich von 10-20 römischen Hilfstruppen bewacht worden wäre, hätten sich dort keine Zeloten versteckt.

Keine Ahnung wo du all diese Vermutungen hernimmst und wieso du sie als Gewissheiten ausgibst. Welcher Forscher redet denn auf einmal von Marsch, Lager mit Palisaden, 10-20 Hilfstruppen bei Jesu Festnahme? Wer folgert so etwas aus dem kleinen Wort "bewachen"?

Ich finde den Ausdruck als Äquivalent für "sichern" völlig OK. Und Deutsch ist besser als "kontrollieren". Dass damit keine regelmäßigen Patroulliengänge oder Rundumbewachung jedes Baumes und Strauches gemeint sein muss, soviel Deutungsspielraum darf man dem Wort schon noch lassen. JF 10:10, 8. Aug 2006

Das Wort "bewachen" entstammt der deutschen Sprache. Die Interpretation dieses Begriffes ist - zumindest in der Rechtssprache - eindeutig, aber auch der Duden lässt nicht viel Spielraum für ständige Abwesenheit. "Bewachung" verlangt eine ständige Beausichtigung zumindest auf elektronischem Wege (ich gehe davon aus, dass Theißen für den Garten Getsemani keine CCTV-Bewachung postuliert). Dafür brauche ich keine NT-Forscher, um zu wissen was bewachen heißt. Gibt es irgendeinen Beleg, dass die römische Armee in Jerusalem dem Garten Getsemani eine gegenüber anderen Gärten besondere Überwachung zukommen ließen, so dass der Ausdruck "bewachen" zu rechtfertigen wäre? Ich gehe jetzt davon aus, dass Du mit "bewachen" keine solche ständige Anwesenheit einer Wache meinst. Ok, deine Meinung. Die deutsche Sprache ist tolerant. Der Duden aber nicht so sehr, wie es dafür nötig wäre. Meine Ausführungen basierten auf der Annahme, dass Du das Wort so verwendest, wie der Duden. Daher versuchte ich darzulegen, weshalb die ständige Anwensenheit einer Wache am Garten nicht plausibel ist.--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Dieses Gebiet gehörte zur Militärzuständigkeit der Truppen in der Burg Antonia, kein Zweifel, nicht zum Sicherungsgebiet des Tempels. Wenn da also einmal irgendetwas zu sichern war, hat das römische Militär dort die Polizei- bzw. Militäraufgaben ausgeführt. Das soll mit dem Satz über die "unterlag allein der Sicherung durch die römischen Truppen" ausgesagt werden. Kann man vielleicht besser formulieren.

Eben, vorher war es einfacher, kürzer und klarer. Wir sind uns ja bei der Aufgabenverteilung (also eben: "Zuständigkeit") einig. Wozu also dieses aufwendige Rumrechten? - Oben hattest du selber suggeriert, die römische Militärpräsenz sei auf die Burg Antonia begrenzt gewesen: Wenn sich römische Soldaten nachts außerhalb der Antonia gewagt haben, dann sicherlich nicht für die Bewachung eines Gartens ohne militärische Bedeutung. Dafür hast du weder einen historischen Beleg geboten noch für deine sonstigen Überlegungen. Die Tatsache, dass Römer nachts vermutete Zeloten aufspürten, spricht genau dafür, dass sie eben auf die ganze Stadt aufpassten, besonders auf mögliche Zelotenverstecke, besonders bei hohen Festtagen mit großem Pilgerzustrom. JF 10:10, 8. Aug 2006

Also, wenn sich Soldaten nachts nur in größeren Trupps aus ihrem Lager trauen, heißt das nicht, dass sie keine Zuständigkeit außerhalb des Lagers haben. Es heißt nur, dass die Sicherheitsvorschriften für nächtliche Ausflüge in unsicheres Gebiet jeden halbwegs intelligenten Offizier dazu veranlassen, nachts nur mit genügender Mannschaftsstärke auf die Straße zu gehen. Und es ist wirklich eine uralte militärische Regel, dass man keine Wachen in fremdem Gebiet alleine durch die Gegend wandern oder gar Wache stehen läßt. Wenn sie nachts auf Zelotenjagd gegangen sind, bestimmt nicht wie 007 im Alleingang. Das war wenn eine richtige Militäraktion. Glaubst Du ernsthaft, dass die Römer wie unsere Schupos früher an der Ecke durch die Stadt patroulliert sind (gar nachts!) und an Brennpunkten Wache gestanden haben? Wenn es zum Aufstand kommt, sind die doch sofort alle tot. Und wer schlägt dann den Aufstand nieder? Nein, die haben Präsenz nur in großen Einheiten gezeigt und wenn es irgendwo Trouble gab, ist da eine Truppe von 20-40 Leuten hin und hat kurz dazwischen gehackt ohne lange nachzufragen (ein jüdisches Leben war nichts wert, wer bei so einem Aufstand den Mund zu laut aufmachte, wurde gefangen genommen und gekreuzigt). Dafür war der gute Pilatus doch so beliebt. Das steht natürlich nicht in der Bibel - das ist einfach römische (und sonst auch) Militärtaktik.--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Der Begriff des "[Soldaten]" ist zu modern behaftet, dass er hier verwendet werden sollte. Ob die Tempelwache "Soldaten" war, läßt sich durchaus diskutieren, sie bekamen Sold, waren unter Befehl einer Obrigkeit und soldatisch organisiert.

Joh 18,3 unterscheidet wie gesagt "Speira" (am ehesten lateinisch mit "Kohorte" zu übersetzen, so Rienecker, Sprachschlüssel zum griech. NT S. 243) von "hypäretäs" (Diener = Tempelwache, ebd. Es handelte sich demnach bei der Speira eindeutig um römische, nicht jüdische Söldner, die auch entsprechend bewaffnet waren. JF 10:10, 8. Aug 2006

Ich bezweifele jede Fundierung dieser Behauptung. Du weißt wieviel Mann eine Kohorte (das man speira auch mit cohors übersetzen kann, weiß ich auch, aber man muss nicht) hatte? Du weißt wieviele Kohorten damals in Jerusalem stationiert waren? Wieviel Mann in Waffen passten denn überhaupt in den Garten? Wenn Du noch nicht einmal den Unterschied zwischen bewachen und sichern kennst, dann vermute ich mal, dass dieses militärische Wissen bei Dir und auch bei Rienecker fehlt. Also ich kann weder aus hyperetäs noch speira irgendeine Nationalitätsangabe erkennen, sondern nur das die einen unbewaffnet waren, die anderen nicht. Die von dir unten genannten Quellen sagen wohl auch nicht mehr.--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Natürlich durften innerhalb der Stadt keine Kriegswaffen getragen werden. Das hätten die Torwachen sofort unterbunden, wenn da eine voll bewaffnete Truppe mit einer anderen Feldpostadresse reinmaschiert wäre. Doch kann keine Rede davon sein, dass der Besitz solcher Waffen allgemein verboten war. Damals konnte man Kriegswaffen noch ganz einfach selber herstellen. Das Kurzschwert (gladius/machairan) war das normale Schwert des römischen Legionärs. Es war ein bischen länger als ein Messer (mehr einer Machete ähnlich, aber zweischneidig), und damit eindeutig eine Waffe für den Kampf, kein Werkzeug wie ein Messer. Neben dem gladius hatte der normale Legionär auch nur noch das leichte und das schwere pilum, aber keine Lanze, wie z.B. die makedonische Phalanx. Eine Lanze ist eine Waffe, um einen Gegner auf Distanz zu halten. Daher wird die Tempelwache Lanzen gehabt haben. Mit Schwertern kann man nur zuschlagen. Außerdem ist bei Mk gar nicht von Lanzen, sondern nur von Stangen die Rede, die wirklich nur der Disziplinierung von Massen dienen.

Danke für den Nachhilfeunterricht, nur weiß mittlerweile niemand mehr, worum es dir hier überhaupt geht dabei. Was haben diese Informationen mit der fraglichen Textpassage zu tun? Dort ist die Bewaffnung nicht genannt, jedoch der Beleg für römische Söldner. JF 10:10, 8. Aug 2006

Teil des geänderten Teils war die Behauptung, dass das Tragen von Waffen verboten war. Dies wurde als Begründung dafür genannt, dass die Bewaffneten im Garten Römer gewesen sein müssen. Der Nachweis, dass es ein solches Verbot offensichtlich nicht gab, bedeutet zugleich, dass die bisherige, viel zu vereinfachende Begründung im Text hinfällig ist. jus gladii heißt übrigens nicht Gesetz zum Verbot Schwerter zu tragen ... Die Tempelwachen waren mit Sicherheit nicht schlechter bewaffnet als die Hilfstruppen. Damit muss eine neue Begründung für die römische Herkunft der Bewaffneten. Aus dem Wortlaut des Textes ist sie weder direkt noch indirekt ableitbar. Wie wir unten feststellen, ist sie nur aus dem politischen Gesamtzusammenhang ableitbar.--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Die römischen Truppen, deren Lager in der Antonia war (nicht nur Palast von Herodes und Pilatus), waren nicht nur für das "Stadtgebiet" (wie gesagt, den Begriff im heutigen Sinne gab es noch nicht), sondern überhaupt für das gesamte römische Hoheitsgebiet zustängig, egal wo. Es war keine Stadtpolizei, deren Zuständigkeit irgendwo an einer nicht existenten Stadtgrenze endete. Es gab zwar in den römischen Städten "Polizei", aber nicht in den Provinzen. Polizeiaufgaben wurden meist auch von den Hilfstruppen ausgeführt.

Eben das habe ich oben längst bestätigt und damit begründet, dass sie eben auch den Garten Getsemani "bewachten" oder "sicherten" oder "kontrollierten". Wieso dieses ausschweifende Drumrumreden, wenn wir darin einig sind? JF 10:10, 8. Aug 2006

Du bestehst doch auf dem Begriff Bewachen, den ich für falsch halte. Du hast aber behauptet, dass meine Bezugnahme auf die Antonia bedeuten würde, sie seien nicht dafür zuständig. Das habe ich nie gesagt, nur dass sie den Garten nicht i.S.d. Duden bewachen.--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Es versteht sich aber, dass die römischen Truppen ihr Lager, also die Antonia, nachts nur in wohlbegründeten Fällen verließen, und dann in entsprechender Mannschaftsstärke, also wenigstens 5 aber eher 10 Leute, unter Führung wenigstens eines Optio.

Eben darum folgern viele NT-Exegeten laut Theißen, Kaiphas müsse Pilatus gesteckt haben, es gebe da einen Zelotenführer, der Aufruhr plane und besser schnell festzunehmen sei. JF 10:10, 8. Aug 2006

Dies ist unter der Voraussetzung, dass es römische Soldaten waren. Die gilt es aber zu begründen. So ist das ein Zirkelschluss.--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Daher spricht durchaus einiges dafür, dass die Festnahme durch "Inoffizielle", also bewaffnete Knechte etc. stattfand, heute würde man sagen "Geheimpolizei" oder Agenten, also nicht normales Militär.

Wie "einfache Leute", die angeblich nicht mal lesen oder schreiben konnten, die feinen Unterschiede zwischen solchen Klassen kennen sollten, weiß ich nicht. Daher kann man hier von der Bibel keine exakten Angaben erwarten.

Und wie du nach 1970 Jahren so genau wissen willst, welcher Art diese Truppe nun genau war - über die mir bekannte Exegese hinaus - verstehen nichtmal Leute, die lesen und schreiben können. Eben auch weil sie das können. JF 10:10, 8. Aug 2006

Ich weiß es nicht genau, ich sage nur es spricht einiges dafür. Ich drücke mich vorsichtig, nicht so apodiktisch aus wie du. Im Text steht auch nur, dass es keine Textstelle gibt, wo klar die Herkunft der Bewaffneten genannt wird. Steht irgendwo, dass die "Bewaffneten" vollverchromt erschienen sind? Oder hat vielleicht noch das Cornu dazu aufgespielt? Doch wohl eher getarnt, oder? Ich sage nicht welche Nationalität, mich stört nur, den Römern soviel Naivität zu unterstellen, dass sie nachts zu einer Polizeiaktion reguläre Truppen in normaler Ausrüstung senden.--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Besonders deutlich wird dieses militärische Unwissen bei der Verwendung des Wortes "chiliarch" bei Joh. Wenn Alexander der Große einem seiner Chiliarchen sagte, nimm mal eben Milet ein, dann war das vielleicht angemessen. Hätte er ihm gesagt, nimm mal eben Diogenes fest, hätte der ihm was gehustet. Ein Chiliarch entsprach etwa dem Kommandeur einer Legion regulärer Truppen. Ein Chiliarch war bestimmt nicht in Getsmani, den gab es nämlich in ganz Jerusalem nicht. Allein damit zeigt sich schon, wie unsinnnig die Größenangaben in diesem Bericht sind.

Der Begriff taucht auch erst nach der Festnahme bei der Übergabe des gefesselten Jesus an den Vorgänger des Kaiphas auf. Er wird von Johannes nur allgemein im Sinne eines beliebigen Truppenanführers gebraucht und erlaubt, wie du richtig sagst, keine Rückschlüsse auf die Truppenstärke; man kann allenfalls ein theologisches Übertreibungsmotiv annehmen. JF 10:10, 8. Aug 2006

Der Begriff der "großen Schar" (turba, ochlos) und weniger groß "speira", sollte also hinterfragt werden. Also, eine Kohorte war es nicht, noch nicht einmal eine Zenturie.

Das habe ich oben alles längst ganz ähnlich festgestellt, es war auch kein Streitpunkt bisher. Wolltest du einen solchen hier konstruieren? JF 10:10, 8. Aug 2006

Wieso, du meintest doch selbst oben, es sei eine Kohorte? Du schlägst "große Schar" unkommentiert vor!--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Selbst wenn nur 50 Mann römische Hilfstruppen mit Caligae und voll bewaffnet nachts durch Jerusalem marschiert wären, hätte das mehr Aufsehen erregt, als heute die nächtliche Fahrt von 20 Panzern durch die Innenstadt von Köln. Von einem Überraschungsmoment könnte da keine Rede sein, im Gegenteil die ganze Stadt wäre auf den Beinen gewesen und es hätte Unruhen gegeben. Natürlich muss für die Festnahme des Sohnes Gottes die halbe römische Armee ausrücken, versteht sich, daher sind Übertreibungen in der Bibel ziemlich normal. Also bleiben wir mal auf dem Boden des Realistischen und vermuten mal, dass sich auf der kleinen Fläche da zur nachtschlafender Zeit vielleicht 20 Leute versammelt haben, davon etwa 10 wirklich Bewaffnete. Von 400 Leuten (z.B. eine Manipel, was speira auch heißen kann), reden wir daher lieber gar nicht erst.

Wieso tust du das dann lang und ausufernd, ohne zum eigentlichen Punkt zu kommen? JF 10:10, 8. Aug 2006

Die übliche Verdrehung: Niemand hat behauptet, dass es keine römischen Truppen waren, wofür Jesusfreund um Quellen bittet. Es steht aber auch nirgendwo, dass es römische Truppen waren. Reguläre Legionäre waren es mit Sicherheit nicht, Hilfstruppen könnte sein, vielleicht anderes Hilfspersonal (Agenten) im römischen Dienst, oder eben Tempelwache. Also "nicht näher bezeichneter Herkunft". Die Unterscheidung ist einfach nur: (unbewaffnete) Knechte (Diener) und Bewaffnete. Und das in genügender Anzahl um ein paar Bauernlümmel festzunehmen, aber nicht soviele, dass Aufsehen erregt wurde.

Dass Johannes den Chiliarchen erwähnt, Markus die "große Schar" und die Bewaffnung betont, ist zwar theologische Übertreibung, gleichwohl reflektiert es ein rudimentäres Wissen von den historischen Gegebenheiten: Ohne einen Truppenführer und Waffen wären Römer nachts nicht ausgerückt - die Tempelwache allein schon gar nicht - , um den Spinner, der im Tempelvorhof gewütet hatte, einzubuchten.

Die Frage, welche Rolle Römer, welche Juden im ganzen Passionsverlauf spielten, ist eine der Hauptfragen der Forschung dazu. Auch bei der Festnahme. Da reputable Quellen Römer für wahrscheinlicher halten und ich nicht dich, sondern alle aufgefordert habe, andere reputable Forschermeinungen zu belegen, sollte diese Hypothese auch genannt werden. JF 10:10, 8. Aug 2006

Ist ja alles richtig, aber wie du selbst sagst gilt dies für Römer und Tempelwache gleichermaßen, ist also kein Argument für das eine oder andere. Ich sage nicht, dass es keine Römer waren, sondern nur, dass es nirgendwo steht und dass die Begründung dafür, dass es Römer seien, sei, dass nur Römer bewaffnet sein dürften, Unsinn ist. Erst dadurch, dass du die Quellen unten an den Tag legst, wird deutlich, dass die Vermutung, dass es Römer waren, gar nicht, wie du behauptest, aus der Wortwahl des Textes folgt, sondern aus allgemeinen politischen Überlegungen. So wie der Text formuliert ist, ist aber beides möglich. Die Begründung im alten Text und in deinem neuen ist falsch, wir brauchen die richtige.--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Also lieber Jesusfreund: Kannst gerne sprachliche Glättungen und Vereinfachungen vorschlagen, aber nichts unbeweisbares, was mit dem Möglichen nichts zu tun hat, sofort einpflegen. Und vor allem bitte keine Begriffe verwenden, die es damals noch gar nicht konzeptionell gab bzw. die heute in der Umgangssprache ganz andere Bedeutung haben.

z.B.: "Lager", "Sicherung", "Agenten". JF 10:10, 8. Aug 2006

Lager hat heute noch die gleiche Bedeutung (oder würdest Du einen modernen Campingplatz als "Zeltlager" bezeichnen?), du verwendest selbst Jesu Lager, Sicherung hat sich nicht geändert. Agenten gab es damals genauso, aber den Begriff habe ich nicht für den Text vorgeschlagen.--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Und bitte nicht immer allergisch reagieren, wenn einer was ändert. Das gehört zu Wikipedia, keine Formulierung ist sakrosankt. Weiter verbessern, kein revert. Um das zu erreichen, haben wir derzeit Sperrstatus. Es ist kein sehr schöner Zug (wie damals bei der Frage der Rolle der Naturwisschenschaften bezüglich der Wunder), eine vorher hier vorgeschlagene, ohne sachkundigen Gegenargumente verbliebene, dann demzufolge nach einer gewissen Zeit vorgenommene Änderung zu revertieren, um dann später nach langer Diskussion, wo sich die Unhaltbarkeit der ursprünglichen Formulierung dann endlich auch für Jesusfreund ergibt, sich vorzubehalten, selbst die endgültige Wortwahl zu finden. Auch eine Formulierung, die nicht von Jesusfreund stammt, hat in dem Artikel ein Existenzrecht, auch wenn es schwerfällt. --89.52.186.11 10:00, 8. Aug 2006 (CEST)

Fazit:

Du treibst hier einen Riesenaufwand für im Ergebnis kaum relevante, von der bisherigen Aussage nur marginal unterschiedene, nicht durch Forschermeinungen gedeckte Formulierungsänderungen.
Du bietest für deine Ausführungen zwar jede Menge spitzfindiger Eigenüberlegungen an, aber keine reputablen Quellen.
Du umgehst dabei den entscheidenden Punkt: dass Forscher die römischen Söldner für wahrscheinlich halten und daraus auf eine vorherige Absprache zwischen Kaiphas und Pilatus folgern. Diesen Punkt willst du - warum und auf wessen reputable Forschung hin, wird nicht klar - als unbelegbar darstellen.
Du willst mit einer Pauschalbemerkung zum Schluss Änderungen deiner Änderungen vorbeugen und garnierst das mit ad-personam-Bemerkungen; also bist du offenbar selber der nachtragende Allergiker.
Zu meinem Formulierungsvorschlag machst du keinen konkreten Abänderungs- oder Gegenvorschlag.

Ich überlasse es getrost den Admins, zu beurteilen, ob das eine konstruktive Einstellung zeigt, die eine Entsperrung des Artikels rechtfertigen würde. Jesusfreund 11:09, 8. Aug 2006 (CEST)

ich habe nie bezweifelt, dass reputable Forscher Römer für wahrscheinlich halten. Nur die im Text und die von dir zuletzt dafür genannte Begründung war falsch. Weil diese Begründungen unplausibel waren, habe ich die Begründung diskutiert. Nun kennen wir die richtige Begründung und es ist ok. Habe ich irgendwo gesagt, dass es keine Römer waren? Ich habe nur die Gesichtspunkte aus dem Text darauf untersucht, ob sie mit beiden Möglichkeiten vereinbar sind. Sie sind es. Aber nicht die politischen Gesamtumstände.--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht hat ja Jesusfreund Lust, einen reputablen Beleg zu erbringen, der beweist dass dass reputable Forscher die römischen Söldner für wahrscheinlich halten und daraus auf eine vorherige Absprache zwischen Kaiphas und Pilatus folgern. Bislang steht hier nur Aussage gegen Aussage. Das kann's nicht sein. — ^Bertram — 11:35, 8. Aug 2006 (CEST)

zur Gewichtung der Rolle von Sanhedrin und Römern bei Jesu Festnahme und ihrem Zusammenwirken:

Theißen S. 377: Der Tod Jesu durchkreuzte die Erwartungen der Jünger: Alle flohen (Mk 14,50). Das ist unerfindbar, zumal es im Johev korrigiert wird: Zumindest der Lieblingsjünger flieht nicht (vgl. Joh 19,26).
Er führt ferner aus, dass die Flucht eben mit der Erwartung eines irdischen Messiasanspruchs Jesu zu tun hatte und dieser der historische Urteilsgrund für das ausschließlich politisch motivierte Todesurteil des Pilatus gewesen sein dürfte (S. 401).
S. 383: Übereinstimmend werden in den verschiedenen Überlieferungen [des NT] zwei Punkte hervorgehoben: Judas verrät Jesus an die Hohenpriester - also nicht an das ganze...Synhedrium...bei Lk werden "Hauptleute" [Römer] hinzugefügt, mit denen er konspiriert (Lk 22,4).

Ist das [Römer] von Dir oder von Theißen? Wie lustig "strategos" mit Hauptmann (=Zenturio) zu übersetzen. Strategos ist der oberste Dienstgrad überhaupt, das war zwar manchmal bei kleinen Streitkräften ein Hauptmann (so Luxemburg etwa), aber nicht bei der römischen Armee, die hatte Feldmarschälle. Der Strategos stand natürlich über den Chiliarchen. Auch aus strategos kann man keine Nationalität ableiten, höchstens, dass sich vielleicht der Chef der Tempelwache mangels eines höheren Dienstgrades Strategos nannte, in Jerusalem war sonst genausowenig ein Strategos wie ein Chiliarch der römischen Armee. Aber das sagt trotzdem alles nichts über den Garten Getsemani.--89.52.171.70 06:25, 9. Aug 2006 (CEST)

S. 389: ..."Vertrautheitsindizien" in der Passionsüberlieferung...machen wahrscheinlich, dass der Erzähler bei den Adressaten Vorkenntnisse über Personen und Ereignisse voraussetzt. So bleiben die beiden Jesusanhänger, die bei dessen Inhaftierung in Konflikt mit den Soldaten kamen [Mk 14,47.51f], anonym, obwohl sonst fast alle Personen namentlich...genannt werden. Falls es sich dabei um eine "Schutzanonymität" handelt, wäre sie nur zu Lebzeiten der Personen sinnvoll. Die Traditionen der Passionsgeschichte dürften dann schon in der ersten Generation in Jerusalem formuliert worden sein.
S. 394: Obwohl alle rechtsgeschichtlichen Untersuchungen eindeutig den Römern die Hauptverantwortung für die Hinrichtung Jesu zuschreiben, gibt es immer noch Versuche, das Synhedrium zum entscheidenden Faktor zu machen...
S. 389: Umstritten ist die historische Frage, ob die Juden überhaupt das Jus gladii besaßen, also die Kapitalgerichtsbarkeit, die es ihnen ermöglichte, Todesurteile zu fällen.
S. 399: Das Ius gladii war den Römern vorbehalten...
S. 403: Keiner der Jünger Jesu wurde mitverhaftet, was bei Annahme einer aufrührerischen Bewegung unbedingt zu erwarten gewesen wäre.

Deshalb stellt Theißen gegen Paul Winter (On the Trial of Jesus 1961), der Römern die Initiative der Festnahme zuwies, heraus:

S. 403: Nach allen Berichten ist die Jerusalemer Lokalaristokratie als eine Art erster Instanz an Jesu Prozess beteiligt, während Pilatus in letzter Instanz für die Hinrichtung verantwortlich ist...Die Rolle der Jerusalemer Autoritäten im Vorgehen gegen Jesus könnte sich wie bei Jesus, dem Sohn des Ananias, auf eine Anzeige [bei den Römern] beschränkt haben...Historisch dürfte das Verhör Jesu durch den Hohenpriester und einige Synhedriumsmitglieder sein, das der Vorbereitung einer Anklage vor Pilatus diente...

Auf diesen Überlegungen beruht die von Theißen u.a. NT-Forschern (z.B. J. Gnilka, Das Evangelium nach Markus, R.E. Brown, K. Müller) favorisierte Annahme, dass die Festnahme Jesu als des "Auslösers" eines befürchteten Aufstands zwar von Kaiphas - nicht dem ganzen Sanhedrin - ausging und durch die Tempelaktion vom Vortag veranlasst war, aber dass er dazu Römer zu Hilfe holte, da die Tempelwache nicht außerhalb des Tempelbezirks nachts herumstöbern durfte. Jesusfreund 12:27, 8. Aug 2006 (CEST)

Und wo steht jetzt die letzte Behauptung in den Quellen? Alle zitierten Quellen sagen nur etwas zum Prozess. Und das, worauf es ankommt, steht nicht in den Quellen, sondern in Deiner Zusammenfassung am Ende, ohne Zitat. Normalerweise zitiert man das, was man untermauern möchte. Außerdem beruft sich keine der Quellen auf die Wortwahl im Text (speira etc., Anwesenheit von Waffen), sondern nur (und zu Recht) auf die politischen Verhältnisse.--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)

@Jesusfreund: Danke. Das war ohne Hohn wirklich konstruktiv. Hast du deine Bücher alle in Frankreich mit dabei? *SCNR* Im Ernst: ich schlage dir vor du referenzierst ein oder zwei der besten Zitate und lässt sie per (ref) [ blalbla) (/ref) in den Quellenteil fließen. Dann ist es hieb und stichfest. Freundlicher Gruß — ^Bertram — 12:38, 8. Aug 2006 (CEST)

Wo steht in all den Zitaten welche Nationalität die Bewaffneten hatten, die im Garten waren? Nochmal: Die Änderung, die Jesusfreund ändern möchte, hat letztlich nichts mit all dem zu tun. Mir ging es um punktuelle Verbesserungen. Es geht um folgende Versionen:

Ursprung, gegen dessen Änderung Jesusfreund Einwände hat:

Er war für kultische, nicht politische Kapitalvergehen, seine Tempelwache aber nur für den Tempelbezirk zuständig. Den Stadtwald von Getsemani dagegen – ein beliebtes Zelotenversteck, das auch Pessachpilger als Behelfsunterkunft nutzten – bewachten römische Soldaten. Nur sie durften Schwerter und Lanzen tragen. Judas Iskariot soll eine so bewaffnete Truppe zu Jesu Lager geführt haben (Mk 14,43); Joh 18,3 spricht unbestimmt von einer Soldatenschar (σπειρα).

Danach:

Er war für kultische, nicht politische Kapitalvergehen zuständig, seine Tempelwache übte Sicherheitsaufgaben im Tempel aus. In dem außerhalb der Stadtmauern gelegene Garten Getsemani lagerten oft Pessachpilger, womit er ein geeignetes Versteck der Zeloten war. Dieses Gebiet unterlag allein der Sicherung durch die römischen Truppen. Judas Iskariot soll eine bewaffnete Truppe nicht näher bezeichneter Herkunft zu Jesu Lager geführt haben (Mk 14,43); Joh 18,3 spricht unbestimmt von einer Soldatenschar (σπειρα).

Geändert wurde also: Ersetzen der apodiktischen Begrenzung der Zuständigkeit durch den Verweis auf die Hauptaufgabe, ersetzen von Stadtwald durch Garten, ersetzen von Behelfsunterkunft durch lagern, ersetzen von bewachen durch Sicherung, streichen der Behauptung, dass nur römische Soldaten Schwerter und Lanzen tragen durften, ändern der Andeutung, Judas habe eine mit Schwertern und Lanzen (ich dachte Stangen?) bewaffnete Truppe angeführt und diese müsse daher wegen des sonstigen Verbots solche Waffen zu tragen, römisch sein, zu Jesus geführt haben, in nicht näher bezeichnete (d.h. im NT steht es nicht ausdrücklich drin) Herkunft der Truppe. All das hat entweder nichts mit NT-Forschung sondern nur mit deutscher Sprache zu tun oder Jesusfreund hat inzwischen davon Abstand genommen. Jesusfreund beschwert sich dennoch über die Änderung als unnötig und schlägt vor:

Er war für kultische, nicht politische Kapitalvergehen, die jüdische Tempelwache aber nur für den Tempelbezirk zuständig. Den Garten Getsemani am Fuß des Ölbergs dagegen – eine Behelfsunterkunft für Pessachpilger, die auch Zeloten als Versteck nutzten – bewachten römische Soldaten. Judas Iskariot soll eine mit „Schwertern und Stangen“ bewaffnete „große Schar" zu Jesu Lager geführt haben (Mk 14,43); man nimmt an, dass es vom Hohenpriester gerufene römische Soldaten waren, da Joh 18,3 neben seinen Knechten ausdrücklich eine Soldatenschar (σπειρα) erwähnt.

Der erste Satz jetzt von Jesusfreund ist nicht nur eine Umformulierung der bestehenden Fassung, sondern insinuiert wie die erste Fassung, dass die Tempelwache gar nicht außerhalb des Tempels auftreten durfte. Beweis oder Quelle fehlt noch. Die Änderung "am Fuß des Ölbergs" ist ok, es sollte ohnehin nur der "Stadtgarten" weg, ansonsten ist das egal. Ob nun außerhalb oder innerhalb der Mauern ist vielleicht nicht nachweisbar, spielt aber keine Rolle, es geht ja nur darum, dass hier, dass sei Jesusfreund zugestanden, eindeutig nicht die Tempelwache den "Erstzugriff" in Getsemani hat, sondern eigentlich die Römer. Der Begriff Behelfsunterkunft ist unpassend, weil ein Garten keine Unterkunft ist, dort können nur Unterkünfte (wenn dann plural) eingerichtet werden. Warum ihn wieder benutzen? Später schreibt Jesusfreund doch auch Jesu Lager. Tut mir leid, bewachen war einer der Auslöser für die Änderung, das heißt nun mal ständig beaufsichtigen, damals mit physischer Anwesenheit, aber wenn es unbedingt "wachen" sein soll, dann überwachen, das kann auch sporadisch oder aus der Ferne sein. Entscheidend ist doch nur, dass es nicht im Überwachungsgebiet der Tempelwache ist, oder? Der nächste Satz ist ein Zitat und insofern ok, aber eine - sonst doch von NT-Forschern so gerne vorgenommene - Bewertung als Übertreibung wäre nicht schlecht. Die Annahme, dass es sich bei den Soldaten um römische und nicht um die Tempelwache (ich glaube wir sind uns einig, dass die Tempelwache auch Soldaten und damit auch speira sein können), basiert nicht auf dem Wort speira, wenn ich die von Jesusfreund angegebenen Quellen richtig verstehe, sondern auf der Gesamteinschätzung der Lage durch die Herren NT-Forscher. Daher belassen wir es bei:

Er war für kultische, nicht politische Kapitalvergehen zuständig und verfügte für die Überwachung des Tempels über eine jüdische Tempelwache. Der Garten Getsemani am Fuß des Ölbergs dagegen – eine Lagerstätte für Pessachpilger, die auch Zeloten als Versteck nutzten – lag außerhalb des Tempelgebiets. Judas Iskariot soll eine mit „Schwertern und Stangen“ bewaffnete „große Schar" zu Jesu Lager geführt haben (Mk 14,43)und Joh 18,3 erwähnt sogar eine ganze Truppeneinheit (σπειρα). Die Angaben zur Anzahl dürften aber übertrieben sein. Man schließt aus den politischen Verhältnissen, dass es sich bei den Bewaffneten um vom Hohenpriester gerufene römische Soldaten handelte, die allgemein für die Aufrechterhaltung von Recht und Ordnung zuständig waren.

Bis auf die Notwendigkeit, den "Stallgeruch" von Jesusfreund bei der exakten Formulierung herzustellen, ok so als Kompromiss?--89.52.186.11 20:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Sorry, nach deinen ständigen Spitzen gehe ich nicht mehr auf dich ein. Außerdem spekulierst du viel zu viel herum und bringst keine reputablen Quellen. Und zu feige zum Anmelden bist du auch. - Mein Vorschlag:

Er war für kultische, nicht politische Kapitalvergehen zuständig und verfügte über eine jüdische Wache für den Tempelbezirk. Das übrige Stadtgebiet kontrollierten römische Soldaten. Jesus und seine Jünger lagerten im Garten Getsemani am Fuß des Ölbergs, eine Lagerstätte für Pessachpilger, die auch Zeloten als Versteck nutzten. Dorthin soll Judas Iskariot eine mit „Schwertern und Stangen“ bewaffnete „große Schar" (Mk 14,43) bzw. „Kohorte“ (σπειρα, Joh 18,3) geführt haben.

Man nimmt an, dass es wenige vom Hohenpriester gerufene römische Soldaten waren, da die Tempelwache nicht außerhalb ihres Bezirks eingreifen durfte, aber alle Jünger fliehen konnten. (+ Referenz zu einem der bei Theißen angegebenen Seiten).

Jesusfreund 16:02, 9. Aug 2006 (CEST)

q.e.d. Die neue Formulierung von Jesusfreund ist ein akzeptable Modifikation des vorigen Vorschlags. Anzumerken bleibt nur, dass die Übersetzung von speira als Kohorte sehr spezifisch ist, die bisherige Soldatenschar war, obwohl immer noch übertrieben, doch noch besser. Das Rienecker speira ins lateinische mit cohors übersetzt ist logisch, da im römischen Verständnis das die nächste Analogie ist, nicht aber im deutschen. Und das hier ist die deutsche Version von Wiki. Im Deutschen ist daher die Alternative Schar vorzuziehen, da z.B. Rotte überholt ist. Ich verstehe die Beweiskette man nimmt an, dass es ... römische Soldaten waren, da [Betonung eingefügt] die Tempelwache ..., aber alle ... Was hat das Verbot für die Tempelwache einzugreifen, damit zu tun, dass alle Jünger fliehen konnten? Sind die fitter als die Römer? Den Satzteil mit der Tempelwache kann man nicht nur ohne Inhaltsverlust weglassen, er verwirrt auch nur in der Begründung. Die Jünger konnten entkommen, weil zuwenig Soldaten da waren. Es ist plausibel, dass die sich nicht im Dunkeln verteilen wollten, um einen Hinterhalt zu vermeiden. Zudem kann ich aus den Zitaten nicht erkennen, dass irgendeine der reputablen Quellen gesagt hätte, aber dass er dazu Römer zu Hilfe holte, da die Tempelwache nicht außerhalb des Tempelbezirks nachts herumstöbern durfte. Dies scheint eher Diktion Jesusfreund zu sein. Falls nicht ohnehin der Satzteil mit der Tempelwache wegen Überflüssigkeit wegfällt, sollte vor Aufnahme dieses Satzteils eine reputable Quelle gebracht werden, nach der der Tempelwache jeglicher Einsatz außerhalb des Tempels verboten war (daher oben die Frage, ob die Tempelwache nicht vielleicht auch den Hohepriester als Leibwache auf Reisen, auf jeden Fall aber außerhalb des Tempels begleiten durfte und die Frage nach der Rechtsposition der Tempelwache, z.B. hoheitliche Befugnisse). Da ich für ein Computerkid etwa 40 Jahre zu früh geboren wurde, bin ich leider mit solchen Feinheiten wie Einrücken und Anmelden (insbesondere weil ich auf vielen verschiedenen Rechnern arbeite, wo automatisches Anmelden nicht vorgesehen ist) nicht so vertraut. Ich bitte meinen diesbezüglichen Mangel an technischen Fähigkeiten zu entschuldigen.--Dompfaf 20:27, 9. Aug 2006 (CEST)

Ist verziehen. Die angegebenen Details zur Tempelwache stammen aus dem Buch von P.Winter, das mir nicht vorliegt und von Theißen in seiner Forschungsbericht nur am Rande erwähnt wird. Dort werden nur die wichtigen Streitfragen referiert, daher lässt sich kein direkter Beleg für Tempelwache-->Tempelbezirk angeben momentan.

Ich denke aber, vorläufig sollte es mit dem jetzt gefundenen Konsens gehen. Das wichtige ist ja nur, dass es schon bei der Festnahme ein Zusammenwirken Kaiphas-Römer gegeben haben kann. Das ist allemal belegt, so wie es jetzt formuliert ist.

Falls wir uns da einig sind, könnten die Änderungsvorschläge erstmal rein - wenn dann ein paar Tage kein Streit mehr kommt, sollte die Entsperrung gewagt werden. OK? Gruß, Jesusfreund 21:04, 9. Aug 2006 (CEST)

Folgender Kompromiss (eine Unterscheidung ochlos/speira mit unterschiedlichen deutschen Worten ist in einem allgemeinen Artikel nicht erforderlich):Er war für kultische, nicht politische Kapitalvergehen zuständig und verfügte über eine jüdische Wache für den Tempelbezirk. Das übrige Stadtgebiet kontrollierten römische Soldaten. Jesus und seine Jünger lagerten im Garten Getsemani am Fuß des Ölbergs, eine Lagerstätte für Pessachpilger, die auch Zeloten als Versteck nutzten. Dorthin soll Judas Iskariot eine mit „Schwertern und Stangen“ bewaffnete „große Schar" (ochlos, Mk 14,43, σπειρα, Joh 18,3) geführt haben.[Wie kriegt man denn griechische Schrift hin? Für die Techniker: bitte ochlos umsetzen.] Man nimmt an, dass es nur wenige vom Hohenpriester gerufene römische Soldaten waren. Daher konnten auch alle Jünger fliehen.--Dompfaf 21:28, 9. Aug 2006 (CEST)

Gleichnisse?

Eventuell bin ich ja blind oder zu wenig Insider? Weder in den Diskussionen (Archive) noch im Artikel fand ich eine Erwähnung der Gleichnisse Jesu, die ich nicht nur als Jesus-Fan erwähnenswert finde. Daher würde ich daher in aller Einfachheit vorschlagen in den Jesus-Artikel einzufügen:

(im Abschnitt 3.3 "Verkündigung des Gottesreichs" hinter den Absatz, der endet "... das Reich Gottes verkünden: Das sah er als seine ihm von Gott aufgetragene Sendung an.")

den Text:

Dass die Herrschaft Gottes inmitten der Welt schon begonnen habe, wollte Jesus durch die Redeform der Gleichnisse bildlich fassbar machen. Das außergewöhnliche und die Einmaligkeit der Gleichnisse Jesu lag dabei in der Anschaulichkeit und Eindringlichkeit um die Zustimmung und den Glauben seiner Zuhörer dieser Herrschaft gegenüber zu gewinnen.

GLEICHNISSE JESU könnte man dann als Link auf die Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Shannon/Gleichnisse gestalten. -- Alias ffm 00:27, 30. Jul 2006 (CEST)

Aus Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv 8 hierher kopiert. -- lley 10:19, 1. Aug 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht keine notwendige Ergänzung für die historische Person. Die Aussage der Einmaligkeit seiner Gleichnisse ist in dem Sinne unbelegt und gewagt, --He3nry Disk. 10:35, 1. Aug 2006 (CEST)

Wenn die Gleichnisse/einige Gleichnisse/die Form des Gleichnisses als historisch gelten (was ich nicht weiß, da müssen die Fachleute ran), halte ich es schon für angemessen, sie im Artikel zu erwähnen - schließlich spielen sie im NT eine große Rolle (natürlich nicht mit Link auf eine Benutzerunterseite, und wahrscheinlich ohne die Einmaligkeit). -- lley 11:00, 1. Aug 2006 (CEST)

Zu den Jesusgleichnissen könnte man schon noch einiges ausführen. Frage bleibt immer, wie der ohnehin überdimensionierte Artikel das noch verträgt. Ich schaue mal. Jesusfreund 18:10, 7. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag für Änderungswünsche

Wenn ich meine Meinung noch äußern darf, sollten sich künftige Änderungen an dem Artikel auf folgendes beschränken:

1) Unbelegtes vom Artikel streichen;
2) Nur belegte Aussage in den Artikel eintragen (wer eine Änderung vorschlägt, der sollte auch entsprechende Literatur zitieren);

sala 11:08, 1. Aug 2006 (CEST)

betr. archivierungen

moin moin,

wenn ihr teile der disk. archiviert, solltet ihr in den archiv-seiten den link "Artikel" in der seitenleiste mit einem redir z.b. zur gegenwärtigen diskussionsseite versehen, bevor manche (wie heute im 8. archiv) meinen, diesen link als diskussionsseite der archivierten disk. zu verwenden. gruß --ee ^{auf ein wort...} 15:36, 1. Aug 2006 (CEST)

Sternenkonstellation

"Ob bei seiner Geburt ein besonderes stellares Phänomen zu beobachten war, ist umstritten." Hier sollte man vielleicht kurz erwähnen, daß es im Jahre 7 v.Chr. eine seltene Planetenkonjunktion gegeben hat, aus welchen Planeten sie bestand und daß sie als aussichtsreichster Kandidat für eine besondere Sternenkonstellation gilt, falls es tatsächlich eine gegeben haben sollte. Sacht mal Eure Meinung dazu. harry, 4.8.06

Formulier doch einmal einen Satz zum Eintragen (*arbeit wieder zurückgeb*), --He3nry Disk. 07:12, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe gerade, daß im Satz "Auch der Stern, der orientalische Astrologen zu seinem Geburtsort geführt haben soll (Mt 2,2)..." das Wort "Stern" zu "Stern von Betlehem" verlinkt ist. Da dort ausführliche Beschreibungen zu verschiedenen Theorien existieren, sollte das reichen. Allerdings würde ich "Stern" dann auch durch "Stern von Betlehem" ersetzen (oder wenigstens in Klammern dahinter setzen), denn ich hatte es deshalb übersehen, weil ich dachte, mit Stern wäre der normale Himmelskörper gemeint. Das wird vielleicht auch anderen so gehen. harry, 4.8.06

Das ist sicher sinnvoll. Wikilinks sollten immer so transparent wie möglich sein. -- lley 19:10, 4. Aug 2006 (CEST)

done, --He3nry Disk. 19:36, 4. Aug 2006 (CEST)

Auslieferung

In diesem Abschnitt bitte „Die Römer erlaubten dem Sanhedrin zwar, kultische Todesurteile zu fällen, behietlen sich aber deren Vollzug vor (Joh 18,31).“ in „Die Römer erlaubten dem Sanhedrin zwar, kultische Todesurteile zu fällen, behielten sich aber deren Vollzug vor (Joh 18,31).“ ändern. ColumbanLeathan 20:50, 4. Aug 2006 (CEST)

done, --He3nry Disk. 08:39, 5. Aug 2006 (CEST)

Sprache

Ich bitte darum, den Satz „Die ins Griechische übersetzte Bibel, die Septuaginta, lasen wohl nur hellenistisch gebildete Angehörige der jüdischen Oberschicht, nicht einfache jüdische Bauern, Handwerker oder Arbeiter.“ zu streichen, da diese Aussage durch nichts zu belegen ist. Wer zur Zeit Jesu in Galilläa griechisch sprach, war und ist zwar Gegenstand der wissenschaftlichen Diskussion (s. Gerd Theißen u. Anette Merz, Der historische Jesus oder besser noch E.P.Sanders, Jesus in Historical Context, Theology Today. Vol.50,No.3), aber letzendlich zum gegenwärtigen Zeitpunkt der Forschung nicht zu belegen. Zudem ist er für das Verständnis des Abschnittes nicht wichtig. Hier reicht die Aussage „Ob er zudem Griechisch beherrschte, die damalige Verkehrssprache im Osten des Römischen Reichs, ist unbelegt.“ völlig. ColumbanLeathan 14:19, 6. Aug 2006 (CEST)

Selbstverständlich ist die Aussage wahrscheinlich zu machen, da ärmere Galiläer keine Bildungschancen und Schriftrollen besaßen, es kein allgemeines Schulsystem gab und die Dörfer auf dem Land nicht hellenisiert waren, sondern nur von Herodianern oder Römern erbaute Städte.

Eben diese betrat Jesus nachweislich (d.h. aufgrund der Nichterwähnung in vorfindlichen Quellen) nicht. Warum, wenn er Griechisch gekonnt hätte, hätte er nicht auch dort die Juden zur Umkehr zum nahen Gottesherrschaft rufen sollen?

B. Chilton hat eine systematische Untersuchung der von Jesus angeführten Bibelzitate vorgelegt, wonach er die Bibel sehr wahrscheinlich nur in der aramäischen Targum-Übersetzung kannte, sehr wahrscheinlich in Form einer damals verbreiteten Jesajarolle (zitiert bei Theißen, "Historischer Jesus" S. 319).

Und die wurden offenbar nach den Funden in Qumran häufiger abgeschrieben. Aber anscheinend eben nicht auf Griechisch.

Die Septuaginta war damals auch noch gar nicht fertig und abschließend kanonisiert. Jesusfreund 18:38, 7. Aug 2006 (CEST)

Bitte lesen: Es ist von "lasen" die Rede, nicht von sprechen. Es muss als sicher gelten, dass die Mehrheit der Bevölkerung damals nicht lesen und schreiben konnte, insbesondere einfache Schichten. Was diese Menschen sprachen ist, das ist richtig, nicht sicher. Wir müssen davon ausgehen, dass in dem damaligen Sprachwirwarr die meisten Menschen entlang der Handelsstraßen oder bei den größeren Orte einfachste Grundkenntnisse in verschiedenen Sprachen hatten, was man so aufschnappt. Aber auch nicht mehr. Es wurden ja keine philosophischen oder technischen Diskussionen geführt. Diese statistische Aussage über den Otto-Normalbürger sagt natürlich nichts darüber aus, dass vielleicht einzelne doch lesen und schreiben konnten und mehrere Sprachen beherrschten. Was z.B. Jesus können musste, hängt ganz davon ab, wie man seinen Beruf interpretiert. Ansonsten stimme ich zu, dass es völlig ausreicht, darauf hinzuweisen, dass über die Bildung von Jesus, ob er lesen oder schreiben konnte, bzw. welche Fremdsprachenkenntnisse er hatte, es keine sicheren Belege gibt. Der Artikel soll allgemeine Lebensumstände von Jesus nur beschreiben, soweit dies zum Verständnis erforderlich ist, aber kein allgemeiner Artikel über das Leben zur Zeit Jesu in Judäa etc. darstellen. --89.52.186.11 08:14, 8. Aug 2006 (CEST)

Aha.

In dem Satz zur Septuaginta ging es um die Bibelkenntnis, die Jesus besessen haben kann oder nicht.

Wenn Jesus nicht Griechisch lesen und schreiben konnte und sich von den hellenistischen Städten fernhielt, wo Griechisch gesprochen wurde, ist es wahrscheinlich, dass er es halt auch nicht sprechen konnte. Für die damalige Ausbildung zum Tektoon sind auch keine Sprachkurse bekannt. Jesusfreund 09:53, 8. Aug 2006 (CEST)

Ist der Satz „Die ins Griechische übersetzte Bibel, die Septuaginta, lasen wohl nur hellenistisch gebildete Angehörige der jüdischen Oberschicht, nicht einfache jüdische Bauern, Handwerker oder Arbeiter.“ für das Verständnis der Sprache Jesus von Nazareth wichtig oder nicht? ColumbanLeathan 12:58, 8. Aug 2006 (CEST)

Aha, mittlerweile kommt es dir nicht mehr auf die Belegbarkeit an, denn dazu hast du keinerlei Argumente genannt und zu meinen nimmst du nicht Stellung.

Die Relevanz habe ich schon begründet: Es geht darum welche Bibelkenntnis Jesus gehabt haben kann, also auch, ob er die griechische Septuaginta kannte und lesen konnte. Jesusfreund 13:03, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich habe höflich eine Frage gestellt. Du antwortest mit einer Unterstellung „Aha, mittlerweile kommt es dir nicht mehr auf die Belegbarkeit an“. Ich habe Deine Äußerung nicht angegriffen. Mir ging es nur darum, ob ich Dich und 89.52.186.11 richtig verstanden habe. ColumbanLeathan 13:12, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich habe ohne jede Polemik mit einer völlig objektiven Tatsachenfeststellung geantwortet, bezogen auf deine Ausgangsthese da diese Aussage durch nichts zu belegen ist.

Nachdem ich dir die Belege für die Wahrscheinlichkeit der Aussage geliefert habe, scheinen sie dich nicht mehr zu interessieren. Denn du gehst darauf nicht ein, sondern fragst nach Relevanz. Aber auch diese hatte ich schon benannt.

Und nun verlegst du dich nochmals auf angebliche Unhöflichkeit. Es heißt doch "Sei freundlich, nicht höflich" in der WP:WQ. Wieso also kein einfaches Dankeschön für die Antwort, das Eingehen, die Argumente? Geht es dir denn dann noch um Klärung von Sachfragen für den Artikel? Mir schon. Jesusfreund 13:30, 8. Aug 2006 (CEST)

Also hier noch einmal für Jesusfreund: Ich habe freundlich eine Frage gestellt. Du antwortest mit einer Unterstellung „Aha, mittlerweile kommt es dir nicht mehr auf die Belegbarkeit an“. Ich habe Deine Äußerung nicht angegriffen. Mir ging es nur darum, ob ich Dich und 89.52.186.11 richtig verstanden habe. ColumbanLeathan 17:16, 8. Aug 2006 (CEST)

Sachlich: Jesus hat laut Bibel

. die griechische Gegend im Osten des Sees Genesareth besucht und dort gepredigt (fragt mich erst morgen um die Quellen),
. Mit Pilatus geredeten, der nicht Hebräisch oder aramäisch kannte,
. in seiner Jugend sicher Sepphoris besucht, in dem auch greichisch gesprochen wurde.

Außerdem konnte er Hebräisch lesen, wenn er aramäisch lesen konnte, da die Sprachen die selbe Schrift verwendeten, es ist also anzunehmen, dass sein Auftreten in der Synagoge historisch ist (was nicht für den überleiferten Inhalt seiner dortigen Rede gelten muss)--Martin Se !? 17:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Änderungswunsch

Der Satz: Die ins Griechische übersetzte Bibel, die Septuaginta, lasen wohl nur hellenistisch gebildete Angehörige der jüdischen Oberschicht, nicht einfache jüdische Bauern, Handwerker oder Arbeiter.

sollte leicht abgeändert werden: Die ins Griechische übersetzte Bibel, die Septuaginta, lasen wohl nur hellenistisch gebildete Angehörige der jüdischen Oberschicht und „gottesfürchtige“ Griechen.

Begründung: Der Satzteil einfache jüdische Bauern, Handwerker oder Arbeiter bietet hier keinen Mehrwert, auch wenn Jesus zu dieser unscharfen Personengruppe gehört hat (wahrscheinlich war er zunächst Handwerker/Arbeiter) (siehe auch oben).

Es kann auch vermutet werden, dass Jesus ein paar Worte griechisch sprach, aber die griechische Schrift nicht kannte. Zumindest hat Jesus in der Dekapolis: Gerasa für kurze Zeit gewirkt (laut Markus und Co).--Martin Se !? 13:12, 9. Aug 2006 (CEST)

(Lass doch bitte die thematisch zusammengehörenden Beiträge auch im selben Thread, wer soll sich hier noch zurechtfinden sonst.)

Wenn man Mk 5,1-20 liest, hat Jesus nur die "Gegend der Gerasener" betreten, aber gerade nicht die Städte der Dekapolis, wohin er den geheilten Irren in den Grabhöhlen auf den Bergen (also nicht bei den Siedlungen) hinsandte.

Auch mit Pilatus hat er nicht gerade viele Worte gewechselt, wenn man den Markustext als wahrscheinlich ältesten und der Historie nahekommenden Text gelten lässt: "Du sagst es" als Antwort auf die Messiasfrage, die ihm schon der Hohepriester gestellt hatte, das wars. Kein überzeugender Beleg für Jesu Griechischkenntnisse; da Pilatus die Anklage zugetragen worden war, wird Jesus gewusst haben, was man ihn fragt im Verhör.

Die Sepphoristhese steht bereits im Text, pro und contra. Falls er dort war als Junge, dann nur zum Arbeiten mit Verwandten und Bekannten; dafür Griechisch zu können ist kein Muss.

Der Satz zur Septuaginta macht in deiner Version Sinn: Wo eine Oberschicht ist, ist auch eine Unterschicht, die zu nennen ist also redundant. Aber ohne die "Gottesfürchtigen", denn die lebten überwiegend in der Diaspora und nicht in Galiläa. Das war gerade ein Grund für den Hass vieler Juden auf die Herodianer und ihre hellenistische, extra angesiedelte Stadtbevölkerung, dass diese sowenig gottesfürchtig waren. Gruß, Jesusfreund 14:35, 9. Aug 2006 (CEST)

Hallo Jesusfreund! Ich danke Dir für Deinem obigen Vorschlag zur Septuaginta. Ich stimme diesem Vorschlag in seiner jetzigen Form zu. ColumbanLeathan 17:31, 9. Aug 2006 (CEST)

Macht doch endlich das Lemma wieder auf

~~Dieses hin und her ist ja zum verrücktwerden. Aufsperren, bitte, danke. — ^Bertram — 18:13, 7. Aug 2006 (CEST)~~ (Nachtrag: habe meine Meinung geändert, Begründung siehe unten, Abschnitt http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jesus_von_Nazaret#Klappt_hervorragend.2C_Artikel_bitte_gesperrt_lassen Bertram 12:30, 12. Aug 2006 (CEST) )

AK Bertram, Teilsperrung müsste reichen--Martin Se !? 18:24, 7. Aug 2006 (CEST)

Auf keinen Fall, solange Bertram hier jeden Tag - egal bei welchem Thema oder aus welchem Anlass - seine Edit-War-Bereitschaft beweist. Wenn es ihn so nervös macht, dass er seine Wünsche zuerst begründen, belegen und ausdiskutieren muss und Admins nur einfügen, was Konsens gefunden hat, ist die Sperrung goldrichtig.

Oder aber es findet sich jemand endlich bereit, diesen Dauerstörer ohne Fachkenntnis ruhig zu stellen. Dazu muss man nur mal nachschauen und abwägen, was er überhaupt Sinnvolles beiträgt. Jesusfreund 18:27, 7. Aug 2006 (CEST)

Dann soll es also für immer und ewig gesperrt bleiben wegen dir, JF? Ich bin nicht an der Sperrung beteiligt, du, JF, aber sehr wohl. Willst du deinen angestrebten Freeze jetzt durch Dauervandalismus erzwingen? Und bitte lass mal die Ad-Hominem-Attacken! Mensch, mensch, mensch ... — ^Bertram — 18:32, 7. Aug 2006 (CEST)

Solange du dich hier über sachliche Kritik so aufregst, bleibt die Sperre notwendig, weil du damit deine Diskussionsunfähigkeit ein ums andere Mal beweist. Leider nur zu wahr. Schrei ruhig, wenn dir das hilft. Jesusfreund 18:41, 7. Aug 2006 (CEST)

Wenn du nicht zu einem menschenwürdigen Ton zurückfindest, könnte ich zu dem Schluss kommen, dass ich dich gegen Sperranträge in Vorbereitung doch nicht mehr verteidige. Bitte reiß dich zusammen. Das Schrei ruhig ist eine ziemlich schlimme Ad-Hominem-Attacke. Was zum Teufel soll das? — ^Bertram — 18:43, 7. Aug 2006 (CEST)

Es soll darauf hinweisen, dass dein Ad-hominem-Fett-Gebrülle allenfalls dir selber hilft, aber nicht dem Artikel. Und diese Kritik ist sachlich berechtigt, klar formuliert, damit du sie begreifst, unumgänglich angesichts deines dauerhaften Störverhaltens und daher von dir auszuhalten. Basta. Jesusfreund 18:49, 7. Aug 2006 (CEST)

Quintessenz: Bitte keine Extrawürste für Jesusfreund. Artikel wieder öffnen. Danke. — ^Bertram — 18:54, 7. Aug 2006 (CEST)

Keine Entsperrung ohne jedes Anzeichen, dass Bertram seine Edit wars einstellen wird.

Es besteht auch gar kein Anlass dafür, da die moderierte Bearbeitung bisher sehr gut klappt und Bertram hier gar keine konkreten Änderungsvorschläge gemacht hat. Er weigert sich also, sie zur Diskussion zu stellen. Das ist also nur eine weitere seiner sinnlosen Störaktionen. Jesusfreund 19:00, 7. Aug 2006 (CEST)

Es geht um dich, nicht um mich. Du hast A.Sala gestört. Und viele andere — ^Bertram — 19:07, 7. Aug 2006 (CEST)

Wie gesagt: Bei all den Editwars von JF war nur JF immer dabei. Um den geht es hier, nicht um mich. Es kann nicht sein, dass ein einziger Edit-Warrior hier den ganzen Betrieb aufhält. Der Artikel sollte bearbeitbar bleiben. — ^Bertram — 19:05, 7. Aug 2006 (CEST)

Bertram, bitte unterlass mal diese vielen Ausrufezeichen in der Zusammenfassungszeile, danke. Wer so brüllt muss unrecht haben.--Alkibiades 19:22, 7. Aug 2006 (CEST)

Wie wär's mal mit einem Abend RL? Der Artikel kann morgen immer noch verbessert werden, falls überraschend neue Forschungsergebnisse bekannt werden. Bis dahin können wir uns jeden Herumgebrülle sparen. --Magadan ?! 19:29, 7. Aug 2006 (CEST)

Bevor hier der Umgangston nicht deutlich besser wird, sollte nicht nur der Artikel gesperrt bleiben, sondern auch die Urheber dieser Sperre für eine Zeit gesperrt werden. 84.157.0.210 17:12, 8. Aug 2006 (CEST)

Etwas Selbstreflexion würde Jf ganz gut tun und wie das Beispiel oben zeigt, funktioniert der normale Weg bei gesperrten Artikel nicht, weil der betreuende Admin gleichzeitig Partei ist--Martin Se !? 17:50, 8. Aug 2006 (CEST)

JF ist nicht der betreuende Admin. Soweit ich dass sehe, sind das Okatjerute und He3nry, der auch den Artikel gesperrt hat. --195.242.224.17 18:38, 8. Aug 2006 (CEST)

Okatejute ist neutral. Aber der kam später. He3nry sperrte das Lemma als JF Schwierigkeiten bekam. Ich bin mir also nicht sicher ob der betreuende Admin He3nry neutral ist. (Vielleicht tue ich aber He3nry auch Unrecht, was ich natürlich nicht möchte) Gruß — ^Bertram — 16:05, 9. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel sollte gesperrt bleiben, da es schon nicht möglich ist, auf der Diskussionsseite seine Meinung zu äußern. Vielleicht sollte man sogar die Diskussionsseite sperren? 195.145.153.138 16:14, 9. Aug 2006 (CEST)

He3nri ist wohl im Urlaub--Martin Se !? 16:15, 9. Aug 2006 (CEST)

Für Entsperrungen gibt es WP:EW. Dazu muss aber gewährleistet sein, dass sich die beteiligten Benutzer einigen konnten. Sonst bringt die Entsperrung nichts, da es dann vermutlich eh genauso wie vorher weitergehen würde. -- sebmol ^? ^! 16:17, 9. Aug 2006 (CEST)

Hiermit nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil (siehe ganz unten) Artikelsperre hat sich bewährt. Solange ein Admin die Bürde auf sich nimmt, ist es eine gute Lösung. Gruß Bertram 10:54, 12. Aug 2006 (CEST)

Weitere Änderungswünsche

Änderung 1 (fertig)

Alt:

Die ins Griechische übersetzte Bibel, die Septuaginta, lasen wohl nur hellenistisch gebildete Angehörige der jüdischen Oberschicht, nicht einfache jüdische Bauern, Handwerker oder Arbeiter.

Neu:

Die ins Griechische übersetzte Bibel, die Septuaginta, lasen wohl nur hellenistisch gebildete Angehörige der jüdischen Oberschicht.

Änderung 2 (fertig)

Alt:

Von wem Jesu Festnahme ausging, ist umstritten. Kaiphas könnte sie aufgrund der Tempelaktion vom Vortag veranlasst haben. Er war für kultische, nicht politische Kapitalvergehen zuständig, seine Tempelwache übte Sicherheitsaufgaben im Tempel aus. In dem außerhalb der Stadtmauern gelegene Garten Getsemani lagerten oft Pessachpilger, womit er ein geeignetes Versteck der Zeloten war. Dieses Gebiet unterlag allein der Sicherung durch die römischen Truppen. Judas Iskariot soll eine bewaffnete Truppe nicht näher bezeichneter Herkunft zu Jesu Lager geführt haben (Mk 14,43); Joh 18,3 spricht unbestimmt von einer Soldatenschar (σπειρα).

Neu:

Von wem Jesu Festnahme ausging, ist umstritten. Kaiphas könnte sie aufgrund der Tempelaktion vom Vortag veranlasst haben. Er war nur für kultische, nicht politische Kapitalvergehen zuständig und verfügte über eine jüdische Wache für den Tempelbezirk. Das übrige Stadtgebiet kontrollierten römische Soldaten.

Jesus und seine Jünger lagerten im Garten Getsemani am Fuß des Ölbergs, eine Lagerstätte für Pessachpilger, die auch Zeloten als Versteck nutzten. Dorthin soll Judas Iskariot eine mit „Schwertern und Stangen“ bewaffnete „große Schar" (oχλoς, Mk 14,43) bzw. „Söldnertruppe“ (σπειρα, Joh 18,3) geführt haben.

Man nimmt an, dass es nur wenige vom Hohenpriester gerufene römische Soldaten waren. Daher konnten auch alle Jünger fliehen (Mk 14,50).(Referenz: G. Theißen, a.a.O. S. 401)

Änderung 3 (fertig)

Alt:

Doch dass ein enttäuschter Zelot Jesus an die Römer ausgeliefert hätte, wirkt unglaubhaft. Wegen solcher Ungereimtheiten bestritt der jüdische Historiker Paul Winter (Historiker), dass es überhaupt einen religiösen Prozess gegen Jesus gab, und wies Kaiphas nur eine Hilfsrolle bei seiner Festnahme und Auslieferung an Pilatus zu. Die meisten christlichen Historiker halten demgegenüber an der Initiative der Tempelpriester im Passionsverlauf fest, wie sie die Evangelien übereinstimmend darstellen (siehe dazu: Antijudaismus im Neuen Testament#Forschungspositionen).

Neu:

Ein enttäuschter Zelot hätte Jesus kaum an die Römer ausgeliefert und diese hätten die Jünger nicht laufen lassen: Wegen solcher Ungereimtheiten bestritt der jüdische Historiker Paul Winter (Historiker), dass es überhaupt einen religiösen Prozess gegen Jesus gab, und wies dem Sanhedrin nur eine Hilfsrolle bei Jesu Festnahme und Auslieferung an Pilatus zu. Die meisten christlichen Historiker halten demgegenüber an der Initiative der Tempelpriester im Passionsverlauf fest, wie sie die Evangelien übereinstimmend darstellen.

Jesusfreund 16:27, 9. Aug 2006 (CEST)

Nicht so hastig mit dem ändern. Manche Leute müssen tagsüber arbeiten. 48 Stunden warten wäre hilfreich. Ist alles ok, nur wird hier mit "Ungereimtheiten" eine Wertung außerhalb des Quellenverweises vorgenommen. Paul Winter hält dies für eine Ungereimtheit und zieht daraus dann eine Konsequenz, Paul Winter zieht nicht eine Konsequenz aus einer allgemein anerkannten Ungereimtheit. Daher wäre folgende Formulierung korrekt: Der jüdische Historiker Paul Winter (Historiker) weist darauf hin, dass ein enttäuschter Zelot Jesus kaum an die Römer ausgeliefert hätte und diese die Jünger nicht hätten laufen lassen. Wegen diesem und anderen von ihm gesehenen Widersprüchen bestritt er, dass es überhaupt einen religiösen Prozess gegen Jesus gab, und wies dem Sanhedrin nur eine Hilfsrolle bei Jesu Festnahme und Auslieferung an Pilatus zu. Damit ist klar gestellt, dass es keine allgemeingültige Sicht ist, dass solches Verhalten von Judas als Ungereimtheit gesehen wird. Es gibt durchaus auch plausible Erläuterungen des Verhaltens von Judas. --Dompfaf 21:32, 10. Aug 2006 (CEST)

Änderung 4 (fertig)

Alt:

Josef war Bauhandwerker (griech. tektoon; früher oft irreführend als „Zimmermann“ übersetzt)...

Neu:

Josef war Bauhandwerker (griech. τεκτων; früher oft irreführend als „Zimmermann“ übersetzt)...

sala 09:12, 10. Aug 2006 (CEST)

Änderung 5 (fertig)

Alt:

Die aramäische Anrede bedeutet „mein Meister" und entsprach dem griechischen didaskale für „Lehrer“.

Neu:

Die aramäische Anrede bedeutet „mein Meister" und entsprach der griechischen Anrede didaskale für „Lehrer“.

oder:

Die aramäische Anrede bedeutet „mein Meister" und entsprach dem griechischen διδασκαλος für „Lehrer“.

sala 09:12, 10. Aug 2006 (CEST)

Habe mir erlaubt, die griechische Schreibweise in Sala Änderungsvorschläge einzubauen. Erst dann wird der lange o-Laut (Omega) in "tektoon" sichtbar. Jesusfreund 12:22, 10. Aug 2006 (CEST)

Änderung 6 (fertig)

Alt:

Nach Joh 8,1–11 rettete Jesus eine Hure vor der Steinigung, ...

Neu

Nach Joh 8,1–11 rettete Jesus eine Ehebrecherin vor der Steinigung, ...

sala 09:19, 10. Aug 2006 (CEST)

s.u.

OK, "Ehebrecherin" ist hier richtig, da im Urtext "beim Ehebruch ertappt" steht; gemeint sein kann auch eine Prostituierte analog zur "großen Sünderin" in Lk 7,37, dort dieselbe Gegenüberstellung Jesu Verhaltens zu dem der pharisäischen Ankläger. Jesusfreund 12:22, 10. Aug 2006 (CEST)

Änderung 7 (fertig)

Alt:

..als Volk Gottes „Licht der Völker“ zu sein, indem es die Tora vorbildlich erfüllt (Mt 5,14–16; Jes 42,6)...

Neu:

..als Volk Gottes „Licht der Völker“ zu sein (Mt 5,14–16; Jes 42,6), indem es die Tora vorbildlich erfüllt (Mt 5,17ff)...

sala 09:50, 10. Aug 2006 (CEST)

Änderung 8 (fertig)

Alt:

Demnach habe Jesus mit dem Machtwort des Schöpfers sogar Tote auferweckt: Talita kumi! – „Mädchen, steh auf!“ (Mk 5,41).

Neu:

Demnach habe Jesus sogar Tote auferweckt: Talita kumi! – „Mädchen, steh auf!“ (Mk 5,41).

sala 09:50, 10. Aug 2006 (CEST)

Begründung für Streichung - Machtwort des Schöpfers - fehlt. Die Neuschöpfung des Lebens durch das Wort ist biblisch für das Schöpferhandeln reserviert; hier wird also eine Aussage über Jesu Schöpfungsmacht gemacht, die natürlich nicht historisch ist. Und diese Differenz sollte schon gezeigt werden. Jesusfreund 12:22, 10. Aug 2006 (CEST)

Da braucht man garn nicht viel zu argumentieren, um einzusehen, dass "steh auf" oder "mädlein, komm" kein Machtwort des Schöpfers sondern gewöhnliche Alltagssprache ist.

Alternativ das "Machtwort des Schöpfers" durch irgendwelchen Kommentar belegen. --sala 13:10, 10. Aug 2006 (CEST)

Also wenn dieses "Machtwort" wichtig sein sollte, dann schlage ich als für einen nicht-theologischen sondern historischen Artikel über Jesus vor: Demnach habe Jesus sogar Tote auferweckt: Talita kumi! – „Mädchen, steh auf!“ (Mk 5,41). Damit wird ihm in der Überlieferung sonst Gott vorbehaltene Schöpferkraft zugestanden. In der vorigen Fassung wird nicht sicher deutlich, dass das Machtwort des Schöpfers Teil des Zitats ist. --Dompfaf 21:38, 10. Aug 2006 (CEST)

Guter Vorschlag. Das "Machtwort des Schöpfers" ist kein Teil des Zitats, aber seiner Auslegung. Sonst wirkt es, als habe der historische Jesus Tote erweckt. Jesusfreund 22:22, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, die Diskussion hierüber erübrigt sich (Text bereits geändert). Wäre aber neugierig (im Ernst) zu wissen, woher "Machtwort des Schöpfers" in diesem Bezug kommt: Alle Evangelien schreiben, dass Jesus sagt, die Mädchen sei nicht tot sondern schlafe. Entsprechend verhält er sich: "Mädchen, steh auf" ist das Gewöhnlichste, was man zu einem Kind sagt, um es aufzuwecken. Und das ist auch der Grund, warum 2 von 3 Ev. den originale Wortlaut widergegeben: Sie konnten nicht fassen, dass Jesus da gar nichts wundersames gemacht hatte. --sala 09:44, 11. Aug 2006 (CEST)

Na, das ist schon eine sehr eigenwillige Deutung, die du da - wie meistens ohne reputable Quelle - von dir gibst. Für die Urchristen war offenbar kein Zweifel, dass Jesus Tote erweckt hat und zwar durch ein Machtwort wie bei Lazarus. Das war das Unbegreifliche für sie. Historisch sind diese Wunderberichte deswegen nicht, entgegen dem, was du vorauszusetzen scheinst. Jesusfreund 10:12, 11. Aug 2006 (CEST)

ich teile Salas Ansicht Bertram 12:03, 11. Aug 2006 (CEST)

Änderung 9 (offenbar erledigt)

Völlig Neu, zu positionieren wo es optimal passt:

Als besonders wichtig hebt Jesus die Unterordnung des Menschen unter das Hagion Pneuma hervor und ordnet expressis verbis GOTT und den Menschensohn diesem unter: Jede Sünde und jede Gotteslästerung kann den Menschen vergeben werden; aber wenn jemand den Geist Gottes beleidigt, gibt es keine Vergebung. Sogar wer den Menschensohn beschimpft, kann Vergebung finden. Wer aber den Heiligen Geist beleidigt, wird niemals Vergebung finden, weder in dieser Welt noch in der kommenden.

Falls A.Sala eine wesentlich bessere Formulierung findet, natürlich gerne. Aber der Aspekt von Jesus tiefer Überzeugung vom Primat des Heiligen Geistes kommt derzeit nicht rüber und ist doch so zentral für das Verständnis Jesu. Bertram 13:56, 10. Aug 2006 (CEST)

Die wesentlich bessere, nämlich originale Formulierung ist zunächst in Mk 3,28f zu finden. Dort steht nichts von "beleidigt" und "Sogar wer den Menschensohn beschimpft, kann Vergebung finden" und "wird niemals Vergebung finden, weder in dieser Welt noch in der kommenden."

Zudem stammt dieses Wort, selbst wenn du es nach dem ältesten Evangelium zitiert hättest, nicht unbedingt vom historischen Jesus (G. Theißen S. 67):

"Gelegentlich begegnen in den Apostolischen Vätern ...Gesetzesworte und liturgische Worte, für die nicht die Autorität Jesu in Anspruch genommen wird, obwohl sie von den Synoptikern als Jesusworte angeführt werden. Hier legt sich manchmal die Vermutung nahe, dass sie erst sekundär zu Jesusworten geworden sind. Zu nennen wäre ... die Sünde wider den heiligen Geist (vgl. Did 11,7 mit Mk 3,28f)..."

Jesusfreund 21:59, 10. Aug 2006 (CEST)

Woraus bitte schließt du, dass die Formulierung besser sei? Ich hoffe, du kommst mir jezt nicht erneut mit Plattitüden sondern greifst ernsthaft und tiefgreifen zur Synopse, gleichwohl ich bisher nicht den Eindruck gewinnen konnte, dass du synoptischen Herausforderungen gewachsen bist. Eine Pauschalaussage wie naheliegende Vermutung ist jedenfalls bloß plattidütdenhafter POV, auch wenn es ein anderer äußert. Bertram 09:21, 11. Aug 2006 (CEST)

"Wer keinen sprachlich korrekten Satz formulieren kann..."

"Besser" heißt hier nur: dem Wortlaut des ältesten Evangeliums folgend, das ja auch sonst hier - neben der Logienquelle, aus der Mk 3,28f aber nicht stammt - die Priorität hat, wenn wir überhaupt in die Nähe der historischen Jesusverkündigung gelangen wollen.

Die Sünde gegen den Geist setzt sehr wahrscheinlich schon den Christenglauben voraus, dass Jesus selber mit dem Hl. Geist identisch sei, und ist nicht kohärent mit sonstigen Jesusworten (ein Hauptkriterium für mögliche "echte" Jesusworte in der Forschung). Gruß, nicht böse sein Jesusfreund 09:27, 11. Aug 2006 (CEST)

"wahrscheinlich schon" ... "wenn ...übehaupt" ... "setzt sehr wahrscheinlich voraus" ... "identische sei" - nennst du das sauberes synoptisches Argumentieren? Bertram 09:39, 11. Aug 2006 (CEST)

Keine Ahnung was du nun wieder unbedingt hören willst. Du hast bis jetzt nichtmal eine Quelle deines Zitats angegeben und wagst hier "synoptisches Argumentieren" zu fordern? Jesusfreund 09:43, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich bin davon ausgegangen, dass ein Experte wie A.Sala ohnehin weiß, dass es sich um Matthäus, Kapitel 12, Verse 22-32 handelt. Bertram 09:51, 11. Aug 2006 (CEST)

Dort steht im Urtext wie auch in der Lutherübersetzung ein anderer Wortlaut als den du hier zitiert hast. Und ein Argument für Historizität mit einer reputablen Quelle dazu hast du nirgends gebracht.

Stattdessen Appelle an imaginäre "Experten", die du nicht nennst und die dein Generve auf ihren Seiten des öfteren löschen. Das verstehst du also unter "synoptischer Argumentation". Aufschlussreich. Jesusfreund 10:03, 11. Aug 2006 (CEST)

"... dein Generve auf ihren Seiten ... ist ein grober Wikiquettenvestoß, für den ich eine Entschuldigung erwarte. Woher weißt du eigentlich, ob sich A.Sala genervt fühlt? Hat er sich bei dir beklagt? Gruß Bertram 12:13, 11. Aug 2006 (CEST)

Wichtiger Nachtrag: Jesusfreunds Kritik an dem Text ist nicht einzusehen, da wir in Sünde wider den Heiligen Geist den Text ebenfalls wortgleich verwenden. Bertram 12:35, 12. Aug 2006 (CEST)

Echt wichtig? Na dann: Wir übernehmen einfach nach deiner Logik überall die Fehler, die andere Wikipediaautoren verbocken, und schmeißen überall belegte Korrekturen und Originalversionen raus, damit niemand auf die Idee kommt, dass dies hier eine Enzyklopädie werden soll. Wir zitieren nicht mehr das Neue Testament, sondern nur noch uns selbst. Inzucht der Arbeitsunwilligen. Jesusfreund 12:39, 12. Aug 2006 (CEST)

Änderung 10 (fertig )

Zu streichen:

Nach der Gesellschaftsmoral seiner Zeit verhielt er sich damit wie ein Mörder und Ehebrecher.
Gerade weil Jesus das 1. Gebot über alles stellte, ordnete er die „Sozialtafel“ der „Kulttafel“ des Dekalogs über: Er hob die Reinheitsgesetze auf (Mk 7,1–22) und relativierte die Kultgesetze (Mt 5,24).

sala 09:50, 10. Aug 2006 (CEST)

Begründung fehlt. Die erste Aussage stammt nicht von mir, ich habe sie respektvoll stehenlassen, da ich glaube, dass sie exegetisch stimmt: Der hohe Stellenwert des 4. Gebots damals ist belegt. Werde mal suchen.

Die zweite Aussage stammt von mir und ist wohl recht pauschal, aber nicht falsch; Belege werden nachgereicht. Bis dahin bitte stehenlassen. Jesusfreund 12:38, 10. Aug 2006 (CEST)

Dann bitte Quellen für den ersten Satz angeben und den zweiten nur dann im Text belassen/einfügen, wenn Belege da sind. --sala 13:10, 10. Aug 2006 (CEST)

Nach der Gesellschaftsmoral seiner Zeit verhielt er sich damit wie ein Mörder und Ehebrecher.

"Jesus distanziert sich von seiner Familie, indem er den Familienbegriff neu definiert..." (Theißen S. 202). "Schon seine Familie irritierte er so sehr, dass sie ihn für 'verrückt' hielt (Mk 3,21)" (Theißen S. 216). "Zur Nachfolgeethik gehören...ein afamiliäres Ethos: Bereitschaft zum Bruch mit der Familie (Mk 3,20f.31-35)..., zum Hass von Familienangehörigen (Mt 10,37/Lk 14,26)." (Theißen S. 337). "Hier [im Rahmen der Nachfolgeethik] konnte er im Einzelfall Verstöße gegen die Thora fordern, auch die Missachtung des Elterngebots..." (S. 494).

Die Aussage, dass diese Missachtung wie Mord und Ehebruch beurteilt wurde, finde ich nicht direkt belegt, aber sie erscheint mir richtig, da der älteste Sohn in der Tat aufgrund des 4. Gebots die altgewordenen Eltern versorgen sollte und Jesus mit dem Verlassen der Familie dagegen verstieß; das steht hinter dem Versuch seiner Verwandten, ihn "zurückzuhalten" (Mk 3,21) bzw. zurückzu"rufen" (Mk 3,31).

Gerade weil Jesus das 1. Gebot über alles stellte...

"Kehrt um, denn Gottes Reich ist nahe herbeigekommen (Mk 1,16): "Jesus teilt die radikaltheokratische Verschärfung des 1. Gebots...Er fordert ...eine Entscheidung zwischen Gottesverehrung und Mammonsdienst." (G. Theißen S. 323)

...ordnete er die „Sozialtafel“ der „Kulttafel“ des Dekalogs über:

Die Antithesen der Bergpredigt kommentieren das Tötungsverbot, Ehebruchverbot, das Gebot der Nächstenliebe (diese wird dreifach verschärft als Feindesliebe, Fremdenliebe, Liebe zum Sünder und der Gottesliebe ebenbürtig zur Seite gestellt, Theißen S. 323), Meineid- bzw. Lügenverbot: alles Sozial-, nicht Kultgebote der Tora und des Dekalogs.

Die Nächstenliebe ist zugleich Jesu Norm zur Relativierung des Sabbatgebots - es darf zugunsten der Lebensrettung gebrochen werden - und des Gebotes, die Eltern zu ehren: Nur die sind als Eltern zu ehren, die Gottes Willen tun, d.h. die übrigen Gebote im Sinne Jesu erfüllen. Diese beiden Gebote hat Jesus zudem selbst gebrochen, damit also auch praktisch eine andere Prioritätensetzung gelehrt (Theißen S. 326).

Er hob die Reinheitsgesetze auf (Mk 7,1–22)...:

"Es gibt nichts, was von außen in den Menschen hineingeht, was ihn unrein machen könnte" (v.15):

"...wer bestreitet, dass Unreinheit von außen auf den Menschen eindringt, trifft die Voraussetzungen und den Wortlaut der Thora und die Autorität des Mose selbst" (E. Käsemann, zitiert bei Theißen S. 326)

...und relativierte die Kultgesetze (Mt 5,24):

"...geh zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder, dann komm und opfere deine Gabe":

"Das Versöhnungsgebot wird dem Opferkult übergeordnet." (G. Theißen, ebd.)

Jesusfreund 21:37, 10. Aug 2006 (CEST)

Sag mal Jesusfreund: du hast doch bei Gerd Theißen studiert. Warum hältst du Theißen eigentlich unter all den unzähligen Professoren für besonders reputabel und zitierwürdig? Ist er der Pabst der evangelischen Profs? Lieber Gruß Bertram 10:06, 11. Aug 2006 (CEST)

Nö, das Buch von Theißen/Merz ist ein Forschungsüberblick, daher als Quelle gut geeignet. Jesusfreund 10:17, 11. Aug 2006 (CEST)

Also doch streichen. Wie die o.a. Argumentation fordert. --sala 10:29, 11. Aug 2006 (CEST)

Wieso? Du hast die geforderten Belege erhalten. Eine Argumentationsstruktur a la "Ich finde das nicht im Bibeltext" ist nicht relevant, denn deine Ansichten sind nicht reputabel, es sei denn du findest Forscher, die sie auch vertreten. Jesusfreund 10:54, 11. Aug 2006 (CEST)

Das ist pure Eristik. A.Sala hat etwas anderes von dir erhalten als den erbetenen Beleg. Ganz unabhängig von der Reputabilität Gerd Theißens ist das was dieser äußert Spekulation und wird auch durch relativierende Adverbien von ihm so kenntlich gemacht. Eine Spekulation ist aber nicht brauchbar, einerlei ob sie von einem reputablen Experten oder von dir kommt, lieber JF.

Argumentum ad auditores wird dir hier nicht wie früher so oft gelingen, da dein ungültiger Einwurf, dessen Ungültigkeit aber nur der Sachkundige einsieht, mittlerweile von zu vielen kundigen Leser gelesen wird; du wirst also mit Scheinargumenten weder A.Salas Forderung nach einem sauberen Beleg abtun noch Tsor betören können. Bertram 11:02, 11. Aug 2006 (CEST)

Bla und Blubb. In der historischen Forschung ist alles nur mehr oder weniger wahrscheinlich, was nicht beweisbar ist, deswegen sind dennoch wissenschaftlich begründete Thesen von anerkannten Wissenschaftlern reputabel, andere nicht. Jesusfreund 11:10, 11. Aug 2006 (CEST)

Es wird dir auch nicht gelingen, A.Sala durch Bla und Blubb so sehr zum Zorn zu reizen, dass er nicht richtig urteilen und seinen Standpunkt vertreten kann. Es bringt dir hier nichts, andere, wie so oft in Zorn stürzen zu wollen, indem du ihnen unverhohlen Unrecht tust, sie schikanierst und überhaupt unverschämt bist und gegen die Wikiquette vetößt. Bertram 11:14, 11. Aug 2006 (CEST)

Die beiden von mir angefochtenen Sätze sind eine radikalisierende (und fragliche) Interpretation der von Benutzer:Jesusfreund angeführten Quellen. Entweder werden die Sätze den Quellen entsprechend umformuliert (bei Gelegenheit werde ich es versuchen) oder gehören sie gestrichen. --sala 16:59, 11. Aug 2006 (CEST)

Bitte schreib nochmal konkret, welche Sätze was radikalisieren und was für ein Problem du damit hast, sonst kann ich nicht sinnvoll auf deinen Einwand eingehen. Jesusfreund 17:17, 11. Aug 2006 (CEST)

Was dem ersten Satz angeht, haben Sie selber geschrieben: Die Aussage, dass diese Missachtung wie Mord und Ehebruch beurteilt wurde, finde ich nicht direkt belegt, aber sie erscheint mir richtig .... Mir erscheint sie eben falsch.

Für den zweiten Satz: (jetzt, dass ich Theißens Buch bei mir habe)

1) radikaltheokratische Verschärfung des 1. Gebots ist was anderes als "das 1. Gebot über alles stellen";

2) Theißen, S.323: "Das Gebot der Nächstenliebe ... wird in der Jesusüberlieferung neben das Gebot der Gottesliebe gestellt und in dreifacher Hinsicht radikalisiert ...";

3) Theißen, S.326 (nach dem Zitat Käsemanns): "Heute wird das Logion entweder abschwächend interpretiert: als Überordnung ethischer Reinheit über kultische Reinheit, nicht aber als Absage an den kultischen Reinheitsgedanke – oder es wird zwar als Thorakritik verstanden, dann aber Jesus abgesprochen und einem nachösterlichen 'gesetzkritischen' Urchristentum zugesprochen"

4) Das Versöhnungsgebot wird dem Opferkult übergeordnet (nichts ist richtiger als das). Opferkult ist aber nicht gleich mit Kultgesetze.

Also: Wenn Ihre Formulierung aus diesen Texte stammt, dann ist sie weit über-interpretiert. Wenn die Texte andere sind, dann bringen Sie sie hervor. Wenn das Ihre Position ist, dann ist kein Grund da, um sie im Artikel zu belassen. -- sala 11:50, 12. Aug 2006 (CEST)

Mir erscheint sie eben falsch: Anders als du habe ich meinen Eindruck aber auch ohne vorliegende Quellen plausibel zu begründen versucht. Der Dekalog wurde doch damals in Israel ernstgenommen, und das Gebot, die Eltern zu ehren, steht direkt vor dem Ehebruch- und Mordverbot. Könntest du das dann bitte ebenfalls tun und möglichst auf Dauer ebenfalls mit einer reputablen Quelle belegen, was du daran falsch findest, statt mir das Argumentieren zuzuschieben und dich in die bequeme Rolle "finde ich eben falsch" zurückzuziehen?
Das 1. Gebot stand natürlich über allem und das war natürlich der Grund für die Betonung der Nächstenliebe. Mk 12,31: Es gibt kein anderes Gebot größer als diese. Der Zusammenhang zwischen 1. Gebot und Nächstenliebe ist auch recht deutlich in Jesu Verkündigung: Da Jesus das 1. Gebot prophetisch auslegte (Gottes Reich ist ganz nahe Mk 1,16), verschärfte er Nächstenliebe insofern, dass sie auch gerade Fremde, Feinde, Sünder einbeziehen sollte. Und er mahnte konkrete Konsequenzen hier und jetzt an, z.B. von dem Reichen, allen Besitz den Armen zu schenken. Was bitte ist dann überinterpretiert an der Formulierung "über alles stellen"?
2. hatte ich selber schon zitiert, wieso wiederholst du das?
3. Du hast aber sicher auch gelesen, dass Theißen Käsemann in der Grundaussage zustimmt, dass in Mk 7,15 eine Absage an alle Reinheitsgesetze formuliert ist. Sonst hätte Jesus sich nicht als "unrein" geltenden Gruppen zugewandt, oder? Darum ging es doch, also ist auch hier die Formulierung "hob die Reinheitsgesetze auf" richtig. Und wenn sie falsch ist, musst du wesentlich konkreter begründen, woran du das in den Quelltexten festmachst.
Wäre ersatzweise eine Formulierung "setzte die Reinheitsgesetze für seine Jünger außer Kraft (Mk 7,15)" dir genehmer?
Welche Kultgesetze wollte Jesus deiner Ansicht nach beibehalten? Wo steht das?
Wenn es nur um Überinterpretieren geht, das du nicht belegen konntest bisher, warum forderst du dann beharrlich eine Komplettstreichung statt eine Umformulierung vorzuschlagen, die diese noch nicht belegte Überinterpretation vermeiden könnte?

Und bitte lass dich mal zu dem üblichen Du herab, Freunde müssen wir deswegen nicht werden, aber das betonte "Sie" empfinde ich als krass unfreundlich. Jesusfreund 12:10, 12. Aug 2006 (CEST)

Vorläufiger Vorschlag (Belege für Satz 1 erst nach meinem Urlaub):

Nach der damaligen Gesellschaftsmoral, die die Zehn Gebote konservativ auslegte, verhielt er sich damit ähnlich einem Mörder und Ehebrecher (Ex 20,12-14).

Gerade weil Jesus das 1. Gebot über alles stellte, gab er der Nächstenliebe den gleichen Rang und ordnete sie damit den übrigen Torageboten über (Mk 12,31). Darum hob er die Reinheitsgesetze für seine Jünger auf (Mk 7,15) und relativierte den Opferkult, indem er ihn nur bei vorangegangener Aussöhnung mit Streitgegnern erlaubte (Mt 5,24).

Dann muss man noch schauen, welche Doppelungen zum Folgenden dann zu entfernen wären. Jesusfreund 12:30, 12. Aug 2006 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, dass Du den ersten Satz später wiedereinfügst und anhand einiger Literatur begründest. Meine sachliche Gründe zur Streichung? Wenn ich in der offiziellen Exegese eine Position nicht explizit vertreten und in den evangelischen Texten implizit verneint weiß, dann hat für mich diese Position keinen Bestand. Ich meine: Der Hohe Rat hätte nicht nötig gehabt, nach Vorwände für Jesu Verurteilung zu suchen, hätte sich Jesus "ähnlich einem Mörder" verhalten.

Für den zweiten Satz schlage ich folgende Formulierung:

Gerade weil Jesus das 1. Gebot über alles stellte, gab er der Nächstenliebe den gleichen Rang und ordnete sie damit den übrigen Torageboten über (Mk 12,31). Darum relativierte er die Reinheitsgesetze für seine Jünger (Mk 7,15) und ordnete den Opferkult (Mt 5,24) der zwischenmenschlichen Aussöhnung unter– wenn er sich nicht explizit dagegen wandte (vgl. die Episode der Tempelreinigung in Mt 21,12-17; Mk 11,15-19; Lk 19,45-48; Joh 2,13-17). --sala 18:14, 12. Aug 2006 (CEST)

Bisher war hier immer guter Brauch, Dinge stehen zu lassen, die man nicht widerlegen kann, sofern sie nicht völlig abwegig erscheinen. Die strengere Referenzierung ist relativ neu, der Artikel ist lange gewachsen, und der, von dem diese Aussage stammte, hatte meiner Erinnerung nach damals auch Fachkenntnis; leider hat ihn damals noch keiner nach Belegen gefragt.

Ich tus aber bei dir: Welche "offizielle Exegese" meinst du? Wo siehst du eine "implizite Verneinung" wofür?

Der Hohe Rat klagte meines Wissens Juden nicht wegen Vergehen gegen das 4. Gebot an, jedenfalls kenn ich dafür kein Beispiel; es gab doch gar kein unserem vergleichbares rechtsstaatliches System, vor dem man einen, der seine Familie verließ, verurteilen lassen konnte.

Und in einem übertragenen Sinn wurde Jesus ja durchaus als "Mörder" verurteilt, der seine "Familie" - nämlich sein Volk - mit dem Angriff auf den Tempelkult verraten habe.

Die Tempelreinigung ist ohnehin bereits explizit erklärt und daher bedarf es deines Zusatzes "wenn er sich nicht explizit dagegen wandte..." nicht: Er wandte sich explizit dagegen. Daher auch meine Rückfrage, welche Kultgesetze Jesus nicht relativierte. Jesusfreund 19:07, 12. Aug 2006 (CEST)

Zur 1. Frage:

Der Satz "Nach der Gesellschaftsmoral seiner Zeit verhielt er (Jesus) sich damit wie ein Mörder und Ehebrecher" ist implizit verneint von der Tatsache, dass die Evangelien nichts von einer solche Wertung über Jesus wissen. Nach meinem Wissen, auch Exegeten, die gedruckte Bücher, gedruckte Artikel, gesprochene Vorträge hervorbringen – was ich "offizielle Exegese" genannt habe – kennen diese Wertung nicht. Da die Evangelien alles, was Jesu vorgeworfen wurde, pedant und minutiös niedergeschrieben haben, sollte man zuerst einen Grund finden, warum gerade diese Wertung in den Evangelien fehlt. Da hilft leider keine Übertragung des Sinns.

Zu deinen Einwände:

Der Hohe Rat war nur als Beispiel von mir gemeint. Spielt hier keine Rolle.

Wenn Du den Abschnitt "Tempelkritik" meinst, wo von der Tempelreinigung die Rede ist, da kommt sehr bedingt zum Vorschein, das die Tempelreinigung die Ablehnung des Opferkultes ist. Da steht, dass die Sache eher gegen die "fetten Priester", a la Voltaire sozusagen gemeint war.

Aber der Abschnitt und auch der Satz "So zeigte sich auch dieser Galiläer bei der Tempelreinigung als „Eiferer“ für Gottes Reich (Joh 2,17) " (was den Text des Evangeliums komplett verdreht) kommen später dran.

Zur Rückfrage: Keine. sala 21:10, 12. Aug 2006 (CEST)

Die Evangelien wissen sehr wohl etwas von der Anfeindung, die Jesus in seiner Heimatstadt und bei seinen Angehörigen erfuhr wegen seines Verhaltens, das wurde dir schon begründet oben.

Du hast immer noch kein einziges konkretes exegetisches Buch genannt, auf das du dich stützt, daher ist das bisher reines Behaupten, und das schon zum x.ten Male.

Die Evangelien haben mitnichten alles "minutiös" niedergeschrieben, was Jesus vorgeworfen wurde, sondern sehr wahrscheinlich im Gegenteil einige Todesgründe erfunden wie z.B. den gemeinsamen Plan von Herodianern und Pharisäern (Mk 3,6; wird als redaktionell eingestuft), andere umgedeutet wie z.B. das unhistorische Urteil wegen Gotteslästerung. Steht alles belegt im Text.

Der Abschnitt "Tempelkritik" sagt ausdrücklich, dass Jesus mit der Vertreibung der Geldwechsler und Opferhändler den ganzen Opferkult angriff. Ist mir ein Rätsel, wie man da etwas missverstehen kann.

Diese Vertreibung wird von einigen Exegeten als zelotische Handlung gedeutet (Martin Hengel u.a., auch jüdische Exegeten), dabei spielt die Bezeichnung Jesu als "Eiferer um dein Haus" in Joh 2,17 sehr wohl eine Rolle, da sie für Zeloten aus makkabäischer Tradition typisch war. Diese waren Gegner der Fremdherrschaft, aber nicht unbedingt des Tempelkults.

Wenn du meinst, dass Jesus alle Kultgesetze relativierte, dann bleibt nur noch Rätselraten, was du dann - mit großem Diskutieraufwand - so lange gegen die Formulierung "relativierte die Kultgesetze" hattest. Das ist hier doch kein "ich probier mal aus, womit ich andere Autroen noch ärgern kann"-Spiel, oder?

Ich bitte dich also nochmals, für deine Zweifel 1. sofort konkrete Begründungen zu nennen und sie dir nicht mühsam nach und nach aus der Nase ziehen zu lassen,

2. wenn du sie nicht nennst, von pauschalen Löschforderungen abzusehen. Sonst sehe ich nämlich hier keine konstruktive Diskussionsbasis mit dir. OK? Jesusfreund 11:21, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich muss hier kein Mensch von dem Wert der Evangelien überzeugen. Joh 2,17 ist später dran.

Exegetische Literatur ist gefordert worden, ich bringe hier also ein Abschnitt aus Wolfgang Stegemanns "Kontingenz und Kontextualität der moralischen Aussagen Jesu", in: W. Stegemann, B.J. Malina, G. Theißen (Hg.), Jesus in neuen Kontexten, Kolhammer, Stuttgart, 2002, S. 167-184. Die Thesen, gegen denen W. Stegemann argumentiert, sind weit weniger "radikal" als der hier formulierte Satz: "Nach der Gesellschaftsmoral seiner Zeit verhielt er sich damit wie ein Mörder und Ehebrecher.".

S. 176:

"Nach meiner Ansicht sollen wir also grundsätzlich davon ausgehen, dass die moralisch relevanten Stellungnahmen Jesu Bestandteil der moralischen Symbolwelt seiner Gesellschaft sind. Meeks (The Origins of Christian Morality, New Heave / London 1993, S. 10) hat in diesem Zusammenhang die treffliche Formulierung gewählt: "Morality is an integral part of a community's culture." Es ist von daher wenig wahrscheinlich, dass Jesus gleichsam aus der moralischen Welt seiner Gesellschaft ausgestiegen ist. Ja, man muss vielleicht sogar sage: Er konnte gar nicht aussteigen.''

S. 177 (Jesus' Äußerungen zu Toravorschriften – Mk 2,23f, Mk 10,2f ...):

"Seine Antworten sind eher ad hoc formuliert worden denn Ausfluss eines eigenen reflektierten, umfassenden Moralsystem. Ein solches umfassende System setzt Jesus vielmehr voraus, nämlich das Ethos seiner Gesellschaft, auf dessen Basis er seine moralischen Akzentuierungen formuliert hat."

(Wenn dies nicht als ausreichend betrachtet wird, den von mir angefochtenen Satz zu demontieren, wenn ich noch mehr Literatur hier bringen soll, einfach sagen. Mit Kanonen auf Spatzen zu schießen macht mir zwar keinen Spaß. Aber wenn es sein muss...)

Zu dem zweiten Satz:

Ich hatte und habe gegen den Satz "relativierte die Kultgesetze" nichts. Ich habe durchaus was gegen das "... ordnete er die „Sozialtafel“ der „Kulttafel“ des Dekalogs über: Er hob die Reinheitsgesetze auf ...". Eine alternative Formulierung, die ich befürworten wurde ist auch gemacht worden:

"Gerade weil Jesus das 1. Gebot über alles stellte, gab er der Nächstenliebe den gleichen Rang und ordnete sie damit den übrigen Torageboten über (Mk 12,31). Darum relativierte er die Reinheitsgesetze für seine Jünger (Mk 7,15) und ordnete den Opferkult (Mt 5,24) der zwischenmenschlichen Aussöhnung unter– wenn er sich nicht explizit dagegen wandte (vgl. die Episode der Tempelreinigung in Mt 21,12-17; Mk 11,15-19; Lk 19,45-48; Joh 2,13-17)". --sala 14:21, 13. Aug 2006 (CEST)

Geht es dir darum, Sätze zu "demontieren" und auf etwas zu "schießen", dann wundert mich nicht, dass wir hier so oft aneinander vorbeireden.

Deine Literatur belegt, dass die Frage, wieweit Jesu Verhalten einen Bruch mit der damaligen Gesellschaftsmoral bedeutete, exegetisch umstritten ist. Zum 4. Gebot und zu Jesu Verhältnis zu seiner Familie sagen diese allgemeinen Ausführungen nichts. Sie sind daher nur bedingt themenrelevant.

"hob die Reinheitsgesetze für seine Jünger auf" ist bisher vom NT-Text belegt (Mk 7,15), der für dich ja die unhinterfragbare, selbsterklärende Instanz zu sein scheint. Denn unter "aufheben" versteht man normalerweise, dass diese Gesetze für ungültig erklärt und zur Übertretung freigegeben werden. So hat der Evangelist Jesus offenbar verstanden (v. 19). Was dann "relativiert" wird in Mk 7,15, machst du weder am Text klar noch belegst du es mit exegetischer Literatur.

Auch hier bringen grundsätzliche Erwägungen, wieweit Jesus damals gegen die Gesellschaftsmoral handeln konnte oder nicht, dem Leser wenig.

Der Zusatz "wenn..." ist ein Vorgriff auf den Teil Tempelkritik und daher hier fehl am Platz, wenn wir nicht alles durcheinander bringen und verdoppeln wollen. Dazu gibt es ja eine klare Artikelstruktur. Eine Massenzitierung von Bibelstellen bringt dem Leser nichts. Jesusfreund 14:42, 13. Aug 2006 (CEST)

"Mit Kanonen auf Spatzen schießen" ist eine feste Redewendung.

Den Satz muss ich demontieren, nur weil Du dich seiner Streichung (die eigentlich selbstverständlich sein sollte) entgegenstellst. Der Grund dafür ist mir ein Rätsel.

Die Zitate Stegemanns reden nicht von Jesu Verhalten sonder von der Beziehung zwischen Jesu moralischen Stellungnahmen und dem moralischen Wertsystem seiner Gesellschaft. Wenn das Dir zu allgemein vorkommt, so dass es zum 4. Gebot und zu Jesu Verhältnis zu seiner Familie nichts aussagt, dann lesen wir Theißens Buch (der historische Jesu) auf Seite 199: Nachdem die Berufung des Elisa durch Elia und dessen (durch die Berufung bedingtes) Verlassen der Familie erwähnt worden ist, schreibt Theißen: "Es besteht kein Zweifel: Die Prophetenberufungen bieten die nächste sachliche Analogie für die Jüngerschaft Jesu ...". Betrifft das nur Jesu Nachfolge und nicht das Verhältnis Jesu zur eigenen Familie? Auf Seite 494: "Was er für alle lehrte, ist zu unterscheiden von Anforderungen an Nachfolger und Nachfolgerinnen: Hier konnte er im Einzelfall Verstoße gegen die Tora fordern, auch die Mißachtung des Elterngebots ... Als Wanderprediger konnte er sich mit seinen Anhängern der domestizierenden Macht alltäglicher Pflichten entziehen." Steht nicht explizit drin, dass er dafür nicht als Mörder und Ehebrecher für die "Gesellschaftsmoral" galt?

Steht da nicht explizit geschrieben "Es ist nicht wahr, dass wegen der Anforderung an seinen Nachfolgern, die Familie zu verlassen, Jesus als Mörder und Ehebrecher galt"? Dafür gibt es auch eine Erklärung: So ein Satz wird kein Exeget und kein Historiker zu widerlegen versuchen, einfach weil man derartiges nur in der Wikipedia zu lesen bekommen kann. --sala 22:35, 13. Aug 2006 (CEST)

Es ist gar nicht selbstverständlich, dass man Aussagen, für die andere Autoren Gründe hatten, die nur momentan nicht bekannt sind, deswegen sofort löscht.

Hier geht es um Jesu Verhalten: Wie wirkte das Verlassen seiner Familie auf seine Angehörigen? Dafür gibt es immerhin ein paar Anhaltspunkte im NT. Es gab Konflikte zwischen Jesu Moral und der Moral seiner Verwandten, soviel steht fest.

Es ist nicht wahr, dass für die Anforderung an seinen Nachfolgern, die Familie zu verlassen, Jesus als Mörder und Ehebrecher galt: Der Satz ist nicht klar formuliert.

Meinst du damit, Jesu Nachfolger hätten ihn für einen Mörder halten müssen, wenn die Gesellschaftsmoral das Verlassen der Familie so beurteilte? Für seine Jünger galt er nicht als Mörder, das ist klar. Denn sie folgten ihm ja, weil er sie zum Verkünden des Reiches Gottes berief.

Oder meinst du damit, dass seine Familie die Berufung von Jüngern und seine Tätigkeit mit ihren Folgen akzeptierte und nicht verurteilte? Da spricht aber Mk 3,20f dagegen.

Jesus verlangte das Verlassen der Familien nur von seinen Jüngern, nicht allgemein: War das moralisch für deren Angehörigen dann einwandfrei? Griff er damit nicht bereits ein in das gesellschaftliche Gefüge? Was, wenn das Kreise zog? z.B. wenn seine Anhängerschaft wuchs und niemand mehr die Reinheitsgesetze beachtet hätte? Oder die Menge in Jerusalem auf ihn gehört hätte und den Opferkult entgegen den Geboten, die sie alle gelernt hatten, missachtet hätte? Griff er die Gesellschaftsmoral nicht an mit seinem Verhalten?

Welchen Sinn hatte denn die Jüngerberufung für Jesus? Wollte er damit nicht Mitarbeiter, die wie er das Reich Gottes predigen? Und ist dieses etwa kein Generalangriff auf die bestehende Welt mit ihren Zwängen und ihren Gewohnheiten und eingefahrenen Definitionen von gut und böse? Wozu sollten sie sich denn von allem lösen, wenn das nichts für den Rest ihrer Umgebung zu bedeuten hatte? Dann hätte Jesus genausogut ins Kloster nach Qumran mit ihnen ziehen können und dort auf das Weltende warten. Die Gesellschaft und ihre Moral hätte es nicht gejuckt. Jesusfreund 23:02, 13. Aug 2006 (CEST)

@A.Sala: Zitat: "Es ist nicht wahr, dass wegen der Anforderung an seinen Nachfolgern, die Familie zu verlassen, Jesus als Mörder und Ehebrecher galt"? Dafür gibt es auch eine Erklärung: So ein Satz wird kein Exeget und kein Historiker zu widerlegen versuchen, einfach weil man derartiges nur in der Wikipedia zu lesen bekommen kann. ROFL - und weil es eben nichts anderes als persönliche Theologiefindung eines ganz bestimmten Nutzers ist, gehört es hier getilgt. Gruß Bertram 09:16, 14. Aug 2006 (CEST)

Da die Diskussion zu diesem Punkt kein Ergebnis hervorbringt, wollte ich in dem Abschitt "Zusammenfassung für die Entscheidung des Administrators" die Positionen zusammenfassen, aufgrund deren der Admin eine Entscheidung treffen kann. Ich habe die Position von Jesusfreund nicht selber unter "Position 2" zusammengefasst, weil – ich denke – es ist besser, dass er das tut. Bitte in diesem Abschnitt nur eine sachlich und themenbezogen formulierte Gegenposition zu "Position 1" einfügen. Alles anderes hilft hier – m.E – wenig. --sala 10:47, 14. Aug 2006 (CEST)

Das ist auch OK und nachvollziehbar, nur nützt das wiederholte Posten bereits vorhandener Vorschläge gar nichts, solange wir uns nicht einigen können und du keine neuen Argumente bringst. Kompromissvorschlag daher: Der Elternsatz kommt erstmal raus, der "wenn..."-Zusatz auch. Jesusfreund 14:49, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich versuche mal so, die Verhandlung zu schließen: --sala

Einigungsvorschlag

1 Satz:

"Doch zu Jesu Nachfolge gehörte das Aufgeben der familiären Bindungen. Nach der Gesellschaftsmoral seiner Zeit verhielt er sich damit wie ein Mörder und Ehebrecher."

Nur "Doch zu Jesu Nachfolge gehörte das Aufgeben der familiären Bindungen." belassen, Rest streichen.

2 Satz:

"Gerade weil Jesus das 1. Gebot über alles stellte, ordnete er die „Sozialtafel“ der „Kulttafel“ des Dekalogs über: Er hob die Reinheitsgesetze auf (Mk 7,1–22) und relativierte die Kultgesetze (Mt 5,24)."

Ändern in:
"Gerade weil Jesus das 1. Gebot über alles stellte, gab er der Nächstenliebe den gleichen Rang und ordnete sie damit den übrigen Torageboten über (Mk 12,31). Darum relativierte er die Reinheitsgesetze für seine Jünger (Mk 7,15) und ordnete den Opferkult (Mt 5,24) der zwischenmenschlichen Aussöhnung unter"

--sala 15:08, 14. Aug 2006 (CEST)

Nee, Sala, deinen Vorschlag bloß immer wieder posten als Forderung an den Admin kann keinen Konsens dafür vortäuschen. Dieser ist nicht gegeben. Außerdem ist 2. Satz Position 1 ohne die Apposition "-wenn..." mein, nicht dein Vorschlag, s.o. Auf dessen Begründung weigerst du dich anscheinend einzugehen. Jesusfreund 09:47, 14. Aug 2006 (CEST)

Nee, Jesusfreund, Falschaussagen werden auch durch tatsächlichen oder vermeintlchen Konsens nicht richtig. Falsch ist falsch, unbelegt ist unbelegt. Falsche Aussagen sind zu tilgen, ebenso Aussagen die auch nach Aufforderung nicht reputabel belegt werden können. Die Passage ist zu streichen Bertram 10:26, 14. Aug 2006 (CEST)

Ist gebongt, Sala. Admin zur Tat! Jesusfreund 15:12, 14. Aug 2006 (CEST)

Das mit der Streichung beider Absätze war ich (A.Sala). Grund: Nachdem eine Einigund über die Änderung am Text da ist, sind weitere Diskussionsbeiträge in diesem Unterabschnitt überflussig. Bitte um Entschuldigung, wenn es nicht die Art war... --sala 17:00, 14. Aug 2006 (CEST)

Ist völlig OK, da die Einigung weitere Bemerkungen erübrigt. Die von Bertram war ohnehin kein Beitrag dazu. Jesusfreund 17:05, 14. Aug 2006 (CEST)

@Sala: Au weia. Und deshalb hatte ich JF in falschen Verdacht. Bertram 19:00, 14. Aug 2006 (CEST)

Klingt auch aus meiner Sicht gut. Irgendwie stört mich stilistisch nur das "ordnet ... über". Wäre "ordnet ... über den übrigen Torageboten ein" nicht besser? Überordnen kennt der Duden zwar, aber die Satzstellung kommt mir ungewöhnlich vor.--Dompfaf 21:38, 14. Aug 2006 (CEST)

Änderung 11 (erledigt)

Alt:

Doch die Jesuswunder lassen sich kaum auf einen historischen Kern zurückführen, da sie alle nachösterliche Verkündigung seiner Person sind.

Neu:

Die christliche Exegese führt diese Berichte auf einen historischen Kern zurück.(ref)Vgl.: G. Theißen, Das Neue Testament, 17: Eines der Indizien der Historizität sei das Fehlen analoger Überlieferungen für andere messianische Figuren oder Wanderprediger.(/ref)

--sala 09:47, 11. Aug 2006 (CEST)

Besser:

Wieweit die Jesuswunder sich auf einen historischen Kern zurückführen lassen, ist in der NT-Forschung seit ihren Anfängen stark umstritten.

Vertreten wurde u.a., Urchristen hätten die Wunder als Beweise für Jesu Messianität analog zu prophetischer Tradition erfunden (D.F. Strauß 1864); sie hätten viele Einzelmotive und Wundererzählungen aus der religionsgeschichtlichen Umwelt - z.B. dem Dionysoskult - auf Jesus übertragen (Rudolf Bultmann 1921); Jesus sei nach dem antiken Modell des "göttlichen Menschen" als Wundertäter stilisiert worden (L. Bieler 1936); er gehöre mit anderen jüdischen Wundertätern zu einem galiläischen charismatischen Milieu (G. Vermes 1973).

Demgegenüber hob G. Theißen hervor, dass nirgends sonst in der Antike von einer Person so viele Wunder berichtet werden wie von Jesus. Fast nur von ihm, nicht von Johannes dem Täufer und seinem Bruder Jakobus hätten Urchristen Wundertaten erzählt. Von den Wundergattungen im NT wie Exorzismen, Therapien, Normen-, Geschenk- und Rettungswundern hätten vor allem die ersten beiden einen historischen Kern, da sie besondere, sonst unbekannte Züge aufweisen: Nur Jesus habe dem Glauben der Geheilten die Heilwirkung zugesprochen ("Dein Glaube hat dich gerettet"), nur er habe diese Heilungen als Zeichen einer universalen Perspektive verkündet. Diese Züge seien nicht ohne Jesu Eigenwirken zu erklären.(Referenz: G. Theißen, a.a.O. S. 256-283)

Jesusfreund 10:49, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich wurde den Satz lieber knapp formuliern:

Die heutige christliche Exegese führt diese Berichte auf einen historischen Kern zurück. (Referenz: Nie in der Antike seien von einer Person so viele Wunder berichtet werden wie von Jesus die so besondere, sonst unbekannte Züge aufweisen. Vgl.: G. Theißen, Der historische Jesus, S. 256-283). sala 13:09, 11. Aug 2006 (CEST)

Das geht natürlich auch, hat Vor- und Nachteile. Unterm Strich bin ich mit beiden Varianten einverstanden und neige ein klein wenig mehr zum modifizierten Vorschlag von Sala, der zwar etwas weniger sagt, dafür aber leserfreundlicher ist. Bertram 13:12, 11. Aug 2006 (CEST)

@Sala: Der kleine Forschungsüberblick würde aber helfen die Umstrittenheit zu zeigen. Sonst kriegt Theißen in der Tat zuviel Übergewicht. Jesusfreund 13:13, 11. Aug 2006 (CEST)

Ist richtig: dafür wäre aber ein eigenes Lemma vielleich geeigneter. Hier könnte man darauf verweisen.... sala 13:19, 11. Aug 2006 (CEST)

Das ist auch richtig, aber Zukunftsmusik. Bis dahin sollte ein Minimum an konträren Positionen zu dem Punkt erkennbar sein. Vielleicht krieg ichs auch noch kürzer hin, mal schauen. Jesusfreund 13:21, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe schon, das ist ein Punkt den wir hinkriegen. Aber vielleicht ist die Kurzversion für eine Enzyklopädie doch besser, die Langversion könnte ja in ein OpenContent-Buch zu Jesus von Nazaret einfließen. Bertram 13:24, 11. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag:

Wieweit die Jesuswunder sich auf einen historischen Kern zurückführen lassen, ist in der NT-Forschung seit ihren Anfängen stark umstritten. Sie wurden u.a. als später erfundene Belege für Jesu Messiaswürde (David Friedrich Strauß 1864), als Übernahme ähnlicher Wundermotive aus griechischen Kulten (Rudolf Bultmann 1921), aus dem antiken Modell des „göttlichen Menschen" (Ludwig Bieler 1936) oder aus einem „charismatischen Milieu“ in Galiläa (Geza Vermes 1973) zu erklären versucht.

Laut G. Theißen wurden nirgends in der Antike von einer Person so viele Wunder berichtet wie von Jesus. Vor allem Exorzismen und Therapien hätten einen historischen Kern, da sie besondere, sonst unbekannte Züge aufweisen: Nur Jesus habe dem Glauben der Geheilten die Heilwirkung zugesprochen („Dein Glaube hat dich gerettet": Mk 5,34; 10,52; Lk 17,19 u.ö.), nur er habe diese Heilungen als Zeichen einer umfassenden Glaubenserwartung verstanden (Lk 11,20). Diese Züge seien nicht ohne sein Eigenwirken zu erklären. (Referenz: G. Theißen, a.a.O. S. 256-283)

Davon abgesehen, kann man den Teil insgesamt ohnehin noch besser aufbauen und darstellen, das würde ich nach Entsperrung einfach per Bearbeitung zur Debatte stellen. Jesusfreund 13:29, 11. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag: wir nehmen erst mal die Kurzversion. Später erarbeitest du gemeinsam mit Sala die Langversion, falls Sala dazu bereit ist. Falls nicht, bleibt es eben bei der Kurzversion, die wir allesamt besser finden als nichts. Gruß Bertram 13:33, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich muss sagen, dass mich Jesusfreund's Vorschlag überzeugt. --Hansele ^(Diskussion) 13:41, 11. Aug 2006 (CEST)

Alle drei Varianten sind möglich. Nach wie vor gebe ich der Kurzversion den Vorzug. Am zweitbesten ist die Langversion. Diese Version hier ist die am wenigsten gute. Aber zur Not nähme ich auch diese. Bertram 13:53, 11. Aug 2006 (CEST)

Die zuletzt vorgeschlagene mittlere Version gefällt mir am besten (ohne auf erst mal auf sprachliche Details zu achten), da sie einerseits auf einem allgemein verständlichen Level bleibt, andererseits aber die konträren Positionen und vor allem Möglichkeiten (woher könnten die Wunderberichte kommen) aufzeigt. Weitere Details wären in diesem Zusammenhang nicht erforderlich. --Dompfaf 20:28, 11. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel Wunder Jesu wurde begonnen und macht die zuletzt vorgeschlagene mittellange Version erst recht sinnvoll, weil die hier angedeuteten Forschungspositionen und Wundergattungen nun dort ausführlich dargestellt werden bzw. werden können.

Da die Sachlage eindeutig erscheint - drei Benutzer favorisieren den letztgenannten Vorschlag, zwei den kurzen, ein halber den langen, keiner hat den mittellangen abgelehnt - könnte ein Admin eigentlich schon zur Tat schreiten. Jesusfreund 22:05, 11. Aug 2006 (CEST)

Bevor der arme Admin zuviel tun muss, erst mal das finetuning der Wortwahl. Messianität ist natürlich richtig, aber wer versteht das? Göttlichkeit ist vielleicht fachlich nicht exakt, aber verständlicher. Analog zu ähnlich, Kult zu Religion, gemeinantik ist ein tolles Wort, aber nicht im normalen Sprachgebrauch, Milieu außer in Berlin auch nicht mehr gebräuchlich. Ich habe mal versuchsweise Perspektive durch Glauben ersetzt. Allzu viele Fremdwörter in dem Artikel könnten abschreckend wirken.

Wieweit die Jesuswunder sich auf einen historischen Kern zurückführen lassen, ist in der NT-Forschung seit ihren Anfängen stark umstritten. Sie wurden u.a. als später erfundene Belege für die Göttlichkeit Jesu (D.F. Strauß 1864), als Übernahme ähnlicher Wundermotive aus hellenistischen Religionen (Rudolf Bultmann 1921) nach der in der Antike verbreiteten Idee des "göttlichen Menschen" (L. Bieler 1936) oder aus einem galiläischen charismatischen Umfeld (G. Vermes 1973) zu erklären versucht.

G. Theißen hob hervor, dass nirgends in der Antike von einer Person so viele Wunder berichtet wurden wie von Jesus. Vor allem Exorzismen und Therapien hätten einen historischen Kern, da sie besondere, sonst unbekannte Züge aufweisen: Nur Jesus habe dem Glauben der Geheilten die Heilwirkung zugesprochen ("Dein Glaube hat dich gerettet"), nur er habe diese Heilungen als Zeichen eines universalen Glaubens verkündet. Diese Züge seien nicht ohne Jesu Eigenwirken zu erklären. (Referenz: G. Theißen, a.a.O. S. 256-283)

--Dompfaf 08:16, 12. Aug 2006 (CEST)

Nein, es ging Strauß konkret um Motive, die Jesu Messiaswürde betrafen, nicht eine allgemeine Göttlichkeit. Das kann jeder neugierige dann unter dem verlinkten Artikel nachlesen (ich arbeite dran).

Hellenistische Kulte ist ebenfalls richtig. Es waren einzelne, oft orts- oder regionalgebundene Kulte, nicht unbedingt flächendeckende Religionen.

"allgemein antik" oder einfach "antik" wäre wohl besser, korrekter Einwand.

Milieu ist Originalsprachgebrauch dessen, der die These so nennt, daher unentbehrlich und auch wohl verständlich.

Ich habe den Vorschlag entsprechend geändert.

Ein echter Eigenbeitrag wäre m.E. noch wesentlich konstruktiver als langes Formulierungsgefriemel. Das läuft ohnehin meist von selber nach Artikelentsperrung. Gruß, Jesusfreund 11:00, 12. Aug 2006 (CEST)

Wieweit die Jesuswunder sich auf einen historischen Kern zurückführen lassen, ist in der NT-Forschung seit ihren Anfängen stark umstritten. Sie wurden u.a. als später erfundene Belege für Jesu Messiaswürde (David Friedrich Strauß 1864), als Übernahme ähnlicher Wundermotive aus hellenistischen Kulten (Rudolf Bultmann 1921) nach dem antiken Modell des „göttlichen Menschen" (Ludwig Bieler 1936) oder aus einem galiläischen „charismatischen Milieu“ (Geza Vermes 1973) zu erklären versucht.

G. Theißen hob hervor, dass nirgends in der Antike von einer Person so viele Wunder berichtet wurden wie von Jesus. Vor allem Exorzismen und Therapien hätten einen historischen Kern, da sie besondere, sonst unbekannte Züge aufweisen: Nur Jesus habe dem Glauben der Geheilten die Heilwirkung zugesprochen ("Dein Glaube hat dich gerettet"), nur er habe diese Heilungen als Zeichen einer universalen Perspektive verkündet (Lk 11,20). Diese Züge seien nicht ohne Jesu Eigenwirken zu erklären. (Referenz: G. Theißen, a.a.O. S. 256-283)

So optimistisch, dass der Artikel bald entsperrt wird? Messiaswürde ist völlig ok, versteht jeder, der halbwegs weiß, was Messias ist. Messianität war nur sehr geschraubt. Das Wort "später" macht deutlich, dass ihm das nicht schon zu Lebzeiten, sondern eben erst später zugedichtet wurde. Aufgrund meiner persönlichen Hochachtung vor dem Wort "Beweis" schlage ich "Beleg" vor. Das ist konkreter. (Beweis braucht man nur einen, Belege sind deren Viele gut.) Muss wirklich "analog" sein? Fachlich rede ich auch nur so, aber das ist kein Fachtext. Je weniger Fremdworte desto besser, also nur unvermeidliche. Auch "hellenistisch" fällt mir jetzt erst auf, weiß jeder was das ist? Klar ist für uns so selbstverständlich, aber ist diese Präzisierung wirklich erforderlich? "griechische Glaubenswelt"? "universale Perspektive"? Wenn man lange genug Latein und Griechisch gelernt hat, kann man das sofort abhaken, aber ich habe genug mit Leuten zu tun, die sofort nach dem zweiten Fremdwort abschalten. Wollen wir das? Warum die Links z.B. für Exorzismus weglassen? Wer weiß denn heute noch, was das ist (ok es gibt da den Film, wenn Hollywood nicht wäre ...)?

--Dompfaf 15:37, 12. Aug 2006 (CEST)

Laber nicht soviel, dann versteht man dich besser. Links konntest du einfach oben ergänzen, Beleg statt Beweis OK, ähnlich statt analog auch, Hellenismus ist korrekt und kann durch Klick auf den Link näher erfahrbar werden, "universal" kann man durch "weltweit" ersetzen. (Je eher Einigung hier, desto eher kannst du diese Kleinigkeiten selber am Text ändern: jetzt klar, meine Intention?) Jesusfreund 15:44, 12. Aug 2006 (CEST)

Mittlere Version nochmal leicht gekürzt und belegt. Für Abfolge im Teil bitte Vorschläge. Jesusfreund 17:33, 13. Aug 2006 (CEST)

Warum schon wieder so giftig? Ich ändere ungern in anderer Leute Texte hier in der Diskussion. Selbstverständlich ist Hellenismus korrekt. Das war nicht der Punkt. Ich fürchte der Link wird dem nicht humanistisch gebildeten auch nicht weiterhelfen, die Bedeutung von Hellenismus hier zu verstehen. Nach Entsperrung kann man "Kleinigkeiten" eben nicht am Text ändern. Grund für die Sperrung war gerade ein regelmäßiger Revertkrieg, bei dem jeder auf seiner Wortwahl bestand, statt konstruktiv nach Kompromisslösungen zu suchen, wie wir es jetzt hier notgedrungen machen. Ich denke, der Abschnitt kann im Augenblick so bleiben wie er jetzt im Artikel ist, es sollte erst versucht werden, die jetzt gefundenen Sätze in einen vernünftigen Zusammenhang zu bringen. Dabei sollte, wie überhaupt, der Augenmerk auf eine allgemeinverständliche, nicht abschreckende Sprache geleget werden. Wenn der Sinn eines Satzes aufgrund von Fremdwörtern oder Fachausdrücken (also in einem nicht dem Alltagsgebrauch entsprechenden Sinn) für den Normalbürger nicht verständlich ist, wozu ihn dann überhaupt schreiben? "Weltweit" für "universal" ist hier nicht richtig, eher ist der Sinn von universal hier allgemeingültig oder umfassend. --89.52.190.157 21:54, 13. Aug 2006 (CEST)

Hab mal deine Einwände aufgegriffen und oben noch ein bisschen redigiert. Müsste jetzt passen. Auch in den Teil passt es m.E. ganz gut.

Es war nichts giftig gemeint; sich kurz fassen ist halt einfach hilfreich für andere, den Faden zu behalten. Ich hätte das netter ausdrücken können, stimmt.

Entsperrung soll immer so bald als möglich gewagt werden, wenn sich Einigung abzeichnet. Diskutieren und Einigen sollte der Normalfall sein. Gruß, Jesusfreund 22:10, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich habe noch kleine Änderungen, meist wie hier übereinstimmend vorgesehen, eingefügt und die Links. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass dieser Absatz in die Gesamtkomposition des Kapitels nicht so ganz passt. Es sind nachher noch Änderungen zur Einpassung erforderlich. Gegen eine Einführung spricht aus meiner Sicht sonst nichts. Zeichen einer universalen Perspektive habe ich jetzt als Zeichen einer umfassenden Glaubenserwartung umgesetzt, in der Perspektive steht m.E. keine Weltveränderung, sondern eine umfassenden Veränderung des einzelnen durch den Glauben, Lk spricht ja davon, dass Gottes Reich zu dem einzelnen kommt. --Dompfaf 21:21, 14. Aug 2006 (CEST)

Habe "Glaubenshoffnung" gesetzt statt "Erwartung"; die Version ist jetzt "voll korrekt, ey" ;-). Die Anpassung des übrigen Teils kann dann darauf abgestimmt werden. Admin zur Tat! Jesusfreund 00:38, 15. Aug 2006 (CEST)

Ja, Glaubenshoffnung trifft es am besten.--Dompfaf 09:52, 15. Aug 2006 (CEST)

Alt:

Doch die Jesuswunder lassen sich kaum auf einen historischen Kern zurückführen, da sie alle nachösterliche Verkündigung seiner Person sind.

Neu:

Wieweit die Jesuswunder sich auf einen historischen Kern zurückführen lassen, ist in der NT-Forschung seit ihren Anfängen stark umstritten. Sie wurden u.a. als später erfundene Belege für Jesu Messiaswürde (David Friedrich Strauß 1864), als Übernahme ähnlicher Wundermotive aus griechischen Kulten (Rudolf Bultmann 1921), aus dem antiken Modell des „göttlichen Menschen" (Ludwig Bieler 1936) oder aus einem „charismatischen Milieu“ in Galiläa (Geza Vermes 1973) zu erklären versucht.

Laut G. Theißen wurden nirgends in der Antike von einer Person so viele Wunder berichtet wie von Jesus. Vor allem Exorzismen und Therapien hätten einen historischen Kern, da sie besondere, sonst unbekannte Züge aufweisen: Nur Jesus habe dem Glauben der Geheilten die Heilwirkung zugesprochen („Dein Glaube hat dich gerettet": Mk 5,34; 10,52; Lk 17,19 u.ö.), nur er habe diese Heilungen als Zeichen einer umfassenden Glaubenshoffnung verstanden (Lk 11,20). Diese Züge seien nicht ohne sein Eigenwirken zu erklären. (Referenz: G. Theißen, a.a.O. S. 256-283)

Änderung 12 (fertig - bisheriger Inhalt wird nicht geändert)

~~Alt:~~

~~Nach Joh 8,6.8 schrieb oder zeichnete Jesus im Verfahren gegen eine Ehebrecherin mit dem Finger auf den Boden; was, wird nicht gesagt.~~

~~Neu:~~

Nach Joh 8,6.8 schrieb oder zeichnete Jesus im Verfahren gegen eine Ehebrecherin mit dem Finger auf den Boden; was, wird nicht gesagt.(ref)Der Abschnitt Joh 7,53-8,11, der von der verhinderten Steinigung einer Ehebrecherin erzählt, fehlt in den ältesten Manuskripten. Sein historischer Wert wird aber nicht angezweifelt <ref> [(Vgl. Kommentar der ''Neue Jerusalemer Bibel'', R. Girard, ''Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz.'' Hanser, München 2002, 73-81)</ref>

Begründung fehlt, Sachzusammenhang auch, da die Stelle nur als möglicher Beleg für Jesu Schreibfähigkeit erwähnt ist. Daher hat eine Aussage über literarische Abweichungen hier keine Relevanz. Jesusfreund 10:51, 11. Aug 2006 (CEST)

Wenn wie durch das referenzierte Buchzitat die Begründung gegeben ist, das die Stelle in den ältesten Manuskripten fehlt, ist sie sogar zentral um die Authentizität der Aussage zu beurteilen. Bertram 09:33, 14. Aug 2006 (CEST)

Dann streichen wir den "Beleg" für Jesu Schreibfähigkeit lieber gleich, gemäß Salas eigenen Kriterien (es muss im Text und in der exegetischen Literatur eindeutig belegt sein).

Denn wenn wir anfangen, jedesmal die Textkritik und Literarkritik in Fußnoten zu packen, können wir den Artikel vergessen. Das geht schon wegen des Umfangs nicht und ist auch kein enzyklopädischer Stil. Wieso das bei einem Zitat geschehen soll, bei anderen nicht, ist nicht begründbar. Jesusfreund 09:47, 14. Aug 2006 (CEST)

Inline Citations sind das Nonplusultra und bei umstrittenen Lemmata optimal und extrem leserfreundlich. Die Schreibfähigkeiten sind wichtig; wenn es Anhaltspunkte gibt, dass die Schreibfähigkeit im Nachhinein in ein Evangelium hineingeschummelt wurde, ist dies besonders erhellen. Natürlich behalten und Info einarbeiten. Und natürlich mit ref ref verankern. Bertram 10:30, 14. Aug 2006 (CEST)

Übersetz mal "Inline Citations", "Nonplusultra", und erkläre,

1. was Referenzen bzw. Fußnoten mit "umstrittenen Lemmata" zu tun haben.

2. was das Fehlen der Gesamtstelle mit "Schreibfähigkeit hineinschummeln" zu tun haben soll. Du denkst ja so fleißig mit, daher wäre es interessant, uns an deinen Windungen teilhaben zu lassen.

Sonst schlage ich vor, du streichst deinen Beitrag selbstständig als irrelevant durch, damit niemand verwirrt wird. Wie das geht weißt du ja. Jesusfreund 18:40, 14. Aug 2006 (CEST)

Spar dir die Ad-Hominem-Aggressionen. Bertram 19:08, 14. Aug 2006 (CEST)

Der Absatz steht im Kapitel "Jugend, Ausbildung, Beruf". Es geht also nicht darum, ob die Szene mit der Ehebrecherin korrekt ist, sondern nur darum, dass auch diese Szene, ob sie nun historisch ist oder nicht, letztlich die Frage offen läßt, ob Jesus schreiben gelernt hat. Daher braucht an dieser Stelle nicht über die historische Korrektheit diskutiert zu werden. "Was, wird nicht gesagt" ist aber schlechtes Deutsch. "... auf den Boden, allerdings ohne das Dargestellte zu überliefern."--Dompfaf 21:51, 14. Aug 2006 (CEST)

Das heißt also, die Referenz ist unsinnig, weil sie sich ja auf das Thema historische Korrektheit des Textes insgesamt bezieht, nicht auf die Frage der Schreibfähigkeit. Also ist weglassen richtig. Ergo:

...schrieb oder zeichnete er auf den Boden; ein bestimmtes Objekt nennt der Satz nicht. Jesusfreund 00:35, 15. Aug 2006 (CEST)

Mein "allerdings ohne das Dargestellte zu überliefern" ist zugegebenermaßen nicht doll, aber verständlich ist "ein bestimmtes Objekt nennt der Satz nicht." auch nicht. Da läßt sich seitens der Geisteswissenschaftler bestimmt was schöneres finden. --Dompfaf 09:51, 15. Aug 2006 (CEST)

Hat sich jetzt wohl erledigt, weil die Stelle anderswo referiert wird, s.u. Nr. 16. Es würde reichen, hier einfach festzustellen:

Für eine Schreibfähigkeit Jesu nennt das NT keine eindeutigen Belege (vgl. Joh 8,6.8).

Jesusfreund 01:24, 17. Aug 2006 (CEST)

--sala 10:16, 11. Aug 2006 (CEST)

Sehr gute Änderung. Ich werde jetzt die Textstelle von Sala minimal verändern, so dass man seine Referenz sieht. Bertram 11:25, 11. Aug 2006 (CEST)

Nachfrage von tsor

Alt:

Nach Joh 8,6.8 schrieb oder zeichnete Jesus im Verfahren gegen eine Ehebrecherin mit dem Finger auf den Boden; was, wird nicht gesagt.

Neu:

Für eine Schreibfähigkeit Jesu findet man das NT keine eindeutigen Belege (eventuell Joh 8,6.8).

Ist das von allen so gemeint? -- tsor 16:00, 18. Aug 2006 (CEST)

Nicht ganz... Ich würde einfach den Satz so belassen, wie er jetzt ist. Texte der Evangelien als Belege zu bewerten ist ein Anliegen, die man nicht auf die Evangelisten projizieren sollte. --sala 16:56, 18. Aug 2006 (CEST)

Stimmt, Formulierung geändert. Musst nochmal ran, Tsor. Jesusfreund 17:10, 18. Aug 2006 (CEST)

?? Alter Satz wieder rein oder neuen umformulierten Satz nehmen? -- tsor 17:14, 18. Aug 2006 (CEST)

Umformulierten. Eine Aussage dazu fehlt sonst, die Projektion ist raus, da es hier ja ohnehin um historische Forschung geht. Jesusfreund 17:16, 18. Aug 2006 (CEST)

Aber komm, Jesusfreund. Das ist doch ungefähr die Formulierung, die Anfangs da stand. Ich plädiere weiterhin dafür, dass der Satz auf "Alt" bleibt. Kann jeder Leser entscheiden oder nachschlagen, ob der Beleg ausreicht oder nicht. --sala 17:19, 18. Aug 2006 (CEST)

Ach so, dabei hattest du doch soviel gegen den Satz früher. Ich finde die Details hier entbehrlich, da es um Anhaltspunkte für die Schreibfähigkeit geht und nicht um die Exegese des Belegs.

Weiteres Argument: Wir haben dann die Details Schreiben und Zeichnen auf den Boden zweimal im Artikel. Muss hier finde ich nicht sein. Jesusfreund 17:22, 18. Aug 2006 (CEST)

Falls es an der negativen Formulierung lag, Sala, wäre dies besser?:

Eine Schreibfähigkeit Jesu zeigt eventuell Joh 8,6.8.

Jesusfreund 17:33, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich finde die bisherige Fassung besser (nur 2. Halbsatz ist stilistisch etwas holprig), da der Inhalt wiedergegeben wird. Sonst muss jeder Nachschlagen und kommt ggf. nicht auf die Mehrdeutigkeit von katagraphein. Mindestens aber: "Auf eine Schreibfähigkeit von Jesus könnte evt. Joh 8,6.8 hindeuten."--Dompfaf 11:22, 19. Aug 2006 (CEST)

Nee, dann lassen wirs halt so, denn dein Vorschlag ist kein Vorteil gegenüber meinem. Jesusfreund 12:45, 19. Aug 2006 (CEST)

Änderung 15 (offenbar erledigt)

Zu streichen:

Für antike Verhältnisse ist die Quellenlage mit mehreren Evangelien relativ günstig.

Begründung: Es wird nicht erwähnt relativ zu wem oder was die Quellenlage günstig ist. Alternativ kann die Aussage auch spezifiziert werden. Secular mind 18:21, 14. Aug 2006 (CEST)

Die Aussage ist bereits recht detailliert ausgeführt in dem Teil zur Historischen Forschung. Und gemeint ist natürlich "im Vergleich zu anderen antiken Personen"; da könnte man viele aufführen. Da das für eine Einleitung aber zuviel wäre, die ja nur den Artikel zusammen fassen soll, halte ich die allgemeine Formulierung für richtig. Jesusfreund 18:27, 14. Aug 2006 (CEST)

Du meinst im Vergleich zu anderen antiken Person wie Augustus? Secular mind 18:34, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich dachte eher an Sokrates oder Cäsar, aber es ist auch egal, weil vier Evangelien + ein apokryphes Evangelium mit teilweise voneinander abhängiger, teilweise eigenständiger Darstellung derselben Ereignisse oder Worte in jeder Hinsicht recht gute Anhaltspunkte für das Dasein dieser Person bieten und es hier um Jesus geht. Jesusfreund 18:44, 14. Aug 2006 (CEST)

Raus damit. Die implizit geäußerte Behauptung ist unbelegt. Bertram 19:06, 14. Aug 2006 (CEST)

Welche implizite Behauptung? (du meinst wohl deinen Beitrag ;-) Jesusfreund 19:10, 14. Aug 2006 (CEST)

Die Quellenlage bei Jesus ist besser als die Quellenlage bei Caesar? Wenn der Satz dies aussagen soll, dann sollte es auch so in der Einleitung stehen. Im Moment sagt er allerdings gar nichts aus, da er nur eine relative Aussage macht, ohne dass klar ist, was der Bezugspunkt ist, und ist damit offen für Fehlinterpretationen. Secular mind 19:44, 14. Aug 2006 (CEST)

Die Aussage steht meiner Erinnerung nach ungefähr so bei G. Bornkamm, Jesus von Nazaret, und war dort auch nicht nur auf Cäsar bezogen.

Ich finde es mit "antike Verhältnisse" eigentlich klar genug, aber wenn das nicht reicht, würde ich keine Beispiele bringen, die nicht zum Thema gehören, sondern formulieren:

Für Jesus gibt es mit vier Evangelien mehr Quellen als für andere prominente antike Personen.

OK so? Gruß, Jesusfreund 20:08, 14. Aug 2006 (CEST)

Inhaltlich (leider) richtig, aber "antike Person" klingt merkwürdig, Prominente auch (als wäre die Quellenlage für nicht Prominente besser), und "mehr" ist letztlich nicht objektivierbar, was ist mehr wert, ein de bello gallico, oder vier Evangelien, die so durchschnittlich 50 Jahre nach dem Tod geschrieben wurden. Propaganda ist beides gewesen. Ich habe häufiger Formulierungen der Art gelesen (bitte keine Quellenangabe verlangen): "Bei Jesus ist mit vier Evangelien die Quellenlage für eine Persönlichkeit der Antike relativ günstig." Das ist vage genug und wohl unstrittig.--Dompfaf 22:24, 14. Aug 2006 (CEST)

OK, nehmen wir. Oder wir lassens beim jetzigen Satz, der genau dasselbe genauso klar sagt. Jesusfreund 22:38, 14. Aug 2006 (CEST)

@Dompfaff: Soooo günstig ist die Quellenlage nicht, zumal die Evangelien allesamt (vielleicht mit Ausnahme von Johannes) aus einem älteen Urtext zu kopieren scheinen. Es sind allesamt relata referens aus einem Hauptmanuskript. Wenn man die antiken Apokryphen stärker herausstriche in den Artikel, dann könnte man die Quellenlage möglicherweise als halbwegs günstig ansehen. Bertram 07:57, 15. Aug 2006 (CEST)

Die These von einem gemeinsamen Urtext als "Hauptmanuskript" vertritt in der heutigen Forschung niemand, das ist voraufklärerisch. Die Evangelisten haben jeder eigene Quellen (Sondergut) ebenso wie gemeinsame Stoffe (Mk, Q) und mündliche Überlieferung verarbeitet; im englischen Raum wird die "Vierquellentheorie" (Mk/Mt, Q, SMk/Lk, Passionsbericht) favorisiert, die auf der Zweiquellentheorie aufbaut und diese differenziert. Dazu ist eine Einleitung in die urchristlichen Schriften (z.B. Peter Stuhlmacher, angegeben) lesenswert.

Die "antiken Apokryphen" sind bis auf das Thomasevangelium, vielleicht das Petrusevangelium und kleine Fragmente sehr wahrscheinlich bereits von den verschrifteten Evangelien abhängig. Dafür gibt es eigene Artikel, u.a. Apokryphen, Neues Testament, auch Kanon des Neuen Testaments. Jesusfreund 09:30, 15. Aug 2006 (CEST)

Die Artikel kenne ich allesamt. Kein Grund mich darauf hinzuweisen. Bertram 10:23, 15. Aug 2006 (CEST)

Die Quellenlage ist nicht günstig, aber relativ günstig, weil die Quellenlage in vielen anderen Fällen katastrophal ist. Man soll froh sein, was man hat und daher nicht schreiben "bei Jesus ist die Quellenlage weniger katastrophal als bei anderen Persönlichkeiten der Antike".--Dompfaf 09:47, 15. Aug 2006 (CEST)

Heißt das, wir können den Satz so lassen? Jesusfreund 09:49, 15. Aug 2006 (CEST)

Nein, können wir nicht so lassen. Es sei denn wir finden einen reputablen Expereten, der genau die Wertung "günstige Quellenlage" wagt. Bis dahin: Raus damit! Bertram 10:20, 15. Aug 2006 (CEST)

Eckstein (Tübingen) allein nur zur Auferstehungsfrage: "über eine für antike Verhältnisse außerordentlich günstige Quellenlage verfügen. Dabei sind uns nicht nur die breit ausgeführten Berichte in den vier Evangelien und der Apostelgeschichte erhalten, die mit dem Markusevangelium als dem ältesten Evangelium in die 60er Jahre des 1. Jahrhunderts n.Chr. zurückreichen, sondern darüber hinaus in der Briefliteratur auch eine Fülle von formelhaften Wendungen," Nur mal nach Jesus, Quellenlage und günstig gegoogelt. Ich würde allerdings nicht soweit gehen, diese außerordentlich günstig zu nennen. Relativ günstig ist richtig. Es ist soviel verloren gegangen. Für ein paar besonders wichtige Persönlichkeiten der Antike (insbesondere Kaiser) sind antike Biographien erhalten geblieben, Reden etc., da ist die Quellenlage definitiv besser. Aber das sind die Ausnahmen. Jesus ist definitiv gutes Mittelfeld, insbesondere wenn man seine damalige Bedeutung berücksichtigt, also "relativ günstig". Von den meisten gibt es da mal eine Münze, dort ein Fragment einer Inschrift, dann noch eine Erwähnung in einem hundertmal kopierten Text. Das ist der Normalfall (vgl. z.B. Pontius Pilatus).--Dompfaf 13:10, 15. Aug 2006 (CEST)

Damit ist also die Streichung des Satzes abgelehnt und der Änderungsvorschlag kann als "erledigt" gekennzeichnet werden. Wer was dagegen hat, muss reputable Quellen dafür nennen. Jesusfreund 13:29, 15. Aug 2006 (CEST)

Keineswegs. Es wird ein gerade versucht zu klären, ob unsere Behauptung im Lemma, es sei "gut dokumentiert für antike Verhältnissen" nicht eine subjektive Wertung von uns ist. Für diese subjektive Wertung gibt es wohl keine reputablen Quellen. Wer diese gewagte Wertung vertreten will, der muss eputable Quellen dafür benennen. Sonst ist es SPOV. Bertram 09:50, 16. Aug 2006 (CEST)

Theißen erörtert die Quellenlage über 100 Seiten lang und stellt im Ergebnis genau das fest, was der Satz ausdrückt, auch wenn er Jesus nicht direkt mit Cäsar o.a. vergleicht.

Neben den Übereinstimmungen in verschiedenen Überlieferungen sind auch mit dem allgemeinen Bild von Jesus nicht übereinstimmende Elemente (selbst wenn sie nur in einer Überlieferung begegnen) auswertbar. Denn manche Inkohärenzen sind historische Relikte, die sich gegen mächtige Tendenzen zur Verehrung Jesu erhalten haben... (Histor. Jesus S. 118)

Das heißt: Gerade das sogenannte "Sondergut" jedes Evangeliums, unerklärbare Einzelmotive, Widersprüche zu vorherrschenden Zügen verweisen auf Historisches in den Quellen.

Der Anstoß zur Entstehung von vier verschiedenen und doch gleichartigen Evangelien plus authentische Paulusbriefe + einer Reihe außerkanonischer Schriften (die er teilweise hoch einschätzt) seien nur aus der Eigenwirkung einer historischen Person zu erklären ("Wirkungsplausibilität" S. 120).

Wie auch immer man entscheidet, unbestreitbar ist: Es gibt im historischen Bereich trotz des hypothetischen Charakters aller unserer Aussagen Gewissheiten. Niemand bestreitet, dass Cäsar und Luther gelebt haben, dass jener das römische Reich erweitert und dieser die Reformation eingeleitet hat... (S. 121)

Deshalb ist der Satz korrekt: Die Quellenlage mit vier Evangelien + Thomasevangelium, die sowohl Gemeinsames wie Widersprüchliches überliefern, ist im Fall Jesu relativ günstig.

Jesusfreund 01:58, 17. Aug 2006 (CEST)

Änderung 16 (fertig)

Überarbeitung von "Heiltätigkeit und Wunder":

Hauptartikel: Wunder Jesu

Die Evangelien überliefern eine Vielzahl verschiedenartiger Wundertaten Jesu, vor allem Heil-, Geschenk-, Rettungs-, Normenwunder und Totenerweckungen. Die bei Markus häufigen Exorzismustexte lassen auf damals unheilbare Krankheiten wie Lepra, Grauen Star, Taubstummheit, Epilepsie, Schizophrenie schließen. Solche Kranke galten als „von unreinen Geistern besessen“ (Mk 1,23). Man vermied Umgang und Berührung mit ihnen, verstieß sie oft aus bewohnten Orten und brachte sie damit in Todesgefahr (Adolf Holl).

Jesu Zuwendung zu ihnen gilt dem NT daher bereits als Wunder. Einige Texte betonen das dramatische Kampfgeschehen mit der Feindmacht, das den Sohn Gottes als Sieger erweist (Mk 1,25f), sogar über den Tod (z.B. Mk 5,41; Joh 11,43f). Andere betonen das Heilen durch Nähe (Mk 1,31), Berührung (Mk 1,41), Handauflegen oder Speichel (Mk 7,32f), auch verbunden mit Schuldvergebung (Mk 2,5). Hinzu kommen soziale Aspekte: Jesus führt den Kranken aus dem Dorf und heilt ihn getrennt von seiner Umgebung (Mk 8,23). Manche sendet er verwandelt dorthin zurück (Mk 5,19), andere nicht (Mk 8,26). Dem Bedürftigen wird das Heil ohne Vorleistung geschenkt (Mk 3,3); Jünger wie Zuschauer aber werden zum Glauben ermahnt (Mk 9,19.25). Demnach heilte Jesus den Einzelnen, indem er ihn Gottes bedingungslose Gnade spüren ließ, seine gesamte Lebensorientierung radikal umwandelte, wo möglich, auch seine krankmachende Umgebung veränderte und so den Geheilten neue Lebenschancen eröffnete. Diese Tätigkeit galt auch Nichtjuden (Mk 7,24ff; Mt 8,5–13; Lk 7,1–10).

Jesus verstand sein Heilwirken nach meist für echt gehaltenen Jesusworten als Angriff auf die Herrschaft des Bösen über das Gottesvolk und zeichenhaften Beginn des Reiches Gottes (Mk 3,27; Lk 11,20). In Israel galten besondere Heilkräfte jedoch meist als Magie und Zauberei, die auf den Teufel zurückgeführt wurden (Mk 3,22). Seine „Vollmacht“ brachte Jesus daher auch Misstrauen, Neid, Abwehr ein. Seine Heilerfolge sollen Tötungspläne seiner Gegner ausgelöst haben (Mk 3,6; Joh 11,53).

Die NT-Forschung geht heute davon aus, dass zumindest Exorzismus- und Therapietexte einen historischen Kern haben, viele Wundertexte aber erst im Urchristentum nach biblischen und hellenistischen Motiven gestaltet und ergänzt wurden. Wunderberichte waren in der Antike keine Seltenheit, da die damalige Weltsicht Durchbrechungen der Naturgesetze für möglich hielt. Laut G. Theißen wurden nirgends in der Antike von einer Person so viele Wunder berichtet wie von Jesus. Nur Jesus habe dem Glauben der Geheilten die Heilwirkung zugesprochen („Dein Glaube hat dich gerettet": Mk 5,34; 10,52; Lk 17,19 u.ö.) und diese als Zeichen einer umfassenden Glaubenshoffnung verstanden. Dies sei nicht ohne sein Eigenwirken zu erklären.<ref>G. Theißen, a.a.O. S. 275</ref>

Heute glauben viele Evangelikale, Pfingstler und Esoteriker an Jesu reale Wunderkräfte, etwa zur Levitation, und an „Dämonen“ als reale übernatürliche Wesen. Die Naturwissenschaften behandeln unerklärbare Ausnahmen vom Ursache-Wirkungs-Gesetz nicht. Die psychosomatische Medizin erkennt an, dass jede Krankheit auch seelische Dimensionen hat und Heilung immer den ganzen Menschen umfasst. Die moderne Gestalttherapie findet in den Wundermotiven des NT daher verwandte Heilmethoden.

Jesusfreund 16:57, 18. Aug 2006 (CEST)

Diskussion Änderungen an Änderung 16

(vorgeschlagen von Dompfaf, 16. August 2006)

Die Evangelien überliefern Wundertaten Jesu, einige übereinstimmend, andere nur in einem, ...

Ich finde "gemeinsame und verschiedene" einfacher und besser, weil man die Problematik von wer-hat-von-wem-was-abgeschrieben nicht so in einem Satzeinschub unterbringen soll und kann und auch nicht muss.

Also deutsch: "überliefern gemeinsam oder verschiedene Wundertaten" aber nicht "gemeinsame und verschiedene Wundertaten". Was sind denn gemeinsame Wundertaten? Haben sich da mehrere zum Wundertun zusammengetan?--Dompfaf 19:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Einige gehören zu den ältesten Stoffen der Logienquelle [Der Begriff der Logienquelle, auch schon vorher verwendet, müsste erläutert werden, da nicht selbstverständlich. Oder ein sofort verständlicher anderer Begriff, wie "Urquelle" oder sowas.].

Wir können einfach nicht jeden Begriff hier erläutern, dafür gibt es ja den Link.

Sorry, durch Suchfunktion war nicht erkennbar, dass das Wort blau gefärbt ist. Ist dann so ok. --Dompfaf 19:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Wunder waren in antiker Weltsicht nichts ungewöhnliches.

Doch, sie waren auch für antike Menschen ungewöhnliche Ereignisse, aber es wurde halt oft von ihnen berichtet. Daher oben umformuliert.

Mich stört "in antiker Weltsicht keine Seltenheit". Eine Weltsicht ist nichts, in der etwas selten oder oft vorkommt. Sie ist, wie sie ist, d.h. sie kennt Wunder oder nicht. Es kann Teil der Weltsicht sein, anzunehmen, dass Wunder selten oder oft vorkommen. Aber sie sind nicht IN der Weltsicht oft oder selten. Daher wird entweder in der Literatur über sie häufig berichtet oder die Weltsicht akzeptiert sie, als seltene oder häufige Ereignisse.--Dompfaf 19:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Auch die antike Umwelt schrieb Herrschern, berühmten Ärzten oder Wanderphilosophen wie Apollonius von Tyana wunderbare Heilkräfte zu.

Nein, es waren schon Begabungen, die man auf Götter zurückführte. Es geht dabei um den Bezug zu dem unten erwähnten "Modell" des göttlichen Menschen.

Das es auf höhere Mächte beruht, steckt in dem Wort "wunderbar". Der Begriff des "göttlichen Menschen" ist ein TT, und man kann das göttlich jetzt nicht beliebig getrennt davon weiter verwenden. Im Gegensatz zu Asklepios, der "göttliche Kräfte" hatte, hatten die anderen nur von "Göttern verliehen Kräfte", das ist was anderes.--Dompfaf 19:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Naja, so eindeutig unterschieden wurde das wohl nicht, es gab ja haufenweise Gottmenschen wie Herakles oder Odysseus oder Augustus usw. Jesusfreund 20:24, 16. Aug 2006 (CEST)

Die berichteten Wunder Jesu zeigen jedoch Besonderheiten.

Erscheint mir unnötig, da es ja im Folgesatz sowieso heißt: "Die häufigen Exorzismusberichte betrafen..." und es natürlich um die Besonderheiten des Berichteten geht, aber schon unter dem Aspekt, was Jesus selber getan haben kann, nicht nur, was man von ihm erzählte.

Ist nicht so wichtig.--Dompfaf 19:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Diese Tätigkeit galt, als Besonderheit aus jüdischer Sicht, auch Nichtjuden (Mk 7,24ff; Mt 8,5–13; Lk 7,1–10).

Verstehe ich nicht ganz, was diese Hervorhebung soll. Heidenmission gab es schon länger unter Juden, aber Wunder gerade an verachteten Ausländern und rechtlosen Armen gab es eben sonst eher weniger (vgl. Apollonius von Tyana, dessen Totenerweckung eine Erwartung der Oberschicht erfüllt und Heirat in eigenen Kreisen ermöglicht).

Was war damals ein "Ausländer"? Es gab noch keinen jüdischen Staat mit Staatsangehörigkeit. Gemeint sind wohl Nichtjuden wie selbst Samariter, für die das Gebot der Fürsorge schon nicht mehr galt. Er vollbrachte an diesen Wunder sogar über die Verpflichtung, jüdischen Glaubensgenossen zu helfen, hinaus.--Dompfaf 19:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Man vermied Umgang und Berührung mit ihnen, verstieß sie oft aus bewohnten Orten und brachte sie damit oft in Todesgefahr (Adolf Holl).

Ist gebongt. Es war fast die Regel, dass man Aussätzige verbannte und verhungern ließ, weil sie sich kaum Siedlungen nähern durften. Andere Kranke - siehe den Epileptiker - dagegen ließ man schon in den Familien, war also vorher übertrieben.

Schuldvergebung bei vermeintlich durch Schuld verursachten Krankheiten (Mk 2,5)...

Ist nicht richtig für Jesus, denn er betonte gerade die Schuldlosigkeit der Kranken (Stelle gerade nicht parat). Trotzdem Formulierung geändert.

Nach den Darstellungen verstand Jesus sein Heilwirken anscheinend nicht...

Kein Vorteil gegenüber der von mir vorgeschlagenen Version. Bezug ist mit "wahrscheinlich" klar genug.

Es geht mal wieder darum, das dieses Verständnis von Jesus aus den Quellen gefolgert wird, nicht allgemein bekannt ist oder zwangsläufig. Ich sehe einen Vorteil, der neuen Fassung, wenn sie Deiner Ansicht nach gleichwertig ist, warum nicht meine nehmen? Klar genug ist mir nicht genug, wenn es besser geht.--Dompfaf 19:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Nein, wenn man ständig wiederholt, dass alles was man sagt "nach den Darstellungen" so sein könnte, verwirrt man Leser eher, die ja sowieso schon davon ausgehen, dass hier die NT-Texte dargestellt werden und daraus Wahrscheinlichkeiten für den historischen Jesus gefolgert werden. Da ist einfacher besser. Jesusfreund 23:09, 16. Aug 2006 (CEST)

Seine „Vollmacht“ musste Jesus daher neben Sympathie auch Misstrauen, Neid, Abwehr einbringen.

Musste sie das? Er begründete sie ja als Übereinstimmung mit dem Heilswillen Gottes nach der Tora (Mk 2,25ff; Mk 3,4). Es war nicht zwangsläufig, dass er deswegen abgelehnt wurde, da andere Pharisäer ihm zugestimmt haben und hätten, wären sie einander begegnet (Hillel); deshalb gilt MK 3,6 auch als eventuell redaktionell.

ok --Dompfaf 19:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Gemeindebildung [Der Begriff ist nicht selbsterklärend.]

Finde ihn verständlich: Bildung der Gemeinde, d.h. der Urchristen. Jesusfreund 19:27, 16. Aug 2006 (CEST)

Schulbildung oder Gestaltung? Ist einfach strange. --Dompfaf 19:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Geändert, ist wohl jetzt unmissverständlich. Jesusfreund 23:09, 16. Aug 2006 (CEST)

Also wat nu? Im Text oder drunter? Letztens hieß es genau anders herum. Meine Fassung (inzwischen oben eingearbeitet, daher hier gelöscht zwecks Übersichtlichkeit, Jesusfreund 16:56, 18. Aug 2006 (CEST)): ...Erläuterung:

Logienquelle: Der Begriff der Logienquelle, auch schon vorher verwendet, müsste erläutert werden, da nicht selbstverständlich. Oder ein sofort verständlicher anderer Begriff, wie "Urquelle" oder sowas.
Weltsicht: Alternativ: Wunder waren in antiker Weltsicht nichts ungewöhnliches. In einer Weltsicht ist nichts häufig oder selten, nur in der Berichterstattung, in der Weltsicht kann etwas nur konsistent oder abwegig sein.
besondere göttliche Kräfte: Ist etwas übertrieben (würde für Asklepios gelten), wesentlich sind die wunderbaren Heilkräfte.
2. Absatz letzter Satz gehört zum Anfang dritter Absatz. Als neuen letzten Satz den Verweis auf die Behandlung der Nichtjuden (korrigiert von "Ausländern", waren Römer in Palästina, oder gar Samariter "Ausländer"?), da hier gehörig.
Vergebung der Schuld: Es ist nicht klar, was das mit der Heilung zu tun hat, daher Erläuterung, dass die Schuld als Krankheitsursache gesehen wurde.
Anfang 4. Absatz verweis auf die Quelle, keine allgemein bekannte Tatsache über Jesus.
Mirakel ist richtig, aber heute mehr als Nudel bekannt. Daher Wundertaten.
Vorletzter Satz ist eine Folgerung aus der Quelleninformation zuvor, keine Tatsachenfeststellung über das, was wirklich geschah (das wissen wir nur aus der Quelle).
Gemeindebildung: Begriff bitte erläutern oder ersetzen, ist nicht selbsterklärend.
Wundertätermodell: Wortzusammensetzungen aus mehr als zwei Worten vermeiden. Allein "Wundertäter" klingt schon kurios. "Täter" ist im Sprachgebrauch immer negativ belegt. Wer nichts tut, kann auch nichts falsch machen ...
Was soll das "noch" im ersten Satz des letzten Absatzes? Dies ist eine unzulässige Wertung. Müsste nicht auch erwähnt werden, dass der Glaube an Wunder zum Grundbestandteil aller großen christlichen Kirchen gehört (ich gehe davon aus, dass auch Juden und Muslims ggf. Jesus als Propheten nicht die Vollbringung von Wundern absprechen)?

--Dompfaf 19:35, 16. Aug 2006 (CEST)

Ähm, bitte die Reihenfolge einhalten und um zu antworten, musstest du aber nicht nochmal den ganzen Text posten. Deine Änderungen werden ja sowieso oben in die Version - dies ist die Diskussion darüber - eingebaut, wenn wir sie hier ausdiskutiert haben.

Logienquelle ist bereits erläutert unter "Christliche Quellen".

Zu den übrigen Punkten habe ich oben schon weitgehend geantwortet.

Habe deine weiteren Vorschläge jetzt eingebaut.

Wenn ich was vergessen habe, einfach oben nochmal ändern, ich ändere es halt zurück, wenn es nicht überzeugt. OK? Gruß Jesusfreund 20:06, 16. Aug 2006 (CEST)

Welche ist hier die Fassung, die für die Änderung des Abschnittes vorgeschlagen wird? Wo soll ich eventuelle Vorschläge von unterbringen? --sala 13:54, 17. Aug 2006 (CEST)

Oben solltest du, aber nun egal, du hast hier drunter ja einen eigenen Vorschlag gepostet. Jesusfreund 16:56, 18. Aug 2006 (CEST)

Da im Artikel "Wunder Jesu" ausführlich über Tipologie usw. der Wunder berichtet wird, schlage ich vor, die Behandlung hier nur auf "Historizität-Frage" und Hauptwunder zu begrenzen. --sala 15:08, 17. Aug 2006 (CEST)

Finde ich nicht ganz gut, da in "Wunder Jesu" auch die historische Debatte ausführlich behandelt ist und hier gemäß Lemma - Jesus ist Thema, nicht Jesusforschung - und Art der übrigen Teile das NT-Überblicksreferat Vorrang haben sollte. Jedoch gekürzt, da hast du schon Recht. Ich versuche mal oben zu kürzen und warte dann auf dein gnädiges Urteil, z.B. in Form einer Löschung deines Vorschlags hier drunter, falls er sich erübrigt hat, oder einer Anpassung des obigen Vorschlags, falls du was anders machen würdest. Nebst Begründung natürlich hier. ;-) Jesusfreund 16:56, 18. Aug 2006 (CEST)

Es ist kurz genug (der Vorschlag oben) und das, was ich für wesentlich halte, ist noch drin. Ich habe nichts gegen eine Umsetzung der Änderung. --sala 17:13, 18. Aug 2006 (CEST)

Dann schauen wir uns mal den Bedarf für Finetuning nach der Umsetzung an: 1. Satz des zweiten Absatzes Jesu Zuwendung zu ihnen gilt dem NT daher bereits als Wunder. gehört sinngemäß zum ersten Absatz und hat mit den danach folgenden Gedanken des 2 Absatzes nichts zu tun. An das Ende des 1. Absatzes verschieben. Das "hellenistischen" im 4. Absatz sollte in "griechischen" mindestens aber als Link geändert werden. Der Ausdruck "Hellenistisch" ist hier nicht falsch, aber unnötig technisch. "Griechisch" ist genauso richtig. Im 4. Absatz wird davon gesprochen, dass die antike Weltsicht "Durchbrechungen der Naturgesetze für möglich" hielt. Das ist ein Anachronismus, da der Begriff der Naturgesetze in der Antike noch nicht entwickelt war. Richtig wäre z.B. da die damalige Weltsicht die Vielzahl nicht erklärbarer Geschehnisse als Wunder verstand und entsprechend akzeptierte. Wäre es nicht sinnvoll im letzten Absatz einen 2. Satz einzufügen, der die Haltung der großen Kirchen zu den Wundern Jesu beinhaltet, nicht nur die von kleinen Gruppen im ersten Satz? Sollte nicht auch irgendwo auf das größte von Jesus berichtete Wunder, die Auferstehung bezug genommen werden, auch wenn es dazu einen eigenen Abschnitt gibt?--Dompfaf 11:16, 19. Aug 2006 (CEST)

Absatz verschieben OK.
"hellenistischen" ist eindeutiger als "griechischen", weil es die weit über Griechenland hinausgehende Verbreitung der hellenistischen Kultur und Kulte besagt. So "technisch" ist der Ausdruck nicht (vgl. "jüdisch" - "christlich" - "gotisch" usw.). Wer ihn nicht kennt, kann draufklicken.
Kürzen auf "unerklärbare Ereignisse als Wunder akzeptierte", sonst Monstersatz.
Haltung der Kirchen zu Wundern unter Wunder, nicht hier, da es hier um Wunder des histor. Jesus geht, nicht ihre Auslegungsgeschichte.
Wunder an Jesus sind in dem Teil nicht Thema, der richtig unter "Jesu Wirken" - nicht unter "Gottes Wirken an Jesus" - steht. Die Geistberufung bei seiner Taufe wird als NT-Deutung erwähnt; die Auferstehung auch. Mehr gehört hier nicht rein. MFG, Jesusfreund 11:28, 19. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitung von "Heiltätigkeit und Wunder": Vorschlag einer Kurzfassung

Hauptartikel: Wunder Jesu

Die Evangelien überliefern gemeinsame und verschiedene Berichte von Wundertaten Jesu, vor allem Exorzismen, Therapien, Geschenk-, Rettungs-, Normenwunder und Totenerweckungen. Einige gehören zu den ältesten Stoffen der Logienquelle und des Markusevangeliums. Wunderberichte waren jedoch in der Antike keine Seltenheit, da die damalige Weltsicht Wunder für möglich hielt.

Wieweit Jesu Wunder sich auf einen historischen Kern zurückführen lassen, ist in der NT-Forschung seit ihren Anfängen stark umstritten. Während der Rationalismus die Ereignisse als geschehen annahm, aber natürlich zu erklären suchte, hielt David Friedrich Strauß sie für spätere Sagen, die Jesu Messiaswürde bekräftigen sollten (1864). Rudolf Bultmann erklärte sie als großenteils als nachösterliche Gemeindeprodukte, bei denen ähnliche Wundermotive aus griechischen Kulten übernommen wurden (1921), Ludwig Bieler aus dem antiken Modell des „göttlichen Menschen" (1936), Geza Vermes aus einem „charismatischen Milieu“ in Galiläa (1973). Laut G. Theißen wurden nirgends in der Antike von einer Person so viele Wunder berichtet wie von Jesus. Rettungswunder wie die Sturmstillung und der Seewandel (Mt 14,24–33) seien nachösterliche Gemeindebildung, die auch sonst bekannte Motive auf Jesus übertrug. Andere, vor allem Exorzismen und Therapien, hätten einen historischen Kern, da sie besondere, sonst unbekannte Züge aufweisen: Nur Jesus habe dem Glauben der Geheilten die Heilwirkung zugesprochen und diese als Zeichen einer umfassenden Glaubenshoffnung verstanden. Dies sei nicht ohne sein Eigenwirken zu erklären.<ref>G. Theißen, a.a.O. S. 275.</ref>

Die Wunder, worüber die Evangelien berichten, sind zum grosstenteil Heilungen und Austreibung von Dämonen. Diese Berichte lassen auf damals unheilbare Krankheiten Lepra, Grauen Star, Taubstummheit, Epilepsie, Schizophrenie schließen. Eine klare Unterscheidung zwischen "Besessenheit" und Krankheit im heutigen Sinn ist aber nicht immer möglich: Die von diesen Krankheiten Betroffenen galten als "von unreinen Geistern besessen": Man vermied man Umgang und Berührung mit ihnen und – nicht anders als die "Besessenen" – verstieß sie aus der Gemeinschaft und verursachte damit ihren Tod.

Unabhängig von der heilenden Handlung werden diese Wunder fast immer von dem Satz "Dein Glaube hat dich geheilt" oder ähnlichen Ausdrucken begleitet (Mt 9,22; 15,28 und par.; Mk 9,23 u.v.a.). Dagegen ist die Austreibung von Dämonen immer als eine Vertreibung der Geister beschrieben. Meistens jedoch werden in allen Evangelien das Aufsehen und die Feindschaft betont, die diese Wunder verursachten: Die Wunder selbst werden nur nebenbei erwähnt und nicht näher beschrieben.

Jesus verstand sein Heilwirken als Zeichen für das "ungläubige Geschlecht" (Mk 9,19 und par.): Seine Dämonenaustreibungen kündigen den Untergangs der Herrschaft des Satans und den Beginn des Reiches Gottes an (Mk 3,22-30 und par.).

--sala 15:08, 17. Aug 2006 (CEST)

Änderung 17 (fertig)

Alt:

1) "Ob Jesus selbst das so sah, ist umstritten. Einige Gebote verschärfte er, andere relativierte er, wieder andere hob ganz auf."

2) "Jesus radikalisierte sie über den Wortlaut hinaus und bezog sie auf die innere Einstellung: Schon wer andere hasst, ist tendenziell ein Mörder und verdient eigentlich den Tod (Ex 20,13)."

3) "Auch Israels Feinde sind als Nächste zu segnen. Das Anhäufen von Besitz bricht das 1. Gebot (Mt 6,19f.24). Besitzaufgabe für die Armen erfüllt den ganzen Dekalog (Mk 10,17–27)."

4) "Nach Joh 8,1–11 rettete Jesus eine Ehebrecherin vor der Steinigung, indem er ihren Anklägern ihre eigene Schuld bewusst machte."

Neu:

1) Ob Jesus selbst das so sah, ist umstritten. Einige Gebote verschärfte er, andere entschärfte er, wieder andere relativierte er so, dass sie im Urchristentum teilweise aufgehoben wurden.

2) Seine Auslegung ging über den Wortlaut hinaus: Er bezog die Gebote auf die innere Einstellung als Ursache des Vergehens. Schon wer seinem Nächsten zürnt, ihn bloß beschimpft oder verflucht, bricht das Tötungsverbot (Ex 20,13) und zieht damit Gottes Zorngericht auf sich (Mt 5,22f).

3) a. Demgemäß soll Feindesliebe die Nächstenliebe überbieten: Auch die Verfolger Israels und der Nachfolger seien als Nächste zu segnen, nicht zu hassen (Mt 5,44ff). Damit erinnerte Jesus seine Zuhörer an Israels Aufgabe, als „Licht der Welt" (Mt 5,14) alle Völker zu segnen (Gen 12,3).

3) b. Das Anhäufen von Besitz bricht das 1. Gebot (Mt 6,19f.24). Erst die Besitzaufgabe für die Armen erfüllt alle Gebote des Dekalogs so, dass der toratreue Reiche frei zur Nachfolge wird (Mk 10,17–27).

4) Nach Joh 8,1–11 rettete Jesus eine Ehebrecherin vor der Steinigung, indem er ihren Anklägern deren eigene Schuld bewusst machte: 'Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein!' (v.7) Obwohl manche der ältesten Handschriften diesen Text nicht enthalten, wird er oft für original gehalten: Details wie das Schreiben oder Zeichnen auf dem Boden seien unerfindbar, die Aussage stimme mit echten Jesusworten wie Mt 7,1 ('Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!') überein.<ref>Renee Girard: ''Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz.'' Hanser, München 2002, S. 73-81</ref>.

Änderung 12 würde sich dann erübrigen. --sala 09:51, 15. Aug 2006 (CEST)

Diskussion Änderung 17

Hatten wir uns oben nicht geeinigt, Änderungen sofort zu begründen und zu belegen?

1. Jesu eigene Haltung zur Tora ist umstritten: Einige Gebote verschärfte er, andere entschärfte er, wieder andere relativierte er so, dass sie im Urchristentum teilweise aufgehoben wurden.

Begründung: die bei G. Theißen sorgfältig dargestellte Debatte um die Ambivalenz von Normver- und Norment-schärfung bei Jesus. Einige Aussagen tendieren zur völligen Entkräftung des Gebots, auch wenn Jesus diese nicht ausdrücklich ausspricht. Beispiel: Mk 7,15 oder Joh 8,7. "Wer ohne Sünde ist, werfe den 1. Stein" heißt nicht: "Ihr sollt niemand mehr zum Tod verurteilen", macht aber eigentlich jede Todesstrafe unmöglich. Und das heißt "Aufheben".

Mit dieser Formulierung habe ich kein Problem. sala 11:39, 15. Aug 2006 (CEST)

2. Seine Auslegung ging über den Wortlaut hinaus: Er bezog das Gebot auf die innere Einstellung als Ursache des Vergehens. Schon wer seinem Nächsten zürnt, ihn beschimpft und verflucht, bricht das Tötungsverbot (Ex 20,13) und verdient die Todesstrafe (Mt 5,22).

Begründung: Von Rivalisieren steht nichts im Text. Die Einstellung ist bereits die Ursache. Aktivisch formulieren ist hier gewünschter Sprachstil (WP:WSIGA) und bleibt nah am Bibeltext.

Ist richtig, das Wort "rivalisieren" kommt nicht im Text vor. Ich bestehe auch nicht darauf. Was im Text vorkommt ist die hyperbolische Überspitzung (die alle Kommentare betonen): von dem harmlosen "du blöd" zum menschlichen Gericht und zur Feuerholle. Die Rivalität und der Streit zwischen den Menschen ist aber das Bindeglied, das das Töten mit dem "du blöd" verbindet. Nach dem Muster: Man fängt mit dem Schimpfen an, und ohne es zu merken ist die Tötung und die Hölle da – fast automatisch. Jesus verhängt hier keine zusätzliche Todesstrafe, die die " innere Einstellung" bestrafen soll. Nach meinem persönlichen Bibelführer ist hier die Gerichtssprache unwesentlich: hier will Jesu die Gleichwertigkeit aller Verfolgungshandlungen (die ihre Wurzel immer in der Rivalität haben) betonen.

Fazit: ich wurde das "und verdient die Todesstrafe" weglassen und – knapp bleibend – so schreiben:

2. Seine Auslegung ging über den Wortlaut hinaus: Er bezog das Gebot auf die innere Einstellung als Ursache des Vergehens. Schon wer seinem Nächsten zürnt oder ihn auch nur beschimpft (Mt 5,22), bricht das Tötungsverbot (Ex 20,13) und zieht damit Gottes Zorngericht auf sich.

-sala 19:56, 15. Aug 2006 (CEST)

Es stimmt, Schuld ist ein Kontiuum; Rivalität ist ein Aspekt davon. Doch das gehört eher schon zur Auslegung als zur Darstellung des Umgangs Jesu mit der Tora.

Mir scheint, hier gehen zwei Dinge durcheinander: die Folgen, die Jesus für Schimpfen, Beleidigen, Verfluchen bis hin zu Mord ankündigt (nicht androht), sind ja keine Strafverschärfung. Er sagt damit nur: Ihr zieht das Gericht auf euch, wenn ihr so anfangt. Das hatte die Formulierung "verdient die Todesstrafe" ausdrücken wollen. Nicht: "erhält die Todesstrafe", denn Jesus bietet zugleich mit dem Spiegel dessen, was folgen kann und wird, wenn die Einstellung zum Nächsten sich nicht ändert, die Umkehr und Gnade als Abkehr von der Rivalität zur Solidarität mit dem Feind an. Nur muss das ja nicht bei jedem Gebot gesagt werden, wenn es nicht im Text steht und sowieso dann als eigener Punkt ausgeführt wird.

Daher habe ich meinen Vorschlag oben in deinen eingebaut. Ändere es einfach wieder, wenn es nicht gefällt. Jesusfreund 20:50, 15. Aug 2006 (CEST)

3. a. Israels und der Jünger Feinde sind als Nächste zu segnen (Mt 5,44ff).

Begründung: "Alle" steht nicht da. Angeredet sind das anwesende Volk aus allen Gegenden Israels (Mt 5,1) sowie die Jünger. Begründet wird Feindesliebe mit der Unterscheidung der Erwählten von den Heiden: Ihr seid was Besonderes (Mt 5,14), also verhaltet euch auch anders als die Heiden (nämlich gerade ihnen gegenüber liebend!) (Mt 5,47). Aber deine Version zeigt, dass Jesus auch hier der Tendenz nach jede Feindschaft ablehnt und "aufhebt". Jedoch wollen wir ja nicht auslegen, sondern referieren, was dasteht.

"Alle" steht nicht im Text. Aber nirgendwo in den Worten Jesu, die man in NT findet, ist zu entnehmen, dass man irgendwelche Feinde lieben muss und andere hassen. Hier noch weniger: "Liebt eure Feinde, und betet für die, die euch verfolgen". Egal, ob du in der Lage bist, jemanden zu verfolgen oder nur verfolgt zu werden, deine Seligkeit verlangt von dir, dass du nicht Hass übst bzw. nicht mit Hass reagierst... Das "Alle" von mir ist in diesem Sinne gemeint.

Dass Jesu Verkündigung dem Volk Israel gilt ist auch sonst im Artikel eindeutig genug ausgedruckt. Ich denke nicht, dass die Abgrenzung "Israels und der Jünger ..." hier notwendig ist.

Das ist ja alles richtig, Sala, ich sehe den Sinn genauso wie du. Nur: Das ist bereits eine Auslegung! Wir sollten wirklich die von dir zu Recht eingeforderte Disziplin "nicht deuten, sondern Bibeltext referieren" bewahren.

Inhaltlich: Jesu Feindesliebe ist anders begründet als eine allgemeine Menschenliebe. Nämlich aus Gottes Schöpfersegen (Gen 8,22), aus der Erwählung Israels und der Jünger ("Ihr seid das Licht der Welt - verhaltet euch darum anders als Heiden"). Das sollten wir hier nicht einfach übergehen. Denn die ganze Bergpredigt ist zum einen Evangelium an Israel (Makarismen), das von Feinden (Römern) bedrängt wurde, zum anderen Nachfolgerethik (hören und tun, was Jesus lehrt = nachfolgen). Klartext: Gerade und ganz besonders Israel und die Jesusjünger, die verfolgt wurden (Mt 5,10f), sollen ihre Feinde lieben, um diesen ein Beispiel zu geben, wie Feindschaft überall zu überwinden wäre. Wir sollten nicht den Fehler machen und daraus eine allgemeine Ethik machen, so nahe das bei der Feindesliebe auch liegen mag. Gruß, Jesusfreund 14:16, 16. Aug 2006 (CEST)

Widerum kann man nicht so einfach diesen Text auf dem Niveau der Gelegenheitspublizistik herabsenken. Das kommt mir etwas zu historisch-kritisch vor. Im Grunde ist das, was du meinst, bereits in dem Abschnitt drin ("Sein Gebot der Feindesliebe erinnerte an Israels Aufgabe ..."). Ich denke nicht, dass man zu weit in der Auslegung geht, wenn man hier die Betonung auf die (von Jesus ausgedruckte) Unzulänglichkeit der gegenseitigen Nächstenliebe (Vers 47 ff) setzt. ( Jesu "Zusatz" zu dem Gebot der Nächstenliebe besteht im Grunde in der Entdeckung, dass Reziprozität, Gegenseitigkeit, wenn nicht unausreichend (V. 47), dann verhängnisvoll ist. Das macht die Anthropologie der Bergpredigt in MtEv aus.)

Um hier zu einem Schluß zu kommen schlage ich vor:

"Das Gebot der Nächstenliebe wird erweitert: Liebe gehört für Jesus nicht nur in dem engen Kreis der Familien- und Stammesbeziehungen, auch Feinde – damit auch Israels Feinde – sind die Nächsten, die man zu lieben hat" (oder ähnlich...)

Etwas länger, aber noch verträglich, denke ich. --sala 15:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Guter Textvorschlag. Macht auch den Anspruch Jesu deutlich, aus dem Kreis Israel auszubrechen und eine ubiquitäre Heilsbotschaft an alle Völker zu richten. B. 15:59, 16. Aug 2006 (CEST)

Dann lieber den Satz so lassen, denn es geht hier um die Bergpredigt.

Und einen Passus schreiben, der die Radikalisierung der Nächstenliebe bei Jesus genauer beschreibt. Denn Nächstenliebe schloss schon längst bei den Rabbineren auch Ausländer ein. Feindeshass war nicht typisch für das Judentum und der Kontrast dazu wird für matthäisch gehalten, nicht für jesuanisch, als Abgrenzung von den Zeloten im Krieg mit Rom.

Die Erweiterung an sich war noch nicht das Besondere an Jesus. Nächstenliebe zielt bei ihm auf Sünder, Fremde, Unreine, akute Verfolger, und wendet gerade ihnen Gottes Segen zu: Das war das "Proprium" laut Exegese von Lapide, Schottrof, Theißen u.a.. Jesusfreund 16:18, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube eher, dass wenn nicht knapp verfasst die Beschreibung der Radikalisierung (oder wie auch immer) der Nächstenliebe bei Jesus in diesem Artikel nicht am Platz ist (sondern im Artikel "Feindesliebe"). Vorläufig schlage ich vor: "Auch Israels Feinde sind als Nächste zu segnen." zu streichen und den Satz:

"Sein Gebot der Feindesliebe erinnerte an Israels Aufgabe (Gen 12,3), die Völker zu segnen, nicht zu hassen."

folgendermaßen zu erweitern:

"Sein Gebot der Feindesliebe erinnerte an Israels Aufgabe (Gen 12,3), die Völker - gerade auch die Feinde Israels - als Nächste zu segnen, nicht zu hassen.".

--sala 16:38, 16. Aug 2006 (CEST)

Kann man erstmal so machen, habe den zuvor genannten Punkt eingefügt. "Gerade" Israels Feinde (Jesus bleibt brandaktuell). Jesusfreund 16:41, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich habe beide Versionen oben nochmal zusammengefasst, dann kann auch der spätere Satz zum selben Thema weg. Falls nein, einfach im Vorschlag selbst ändern und hier begründen. Jesusfreund 20:44, 16. Aug 2006 (CEST)

3. b. Das Anhäufen von Besitz bricht das 1. Gebot (Mt 6,19f.24).

Warum du die Bibelstelle reduzierst, ist nicht nachvollziehbar, denn das Verbot des Schätzesammelns und die Mahnung, sich nicht um das Lebensnotwendige zu sorgen, gehören sowohl im Kontext wie thematisch eng zusammen und haben beide mit dem 1. Gebot zu tun: "Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes" heißt ja: Erfüllt das 1. Gebot, weil Gott kommt und nah ist.

3. c.Erst die Besitzaufgabe für die Armen erfüllt alle Gebote des Dekalogs so, dass der toratreue Reiche frei zur Nachfolge wird (Mk 10,17–27).

Begründung: Der Text sagt nichts von "Vervollständigung". "Eins aber fehlt dir" heißt nicht "ein zusätzliches Gebot hast du noch nicht erfüllt", sondern: Willst du wirklich selig werden, dann erfülle alle Gebote konsequent so, wie ich - Jesus - es dir zeige. Es geht nicht um ein zusätzliches Gebot für den Reichen, sondern er soll konsequent sein und sich der Nachfolge für die Gottesherrschaft öffnen. Er wird zur Befreiung der Armen eingeladen.

Punkt b u. c: Du hast Recht, thematische (b) und Begriffliche (c) Unterscheidungen helfen da keinem. --sala 13:16, 16. Aug 2006 (CEST)

4. Nach Joh 8,1–11 rettete Jesus eine Ehebrecherin vor der Steinigung, indem er ihren Anklägern ihre eigene Schuld bewusst machte: 'Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein!' (v.7) Obwohl einige Handschriften diesen Text nicht enthielten (Referenz: R. Girard: Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz. Hanser, München 2002, S. 73-81), wird er oft als historisch betrachtet, weil er für original gehaltenen Jesusworten wie Mt 7,1 entspricht: 'Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!'

Begründung: keine Erklärungen in Fußnoten, sondern im Fließtext. Referenz soll nur die Quelle einer Aussage angeben, nicht diese selbst. Warum Joh 8 für historisch gehalten wird, soll man dem Leser ruhig sagen.

Jesusfreund 10:37, 15. Aug 2006 (CEST)

zu 4.: Nach Joh 8,1–11 rettete Jesus eine Ehebrecherin vor der Steinigung, indem er ihren Anklägern ihre eigene Schuld bewusst machte: 'Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein!' (v.7) Obwohl die ältesten Handschriften diesen Text nicht enthalten, wird er oft wegen Details wie dem Schreiben oder Zeichnen auf den Boden und seiner Übereinstimmung mit Jesusworten wie Mt 7,1 ('Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!') für original gehalten.(Referenz: R. Girard: Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz. Hanser, München 2002, S. 73-81).

Das sich Bücken und auf dem Boden Schreiben (oder Zeichnen) ist hier wichtiger als man zu denken neigt. Deswegen auch die Ref. auf Girard. Auf die anderen Punkte werde ich noch eingehen. --sala 11:39, 15. Aug 2006 (CEST)

Habe mir erlaubt, deinen Vorschlag noch etwas glatter zu formulieren und den Bezug (zu 4.) zu markieren. OK? Jesusfreund 13:34, 15. Aug 2006 (CEST)

Kannst du bitte nachher die Änderungen im Hauptteil dieses Abschnitts eintragen (für den Administrator), wenn hier kein Einwand mehr erhoben wird? --sala 16:47, 16. Aug 2006 (CEST)

Gesagt getan, bitte nochmal prüfen, ob die leichten Varianten erträglich sind. - Ich habe jetzt, da es zuviel Konfusion gibt sonst für den Admin, den ganzen Teil "Tora-Auslegung" hierher kopiert und die Vorschläge dort eingebaut. Dabei wurde mir klar, dass er unklar strukturiert ist. Daher der neue Gesamtvorschlag hier drunter mit eingebauten konsensualen Änderungsvorschlägen sowie Entdoppelungen und Umstellungen. Bitte gegebenenfalls erneut ändern und hier - bitte nicht unten drunter! - begründen. Gruß, Jesusfreund 20:44, 16. Aug 2006 (CEST)

Mir ist die Verbindung in dem Satz "Weil Gottes Schöpfungstreue (Gen 8,22) das Vergeltungsgebot (Gen 9,6) entkräftet, soll Feindesliebe die Nächstenliebe überbieten"" nicht ganz klar.

~~Dazu wurde ich die beiden Stellen, in denen vom ersten Gebot die Rede ist, zusammenführen.~~

Sonst habe ich nichts einzuwenden. (Entprechende Text-Vorschläge kann ich nachher machen) --sala 09:40, 17. Aug 2006 (CEST)

1. Gebot: Ich wollte halt mit Mk 10 erst später kommen, weil es nicht das erste ist, was von Jesu Gebotsauslegung berichtet wird.

Der Satz zur Schöpfungstreue bezieht sich auf Mt 5,45: Anspielung auf Gen 8,22. Dies ist eine Hauptbegründung für Gewaltverzicht und Feindesliebe, also den ganzen Abschnitt Mt 5,38-48.

Habe deine Antwort hierher geschoben, weil unten nur der gemeinsam erarbeitete Vorschlag stehen soll, den der Admin dann nur noch einfügen muss. Gruß, Jesusfreund 11:19, 17. Aug 2006 (CEST)

1. vs 3. Gebot ... habe Unsinn geschrieben.

In der Sache mit der "Schöpfungstreue" als Begründung des Gewaltverichts bist du schon voll im theologischen Gewässer. Aber der Satz "skandalisiert" mich nicht, hat nur eine fliessende Lektur etwas gestoppt.

Meineswegen kann der Abschnitt nach deinem Vorschlag geändert werden. --sala 13:43, 17. Aug 2006 (CEST)

Gesamtvorschlag für "Tora-Auslegung" (fertig)

Nach den unbedingten Heilszusagen erinnert die Bergpredigt Jesu Nachfolger an Israels Auftrag, als Volk Gottes „Licht der Völker“ zu sein (Mt 5,14–16; Jes 42,6), indem es die Tora vorbildlich erfüllt. Mt 5,17–20 betont demgemäß, dass Jesus alle überlieferten Toragebote bis ins Kleinste erfüllen, nicht aufheben wollte und Christen die Juden darin übertreffen sollen. Ob Jesus selbst das so sah, ist umstritten. Einige Gebote verschärfte er, andere entschärfte er, wieder andere relativierte er so, dass sie im Urchristentum teilweise aufgehoben wurden. Dies wird heute aber nicht mehr als Kontrast zum Judentum, sondern als innerjüdisch mögliche Toradeutung aufgefasst.

Wie andere Rabbiner gab Jesus Nächstenliebe den gleichen Rang wie Gottesfurcht und ordnete sie damit den übrigen Torageboten über (Mk 12,28–34). Darum lud er gerade die in Gottes Reich ein, die nicht alle Gebote erfüllen konnten und daher verachtet wurden (Mk 2,17):

Nicht die Starken brauchen einen Arzt, sondern die Kranken. Ich bin gekommen, die Sünder zu rufen und nicht die Gerechten.

Gemeint waren beispielsweise jüdische „Zöllner“, die für die Römer Steuern eintrieben, oft dabei ihre Landsleute übervorteilten und daher gehasst und gemieden wurden. Jesus lud sie zum Teilen mit den Armen ein (Lk 19,8) und verschärfte das 1. Gebot in diesen Sinne: Schon das Anhäufen von Besitz breche es (Mt 6,19f.24). Erst mit der Besitzaufgabe für die Armen erfülle der toratreue Reiche alle Gebote des Dekalogs so, dass er zur Nachfolge frei werden könne (Mk 10,17–27).

Die „Antithesen“ legen die Zehn Gebote (Ex 20,2–17) und das Vergeltungsrecht (Ex 21,23f) aus. Jesus bezog sie über den Wortlaut hinaus auf die innere Einstellung als Ursache des Vergehens: Das Tötungsverbot (Ex 20,13) breche schon der, der seinem Nächsten bloß zürnt, ihn beschimpft oder verflucht. Er ziehe damit Gottes Zorngericht auf sich. Darum solle die zwischenmenschliche Aussöhnung dem Opfern im Tempel vorausgehen (Mt 5,21-26). Ehebruch (Ex 20,14) begehe schon, wer als verheirateter Mann eine andere Frau begehrt (Mt 5,27-30). Missbrauch des Gottesnamens (Ex 20,7) und Lüge (Ex 20,16) sei bereits jeder Eid, nicht erst ein Meineid (Mt 5,33-37).

Weil Gottes Schöpfungstreue (Gen 8,22) das Vergeltungsgebot (Gen 9,6) entkräftet, soll Feindesliebe die Nächstenliebe überbieten: Gerade auch die Verfolger Israels und der Nachfolger seien als Nächste zu segnen, nicht zu hassen. Sie sollen übermächtiger Gewalt durch unerwarteten Gewaltverzicht begegnen, Feinde mit Fürsorge und freiwilligem Entgegenkommen überraschen und so „entfeinden“ (Pinchas Lapide). Damit erinnerte Jesus seine Zuhörer an Israels Aufgabe, alle Völker zu segnen (Gen 12,3), um auch sie von Gewaltherrschaft zu befreien (Mt 5,38–48).

Für seine Jünger relativierte Jesus auch die Reinheitsgesetze (Mk 7,15). Er brach das Gebot der Sabbatruhe, indem er demonstrativ am Sabbat heilte (Mk 3,1-5), und erlaubte seinen Jüngern, auch dann Nahrung zu sammeln, also das zum Überleben Nötige zu tun (Mk 2,23-28). Dies soll er so begründet haben (v.27):

Der Sabbat ist für den Menschen, nicht der Mensch für den Sabbat da!

So lehrte später auch der Talmud: Lebensrettung verdrängt Toragebot.

In den Beispielen spiegelt sich die damalige, von Hunger, Ausbeutung und Gewalt bedrohte Lage der Juden. Die Besatzer benutzten sie als Lastesel und schlugen die, die sich weigerten. Jesus nannte diese Unterdrückung seiner Mitjuden „das Böse“, rief aber dazu auf, auf Gegengewalt zu verzichten (Mt 5,39). Er erhöhte keine Strafen, sondern deckte das gnadenlose Verurteilen anderer auf, um es zu überwinden und Gottes Volk vor Krieg und Untergang zu retten (Mt 7,1–6):

Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!

Gerichte waren in römischer und sadduzäischer Hand, Rechtsbeistand konnten Arme dort kaum erwarten. Nach Joh 8,1–11 rettete Jesus eine Ehebrecherin vor der Steinigung, indem er ihren Anklägern deren eigene Schuld bewusst machte (v.7):

Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein!

Obwohl manche der ältesten Handschriften diesen Text nicht enthalten, wird er oft für original gehalten: Details wie das Schreiben oder Zeichnen auf dem Boden seien unerfindbar, die Aussage stimme mit echten Jesusworten wie Mt 7,1 überein. <ref>Renee Girard: ''Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz.'' Hanser, München 2002, S. 73-81</ref>. Dies konnte als Entkräftung der Todesstrafe (Lev 20,10) wirken.

Änderung 18 (Kleinigkeit) (fertig)

In "Gebiet des Auftretens":

Alt:

Weiter südlich lagen neben Nazaret Kana und Nain.

Neu:

Weiter südlich wirkte er in Nazaret, Kana und Nain.

Jesusfreund 22:03, 15. Aug 2006 (CEST)

Änderung 19 (fertig)

In "Frauen"

Alt:

die vermeintliche Hure Tamar, die Hure Rahab ...

Neu:

Judas Schwiegertochter Tamar (Gen 38), die als Hure geltende Rahab (Jos 6,25; vgl. Hebr 11,31 und Jak 2,25) ...

Grund für die Änderung dürfte nahliegend sein. --sala 13:22, 18. Aug 2006 (CEST)

Klar. Zusatz abgekürzt, AT-Belege ergänzt, Typo raus, Bezeichnungen. Einwände? Sonst: Admin zur Tat. Jesusfreund 15:50, 18. Aug 2006 (CEST)

Änderung 20 (fertig)

In "Verkündigung des Gottesreichs"

Alt:

Dazu gehören Aussagen, wonach Jesus das „Gnadenjahr“ des allgemeinen Schuldenerlasses zusagte (Lk 4,18-19), das die regelmäßige gerechte Umverteilung des Bodens einschloss (Lev 25; Dtn 15)

Neu:

Dazu gehören Aussagen, wonach Jesus das „Gnadenjahr“ des allgemeinen Schuldenerlasses zusagte (Lk 4,18-19), das die regelmäßige gerechte Umverteilung des Grundbesitzes einschloss (Lev 25; Dtn 15)<ref>vgl. [http://www.wcc-coe.org/wcc/assembly/fprc2c-g.html Ökumenischer Rat der Kirchen: Bericht zum Erlassjahr und zur Entschuldung armer Länder, Dezember 1998)]</ref>

Diese Änderung wurde bereits diskutiert. --sala 14:13, 18. Aug 2006 (CEST)

Nicht ganz. "Boden" ist korrekt, wenn Lev 25 und Dtn 15 als Belege angeführt werden. daher "Grundbesitz". Die Referenz ist natürlich gut. Hab sie nur enttyposiert, umgestellt und thematisch betitelt. Gruß, Jesusfreund 15:52, 18. Aug 2006 (CEST)

Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/006

Elemente persönlicher Theologie

Die geistlich Armen

Bitte deutlich freundlicher Jesusfreund

Celsus

Vieles wäre in Jesus Christus besser aufgehoben

Vermisst: Die Erwähnung der Gleichnisse Jesu

Bibeltext, Exegese, Forschungslage

Das Erlassjahr im Alten und Neuen Testament

Edit War

Änderungswünsche

Gefangennahme: durch wen?

Gleichnisse?

Vorschlag für Änderungswünsche

betr. archivierungen

Sternenkonstellation

Auslieferung

Sprache

Änderungswunsch

Macht doch endlich das Lemma wieder auf

Weitere Änderungswünsche

Änderung 1 (fertig)

Änderung 2 (fertig)

Änderung 3 (fertig)

Änderung 4 (fertig)

Änderung 5 (fertig)

Änderung 6 (fertig)

Änderung 7 (fertig)

Änderung 8 (fertig)

Änderung 9 (offenbar erledigt)

Änderung 10 (fertig )

Einigungsvorschlag

Änderung 11 (erledigt)

Änderung 12 (fertig - bisheriger Inhalt wird nicht geändert)

Nachfrage von tsor

Änderung 15 (offenbar erledigt)

Änderung 16 (fertig)

Diskussion Änderungen an Änderung 16

Überarbeitung von "Heiltätigkeit und Wunder": Vorschlag einer Kurzfassung

Änderung 17 (fertig)

Diskussion Änderung 17

Gesamtvorschlag für "Tora-Auslegung" (fertig)

Änderung 18 (Kleinigkeit) (fertig)

Änderung 19 (fertig)

Änderung 20 (fertig)

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