Diskussion:Kantate auf den Tod Kaiser Josephs II.

Verschiebung?

Petermichaelgenner verschob den Artikel heute nach [Beethovens Kantate auf Joseph II. und ihr Hintergrund]. Das muss erst diskutiert werden. Viele WP-Artikel über musikalische und andere Werke behandeln auch deren (geistes-)geschichtliche Hintergründe; das Lemma berührt das normalerweise nicht. --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:43, 2. Feb. 2022 (CET)

Anlass für die Verschieben war, dass ein auf Barockmusik spezialisierter Benutzer den halben Artikel löschen wollte mit der Begründung, da gehöre nur die Komposition hinein. Deshalb habe ich als Erstautor den Titel allgemeiner gefasst. Vergleiche meine Diskussionsseite!--Petermichaelgenner (Diskussion) 21:16, 2. Feb. 2022 (CET)

Was mich an dem Artikel stört, habe ich bei jeder Änderung begründet. Abgesehen von dem völlig unnötigen persönlichen Angriff der Abrede der Kompetenz (sagt ein pensionierter PR-Berater und Journalist) wurden sämtliche Änderungen ohne das Entkräften eines einzigen Arguments pauschal rückgängig gemacht. Etwa die unbelegte Deutung des religiösen Fanatismus oder die wirklich lustige Feststellung, Beethoven habe in "den Archiven des Hoftheaters" [sic! Welche Archive denn genau?] Benda, Gluck, Dittersdorf, Paisiello und Mozart studiert. Hier fehlt es an Grundverständniss für die Quellensituation jener Zeit. - Abgesehen davon ist dies natürlich nicht belegt und es ist für den Leser völlig unklar, ob es um Bonn oder Wien geht... Im Zweifelsfall machen wir mehrere wohl begründete Änderungen rückgängig, damit nur ja niemand einen der wertvollen Sätze kürzt... --Jopromi (Diskussion) 21:44, 2. Feb. 2022 (CET)

Jedenfalls darf ein WP-Artikel nie den Eindruck erwecken, als ob die Rollenverteilung „hie Vernunft – da Fanatismus“ die objektiv richtige sei, und muss sich im Zweifelsfall immer brav des Konjunktivs der indirekten Rede bedienen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:39, 2. Feb. 2022 (CET)

Ich verzichte auf die Verschiebung, die den einzigen Zweck hatte, meinen Artikel vor der Löschwut Jopromis (vgl. meine Diskussionsseite) zu schützen. Dessen Anwürfe und Persönlichkeiten weise ich in aller Form zurück.

Der Kritik von Rabanus Flavus, die in Bezug auf den ersten Satz des Abschnitts "Zum Text" berechtigt ist, trage ich Rechnung, indem ich diesen wie folgt umformuliere: "Der Einbruch der Nacht symbolisiert den Tod des Monarchen, aber auch die Revanche des Fanatismus, welche Josephs Anhänger unter dessen Nachfolgern erwarteten."--Petermichaelgenner (Diskussion) 01:16, 3. Feb. 2022 (CET)

Das Wort Fanatismus sollte hier überhaupt nur in Anführungszeichen verwendet werden, und auch Revanche ist kein angemessenes Wort, sondern Reaktion. Ein heutiger Blick auf die Frontstellungen von damals muss auch die Ambivalenz der Aufklärung (und deren Fanatismus) im Blick haben und darf in den Konflikten von 1790 nicht einfach Partei sein – jedenfalls nicht in einem enzyklopädischen Artikel. --Rabanus Flavus (Diskussion) 04:52, 3. Feb. 2022 (CET)

Was ist nun mit dem Archivunsinn? Bitte belegen oder korrigieren! Bitte im Exkurs zu den Illuminati darlegen inwieweit dies Relevanz für den Artikel hat (ich schlage vor, ein einzelner Satz zur Geschichte der Lese über die Illuminati sollte genügen.) Bitte im Exkurs zu Joseph II. und die Musik darlegen inwieweit dies mit der Widmung zu tun hat (Trauerkantaten auf den Tod eines Herrschers waren, wie Du, Peter, sicher weißt, ja im 18. Jahrhundert sehr verbreitet und wurden auch Herrschern gewidmet, die kaum mit Musik zu tun hatten). Hier wird argumentiert, als wäre Joseph II. noch am Leben und daher potentieller Mäzen.

Bitte auch den Unsinn, dass Wien unter Joseph II zur Musikstadt wurde, abändern. Das suggeriert, er hätte wesentlichen Anteil daran. Natürlich hatte Joseph II. eine herausragende musikalische Sachkenntnis. Er war allerdings nicht der erste Habsburgerherrscher, der die besaß, sondern der letzte! Und dass Wien erst ab 1780 Musikstadt geworden wäre, ist ganz einfach nicht richtig. Und bitte Begriffe wie "Löschwut" in der Diskussion sehr bedacht einsetzen. Ja, ich bin der Meinung der Artikel gewinnt, wenn abseits musikwissenschaftlicher Fachliteratur geschriebene Exkurse gelöscht werden, die den Nimbus haben, nur geschrieben worden zu sein, um es irgendwo unterzubringen (Tatsächlich würde er der Abschnitt zu Joseph II. - vielleicht etwas profunder recherchiert - ganz gut in den Artikel Joseph II. passen. Ich rate hier für Laien zur Lektüre von Hilschers "Mit Leier und Schwert", ein Buch, das Josephs Musikausübung fachlich korrekt, aber ohne übermäßige Verfußnotung darstellt). Dass hier der Film Amadeus zitiert wird oder gar Puschkin (eben gelöscht), macht mich wirklich sprachlos. Der Film ist wichtig für die Populärkultur, Puschkin ist als Schriftsteller unglaublich einflussreich. Beide haben mit dem Verhältnis Mozart/Salieri zu tun. Mit Beethoven und der Trauerkantate haben sie nichts zu tun. Man sollte über Salieri (der mit dem Artikel übrigens auch nichts zu tun haben sollte) schreiben, ohne Quellen aus Film und Dichtung zu nennen. Wikipedia ist ein Lexikon. Denkt jemand, im Brockhaus würde man in einem (fiktiven) Artikel über Beethovens Trauerkantate Puschkin nennen? Oder in der MGG? --Jopromi (Diskussion) 06:22, 3. Feb. 2022 (CET) Noch ein kleines Beispiel für die Qualtität des Artikels: der Name "Beethoven" findet sich 21 mal im Artikel. Der Name "Joseph II." 39 mal. Schön, dass Peter ein Spezialist für Joseph II. ist! --Jopromi (Diskussion) 08:35, 3. Feb. 2022 (CET)

Die Diskussion hat sich vom eigentlichen Thema der (rückgängig gemachten) Verschiebung so weit entfernt, dass ich vorschlage, sie an dieser Stelle zu beenden. Begriffe in Anführungszeichen zu setzen, kann das angemahnte Neutralitätsgebot ebenfalls verletzen (z. B. "Aufklärung" = angebliche Aufklärung). Dass Protagonisten der Aufklärung den Begriff Fanatismus auf "jede Form von Offenbahrungsglauben" anwendeten, wie es im historischen Teil des betreffenden Wikipedia-Artikels heisst, bedeutet nicht, dass dies am Hof des Erzbischofs von Köln der Fall war. So weit ist die Sprache der Kantate nun doch nicht vom heutigen Deutsch entfernt, dass man jeden Begriff definieren und seine Ambivalenzen erörtern müsste. Sonst würde der Artikel tatsächlich den Vorwurf der Weitschweifigkeit verdienen. Dass Joseph II. oft erwähnt wird, hat der Text mit jenem der Kantate gemein. Man kann nur schreiben, was man weiss, und über den 19-jährigen Beethoven und die Entstehung seines Erstlings weiss man leider nicht ebenso viel wie über den 49-jährigen Monarchen und dessen Lebenswerk. Wikipedia ist eine offene Plattform, lebt und lässt leben. Den Brockhaus lassen wir getrost im Brockenhaus! --Petermichaelgenner (Diskussion) 09:17, 3. Feb. 2022 (CET)

Hiermit wurde deutlich, dass der Artikel mit Joseph II. überschwemmt wird, weil es wenig über die Entstehung der Kantate gibt. "Man kann nur schreiben, was man weiss [recte: weiß], und über den 19-jährigen Beethoven und die Entstehung seines Erstlings weiss [weiß] man leider nicht ebenso viel wie über den 49-jährigen Monarchen und dessen Lebenswerk." Warum dann nicht darauf beschränken, was man über Entstehung, Aufführungsgeschichte und Rezeption weiß? Nicht einmal die Uraufführung ist im Artikel genannt. Und die ist sehr wohl bekannt. Und warum nicht die Passagen über Joseph II. in dessen Artikel einfügen? (ein Vorschlag, der beharrlich ignoriert wird) oder der andere Abschnitt im Artikel zu den Illuminati etc.? --Jopromi (Diskussion) 14:29, 4. Feb. 2022 (CET)

Bonner Archive

Es gab 1790 keine "Archive des Bonner Hoftheaters". Das ist ganz einfach Unsinn. Der Abschnitt wird nicht richtiger, wenn man ihn bearbeitet. Meine Löschung wurde leider ohne sachliche Begründung rückgängig gemacht. --Jopromi (Diskussion) 14:35, 4. Feb. 2022 (CET)

Ich habe Ihre Kritik berücksichtigt und den Abschnitt geändert. Die Uraufführung 1884 war am Schluss des Artikels bereits erwähnt.

Mit „Unsinn“ um sich zu werfen, ist nicht nur schlechter Stil, es widerspricht – wie das Löschen zum Verständnis eines Themas nützlicher, belegter Informationen – auch den Community-Regeln. C’est le ton qui fait la musique.

Entschuldigen Sie zum Schluss, dass ich Ihr sensibles Auge versehentlich mit dem "SS" beleidigt habe. Für den internen Gebrauch haben wir hier in der Schweiz (mit dem Segen des Dudens) das "ß" schon entsorgt. --Petermichaelgenner (Diskussion) 09:20, 6. Feb. 2022 (CET)

Auch falls es keine "Archive" gab, könnte man Partituren trotzdem aufbewahrt haben, da 1789/90 mehrere Inszenierungen der vorangegangenen Spielzeit wieder aufgenommen wurden, z. B. Romeo und Julie von Benda. Ihre Ansicht zu diesem Thema hätten Sie statt mit Injurien auch mit theatergeschichtlicher Literatur untermauern können … --Petermichaelgenner (Diskussion) 11:34, 6. Feb. 2022 (CET)

Ich habe nicht vor, hier grundlegende Literatur zu nennen. Es geht in dem Artikel um die Trauerkantete von Beethoven. Daher werde ich mich hüten, hier musikwissenschaftliche Nachhilfe zu geben. Ob ich diese für grundsätzlich notwendig halte oder nicht, ist für den Artikel irrelevant. Über die offensichtliche Meinung, man habe ein Werk aufgeführt, in Archiven gelagert und dann wieder aufgeführt, kann ich jedenfalls nur schmunzeln. Und das ist ja was Schönes, zum Schmunzeln gebracht zu werden. --Jopromi (Diskussion) 17:42, 20. Feb. 2022 (CET)

Abschnitte löschen

Ich schlage vor, die Abschnitte "Bonns Illuminaten", "Joseph II. und der Fanatismus" und "Joseph II. und die Musik" ersatzlos zu streichen. Begründung: Alle drei Abschnitte stellen Exkurse da, die mit der Entstehung der Kantate, ihrer Widmung etc. überhaupt nichts zu tun haben. Wie bereits erwähnt, wäre das eine oder andere (wissenschaftlich fundierter) zweifellos im Artikel über Joseph II. passend. Aber allgemeine Sätze wie "Joseph II. liebte die Instrumentalmusik" stellen keine wissenschaftlich fundierte und differenzierte Beschäftigung mit der Thematik dar. Zudem war es üblich Herrschern Trauerkantaten zu widmen, die keine vergleichbare musikalische Kompetenz aufwiesen. Auch die Illuminati sind - bis auf den Hinweis im Abschnitt "Entstehung" irrelevant. Man hat als Leser das Gefühl, die Abschnitte wären geschrieben worden, um den Artikel zu verlängern. Ein Löschen der Abschnitte trüge zur Qualität des gesamten Artikel bei. Damit nicht wieder einer meine Änderungen postwendend rückgängig macht, bitte ich um Meinungen. --Jopromi (Diskussion) 18:00, 20. Feb. 2022 (CET)

Wikipedia:Dritte Meinung

• 3M: Ehrlich gesagt kann ich auch nicht erkennen, was die drei Abschnitte näher mit der Kantate zu tun haben sollen. Der Kontext wird m. E. im Abschnitt "Zum Text" hinreichend dargestellt. Die drei fraglichen Abschnitte beschäftigen sich im Grunde nur mit Joseph II. selbst und wären ggf. in dessen Atikel gut aufgehoben. MfG --Yhdwww (Diskussion) 11:37, 1. Mär. 2022 (CET)
• 3M Ich schließe mich Yhdwww an, diese Abschnitte sind in diesem Artikel schlicht falsch platziert. --131Platypi (Diskussion) 14:08, 28. Mär. 2022 (CEST)

Verwarnung wegen Vandalismus

Kopie meiner Stellungnahme auf Jopromi (Diskussion), 27. Feb. 2022:

Ich halte mich durch Ihr Verhalten für berechtigt, Sie im Gegensatz zu den anderen Wikipedia-Benutzerinnen und -Benutzern, mit denen ich in sieben Jahren zu tun hatte, nicht zu duzen.

Wie auf dieser Diskussionsseite zu ersehen ist, haben Sie 2013 am Artikel über den Österreichischen Cartellverband herumgestrichen. 2015 wurde die von Ihnen stark überarbeitete Seite KÖHV Amelungia Wien gelöscht. Ich schließe daraus, dass Sie Mitglied der Amelungia sind, die dem ÖCV angehört und auf ihrer Webseite https://www.amelungia.org schreibt: „Unsere Verbindung ist eine Wertegemeinschaft, die sich am Selbstverständnis, an der Tradition und an der Lehre der katholischen Kirche orientiert.“ Falls dies nicht stimmt, dementieren Sie es.

Ich würde es nicht erwähnen, wenn Sie nicht unentwegt an dem von mir aufgeschalteten Artikel Kantate auf den Tod Kaiser Josephs II. herumgestrichen hätten, was darauf hindeutet, dass Sie aufgrund Ihrer ultramontanen Orientierung etwas gegen die Religionspolitik Josephs II., die Illuminaten und die Weltanschauung des jungen Beethovens haben und diese Themen aus dem Text wegzensieren wollen.

Als naiver Mensch, der den Kulturkampf zu den tempi passati rechnete, ging ich zuerst auf die von Ihnen vorgebrachten Scheinargumente ein und versuchte Ihrer Kritik mit Änderungen Rechnungen zu tragen, soweit mir dies sinnvoll erschien. Sie aber setzten Ihrem Streichkonzert kein Ende, missachteten konstant meinen Ermessensspielraum als (sachkundiger) Erstautor. Dabei steuerten Sie selber nichts zum Artikel bei außer dem Hinweis auf die nachweislose Überblicksdarstellung mit dem poetischen Titel Mit Leier und Schwert. Die Habsburger und die Musik.

Nebenbei: Der Artikel Joseph II., wo Sie die von Ihnen amputierten Abschnitte meines Artikels allenfalls in zensierter Form dulden würden, ist leider so beschaffen, dass ihn eine verstorbene Expertin des Haus-, Hof- und Staatsarchivs wie fast die ganze österreichische Literatur über den Kaiser – namentlich über den sogenannten Josephinismus – als „Schmarren“ bezeichnet hätte.

Joseph II. hat vor 240 Jahren die Zensur abgeschafft – und Sie wollen Sie in der Wikipedia wieder einführen (mit Ihnen als Zensor)?

Falls Sie weiterhin an dem sorgfältig recherchierten und belegten Artikel herumstreichen, erstatte ich Vandalismusmeldung. Wie diese Diskussionsseite zeigt, wäre ich nicht der erste, den Sie zu diesem Schritt veranlasst haben. Rotstiftexzesse verleiden es Autoren (und mehr noch Autorinnen), bei Wikipedia mitzuarbeiten. --Petermichaelgenner (Diskussion) 13:47, 30. Mär. 2022 (CEST)

Sachlichen Argumenten wird mit persönlichen Angriffen und Vandalismusdrohungen begegnet. Ich habe mich mehrfach um eine Lösung der Problems bemüt; auch um dritte Meinung gebeten. Darauf kam als Reaktion: Drohung und persönlicher Angriff; kein Argument gegen eine meiner Änderungen (etwa: es gibt nur eine Tuberkulose; es ist hinfällig historische Tatsachen in Zusammenhang mit Hollywoodfilmen zu diskutieren; in dem Artikel wird Joseph II. - über den der Vandalismusdroher eine universitäre Arbeit geschrieben hat - öfters erwähnt als Beethoven etc.), keine Reaktion auf die Dritte Meinung. --Jopromi (Diskussion) 05:09, 31. Mär. 2022 (CEST)

Religionsfonds

@Petermichaelgenner: Umseitig steht im Kapitel zu Fanatismus: "Aus deren Vermögen äufnete er den Religionsfonds". Ich hätte das Wort "äufnete" gern selbst korrigiert, aber mir fehlt jegliche Phantasie, wofür dass offenbar ein Tippfehler ist. "Öffnete"? Kann man einen Fonds öffnen? --Kuhni74 (Diskussion) 01:07, 12. Dez. 2022 (CET)

@Kuhni74: Danke für den Hinweis. Ich habe den Satz geändert und dies begründet. --Petermichaelgenner (Diskussion) 06:32, 12. Dez. 2022 (CET)

Streichung rückgängig gemacht

@Irrwichtel: Beim Erstling Beethovens handelt es sich um ein politisches Werk (ein Frühwerk der Revolutionsmusik) und um eine Hommage an einen bedeutenden Förderer der klassischen Musik. Wie etwa bei der Eroica (ursprünglich intitolata Bonaparte) ist der historische Hintergrund zum Verständnis des Werks relevant. Wertend ist Schneiders Text, meiner Meinung nach aber nicht die Einleitung, deren Streichung als Kollateralschaden den Anschluss an den stehen gelassenen Rest des Artikels amputiert. Wenn Abstempeln und Streichen ganzer Kapitel auch bequemer ist – qualitätsfördernder wäre es, dein Urteil an einem Beispiel zu erläutern. Diskussionen auf dieser Seite ergeben oft Lösungen (auch in Form von Kürzungen), die von beiden Seiten als Verbesserungen empfunden werden, und schaffen ein kollegiales Klima in der WP. --Petermichaelgenner (Diskussion) 04:28, 7. Feb. 2023 (CET)

Hallo Petermichaelgenner. Dass die drei Abschnitte für den Artikel irrelevant und teilweise wertend sind wurde auf dieser Diskussionsseite schon zur genüge dargelegt. Auch die angefragte 3M hat dem zugestimmt. Inwiefern die Bonner Illuminaten beispielsweise für Text und Kontext der Kantate relevant sind müsste klar dargestellt werden. Bisher steht dass einfach so zusammenhanglos im Raum und wird nach dem ersten Abschnitt nicht mehr erwähnt. Wertend ist insbesondere die Formulierung vom „Fanatismus“, das ist ein Schlagwort aus den damaligen weltanschaulichen Kämpfen, der so nicht einfach übernommen werden darf. (Man selbt ist immer „fromm“ und „tapfer“, während der Feind natürlich „fanatisch“ ist). Beide Punkte und noch mehr sind oben schon ausgeführt worden. Wie Jopromi oben angemerkt hat: Die Qualität des Artikels leidet unter diesen Ausschweifungen. Ich würde dich bitten, meine Straffung wieder einzufügen. Ansonsten könnten wir natürlich noch mal die QS nerven, aber da wirst du auch keine andere Antwort bekommen.--Irrwichtel (Diskussion) 13:18, 7. Feb. 2023 (CET)

@Irrwichtel: Dass die Kantate wegen der Illuminaten und des Kurfürsten Max Franz entstand, was Joseph II. als Reformer und Musikförderer für Beethoven bedeutete, dass der Begriff "Fanatismus" im Sinne Voltaires zu verstehen ist usw. – dies alles könnte man besser sagen. Auch ließe sich die Einleitung kürzen oder in ein Nachwort verwandeln. Aber du beharrst wie Jopromi, der einer rechtskatholischen Burschenschaft angehört und schon früher des Vandalismus bezichtigt wurde, auf der völligen Streichung dieser relevanten Informationen und der damit einhergehenden Verstümmelung des Textes. Ich will nicht unterstellen, dass du ebenfalls Zensurabsichten verfolgst. Da du aber den vorgeschlagenen Einigungsversuch ablehnst, erübrigt sich eine weitere Diskussion. Die Krokodilstränen über die Qualität des Artikels (den ich angelegt und allein geschrieben habe) kannst du dir sparen. --Petermichaelgenner (Diskussion) 05:14, 8. Feb. 2023 (CET)

Dass ich einer rechtskatholischen Burschenschaft angehöre, ist falsch. Stimmt ich wurde des Vandfalsimus bezichtigt; wann war das, hilf mir mal? - Es muss einige Jahre her sein, oder? Einmal mehr wird unsachlich gegen die Person und nicht gegen die Sache argumentiert. Nichts Neues. Ich schließe mich Irrwichtel an. Alle Infos meinetwegen in einem Artikel zu Joseph II. - Aber in einem Lexikonartikel zu einer Kantate muss nicht die Weltanschauung eines Kaisers diskutiert werden. - Und da werte ich nicht, was gut und was schlecht ist. Wertung und Weltanschauung haben in einem Lexikon generell keinen Platz. --Jopromi (Diskussion) 09:17, 9. Feb. 2023 (CET)

Beethoven diskutierte und wertete in seinem ersten großen Werk die Weltanschauung eines Kaisers – teschade, dass er sich vorher nicht mit dir absprechen konnnte … Im Übrigen lies bitte, was ich unten Matthias Lorenz antwortete. Ich setze kurz den Baustein {{In Bearbeitung|--[[Benutzer:Petermichaelgenner|Petermichaelgenner]] ([[Benutzer Diskussion:Petermichaelgenner|Diskussion]]) 09:49, 9. Feb. 2023 (CET)}} ein. --Petermichaelgenner (Diskussion) 09:49, 9. Feb. 2023 (CET)

(Zur Information des eiligen Lesers:) Am 27. Februar 2022 schrieb ich Joprimi: „Wie auf dieser Diskussionsseite zu ersehen ist, haben Sie 2013 am Artikel über den Österreichischen Cartellverband herumgestrichen. 2015 wurde die von Ihnen stark überarbeitete Seite KÖHV Amelungia Wien gelöscht. Ich schließe daraus, dass Sie Mitglied der Amelungia sind, die dem ÖCV angehört und auf ihrer Webseite https://www.amelungia.org schreibt: „Unsere Verbindung ist eine Wertegemeinschaft, die sich am Selbstverständnis, an der Tradition und an der Lehre der katholischen Kirche orientiert.“ Falls dies nicht stimmt, dementieren Sie es.“ Mit einjähriger Verspätung nun also das Dementi, dass die Amelungia nicht rechts stehe bzw. dass Joprimi nicht dabei (gewesen?) sei. Nun bitte ich noch um das Dementi, dass die Vorwegnahme der von mir angekündigten Streichung der drei Absätze nicht erfolgte, um mir die Anpassung des restlichen Artikels (ein wenig) zu erschweren, und vor allem, dass sie nicht erfolgte, weil Beethoven mit der Wertung der Religionspolitik Josephs II. in der Kantate die WP-Richtlinien verletzte. --Petermichaelgenner (Diskussion) 11:46, 9. Feb. 2023 (CET)

@Petermichaelgenner, Du hast den Artikel jetzt durch den Bearbeiten-Baustein blockiert, statt ihn zu bearbeiten schreibst Du aber ausschließlich hier und verzettelst Dich in Deinen privaten Zwistigkeiten, dazu noch basierend auf absolut steilen Thesen (wo müsste ich überall Mitglied sein, wenn die Bearbeitung eines Artikels dafür ein Indiz wäre...). Bitte: Konzentriere Dich auf den Artikel (und ihn auf das Lemma) oder gib ihn wieder zur Bearbeitung frei. Beste Grüße, --Matthias Lorenz (Diskussion) 13:18, 9. Feb. 2023 (CET)

Lies die neue Einleitung. --Petermichaelgenner (Diskussion) 14:20, 9. Feb. 2023 (CET)

Keine Ahnung, wen Du mit "Joprimi" meinst und woraus Du schließt wo ich Mitglied bin. - Interessiert mich auch nicht sonderlich und es verwundert mich, dass Dich so sehr interessiert, was ich vor 10 Jahren bearbeitet habe. Eine kleine Erinnerung: Das ist die Diskussion zum Artikel Kantate auf den Tod Kaiser Josephs II. --Jopromi (Diskussion) 19:27, 9. Feb. 2023 (CET)

Wie man zusammenarbeiten kann

@Irrwichtel: Mein allerletzter WP-Artikel stellt Julie Guicciardi vor, die Schülerin und Geliebte Beethovens, der dieser die Mondscheinsonate widmete. Ich habe den Text neu recherchiert und geschrieben, Matthias Lorenz hat ihn lektoriert – streng, aber nicht nach dem System "Kopf ab". So kommt man auf zivilisierte Weise zum gewünschten Resultat. --Petermichaelgenner (Diskussion) 06:12, 8. Feb. 2023 (CET)

@Irrwichtel: Noch ein Beispiel für die Fruchtbarkeit (selbst ungewollter) Zusammenarbeit ist Jopromis mit Aplomb wiederholte Behauptung, Beethoven habe als Orchestermusiker keinen Zugriff auf Partituren gehabt, obwohl in der Sekundärliteratur das Gegenteil steht. Das hat mich in ebendieser unübersehbaren Literatur weitersuchen lassen, bis ich auf den Trauergesang „Im Grabe wohnt Vergessenheit der Sorgen“ aus dem Singspiel Romeo und Julie von Gotter und Benda gestoßen bin, das im Bonner Theater zwei Saisons (1788, 1789) hintereinander auf dem Spielplan stand. Das wagte er dann doch nicht als irrelevante "Ausschweifung" wegzustreichen. --Petermichaelgenner (Diskussion) 10:23, 8. Feb. 2023 (CET)

Da ich ja quasi aufgefordert bin: Die drei Absätze "Bonns Illuminaten", "Joseph II. und der Fanatismus" und "Joseph II. und die Musik" haben auch meiner Meinung nach nichts im Artikel über Beethovens Kantate zu suchen. Wer das für wichtig hält, könnte Teile davon bei Lese (Bonn) bzw. im Artikel zum Kaiser einbauen - soweit es da nicht schon steht, die Artikel habe ich nicht gelesen. Ebenfalls überflüssig das komplette Gedicht von Schneider, dessen Beziehung zum Stück völlig unklar ist (entscheidende Motive kommen nur im einen oder nur im anderen Text vor). Sicher gäbe es bei genauem Betrachten auch noch die eine oder andere Kleinigkeit, die sich in Seitenpfaden verliert (etwa das Bild von Romeo und Julia). Da der Text der Kantate aber gleich im Rezitativ das Wort Fanatismus als Gegner Josephs II. benennt, würde ich das durchaus auch in der Einleitung lassen. --Matthias Lorenz (Diskussion) 22:26, 8. Feb. 2023 (CET)

Soweit mich deine Meinung überzeugt, berücksichtige ich sie wiederum gerne. Namentlich streiche ich die drei erwähnten Absätze, allerdings nicht ohne einige mir nötig erscheinende Hinweise in die verbleibenden Teile einzubauen. Beim Überarbeiten bin ich erst bei Absatz 89 angelangt. Text zu produzieren dauert (gerade bei einem solchen Thema, wo jeder Experte zu sein glaubt) leider etwas länger als ihn wieder zu streichen. Bei Julie Guicciardi hast du gesehen, dass ich entsprechend der mir zur Verfügung stehenden Zeit gewissermaßen ruminierend vorgehe. Recherchen für WP-Artikel mache ich keine mehr, sondern möchte mich so bald wie möglich wieder ausschließlich mit Projekten für Print-Medien befassen. Und beim gegenwärtigen schönen Wetter bin ich auch mal gerne draußen … --Petermichaelgenner (Diskussion) 09:19, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich habe mich entschieden, die drei Abschnitte vorerst zu löschen. Zweite, dritte, vierte und fünfte Meinung stimmen überein. Mich überzeugt Matthias Lorenz jedenfalls. Damit gewinnt der Artikel einmal fürs erste. Hier noch das eine oder andere zu ergänzen, (wenn es das Wetter zulässt) steht ja jedem frei. --Jopromi (Diskussion) 09:36, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich habe nie behauptet, Beethoven hat keinen Zugriff auf Partituren gehabt. Was für ein Unsinn. Wo soll ich das geschrieben haben? Ja, er hatte eher Stimmen als Partituren, aber selbstverständlich hatte er Zugang zu Noten! Jeder hatte Zugang zu Noten. Die Auflagen waren riesig und Noten waren weit verbreitet - vor allem dann einige Jahre später mit dem Aufschwung der Hausmusik. - Das brauchen wir hier doch nicht diskutieren! --Jopromi (Diskussion) 09:21, 9. Feb. 2023 (CET)

Einverstanden, brauchen wir nicht. --Petermichaelgenner (Diskussion) 09:50, 9. Feb. 2023 (CET)

Beethoven war nicht jeder, sondern Wunderkind und Protégé des Kurfürsten. --Petermichaelgenner (Diskussion) 10:22, 9. Feb. 2023 (CET)

Eine Anmerkung noch: mir ist nicht klar, wie im Text dargelegt wird, dass Joseph II. als Kämpfer gegen den "religösen" Fanatismus verherrlicht wird. Dass im Text dargelegt werde, dass Joseph "mit Gottes Stärke" gegen religiösen Fanatismus gekämpft hätte, erscheint mir etwas spekulativ. Ich würde diesen Passus in der Einleitung daher streichen, es sei denn, ich habe den Text nicht ganz verstanden. Was denkt Ihr dazu? (nicht signierter Beitrag von Jopromi (Diskussion | Beiträge) 19:21, 9. Feb. 2023 (CET))

diesen Teil des Kantatentextes: „Ein Ungeheuer, sein Name Fanatismus, stieg aus den Tiefen der Hölle, dehnte sich zwischen Erd’ und Sonne, und es ward Nacht!“

Arie

„Da kam Joseph, mit Gottes Stärke riss das tobende Ungeheuer er weg,

weg zwischen Erd’ und Himmel, und trat ihm auf’s Haupt.“

finde ich da schon ziemlich eindeutig. So gesehen, würde ich das drin lassen, hänge aber auch nicht ernsthaft dran. --Matthias Lorenz (Diskussion) 19:53, 9. Feb. 2023 (CET)

Beethoven war also Spekulant? Dass du nichts mehr verstehst, hast du dir selber zuzuschreiben, indem du den ganzen Text über Josephs Reformen auf kirchlichem Gebiet, z. B. die Pfarreigründungen gestrichen hast. Besonders decouvrierend ist, dass du den Namen Voltaires aus dem Text raushaben willst. Und du wirfst mir mangelnde Neutralität vor … Petermichaelgenner (Diskussion) 20:27, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich hab nichts gegen Voltaire. Etwa im Artikel zu Voltaire. Mir erschließt sich nur der Zusammenhang zur der Komposition nicht. Aber das kannst Du sicher, entspannt und freundlich beantworten, wofür ich mich jetzt schon bedanke! --Jopromi (Diskussion) 21:48, 9. Feb. 2023 (CET)

Ob du daran hängst, ist also das Kriterium? Wie könntest du auch daran hängen, da du kein Wort von dem Artikel geschrieben geschweige denn recherchiert oder auch nur nachgeprüft hast. Petermichaelgenner (Diskussion) 20:36, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich frage mich, ob es zwingend religiöser Fanatismus ist. Es könnte ja auch Absolutisums als Form des Fanatismus gemeint sein. Aber egal, daran soll es nicht scheitern! --Jopromi (Diskussion) 21:45, 9. Feb. 2023 (CET)

Das ist natürlich ein berechtigter Einwand, Jopromi. Wenn man den Kaiser unter Joseph II. als "Exponent des aufgeklärten Absolutismus" beschrieben sieht und bei Josephinismus und Toleranzpatent als den Beschreibungen seiner wichtigsten Taten nachschaut, dann ist es immerhin sehr wahrscheinlich. --Matthias Lorenz (Diskussion) 22:17, 9. Feb. 2023 (CET)

Joseph II. ist eine Figur der gesamteuropäischen Geschichte, die in Deutschösterreich von Ultramontanen, Austrofaschisten, Nazis und deren Reinkarnationen zur Unkenntlichkeit verzerrt wurde. Das neue Standardwerk ist die aus den Quellen geschöpfte zweibändige Biografie von Derek Beales. Neben der bei ihm verzeichneten älteren Literatur sind nur Werke von Wissenschaftlern vertrauenswürdig, die auch außerhalb Österreichs anerkannt sind. Einen WP-Artikel aus dem andern zu entwickeln ist geistige Inzucht. Dazu ist WP nicht Wissenschaft, sondern Jekami, meist gut gemeint, oft aber auch nicht (Stichwort Geschichtsrevisionismus). Zum problematischen Begriff Josephinismus vgl. Derek Beales: Joseph II and Josephism. In: Derek Beales: Enlightenment and Reform in Eighteenth-century Europe. I. B. Tauris, London 2005, S. 287–308. --Petermichaelgenner (Diskussion) 14:40, 10. Feb. 2023 (CET)

Aus der Witzkiste: Nach Jopromi hätte also Joseph II. mit Gottes Hilfe seinen eigenen Absolutismus bekämpft! --Petermichaelgenner (Diskussion) 14:51, 10. Feb. 2023 (CET)

@Petermichaelgenner Bitte mal Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe lesen und Deine zukünftigen Beiträge daran ausrichten. --Matthias Lorenz (Diskussion) 15:28, 10. Feb. 2023 (CET)

Es wird keine weiteren Beiträge geben! Petermichaelgenner (Diskussion) 16:08, 10. Feb. 2023 (CET)

Was mich an der Textdeutung nach wie vor stört, ist die völlige Unbelegtheit. Genner deutet den Text, das kann richtig sein oder auch nicht. Verfußnotet ist es, belegt aber nicht. Joseph und der Text werden hier ausschließlich auf den Kampf gegen religiösen Fanatismus reduziert. Aufklärung (die ja nicht nur religiösen Fanatismus einschließt) spielt eine untergeordnete Rolle. Das ganze erscheint mir etwas einseitig und vor allem etwas subjektiv. Aber ich bin kein Kenner der politischen Ausrichtung von Joseph II., ich kann hier durchaus falsch liegen. Der Text hat durch die Straffungen jedenfalls bedeutend gewonnen. Aus der Literatur würde ich gerne allgemein weltanschauliche Literatur streichen und noch weiter straffen, damit Leserinnen und Leser schnell essentielle Literatur zu der Kantate finden, aber das eilt nicht. Danke, allen Beteiligten! - Eine schwere Geburt zumal ich manches vor Monaten bereits versucht habe zu verbessern, was postwendend wieder verschlimmbessert wurde.--Jopromi (Diskussion) 09:08, 11. Feb. 2023 (CET)