Diskussion:Kardaschow-Skala

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kardaschow-Skala“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 30 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Archiv

ab 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Probleme Energieangaben

Mir erscheint die Nutzung der Einheiten in der Liste nicht korrekt. Was soll z.B. die Aussage "10 exp 12 kWh" bedeuten? Pro Jahr? Die Angabe eines in sich geschlossenen Energievorrats (=kWh) macht an dieser Stelle keinen rechten Sinn.

Auch, dass die Energiemengen-Angabe anscheinend von 1964 stammt (war dies das Jahr der Veröffentlichung von Karadaschow?) ist nicht so recht klar, welchen Wert diese Angabe heute hat.

Zuletzt: Einige gelistete Quellen [1] erwähnen die Energieeinheit sehr viel genauer als bezogen auf den Energieverbrauch alleine (sic!) für Kommunikation:

<quote> "[..] proposed by Nikolai Kardashev1 in 1964. He identified three possible types and distinguished between them in terms of the power they could muster for the purposes of interstellar communications.

A Type I civilization would be able to marshal energy resources for communications on a planet-wide scale, equivalent to the entire present power consumption of the human race, or about 10e16 watts" </quote> (nicht signierter Beitrag von Theklun (Diskussion | Beiträge) 16:08, 20. Apr. 2014 (CEST))

Rein aus praktischen Erwägungen ist klar, dass der Energiebedarf nicht nur für die Kommunikaton verwendet werden kann. Es mag zwar sein, dass die ursächliche Motivation die Frage war, wie groß kann ein Radio-Leuchtfeuer von einer fortschrittlichen Zivilisation gebaut werden? Aber genauso geht ja auch nicht das ganze Bruttoinlandsprodukt von Norddeutschland oder anderen Ozeananreinern für den Bau von möglichst großen Leuchttürme drauf. Die Bevölkerung wird den Großteil des Energieumsatzes entlang der entropischen Entwertungskette nicht nur für Kommunikationszwecke ausgeben, sondern auch für den Erhalt von komplexen Gesellschaften. --Gunnar (Diskussion) 21:49, 25. Aug. 2018 (CEST)

Definition

Als Definition war mir die Kardaschow-Skala in der Hinsicht bekannt, daß eine Zivilisation des Typ-I in der Lage ist alle Ablaufe auf dem Planet nach ihren Wünschen gestalten zu können (Klima, Gezeiten, Kontinentaldrift usw.) Typ-II und III entsprechend dann totale Kontrolle über das Sonnensystem bzw. die Galaxie. Das kommt mir als Maßstab für eine technisch erreichte Stufe auch wesentlich relevanter vor, als die bloße Möglichkeit, die gesamte Energie nutzen zu können (wofür überhaupt?) Oder ist die Definition in dem Artikel die selbe, nur etwas physikalisch "verschlüsselt"? -- 77.130.31.240 01:56, 11. Nov. 2007 (CET)

nur indirekt, und vermutlich auch nicht beabsichtigt. und zwar dadurch, dass diese totale kontrolle vermutlich notwendig ist um die energie vollständig nutzen zu können. aber du hast recht, kardaschow ging eher von der vollständigen kontrolle denn der energieausbeute aus. somit lässt sich die qualifikation eher dadurch asudrücken dass es einer zivilistation technisch möglich ist die vorhandene energie auszubeuten, sie es aber natürlich nicht machen muss (wie du schon fragtest, wozu überhaupt?) (nicht signierter Beitrag von 217.11.197.10 (Diskussion | Beiträge) 12:38, 18. Jan. 2010 (CET))

Löschung von SF-Prosa

Die "hypothetischen" und "fiktionalen" Erweiterungen sind nicht mit Quellen belegt. Ich gehe davon aus, dass es sich um einen Missbrauch der Wikipedia für Science-Fiction-Entwürfe handelt. Da hatte jemand Spaß an immer weiter eskalierenden Gedankenspielen, aber welchen Platz hat das in einer Enzyklopädie? -> gelöscht. -- 134.95.5.107 03:05, 15. Okt. 2008 (CEST)

Das könnt man erstens zuerst mal diskutieren und zweitens liefert ein Blick in en schon einiges an Quellen... --Steffen - Disk 16:19, 21. Okt. 2008 (CEST)

die erweiterungen sind logisch nach der im universum vermutlich herrschenden ordnungen aufgebaut, also durchaus realistisch bzw. möglich. Bauer123456789 12:13, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich stimme der IP bei: Die "hypothetischen" und "fiktionalen" Erweiterungen sind hier (!) nicht mit Quellen belegt. Wenn keine beikommen, bin ich stark dafür, die fraglichen Abschnitte zu löschen. Dieser Artikel hat schon von vorneherein eine starke Nähe zum Fiction Teil der Science-Fiction und gewinnt durchaus nicht dadurch, dass die Skala sogar noch über das hinaus, was Mr. Kardaschow sich ausgedacht hat, weitergesponnen wird. --Matgoth 22:32, 11. Okt. 2009 (CEST)

hier ein Beleg: pdf, S. 16 aus einem Fermilab seminar; würde eine Erweiterung (IV, V) rechtfertigen und belegen; imho. mfg --Gravitophoton 11:58, 7. Mär. 2011 (CET)

Fehlt: Kritik

Hier fehlt ein Absatz Kritik. Hat denn keiner die Phasen II und III für hanebüchenen Unsinn erklärt? Zu Phase III Wie sollten wir Energie vom Alpha Centauri (oberhalb von ein nW) abzapfen? --Hans Eo (Diskussion) 15:11, 1. Aug. 2012 (CEST)

Gerne, Kritik ist immer gut, nur rein damit, wenn es belegbar ist. Kardaschow hat das so in seinem 1964er paper Transmission of Information by Extraterrestrial Civilizations. veröffentlicht und dieses paper wurde lt. google scholar vielfach zitiert. Wenn du kritisches hast aus literatur und web, bitte bau es nachvollziehbar belegt ein. grüße --gp (Diskussion) 17:49, 1. Aug. 2012 (CEST)

Habe mir etliches durchgelesen. Was ich gefunden habe: anscheinend zitieren alle nur. Keiner hat sich zum Inhalt geäussert, weder positiv noch kritisch. Die Vielzahl der Zitierungen ersetzt nicht Qualität.

Im 1964er paper von K. stehen etliche Dinge, bei dem sich mir die Haare sträuben:

• "Reliable reception, or any reception at all, ... necessarily requires an isotropic emission"

Er sagt also, es müsse gleichzeitig (!) in alle Richtungen des Weltalls gesendet werden. Das wären in Richtung von ca. 100 000 Pixel, das hiesse 100 000 mal höhere Sendeleistung als für Senden zu einem Pixel bzw. Stern. Er rechnet das aus in Watt und kommt auf irre hohe Werte. Rechnen kann er. Aber unsinnige Ergebnisse kritisch beurteilen nicht.

• Dann macht er einen unlogischen Schritt: er setzt anscheinend einfach Leistung "emitted" (für Sendung?) : gleich "energy consumed". Das ist IMHO fehlerhaft.
• Er schätzt das Wachstum der Energie "The energy consumed in 5800 years will equal the output of 10 exp : 11 stars like the sun. (gleichmässiges Wachstum angenommen). Hanebüchen! Sogar einem science fiction - Autor würde man das übel nehmen. Wissenschafter mit ihren Gleichungen auf hohem Niveau dürfen das und werden vielfach zitiert.
• Zu diesem Energie-Wachstum "No reasons why the tempo of increase in energy consumption should fall (below) predicted". Das ist ebenfalls fehlerhaft, grob fehlerhaft. Die Wachstumsraten zwischen 1800 und 1964 gehen nicht

endlos weiter. Es ist (inzwischen) bekannt (Quelle s.u. Club of Rome u. a.), dass

• unsere Ressourcen auf der Erde begrenzt sind
• dass wir bereits mehr Energie verbrauchen, als nachwächst
• dass die Vorräte an Öl, Gas, Uran schon sehr bald zur Neige gehen. Wir müssen auf nachwachsende Energien umstellen.

Das heisst, das ist ein Bruchteil der Sonnenenergie, die uns erreicht.

• also: verfügbare Energie wird nicht wachsen, schon gar nicht exponentiell, Sie wird sinken.
• Wieviel wir (oder ETIs) davon für Sendezwecke im Weltraum verbraten können, dürfte im 0,.. Promille-

Bereich liegen. Antennen mit starker Richtwirkung sind die Mittel der Wahl, ganz im Gegensatz zur Meinung Kardashows.

Die obigen Statements lassen sich durchaus zitierfähig begründen, u.a. Bericht des Club of Rome (auch wenn da ein Faktor 10 strittig sein mag).

Mit einigem weiteren Quellenstudium und Fleiss liesse sich wohl eine Kritik Wikimässig erstellen. Aber ich hoffte, dass sich wenigstens einer bereits zitierfähig kritisch geäussert hätte. Wie schon oben gesagt: bislang nichts Derartiges gefunden.

Zur Dyson-Sphäre, die Kardashov für seine Phase II braucht: Dyson selbst hat seine Theorie später selbst als "joke" bezeichnet. Ein Punkt für Dyson! --Hans Eo (Diskussion) 15:17, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ich schau mir eben das interview von f.dyson an, wo er sagt das paper (Search for Artificial Stellar Sources of Infrared Radiation, science 1960) wäre nur ein joke. kannte ich nicht, danke für den hinweis. Er sagt übrigens es war ein missverständnis was die sphere angeht (ab min.21): im paper steht "one should expect that, within a few thousand years of its entering the stage of industrial development, any intelligent species should be found occupying an artificial biosphere which completely surrounds its parent star.) die sci-fi leute haben biosphere als sphere angenommen und er hat das konzept von jemanden anderen übernommen. wie auch immer; wie wahrscheinlich , praktikabel oder ünmöglich astroengineerd megascale konstrukte für uns oder ETI sind, stellt sich eigentlich gar nicht. es gab auch suchprogramme nach dyson-spheren mit iras vgl. hier. Wenns belegt in reputablen quellen verwendet wird hats platz im artikel und wie oben erwähnt, wenn es belege für kritik gibt, bitte rein damit. Ob wir uns persönlich Von-Neumann-Sonde,Interstellare Raumfahrt,Warp-Antrieb, Breakthrough Propulsion Physics Projecte, Asteroid Mining, Exosoziologie usw. oder überhaupt technische möglichkeiten& motivation von eti vorstellen können ist für den artikel unerheblich;). grüße --gp (Diskussion) 11:13, 11. Aug. 2012 (CEST)

Hans Eo, ich frage mich das gleiche, wie wir hier in einer halbwegs seriösen Enzyklopädie so einen Science-Fiction-in-Extremform-Schwachsinn (entschuldigung!) wie die Idee einer Zivilisation, die die Gesamtleistung ihres Zentralsterns nutzen könne, oder (im gleichen Atemzug) gar die Gesamtleistung einer Galaxie, erwähnen können, ohne auch nur andeutungsweise darauf hinzuweisen, wie vollkommen hirngespinstig diese Ideen sind, angesichts der Größe eines Sternsystems, geschweige denn der Größe einer Galaxie. --Neitram ✉ 14:45, 5. Feb. 2018 (CET)

Zudem gibt es keine wissenschaftlich seriöse Aussage über die Wahrscheinlichkeit von extraterristischen Lebens. Alles, was es dazu gibt, übersieht, dass wir nicht wissen, wie wahrscheinlich es ist, dass Leben entsteht, wenn alle Bedingungen dafür erfüllt sind. Wir wissen es nur von einem einzigen Planeten (Erde), die Zahl 1 ist aber keine Basis für seriöse Wahrscheinlichkeitsaussagen. Alle (!!) Aussagen über Aliens sind deshalb außerhalb jeder wissenschaftlichen Diskussion. Dieser Artikel hier ist deshalb 100 % SF. --Martinopladen (Diskussion) 11:56, 3. Jun. 2018 (CEST)

Nur weil alle Annahmen auf den Verhältnissen und der geologischen Geschichte der Erde basieren, heißt es nicht, dass diese Überlegungen „unwissenschaftlich“ sind. So kann man selbstverständlich Voraussagen über die Wahrscheinlichkeit bestimmter chemischer Reaktionen unter bestimmten Bedingungen machen. Die Entstehung von Leben erfordert zwar die Entstehung sehr komplexer organischer Verbindungen bzw. die Bildung sich selbst replizierender Systeme aus komplexen organischen Verbindungen, aber binnen vieler Millionen Jahre können solche Systeme entstehen, denn die Natur ihrer Bestandteile, der beteiligten chemischen Elemente, lässt dies zu. Und ja, möglicherweise ist es tatsächlich unausweichlich, dass, wenn die Bedingungen stimmen und ausreichend Zeit zur Verfügung steht, Leben entsteht, ungefähr so wie es unausweichlich ist, dass ein Stück reines Kalium heftig mit Wasser reagiert. Witzigerweise sprichst du von „100 % Science Fiction“, anscheinend nicht mitbekommend, dass da das Wort Science drinsteckt… ;-) --Gretarsson (Diskussion) 14:06, 30. Dez. 2020 (CET); nachträgl. erg. 14:14, 30. Dez. 2020 (CET)

Ich habe eben gegrübelt, warum dieser deutsche Artikel zur Kardaschow-Skala - vor allem im Vergleich zum englischen - wohl so unbefriedigend ist. Und siehe da, ich fand extremen Skeptizismus hier auf der Diskussionsseite, wobei Kardaschow nicht nur Unwissenschaftlichkeit vorgeworfen wird, ich zitiere: "Hat denn keiner die Phasen [Typen!] II und III für hanebüchenen Unsinn erklärt?" Den Wert solcher Skepsis beurteile ich einfach an der darauf folgenden Frage: "Zu Phase III Wie sollten wir Energie vom Alpha Centauri (oberhalb von ein nW) abzapfen?" Die simple Antwort lautet selbstverständlich: Das machen wir nicht etwa von der Erde aus, sondern wir besiedeln Alpha Centauri mit einem Dyson-Schwarm. Ich hoffe, dass der Artikel nicht bloß unter kritischen Erwägungen dieser Sorte gelitten hat - es kann ja nicht die enzyklopädische Aufgabe sein, die Arbeit von Wissenschaftlern kaputt zu nörgeln. Zumal es dafür ein anderes Verfahren gibt - man veröffentliche ein eigenes Paper, dass dann zitiert werden kann. Und was die "100 % SF" betrifft, so könnte man z. B. mal Das lebendige Universum von Schultze-Makuch und Bains lesen (nur ein Datenpunkt ist immerhin besser als kein Datenpunkt). --2003:E4:740:E601:B03E:6255:27FA:CD7A 15:22, 11. Mär. 2024 (CET)

Wofür?

Als ich den Artikel gelesen habe, habe ich mir gedacht, ist ja schön, dass der Mann sich Gedanken darum gemacht hat, wie man Zivilisationen kategorisieren kann, aber vielmehr habe ich mich gefragt WOFÜR? Was wollte er mit seinen Ausführungen veranschaulichen? Nach lektüre seines Papers: Kardashev, N. S.: Transmission of Information by Extraterrestrial Civilizations., glaube ich zu verstehen, dass es sich um eine Art Handreichung bei der Suche nach außerirdischem Leben handelt. Einer Überlegung, wonach man Ausschau halten sollte. Ich finde, das dies eine wichtige Information für die Einleitung wäre. Ich möchte mich aber gerne noch korrigieren lassen, bevor ich das einfüge. Gruß --Wer?Du?! (Diskussion) 12:01, 11. Mär. 2014 (CET)

Einführung höherer Zivilisations-Typen

Was haltet Ihr davon wenn wir weitere, höhere Zivilisation-Typen einführen würden, die hypothetisch auch möglich wären:
Typ IV: Die Zivilisation ist in der Lage, die Gesamtleistung des Universums zu nuten.
Typ V: Die Zivilisation ist in der Lage, die Gesamtleistung des Multiversums zu nuten. (nicht signierter Beitrag von 81.6.63.16 (Diskussion) 11:31, 24. Mai 2017 (CEST))

"Wir" führen nichts ein, wir sind Enzyklopädisten, deren Aufgabe es ist, relevante Literatur zu finden und diese kompakt und verständlich aufzuarbeiten. Aber wenn dich bestehende Erweiterungen der Skala interessieren, schau mal nebenan nach en:Kardashev scale#Extensions to the original scale. --Neitram ✉ 15:24, 5. Feb. 2018 (CET)

Wir führen nichts ein sondern fassen nur den Stand des Wissens und der verfügbaren Quellen zusammen. Aber ich schätze das hast Du gemeint und es nur unglücklich formuliert. Tatsächlich wäre ich dafür, die mittlerweile durch seriöse wissenschaftliche Überlegungen erweiterte Skala und deren Varianten wie z.B. die von John D. Barrow in den Artikel zu implementieren. Ohne diese ist der Artikel schlicht unvollständig. Immerhin ist die ursprüngliche Idee dieser Skala über 50 Jahre alt, und inzwischen ist die Idee auch seriös aufgegriffen, erweitert und überarbeitet worden. Ich würde das übernehmen wenn es keinen Widerspruch gibt? --Acrylium (Diskussion) 16:56, 24. Mär. 2021 (CET)