Diskussion:Jutta Ditfurth/Archiv2

2020

RAF hat Strommasten durchgesetzt?

Was soll der Satz?

"Ditfurth hatte sich seit 1977 mit der Rote Armee Fraktion (RAF) und den staatlichen Reaktionen darauf beschäftigt, den „bewaffneten Kampf“ stets verworfen, aber Sachbeschädigungen wie das Umsägen von Strommasten und Zerschneiden von Stacheldraht bei AKW-Bauzäunen befürwortet."

Wo hat die RAF Strommasten umgesägt? Was hat das mit der RAF zu tun? Hier werden theroiefindend Sachen vermischt.--217.226.27.252 13:37, 26. Jul. 2020 (CEST)

Sie werden nur in deinem Kommentar vermischt. EinBeitrag (Diskussion) 16:25, 26. Jul. 2020 (CEST)

Christian von Ditfurth

Materialliste? Die Publikationen von Frau Ditfurth sind größtenteils okay. Man könnte aber auf Christian v. Ditfurth, das Pseudonym des 1953 in Würzburg geborenen Schriftstellers Wolf-Christian von Ditfurth, hinweisen. Der studierte Historiker stammt wie seine Schwester, die Politikerin Jutta Ditfurth, aus einem alten deutschen Adelsgeschlecht. Er schreibt packende Polit-Thriller. --Schn77 (Diskussion) 20:25, 3. Nov. 2020 (CET)

Laut deiner Einrückung antwortetest du auf einen IP-Beitrag von vor 27 Monaten. Unsinnig.

Der Name des Bruders steht längst im Artikel, mit Link auf seinen eigenen Personenartikel. EinBeitrag (Diskussion) 09:34, 4. Nov. 2020 (CET)

Bleibt die Frage ob man auf Frau Ditfurth ihrer Seite auf Christian v. Ditfurth verweist oder umgekehrt oder beides läßt! --Schn77 (Diskussion) 01:08, 19. Nov. 2020 (CET)

Nö, die Frage bleibt nicht. EinBeitrag (Diskussion) 06:43, 19. Nov. 2020 (CET)

Christian von Ditfurth ist doch in dem richtigen Abschnitt Herkunft erwähnt und verlinkt, was soll da noch hin? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:15, 19. Nov. 2020 (CET)

"Persönliche Aufwandsentschädigung"

• Die Passage ist nach dem ersten der beiden angegebenen Belege referiert. Dort steht nichts von "persönlich".
• Der zweite Beleg ist ein Interview. Das ist nur ein Zusatzbeleg für Leser, die Ditfurths Eigenaussagen nachlesen möchten.
• Dort steht zwar "persönlich", aber das bedeutet hier gerade NICHT, dass diese Aufwandsentschädigung für die "Person" Jutta Ditfurth gedacht ist. Sondern eben für ihre politische Arbeit als Stadtverordnete der Partei ÖkoLinx ohne Fraktionsstatus, so wie sie es dort erklärt.
• Das Adjektiv ist also irreführend und unnötig für die relevante Info.
• Diese Zuppeleien des Benutzers Georg Hügler sind sehr oft unnötig und nicht verbessernd. Da er das weiß, muss man inzwischen annehmen, dass hier absichtlich Reibungspunkte und Konflikte erzeugt werden sollen. (Beim "von" führte er zB laut Versionsgeschichte JAHRELANG einen verdeckten Editwar, als ob er nie deutlichste Ablehnungsgründe erhalten und von einem Autorennamen bei Personenartikeln nie gehört hat.)

Ich werde solche Editwars um völlig unnötige oder gar falsche Mini-Änderungen daher in Zukunft ohne lange zu fackeln auf der VM melden, wenn klare Gründe und allgemeinverständlicher KONTEXT eines Belegs weiter in dieser Form missachtet werden. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 17:31, 14. Nov. 2020 (CET)

Es sind laut [1] nur 1023 Euro, also kommt knapp über 1.000 Euro hin: „Als Frankfurter Stadtverordnete beziehe sie zwar eine monatliche Aufwandsentschädigung über 1.023 Euro. Doch weil ihr Wählerbündnis ÖkoLinX keine Fraktionszuschüsse erhalte, fließe dieses Geld "direkt" in die Finanzierung der Geschäftsstelle. Außerdem habe sie einen angemieteten Büroraum für ihre Arbeit als Autorin. Auch hier liefen die Fixkosten weiter. "Ich weiß jetzt schon nicht mehr, wie ich einige Rechnungen bezahlen soll."“ --Gellopai (Diskussion) 23:40, 14. Nov. 2020 (CET)

"„geboren als“ ist unzutreffend"

Zu dieser unlogischen Revertbegründung:

• Der Geburtsname ist zutreffend und selbstverständlich anzugeben, egal ob er später amtlich geändert wurde oder nicht.
• Dass es der "eigentliche" Name sei, ist falsch. Es gibt keine "eigentlichen" und "uneigentlichen" Namen, sondern hier halt einen Geburtsnamen und einen Autorennamen.
• Auch "bürgerlich" ist der Geburtsname eher nicht, da "von" ja eine Adelsabkunft kennzeichnet und das Bürgertum bekanntlich historisch gerade in Abgrenzung vom Adel entstand.
• Da kann erneut jemand diese schlichte Tatsache nicht achten und setzt einen EW fort, der schon 2018 lief. Die Änderung auf "eigentlich" wurde damals mit klarsten Argumenten zurückgewiesen. Seitdem bestand die korrekte, wertungsfreie jetzige Version.
• Hinzu kommt, dass diejenigen, die diesen EW plötzlich unmotiviert wiederaufnehmen, hier sonst keinerlei substantielle Beiträge leisten. Es geht ihnen dabei also nicht um Artikelverbesserung, sondern um Konflikterzeugung und (wenig subtil) darum, anderen "eins reinzuwürgen".

Deshalb melde ich so etwas konsequent auf der VM. EinBeitrag (Diskussion) 13:51, 16. Nov. 2020 (CET)

Korrekt wäre „Jutta Gerta Armgard von Ditfurth (* 29. September 1951 in Würzburg), bekannt als Jutta Ditfurth“, weil keine rechtlich wirksame Namensänderung erfolgt ist. --Gellopai (Diskussion) 14:11, 17. Nov. 2020 (CET)

Ähnlich wirds auch bei Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Buhl-Freiherr von und zu Guttenberg, genannt meist nur Karl-Theodor zu Guttenberg, gehandhabt. --Georg Hügler (Diskussion) 17:10, 17. Nov. 2020 (CET)

"Bekannt als" ist redundant, da mit der Wahl des Lemmas ohne "von" schon abgedeckt. Der Vergleich mit Guttenberg ist auch daneben, hier fehlt ja auch ein "zu". Die ganze Namensgeschichte ist im Herkunftsteil erläutert. Lasst den Punkt endlich in Ruhe. EinBeitrag (Diskussion) 06:49, 18. Nov. 2020 (CET)

2021

Ablehnung Aufnahme in Adelsverband

Betr: Nach eigenen Angaben lehnte sie im Alter von 18 Jahren auch die Aufnahme in den Adelsverband ab, da sie von elitärem Denken abgestoßen werde. Das klingt so, als ob die Ablehnung ein formaler Schritt wäre, bzw die Aufnahme ein Automatismus. Das ist nicht der Fall. Zur Aufnahme ist ein Antrag zu stellen, wer das nicht macht, wird nicht automatisch aufgenommen. Es steht eh zu bezweifeln, dass es sich dabei um einen Adelsverband gehandelt hat, vielmehr wird es um die Aufnahme in den Familienverband (der wiederrum Mitglied eines Adelsverbandes sein kann) gegangen sein. Da läuft das aber nicht anders; wer keinen Antrag stellt (und Jahresbeitrag bezahlt), wird nicht aufgenommen. Und selbst wenn sie das in einem Interview anders darstellt, muss man es bei Wikipedia ja nicht übernehmen, wenn klar, das falsch. So, wie auch keine belegte Behauptung Nuhrs zur Vergütung übernommen werden soll, da als falsch angesehen :). --Wistula (Diskussion) 10:47, 15. Nov. 2020 (CET)

"Das klingt so...": Nein, das klingt genau so, wie es da formuliert ist. EinBeitrag (Diskussion) 13:49, 16. Nov. 2020 (CET)

Nichtsdestotrotz: Wenn die Einlassung von Wistula zutrifft, dass für die Mitgliedschaft ein Antrag erforderlich ist, dann müsste die korrekte Formulierung lauten „... lehnte ... den Eintritt in den Adelsverband ab ...“ Drucker (Diskussion) 13:03, 5. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 09:03, 8. Feb. 2021 (CET) Vielleicht hat sie sich einfach nicht drum geschert, was irgendein Adelsverband will?

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 09:03, 8. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 09:03, 8. Feb. 2021 (CET) Denn dazu müsste man einfach mal ACHTEN, was lebendige Menschen seit Jahrzehnten gesagt und getan haben. Das kann man ja leicht alles nachlesen, wenn man will. EinBeitrag (Diskussion) 17:14, 5. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 09:03, 8. Feb. 2021 (CET) Drucker (Diskussion) 17:36, 5. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 09:03, 8. Feb. 2021 (CET) EinBeitrag (Diskussion) 17:39, 5. Feb. 2021 (CET)

Im Interview mit Tilman Gerwien spricht Ditfurth vom „Adelsverband“, in den aufgenommen zu werden sie im Alter von 18 Jahren ablehnte. Was meinte sie mit „Adelsverband“? Es gibt nur die „Vereinigung der Deutschen Adelsverbände“, die naturgemäß keine Individuen aufnimmt. Die Information
Nach eigenen Angaben lehnte sie im Alter von 18 Jahren auch die Aufnahme in den Adelsverband ab
ist substanzlos und wird im Sinne einer Verbesserung des Artikels geändert (samt Reparatur des Nachweises).--Gloser (Diskussion) 18:44, 5. Feb. 2021 (CET)

Der reparierte Nachweis belegt exakt das, was vorher da stand: Sie wollte das "von" nicht und lehnte die Aufnahme ab: Das ist die entscheidende Information.

Ob es einen oder mehrere Adelsverbände gab, ist dafür irrelevant. Logischerweise setzt eine Vereinigung von Adelsverbänden (Plural) die Existenz solcher Adelsverbände voraus. Dass man die Aufnahme in einen solchen nicht ablehnen konnte, steht nicht da. Und was Ditfurth laut Beleg sagte, klingt nicht danach, dass die Statuten der Vereinigung sie an ihrer Ablehnung hinderten. EinBeitrag (Diskussion) 21:50, 5. Feb. 2021 (CET)

Es ist unklar, was Ditfurth mit „Aufnahme in den Adelsverband“ (Singular) meinte, daher jetzt die Anführungszeichen. Wer außerhalb eines Adelsverbands zu bleiben wünscht, muss keine „Aufnahme ablehnen“, sondern stellt keinen Aufnahmeantrag.--Gloser (Diskussion) 23:16, 5. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 09:03, 8. Feb. 2021 (CET) Drucker (Diskussion) 01:16, 6. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 09:03, 8. Feb. 2021 (CET) Dann eben auf die Angaben der für Frau Ditfurth zuständigen Vereinigung des Adels in Hessen e.V.. Aus deren Website geht klar hervor, dass es für eine Mitgliedschaft eines Antrags bedarf. Einen ggf. alternativ einschlägigen Familienverband gibt es weder für die von Ditfurths noch für die von Ravens. Frau Ditfurths Interview-Äußerung ist also sachlich nicht haltbar. Drucker (Diskussion) 01:29, 6. Feb. 2021 (CET)

Nein, weil wir hier über Jutta Ditfurth informieren und nicht über Regeln einer Vereinigung. EinBeitrag (Diskussion) 06:40, 6. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 09:03, 8. Feb. 2021 (CET) Wenn die Regeln des Adelsverbands eine im Artikel wiedergegebene Äußerung von Frau Ditfurth widerlegen, dann betreffen sie definitiv Frau Ditfurth und die hier über die Dame mitgeteilten Informationen. Drucker (Diskussion) 17:06, 6. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 09:03, 8. Feb. 2021 (CET) theoriebildend, sind folgende Annahmen:

1. Man könne etwas nicht ablehnen, was man beantragen muss,

2. Ditfurth könne es daher gar nicht abgelehnt haben,

3. ein Aufnahmeantrag bei der Adelsvereinigung sei damals wie heute generell notwendig gewesen (unbelegt),

4. ein solcher Antrag hätte von ihr selbst gestellt werden müssen (unbelegt),

5. die Information über Regeln einer Adelsvereinigung sei in diesem Personenartikel unbedingt wichtig, wichtiger als die simple Information, was Ditfurth selber sagte.

Nichts davon ist irgendwo belegt worden, nichts davon kann überzeugen. Wenn die o.a. Punkte nicht belegt werden, ist auch der vermeintliche Widerspruch eine freie Erfindung. - Und selbst wenn das alles noch belegt wird: Sie kann ja einfach den Antrag abgelehnt haben, somit auch die Aufnahme. […] EinBeitrag (Diskussion) 09:58, 7. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 09:03, 8. Feb. 2021 (CET) Drucker (Diskussion) 00:57, 8. Feb. 2021 (CET)

Die Forderung, einen Beleg für etwas beizubringen, was nicht passiert ist (kein Aufnahmeantrag gestellt), ist recht absurd. Es gibt als Gegenbeleg einzig eine Eigenaussage der Lemmaperson, die sicher in ihrem Interesse wirkt (man wollte sie haben, sie hat aber abgelehnt: klingt natürlich besser, als schlicht keinen Antrag zu stellen) und der insofern kaum als werthaltiger Beleg iSv WP:BLG#NPOV (bei begründetem Widerspruch) gelten kann. Etwas anderes wäre es, wenn ein Adelsverband gemeldet hätte, dass sie eine Aufnahme aktiv abgelehnt hätte. Den scheint es aber nicht zu geben ? Da der Passus nun in Anführungszeichen gesetzt wurde, kann man ihn vielleicht auch drinlassen, selbst wenn er etwas Falsches suggeriert (was sie gemeint haben mag: sie lehnte eine Aufforderung [durch einen Dritten] zur Antragstellung einer Aufnahme ab).--Wistula (Diskussion) 07:19, 8. Feb. 2021 (CET)

Wo ist bitte belegt,

1. dass sie einen Aufnahmeantrag gestellt hat oder nicht?

2. dass sie damals einen solchen Antrag stellen musste?

3. dass der oder die Adelsverbände "sie haben wollten"?

4. dass der oder die Adelsverbände selber melden muss, dass sie die Aufnahme abgelehnt hat?

5. dass das Zitat etwas Falsches suggeriert?

6. dass das Zitat überhaupt etwas anderes "suggeriert" außer dem, was es sagt?

Dass sie einfach den Aufnahmeantrag abgelehnt haben kann, durch Dritte oder überhaupt, [wurde ja eingeräumt.]administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 09:03, 8. Feb. 2021 (CET)

Solange keiner der nachgefragten Punkte belegt wurde, wird gar nichts anderes übrig bleiben, als einfach Ditfurths Aussage so wiederzugeben, wie sie ist. administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 09:03, 8. Feb. 2021 (CET) EinBeitrag (Diskussion) 07:47, 8. Feb. 2021 (CET)

Naja, wenn etwas strittig und nicht vernünftig belegbar ist ist, wäre eine weitere Möglichkeit, den entsprechenden Inhalt in einer Enzyklopädie nicht wiederzugeben. Ich hatte ja in meinem Eingangsbeitrag die Causa Ditfurth/Nuhr erwähnt. Weil hier im sehr vergleichbaren Fall (Wiedergabe Nuhrs bei Watson), Deine Argumentation genau umgekehrt war: eine Nuhr-Angabe und die genaue Summe ist unbekannt - das gilt dito für das Ditfurth-Statement. Ich hatte oben bereits auf die einschägige WP-Regel hingewiesen, dort steht: Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden. Dies gilt auch für die Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen von Personen und Organisationen. (unterstrich durch mich). Daraus lese ich: im Zweifel draussenlassen!

Nur zur Klarstellung: es gibt einen Familienverband der Ditfurths. Solche Familienverbände (idR in der Rechtsform von Vereinen oder Stiftungen) sollte man nicht mit Adelsvereinigungen in einen Topf werfen. Ein Familienverband kann nur bürgerliche, nur adlige oder bürgerliche und adlige Linien einer Familie umfassen. Solche Verbände, die auch adlige Linien enthalten, können (müssen aber nicht) Mitglieder in einer Adelsvereinigung werden. Damit für mich in dieser Sache EOD. --Wistula (Diskussion) 11:09, 8. Feb. 2021 (CET)

Ditfurths Ablehnung des "von" und der Aufnahme in einen Adelsverband, mit oder ohne Antrag, ist ein Faktum. Da ist nichts unbekannt.

Es geht dabei nicht um eine bloßes Randdetail wie eine Geldsumme, sondern um einen wesentlichen Bestandteil der Position Jutta Ditfurths. Das ist evident.

Der Rest, also die Verbandsregeln, ist einfach offtopic, unbelegt und soll offenbar auch nicht nachbelegt werden.

Wenn ohne Belege gegen das Ditfurthzitat und ohne Antworten abzuwarten nun "EOD" erklärt wird, kann das nur heißen: Die aktuelle Version ist inhaltlich richtig, auch ohne Beleg für die genauen Verbandsstatuten relevant und kann so bleiben. EinBeitrag (Diskussion) 11:48, 8. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 12:29, 8. Feb. 2021 (CET)

Unzureichende/missverständliche Wiedergabe eines Zitats

Im Artikel wird aktuell folgende falsche Tatsachenbehauptung aufgestellt:

"Im öffentlich beachteten Elsässer-Ditfurth-Prozess stufte das Landgericht München I Ditfurths Aussage als strafbare Beleidigung ein, indem es die Definition von Antisemitismus auf eine ausdrückliche Bejahung der NS-Zeit inklusive des Holocaust begrenzte."

Als Quelle hierfür ist das auf der Homepage von Jutta Ditfurth hochgeladene Urteil des Landgericht München I verlinkt. Dieses enthält jedoch keine entsprechende Aussage. In einer Passage ist lediglich eine oberflächliche Ähnlichkeit gegeben. Dort heißt es:

"Bei der Bezeichnung "glühender Antisemit" handelt es sich um eine eine Beleidigung im Sinne von § 185 StGB und eine Bezeichnung, die geeignet ist, das Persönlichkeitsrecht des Klägers in erheblicher und weitgehender Weise zu verletzen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass gerade vor dem Hintergrund der Verbrechen der Nazidiktatur sowie des Holocaust die Bezeichnung als "glühender Antisemit" in besonderer Weise geeignet ist, den so Bezeichneten herabzuwürdigen und in seiner Ehre zu verletzen. Denn in dieser Bezeichnung kommt zum Ausdruck, dass derjenige die Überzeugungen teilt, die zu der Ermordung von 6 Millionen Juden unter der nationalsozialistischen Schreckensherrschaft geführt haben, und die Menschen alleine aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft angreifen und für die Übel der Welt verantwortlich machen.''

Die Aussage aus dem Urteil ist also grob entstellt wiedergegeben worden. Und zwar offenkundig in der Absicht, dieses zu diskreditieren. Woher stammt diese Entstellung aber nun ursprünglich? Vermutlich von einem anonym betriebenen und inzwischen gelöschten Blog namens "Schlamassel Muc". Dort erschien jedenfalls am 9. Oktober 2014 ein Beitrag mit dem Titel "Elsässer gegen Ditfurth: Münchner Richterin befreit Deutschland von der Mehrheit seiner Antisemiten". In dem Beitrag schreibt der anonyme Autor über den Prozess:

"Höhepunkt des meilenweit von der Sache entfernten Theaters war die Darstellung der Richterin, wer denn überhaupt ein glühender Antisemit genannt werden könne. Sie sagte: „Ein glühender Antisemit in Deutschland ist jemand, der mit Überzeugung sich antisemitisch äußert, mit einer Überzeugung, die das Dritte Reich nicht verurteilt und ist nicht losgelöst von 1933-45 zu betrachten, vor dem Hintergrund der Geschichte.“ Ein Antisemit ist demzufolge einer nur dann, wenn er sich positiv auf den NS-Faschismus bezieht. Da das strafbewehrt ist, tut das bekanntermaßen nur eine Minderheit der Antisemiten."

Der Blog scheint zwar inzwischen gelöscht worden zu sein, der Artikel ist jedoch hier archiviert worden.

Wie ging es nach dem Blog-Beitrag weiter? Am 13. Oktober 2014 übernahm Nathan Gelbart das angebliche Zitat der Richterin in einem Meinungsbeitrag für die "Jüdische Allgemeine" (siehe hier). Kurze Zeit später folgte Henryk M. Broder in einem Kommentar für die "Welt" (siehe hier). Die "Jerusalem Post" zog mit einem Artikel von Benjamin Weinthal ebenfalls nach (siehe hier).

Und jetzt kommt der Clou: Alle drei genannten Autoren, sowohl Nathan Gelbart als auch Henryk M. Broder und Benjamin Weinthal schreiben für die "Achse des Guten". Man scheint sich also abgestimmt zu haben das Urteil zu attackieren. Nur ebnen leider mit einem zweifelhaften Zitat eines anonym betrieben Internetblogs, der inzwischen gelöscht ist.--Columbin (Diskussion) 02:13, 9. Apr. 2021 (CEST)

Der Link auf den Artikel Elsässer-Ditfurth-Prozess ist in der fraglichen Passage ja unübersehbar. Dort findet man genügend Belege, so dass man nicht auf irgendwelche Mutmaßungen angewiesen ist. Begrenzen wir uns also auf das Sichere:

• Die Info "stufte das Landgericht München I Ditfurths Aussage als strafbare Beleidigung ein" ist völlig korrekt wiedergegeben und belegt.
• Die Urteilsbegründung wurde hier gemäß den Belegen im verlinkten Hauptartikel zusammengefasst: "... indem es die Definition von Antisemitismus auf eine ausdrückliche Bejahung der NS-Zeit inklusive des Holocaust begrenzte."
• Eben diese Begrenzung ist für die Belege im Hauptartikel übereinstimmend der Kern der Urteilsbegründung: [2], [3], [4]
• Diese Belege sind natürlich maßgeblich, da sie in reputablen Medien erschienen und von gestandenen, voneinander unabhängigen Journalisten verfasst worden sind. Das sind keine Blogger, sie stützen sich auch nicht auf Blogs als Quellen oder Stichwortgeber und haben keine "Absprachen" nötig.
• Aber selbst wenn man diese Belege ignoriert und sich nur auf den Urteilstext selber stützt, ist da nichts "grob entstellt":

"Denn in dieser Bezeichnung [als "glühender Antisemit"] kommt zum Ausdruck, dass derjenige die Überzeugungen teilt, die zu der Ermordung von 6 Millionen Juden unter der nationalsozialistischen Schreckensherrschaft geführt haben..."

"Glühender Antisemit" soll demnach ausdrücken, dass Elsässer nationalsozialistische Überzeugungen teilt, die zum Holocaust führten, also diese historische Folge seiner Ansichten bejaht. Diese begrenzte Antisemitismusdefinition ist also keine "oberflächliche Ähnlichkeit", sondern das IST der tatsächliche, eindeutige Kern der Urteilsbegründung.

Um das festzustellen, braucht man weder auf ein Zitat aus der Hauptverhandlung aus irgendeinem Blog noch auf eigene Thesen zu angeblichen Absprachen zurückgreifen.

Es ist reichlich abwegig, Autoren von mindestens vier unterschiedlichen Zeitungsartikeln ohne jeden Anhaltspunkt darin ein Abschreiben von einem Blogger zu unterstellen. Nicht einmal die Erscheinungsdaten geben diese Annahme her. Abgesehen davon steht es keinem Wikipedianer zu, Arbeitsseiten wie diese für solche haltlose Theoriebildung zu missbrauchen.

Das einzige, was man am Text vorne verbessern kann, ist die Zuordnung: den Urteilstext genau wiedergeben und die Sekundärbelege dahinter ergänzen. Mach ich gleich mal.

Das hätte der Vorredner natürlich auch selber tun können. EinBeitrag (Diskussion) 20:29, 10. Apr. 2021 (CEST)

Das angebliche Zitat der Richterin ist zuerst auf dem besagten Blog erschienen. Später ist es wortgleich in einem Kommentar der "Jüdischen Allgemeinen" und der "Welt" aufgetaucht. Aufgrund der zeitlichen Abfolge ist eine Übernahme durch diese naheliegend. Das gilt um so mehr, als dass die Autoren für den gleichen pro-israelischen Blog "Achse des Guten" schreiben und eine Absprache damit wahrscheinlich ist. Kommentare dürften als Belege ohnehin nur bedingt geeignet sein.

Aus der Urteilsbegründung geht auch in keiner Weise hervor, dass die Richterin "Antisemitismus als Zustimmung zu nationalsozialistischen Überzeugungen definierte, die zum Holocaust führten". Das ist eine völlig abseitige Interpretation des Textes. Was hier im Raum steht, ist die Verleumdung einer Richterin. Aber Wikipedia kann sich hier aufgrund seines Sitzes in den USA natürlich leicht aus der Verantwortung stehlen.--Columbin (Diskussion) 02:35, 11. Apr. 2021 (CEST)

Nichts stimmt, was du dir ausdenkst. Das war ein öffentlicher Prozess, viele Journalisten waren anwesend, sie haben berichtet und nicht nur kommentiert. Die Berichte erschienen nach der mündlichen Hauptverhandlung und bezogen sich ausdrücklich darauf, nicht auf einen Blog. Sie geben das Zitat übereinstimmend wieder und ihre Deutung desselben ist in keiner Weise "abseitig", sondern logisch und unvermeidbar. Die Autoren schreiben nicht für die "Achse", sondern diese zitiert ihre Texte. Wenn du ihnen allen eine Verleumdung andichten willst, mach das woanders, aber nicht auf Wikipediaseiten. Hier gelten Regeln wie WP:KTF und WP:BIO. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 06:19, 11. Apr. 2021 (CEST)

gudn tach!

@Columbin: dass das zitat in unterschiedlichen medien wortgleich ist, koennte auch einfach daran liegen, dass es ein zitat ist. dafuer, dass sich die journalisten abgesprochen haben sollen, gibt es keine belege, sondern meiner ansicht nach machst du mit den journalisten gerade das, was du dem artikel bzgl. Ditfurth vorwirst. du stellst behauptungen auf (also die absprache), die du nicht belegen kannst. ganz abgesehen davon hat die these der geheimen absprache im kontext von antisemitismus einen ganz unangenehmen beigeschmack, was ein grund mehr ist, hier nur faktenbasiert zu arbeiten, ohne die fakten mit allzuviel interpretationen auszuschmuecken.

bleibt also noch die frage, wie relevant das muendliche zitat, das von journalisten rezipiert und wiedergegeben wurde, jedoch nicht einzug in die (schriftliche) urteilsbegruendung gefunden hatte, fuer das urteil bzw. fuer den artikel ist.

waere das nicht der wichtigere punkt in der diskussion? -- seth 09:43, 11. Apr. 2021 (CEST)

Die Frage nach der Relevanz des Zitats stellt sich nicht, weil es mindestens fünffach reputabel belegt ist (Gelbart, Broder, Yücel, Weinthal, in Teilen bei Hein - siehe Themenartikel und hier Ref 34). Damit ist es auch relevant.

Es fiel also genügend Prozessbeobachtern auf, wie ungewöhnlich es ist, dass eine Richterin (also nicht Anwältin) bereits in der ersten mündlichen Verhandlung eine solche ahistorische und den Kläger entlastende Aussage machte.

Deshalb fand dieses Zitat auch Eingang in neuere Literatur zum Antisemitismus (siehe Ronen Steinke, Peter Ullrich, Jan Fedders u.a. hier). Von daher besteht an der Relevanz kein Zweifel.

Auch eine Distanz oder gar ein Widerspruch zwischen dem Zitat und der Urteilsbegründung ist nirgends auch nur ansatzweise belegt. Vielmehr zeigen beide in dieselbe Richtung. Eben das dürfte der Grund sein, dass die sehr verschiedenen Berichterstatter und Kommentatoren des Prozesses das Zitat neben dem Urteil erwähnt haben und sich in der Deutung und Kritik daran einig waren. EinBeitrag (Diskussion) 12:04, 11. Apr. 2021 (CEST)

gudn tach!

da ein anderer admin die VM erledigt hat, erlaube ich mir, jetzt geringfuegig inhaltlicher zu werden.

relevanz: ja, ich denke auch, dass sogar bereits die zeitungsartikel der drei von Columbin genannten leute hinreichend waeren fuer relevanz. wer sich dadurch verleumdet saehe (z.b. die richterin oder Elsaesser), haette ja dagegen vorgehen koennen, z.b. durch gegendarstellung/klage/...

wuerde sich solch ein widerspruch/einspruch finden lassen, koennte es ja auch noch in den artikel rein. falls nicht, gaebe es fuer uns als enzyklopaedie meiner ansicht nach keinen hinreichenden grund, das zitat wegzulassen. -- seth 14:05, 11. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 12:48, 29. Jun. 2021 (CEST)

Kritik?

Ich vermisse einen Abschnitt "Kritik", wie er bei Publizisten mit klaren, vielfach vertretenen Standpunkten eigentlich üblich ist. (nicht signierter Beitrag von 93.104.170.131 (Diskussion) 16. März 2021, 20:31 Uhr)

Weder als eigener Abschnitt üblich noch ohne Belege möglich. Vermisst werden Anmeldung, Belege und vernünftige Mitarbeit. EinBeitrag (Diskussion) 12:54, 3. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 12:54, 3. Jul. 2021 (CEST)

Name zum X.ten Mal

1. Beleg:

"Geboren wurde sie als Jutta Gerta Armard von Ditfurth, sie stammt aus den Adelsgeschlechtern von Ditfurth und von Raven. Politisiert durch die 68er-Revolte, lehnte sie dann jedoch die Mitgliedschaft im Familienverband ab und legte das »von« in ihrem Namen ab."

2. Diskussionsstand:

• "Der Geburtsname ist zutreffend und selbstverständlich anzugeben, egal ob er später amtlich geändert wurde oder nicht. Dass es der ‘eigentliche’ Name sei, ist falsch. Es gibt keine ‘eigentlichen’ und ‘uneigentlichen’ Namen, sondern hier halt einen Geburtsnamen und einen Autorennamen."
• "Ditfurths Ablehnung des ‘von’ und der Aufnahme in einen Adelsverband, mit oder ohne Antrag, ist ein Faktum. Da ist nichts unbekannt. Es geht dabei … um einen wesentlichen Bestandteil der Position Jutta Ditfurths. …Die aktuelle Version ist inhaltlich richtig, auch ohne Beleg für die genauen Verbandsstatuten relevant und kann so bleiben."

3. Versionsbegründungen:

• "„Geburtsname“ nur bei Namensänderung üblich"
• "eben."
• "Änderung 213399614 von EinBeitrag rückgängig gemacht; bitte um Nachweis der Namensänderung im Artikeltext."
• "Geburtsname ist nachgewiesen, Namensänderung auch, ‘wirklicher Name’ nicht. Das Diskussionsergebnis von vor Monaten wird nicht mal eben revidiert."
• "Erg. mit Nachweisen"
• "Siehe Nachw. im Text"
• "beide kategorisieren ‘ANDERE’ Namen, ob ‘vollständig’ oder ‘wirklich’, ist nachrangig. Und beide Belege sind keine Standesämter. Doppelung der Intro-Information ist auch unnötig."
• "Die vermissten, dann nachgetragenen u. gelöschten Nachweise für ‘wirklicher Name’ erneut im Text, bitte die belegte Info nicht länger zu unterdrücken; ein Nachweis für eine „Namensänderung“ fehlt nach wie vor."

4. Regeln:

• Verstoß gegen WP:KTF: Gloser setzt theoriebildend voraus, dass Jutta Ditfurths belegte Eigenaussage nichts gilt, sondern das Ablegen des Adelstitels darüberhinaus von Wikipedianern "bewiesen" werden müsse. Es steht Benutzern jedoch nicht zu, gegen vorhandene Sekundärliteratur Beweise zu verlangen und selber nach der "Wahrheit" zu forschen.
• Verstoß gegen WP:BLG: Gloser setzt voraus, dass die oben und im Artikel angegebenen Belege ungültig seien. Kurzangaben in der DNB und in einem Literaturarchiv dagegen hält er für gültig. Dabei missachtet er:

A. aktuelle reputable Sekundärliteratur hat laut WP:BLG immer Vorrang.

B. Onlinekataloge sind keine solche Sekundärliteratur und auch keine standesamtlichen Urkunden. Sie haben also keine Beweiskraft für die von Gloser geforderten Beweise.

C. Der Geburtsname Ditfurths ist in beiden Katalogen unter "ANDERE NAMEN" einsortiert. Diese Kategorisierung sagt bereits klar aus, dass der Name ohne "von" auch für die DNB und das Deutsche Literaturarchiv Vorrang hat. Andernfalls wäre der Langname mit "von" als Hauptname kategorisiert worden. Die Adjektive "vollständig" und "wirklich" stehen in den Katalogen bloß nachrangig dahinter. Sie sind nicht die Einordnungskategorie.

D. Zudem widersprechen die beiden Angaben einander. Man kann sie also nicht aufaddieren und daraus den gewünschten Zusatzedit folgern.

E. Zudem enthält der Zusatzedit eine Wertung, als ob der Name ohne "von" unvollständig oder unwirklich sei, und eine implizite Behauptung: Jutta Ditfurth habe das "von" gar nicht "wirklich" abgelegt, ihr Autorenname sei daher gar nicht ihr "wirklicher" Name. Diese Theorie unterstellt ein Wissen, das nie belegt wurde. Wir wissen schlicht nicht, ob sie überhaupt jemals in den Adelsfamilienverband eingetreten ist bzw. ihre Eltern das für sie beantragt haben. Wir wissen aber, dass sie sich schon vor ihrer Volljährigkeit von ihrem Familienverband getrennt hat [5]. Mehr ist nicht belegt. Und was gültige Sekundärliteratur nicht mitteilt, ist enzyklopädisch nicht relevant.

• Verstoß gegen WP:Redundanz: Der Geburtsname stand immer schon im Intro und nochmal als ANDERER Name in den Personenangaben im Quelltext. Die editierten Zusätze enthalten also keine Zusatzinformation. Der Klammerzusatz in der Personenvorlage sucht sich willkürlich die DNB aus, widerspricht also dem Fließtext, der DNB-Hauptkategorie und dem Wortlaut im Marburger Archiv.

• Verstoß gegen WP:BIO: Aus der lebenden Person erneut eine Adelige zu machen, gegen gültige Sekundärbelege und gegen Ditfurths eigenen erklärten und veröffentlichten Willen, ist ein Angriff auf die Person. Es ist ein Versuch, ihre Abkehr von ihrem Adelstitel als unglaubwürdig und "nicht wirklich" hinzustellen. Dabei wird die "Beweislast" denen zugeschoben, die sich an die vorhandenen gültigen Belege halten.

• Verstoß gegen WP:WAR: Ein bereits begründet abgelehnter Edit darf nicht unverändert dreimal nacheinander wieder eingebaut werden. Dieser EW greift außerdem den seit Jahren immer wieder aufgewärmten EW auf. Würde man die auf der Disk wiederholt abgelehnten Edits dieser Art zusammenzählen, wäre der EW noch deutlicher.

Fazit: Die per EW reingepresste Version ist in jeder Hinsicht regelwidrig. Dass es sich um einen irgendwie "vollständigeren" oder "wirklicheren" Namen handelt, ist unbelegt. Die vorhandene gültige Sekundärliteratur, das Theoriefindungsverbot, die Achtung vor der lebenden Person und die gelaufene Diskussion werden dabei missachtet. Enzyklopädisch dauerhaft wichtige Zusatzinformationen erhält der Leser dadurch auch nicht. Der einzige Effekt (und sehr wahrscheinlich ZWECK der Übung) ist, einen früheren Konflikt neu anzuheizen. Das ist hiermit nochmals begründet abgelehnt. Falls diese belegte Ablehnung erneut missachtet wird, folgt eine VM. EinBeitrag (Diskussion) 18:18, 29. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 12:51, 3. Jul. 2021 (CEST)

Warum erledigt?
Seit Eröffnung dieses Diskussionsabschnitts habe ich als Angesprochener bisher nicht geantwortet, weil ich nur zweimal und kurz an anderen Stellen in der Wiki aktiv war. Ferner hat der Artikel nicht die „reingepresste Version“.
Nun zum Thema „Namensänderung“. Sie ist in Deutschland unter drei Voraussetzungen möglich: Heirat, Adoption oder aus einem „wichtigen Grund“. Keine dieser Voraussetzungen erfüllt Ditfurth. Den Namen „Jutta Ditfurth“ hat sie selbst sich durch „Verzicht“ auf das „von“ gegeben - und das durfte sie! Wer sich als Schriftstellerin oder als Person des öffentlichem Lebens (wie sie) oder in der Schauspielkunst, der Musik oder der bildenden Kunst „einen Namen gemacht hat“, darf diesen Namen führen und im Personalausweis eintragen lassen, kann mit ihm unterschreiben und darauf bestehen, mit ihm angesprochen und genannt zu werden. Namensrechtlich ist Jutta Ditfurth zwar ein Künstlername, aber unter diesem Namen führen sie Kindlers Literatur Lexikon, der Kosch und Kürschners Deutscher Literatur-Kalender, übrigens ohne auf den Namen „Jutta Almgard von Ditfurth“ einzugehen.
Das Problem, explizit bei Ditfurth eine Unterscheidung zwischen „eigentlichem“ oder („bürgerlichen“, „wirklichen“) und geführtem Namen vorzunehmen, entsteht im Text, wie man sieht, wegen der Formulierung „[geboren] als ...“. Ich schlage zur Lösung vor, in der Bio-Zeile den Namen Jutta Almgard von Ditfurth wegzulassen, im Fließtext zu schreiben:
Ditfurth lehnte die Mitgliedschaft im Familienverband ab und legte das Adelsprädikat „von“ in ihrem Namen ab (der geht oben aus dem Namen der Eltern hervor)
und den vollen Namen bei der Personensuche nach dem Beispiel bei Hermann Otto Solms kommentarlos hinzu zu setzen.--Gloser (Diskussion) 16:43, 3. Jul. 2021 (CEST)

Nett, dass du Ditfurth etwas "erlaubst", was du nicht verbieten kannst.

Was du formulierst, steht längst drin. Der Langname steht als Alternativname in der Personensuchvorlage.

Wir halten uns hier an die vorhandenen gültigen Belege zum Artikelgegenstand oder schweigen. Ende. EinBeitrag (Diskussion) 17:52, 3. Jul. 2021 (CEST)

links zu interview mit Bookchin

gudn tach!
den aktuell toten link zu „Wir sind dem blinden Prozess der Evolution nicht ausgeliefert“. Murray Bookchin über Kommunismus, Anarchismus und Biozentrismus. Ein Interview. sollte man ersetzen. ich habe auch schon zwei alternative urls gefunden:

• https://web.archive.org/web/20170324032108/http://ps.vetomat.net/wp-uploads/2012/09/Interview-mit-Murray-Bookchin-1995.pdf
• https://vfsoe.org/wp-content/uploads/2016/01/Interview-mit-Murray-Bookchin-1995-1.pdf (archiviert auf archive.org sowie archive.today)

ich habe vorerst mal den zweiten genommen. aber da links leider immer wieder sterben, wollte ich hier festhalten, dass es noch alternativen gibt. -- seth 22:45, 23. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- seth 22:45, 23. Sep. 2021 (CEST)