Diskussion:Judenpogrom

Geschichte der Judenpogrome

Die Geschichte der Judenpogrome endete nicht mit dem Zweiten Weltkrieg! Die Auflistung sollte daher fortgeschrieben werden.--Güwy (Diskussion) 17:07, 20. Jan. 2013 (CET)

Judenpogrome gibt es auch nicht erst seit dem Mittelalter. Da fehlt noch einiges. Schon das biblische Buch Esther beschreibt solche Ereignisse (die historische Zuverlässigkeit der Details dieses Berichts können bestritten werden, nicht aber, dass die Juden schon weit vor Christus systematische Verfolgung erlebten oder zumindest befürchteten.) (06.01.2018) (falsch signierter Beitrag von 188.63.9.194 (Diskussion) 14:10, 6. Jan. 2018 (CET))

Unterschied Judenpogrom und NS-Judenverfolgung

Wieso wird in diesem Artikel die NS-Judenverfolgung in dieser Form abgehandelt? Wieso wird außerdem ausgerechnet im Einleitungssatz der Holocaust quasi als Kulminationspunkt von Judenpogromen bezeichnet? Nach der Definition von Werner Bergmann (In: Wolfgang Benz (Hrsg.): Handbuch des Antisemitismus, Band 3, Begriffe, Theorien, Ideologien. W. de Gruyter, Berlin 2010, S. 269f.) unterscheidet sich das Pogrom durch seinen geringeren Organisationsgrad vom Genozid. Auf der einen Seite sind die Nürnberger Gesetze keine spezifische Art kollektiver Gewalt gegen eine Minderheit, mithin kein Pogrom. Auf der anderen Seite waren deutsche Juden sicher nicht erst seit 1935 zunehmender Diskriminierung und nationalsozialistischem Terror ausgesetzt. Welcher Autor vertritt eigentlich die These, die Novemberpogrome 1938 hätten die planmäßige Vertreibung der Juden aus Deutschland eingeleitet? Nach meiner Lektüre handelte es sich um die aufs äußerste forcierte Vertreibung (K. Pätzold), die bereit 1933 begonnen hatte.--Assayer (Diskussion) 23:52, 31. Mai 2013 (CEST)

+1. Einige Beispiele aus dem Abschnitt „Geschichte“ waren keine Progrome. Ein Progrom ist sowohl nach allgemeiner wie auch wissenschaftlicher Definition nicht staatlich organisiert, wenn auch geduldet oder unterstützt, sondern lokal, spontan und unorganisiert. Dies trifft auf etliche Beispiele nicht zu, die somit besser in anderen Lemmata aufgehoben wären. --Treck08 (Diskussion) 01:34, 16. Feb. 2022 (CET)

Judenpogrome und Reformation

In der Zeit der Reformation zwischen 1517 und 1648 waren Judenpogrome im Heiligen Römischen Reich wesentlich seltener, obwohl der Reformator Martin Luther selbst eine Streitschrift gegen die Juden ausgestellt hatte, in der er Judenpogrome, Vertreibungen und Verbrennungen von Synagogen forderte. 1.) seltener - im Verhältnis wozu und nach welchem Maßstab? 2.) welcher Zusammenhang besteht zu den Schriften Luthers? Hätte eine Streitschrift Luthers unmittelbar zu Pogromen führen müssen? --Assayer (Diskussion) 00:12, 1. Jun. 2013 (CEST)

Judenpogrome während des Ersten Kreuzzugs

Egon Boshof argumentiert in Europa im 12. Jahrhundert. Stuttgart 2007, S. 216, der erste Kreuzzug habe für das Zusammenleben von Juden und Christen zwar einen Wendepunkt bedeutet, aber die dadurch ausgelösten Judenpogrome seien lokal und zeitlich sehr begrenzt geblieben, so dass ernstlich die Frage nach einem Kausalzusammenhang zwischen Kreuzzugspropaganda und Judenpogromen gestellt werden könne. Wie kann man da schreiben, dass die Kreuzfahrer die Juden vor die Wahl gestellt hätten: „ Taufe oder Tod“? --Assayer (Diskussion) 00:51, 1. Jun. 2013 (CEST)

Als Grund für die Judenpogrome wird von Leo Trepp in Die Juden. Volk, Geschichte, Religion (s. Einzelnachweis) angegeben, dass die „Ungläubigen“ zunächst aus den eigenen Territorien vertrieben werden sollten.--Gruß Eandré \Diskussion 21:27, 1. Jun. 2013 (CEST)

Beantwortet nicht die Frage, ob das nicht eine etwas unterkomplexe Darstellung ist. --Assayer (Diskussion) 00:41, 2. Jun. 2013 (CEST)

Eine komplexere und differenziertere Darstellung der Hintergründe für die Judenpogrome, die im Zusammenhang mit dem ersten Kreuzzugstehen stehen, findest Du im Artikel Judenverfolgungen zur Zeit des Ersten Kreuzzugs#Hintergrund, auf den auch verwiesen wird. Ich denke im Artikel Judenpogrom reicht der Hinweis auf die religiösen Ursachen der Pogrome, die ich noch um den ohne Zweifel vorhandenen finanziellen Aspekt ergänzt habe, in Verbindung mit den Verweis auf den genannten Artikel aus.--Gruß Eandré \Diskussion 10:07, 2. Jun. 2013 (CEST)

Zum einen ist die beleglose Darstellung in dem genannten Artikel weder komplex noch differenziert. Inwieweit die kontroversen Ansichten Robrt Chazans und Ivan Marcus' berücksichtigt werden, ist mir nicht ersichtlich. Dass der Finanzbedarf oder die persönliche Verschuldung der Kreuzfahrer genauso wahrscheinlich die Ursache der Verfolgungen war, scheint mir angesichts der Forschungen von Michael Toch nicht zutreffend ausgedrückt. Zum anderen wird im Artikel hier die lokale und zeitliche Begrenzung der Pogrome nicht berücksichtigt.--Assayer (Diskussion) 13:40, 2. Jun. 2013 (CEST)

Eine differenziertere Darstellung der Judenpogrome im Rheinland während des sogenannten Bauernfeldzuges, auf den sich der Artikel Judenverfolgungen zur Zeit des Ersten Kreuzzugs bezieht, wäre natürlich wünschenswert. Es wäre aber auch sinnvoll, wenn du die Ansichten der von dir genannten Historiker unter Angabe entsprechender Einzelnachweise in den Artikel ergänzt, damit diese verifiziert und anschließend diskutiert werden können. Unbelegte Darstellungen können, nachdem zuvor die Belegpflicht angemahnt wurde, nach endlich langer Zeit ohne Begründung gelöscht werden.--Gruß Eandré \Diskussion 14:44, 2. Jun. 2013 (CEST)

Geschichte der Judenpogrome im Mittelalter II

Das Massaker von Granada 1066 war nicht das erste. In Cordoba wurden bereits 1011 schätzungsweise 2000 Juden von Muslimen ermordet. In Fez (Marokko) dann Im Jahr 1033 zwischen 5000 und 6000. In den 90iger Jahren des 12. Jhdts. folgten dann in Deutschland in der Zeit vor dem 1. Kreuzzug Pogrome durch mehrere Raubritter. Auch das "Mawza Exil" vom Jahr 1679 im Jemen, vergleichbar mit dem Todesmarsch der Armenier unter den Türken, ist hier in Europa vergleichsweise unbekannt, gehört aber hierher. Dabei wurden die jemenitischen Juden bis auf eine relativ kleine Zahl dezimiert. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5059:9020:30D8:1C8D:2CD7:DE98 (Diskussion) 17:17, 12. Dez. 2017 (CET) (erg. 17:21))

--- Ich gebe jetzt (vorläufig) absichtlich keine Quellen an. Ich finde, das ist für jeden Historiker sehr leicht zu recherchieren. Und Laien oder Studenten im Grundstudium haben hier eigentlich im Prinzip sowieso nichts bei einem solchen Thema zu suchen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5059:9020:30D8:1C8D:2CD7:DE98 (Diskussion) 17:36, 12. Dez. 2017 (CET))

- Cordoba und Fès hinzugefügt. Die Darstellung bleibt aber ohnehin sehr unausgewogen, viele große Pogrome (z.B. Sevilla 1391) werden gar nicht erwähnt --Asparsha (Diskussion) 15:07, 31. Mär. 2018 (CEST)

Judenpogrome in der Zeit zwischen Luther und Hitler

Der Artikel ist schon sehr lückenhaft, mich würde interessieren wie das mit den Pogromen besonders Ende 19. und Anfang 20. Jahrhunderts aussah. Diese gab es doch, da die antisemitische Stimmungen vermehrt aufkamen. (nicht signierter Beitrag von 88.78.174.190 (Diskussion) 01:16, 8. Mär. 2018 (CET))

Geringere Betroffenheit durch die Pest

"die Juden [waren] nicht in dem Maße von der Epidemie betroffen wie die übrige Bevölkerung; Grund dafür waren die von ihnen praktizierten, rituellen Reinheitsvorschriften." @Eandré: Ich nehme an, dass die Juden auch durch ihre relative Isolation von der Mehrheitsbevölkerung weniger betroffen waren?! --KnightMove (Diskussion) 09:01, 27. Feb. 2021 (CET)

Danke für Dein Interesse. Ich möchte hier den betreffenden Textabschnitt im Artikel noch mal vorausschicken:

• „Besonders schlimm waren die sogenannten „Pestpogrome“ während der Pestwelle in den Jahren 1348 bis 1353. Den Juden wurde vorgeworfen, die Brunnen vergiftet zu haben, um alle Christen zu ermorden. Dieser Glaube wurde dadurch befeuert, dass die Juden nicht in dem Maße von der Epidemie betroffen waren wie die übrige Bevölkerung; Grund dafür waren die von ihnen praktizierten, rituellen Reinheitsvorschriften. Die Juden waren meist im Zins- und Wechselgeschäft oder als Pfandleiher tätig.“ (Quelle: »Judenprogrom« → Abschnitt Geschichte/Mittelalter)

Leider fehlt zu dieser Aussage eine Quellenangabe, sodass es sich hier lediglich um eine Mutmaßung oder bestenfalls eine These handelt, die noch entsprechend zu belegen wäre. Also solltest Du noch mal bei Leo Trepp oder anderen Wissenschaftlern, die sich mit dieser Problematik befasst haben, nachlesen, ob sich in der wissenschaftlichen Literatur Aussagen diese These betreffend finden. Solltest Du darauf stoßen, würde ich Dich bitten, diese als Einzelnachweis zu ergänzen.--Gruß 🌞- Eandré \Diskussion 13:14, 27. Feb. 2021 (CET)

Quellenangaben (Einzelnachweise)

Einleitung inhaltlich irreführend

Die Einleitung bisher: „Mit Judenpogrom bezeichnet man ein gegen Juden gerichtetes Pogrom, in dessen Folge Juden beraubt, enteignet, vertrieben und auch getötet wurden. Der Höhepunkt der Gewalt gegen Juden war der als Holocaust bezeichnete Völkermord an mindestens 5,6 bis 6,3 Millionen Menschen zwischen 1941 und 1945.“

Der erste Satz passt inhaltlich. Der zweite Satz hat nichts mit einem Pogrom zu tun, denn der Holocaust war staatlich organisiert, mithin weder spontan noch unorganisiert, ergo kein Pogrom (weder nach allgemeiner noch wissenschaftlicher Definition). Siehe auch Disk-Punkt „Unterschied Judenpogrom und NS-Judenverfolgung“. Ich würde den zweiten Satz demnächst streichen. --Treck08 (Diskussion) 01:31, 16. Feb. 2022 (CET)

Erledigt. --Treck08 (Diskussion) 02:22, 9. Mär. 2022 (CET)

Nicht jede antijüdische Gewalt ist ein „Pogrom“ – Artikel teils irreführend

Etliche aufgezählte Vorfälle waren keine Pogrome, sondern andere antijüdische Gewalt. Wenn der Inhalt im Sinne von Wikipedia enzyklopädisch sein soll, ist eine Überarbeitung geboten. Zur Definition siehe Pogrom. Staatliche oder überregional organisierte Gewalt sind per Definition keine „Pogrome“, so die führenden Enzyklopädien und wissenschaftliche Literatur. Heilungsmöglichkeiten: Entweder

• a) Änderung des Lemmas weg vom Begriff „Pogrom“ (z. B. „Antijüdische Gewalttaten“ o. ä.), oder
• b) vollständige Überarbeitung des Artikels. --Treck08 (Diskussion) 02:21, 9. Mär. 2022 (CET)

Vermutlich wäre a) - eine Umbenennung des Lemmas - zielführender, denn der Teilbereich der tatsächlichen Judenpogrome ist oder wird im Lemma „Pogrom“ enthalten sein. Dann wäre dieses dann umbenannte Lemma „Antijüdische Gewalttaten“ (o. ä.) eine gute Ergänzung der anderer Gewalttaten (sofern nicht in anderen Lemmata der „Geschichte der Juden“ bereits enthalten). --Treck08 (Diskussion) 03:36, 9. Mär. 2022 (CET)