Diskussion:Kardinal/Archiv/1

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[[Diskussion:Kardinal/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kardinal/Archiv/1#Thema_1

Strukt

A) Ein Erzbischof ist nicht immer auch Metropolit, ein katholischer Metropolit ist aber immer Erzbischof. Denn der Metropolit ist der Vorsteher einer Kirchenprovinz. Das Amt ist immer verbunden mit dem Hauptbistum der Provinz, das als ehrenhalber als Erzbistum bezeichnet wird.

@Anathema: Ich bin kein Theologiestudent, aber mit dem, was da nun wieder steht, kann ich nichts einfach nichts anfangen. Wenn meine Ergänzung wirklich von vorne bis hinten falsch war, mach doch du bitte die Verbindung zwischen Bischof, Erzbischof, Metropolit, Kirchenprovinz, Kardinal & Kardinalssitz klar, wenn möglich ohne "fast immer". Ich werd hier aus der Wikipedia nicht schlau.PeerBr 18:16, 14. Mär 2004 (CET)

Peer, mir ist nicht ganz klar, was du nicht verstehst. Man kann die Verbindung, von der du oben schreibst, nicht "klarmachen", weil es keine gibt. Es ist genau so wie es jetzt im Artikel steht. Es gibt einige Bischofs- und Erzbischofssitze, deren Inhaber traditionell Kardinal sind. Aber nicht alle. Nicht jeder Erzbischof wird automatisch Kardinal. Auch für die, die auf einem traditionell mit einem Kardinal besetzten Stuhl sitzen, gibt es keinen Rechtsanspruch darauf. Vielleicht kannst du nochmal klarer herausstellen, was genau du nicht verstehst. --Anathema 18:21, 14. Mär 2004 (CET)

Danke, das hilft schon weiter. Außer in der Schweiz ist dann ein Erzbischof der Vorsteher einer Kirchenprovinz, stimmt das? Ist ein Metropolit nur eine andere Bezeichung für den Erzbischof (wie Kirchenprovinz suggeriert) oder eine Fuktion, die auch jemand anders innehaben kann?PeerBr 20:33, 14. Mär 2004 (CET)

Ja, ein Erzbischof ist immer der Vorsteher einer Kirchenprovinz. Man nennt ihn - seltener - auch Metropolit. Auf den Seiten Erzbischof und Kirchenprovinz findest du nähere Informationen dazu. Ein Metropolit ist immer ein Erzbischof, aber nicht jeder Erzbischof ist auch ein Metropolit. Metropoliten sind nur die Erzbischöfe, die die Vorsteher eines Erzbistums sind. Es gibt aber auch Erzbischöfe, die andere Funktionen haben. Dann ist Erzbischof nur ein Rang. Ob ein Bischof oder Erzbischof auch Kardinal ist, hat damit absolut nichts zu tun. Das ist ein ganz anderes paar Schuhe. Es gibt aber wichtige Erz-/Bischofssitze, deren Inhaber traditionell, aber nicht automatisch, *auch*, sozusagen zusätzlich, Kardinal wird. Das ist es, was der Abschnitt in diesem Artikel zu sagen versucht. Jetzt klarer? --Anathema 21:05, 14. Mär 2004 (CET)

ad Metropoliten sind nur die Erzbischöfe, die die Vorsteher eines Erzbistums sind: Nicht ganz, es gibt auch Erzbischöfe mit einem Erzbistum, die aber NICHT gleichzeitig Metropoliten sind. Ein solcher Fall wäre der Erzbischof von Vaduz. Seinem Bistum ist keine Kirchenprovinz zugeordnet (ergo: ist er auch kein Metropolit). Das Erzbistum Vaduz ist direkt dem Heiligen Stuhl unterstellt. 85.124.176.91 17:11, 5. Sep 2005 (CEST)

Alles klar, vielen Dank. Eine letzte Frage: Ein reiner Rang ist Erzbischof nur im Falle des Titularerzbischofs, oder?PeerBr 21:20, 14. Mär 2004 (CET)

So ist es. :-) --Anathema 21:46, 14. Mär 2004 (CET)

Naja. Oder wenn ein bisheriger Titularerzbischof auf einen "gewöhnlichen" Bischofssitz versetzt wird. Zum Beispiel war Johannes Dyba nicht Erzbischof von Fulda, sondern "nur" Bischof von Fulda, aber dennoch Erzbischof. Ein ähnlicher Fall ist Alfred Bengsch, den Johannes XXII. nicht gleich zum Kardinal erheben, aber als Bischof von Berlin dennoch aufwerten wollte: er hat ihm den persönlichen Titel Erzbischof verliehen. 85.178.56.148 6-I-2009 (06:15, 6. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

---

Modell II also Kardinal ist IMHO angebracht. --'~'

Das hier ist das vom Artikel herauskopierte. Für Tagesnachrichten gibt es eine eigene Artikelreihe. Rat 17:39, 11. Nov 2003 (CET)

Aktuelles

7 Würdenträger der römischen Kurie, 19 Bischöfe verschiedener Diözesen, vier Theologen und ein Geistlicher "in pectore", darunter sechs Ordensleute, bekamen am 21. Oktober 2003 die Kardinalswürde verliehen. An diesem Tag hielt Papst Johannes Paul II. um 10.30 Uhr auf dem Petersplatz ein "Ordentliches Öffentliches Konsistorium" zur Kreierung der neuen Kardinäle ab.

Das mit den "in pectore"-Kardinälen war mir neu. Sollte in den Artikel. --Kucharek 08:43, 7. Apr 2005 (CEST)

Es hat aus mir unbekannten Gründen einen eigenen: Kardinal in pectore --Anathema <°))))>< 10:15, 7. Apr 2005 (CEST)

Verlieren Kardinäle bei einer Papstwahl nach dem 80. Lebensjahr nur ihr passives Wahlrecht, oder auch ihr aktives?

Sie verlieren ihr aktives, das passive hat theoretisch jeder katholische Mann, der nach der Wahl sogleich zum Bischof geweiht werden müßte, also auch der über 80-jährige Kardinal kann gewählt werden. --robby 22:29, 13. Jul 2004 (CEST)

Bleibt der gewählte Papst eigentlich noch Kardinal? Und was ist eigentlich mit mit Benedikt XVI. als über 80-jähriger? Darf der beim nächsten Konklave auch noch mitwählen oder ist der inzwischen schon zu alt? 77.20.18.137 01:34, 5. Dez. 2009 (CET)

Die Wahl zum Papst (Konklave) findet erst dann statt, wenn der aktuelle Papst gestorben ist (theoretisch kann er abdanken, geschieht aber seit mehreren hundert Jahren nicht mehr). Somit kann er, wenn er tot ist, auch nicht mehr mitwählen! Ein einmal kreierter Kardinal bleibt es auch weiterhin, jedoch steht das Kardinalat hinter dem Pontifikat zurück. Er ist aber weiterhin Kardinal. Dabei muss immer daran gedacht werden, dass "Kardinal" ein reiner päpstlicher Ehrentitel (ähnlich wie Ehrenkaplan/Ehrenprälat/Protonotar S. Hl). (nicht signierter Beitrag von Tamara M (Diskussion | Beiträge) 14:16, 12. Dez. 2009 (CET))

Ne, das ist so falsch. Kardinal ist zum einen alles nur nicht ein "Ehrentitel", nicht mal für die Über-80-jährigen. Zum anderen scheidet der neugewählte Papst aus dem Kardinalskollegium aus. Nebenbei: Als Leo XIII. gewählt war, baten ihn die Kardinäle darum, seinen Bruder, der zufällig ebenfalls Priester war, zum Kardinal zu kreieren, damit erneut ein Kardinal Pecci Mitglied des Heiligen Kollegiums wäre. Der nächste Fall eines Papstes mit priesterlichem Bruder ist erst Benedikt XVI., aber er hat seinen Bruder georg ja bisher nicht zum Kardinal gemacht. ;-) 85.178.56.148 6-I-2009 (06:15, 6. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Übertrag der Diskussion aus Namenskonventionen#Kardinal (abgeschlossen)

Ergebnis

D I S K U S S I O N

Aus gegebenem Anlaß hier die Frage: Was ist richtig im Einleitungssatz:

• Joseph Ratzinger (*...) ist... oder
• Joseph Kardinal Ratzinger (*...) ist...

Ich dachte bisher, daß Titel bei Wiki nicht in den Namen gehören, aber scheinbar sind manche da anderer Meinung (mit wagem Verweis auf "Staatskirchenrecht")... --robby 23:13, 14. Feb 2005 (CET)

Ich denke wenn der Titel verwendet wird sollte man "Kardinal Joseph Ratzinger" schreiben --MasterOfTheUniverse 12:20, 20. Feb 2005 (CET)

Einverstanden. Aber dann wohl Kardinal Joseph Ratzinger, nicht Kardinal Joseph Ratzinger. Und im Einleitungssatz: Joseph Ratzinger ist Kardinal und.... --robby 13:28, 26. Mär 2005 (CET)

Ich bin der Meinung, dass "Kardinal" als Namenszusatz zu sehen und ähnlich wie ein Adelstitel zu verwenden ist (z.B. wie Joseph FREIHERR von Eichendorff). Demnach sollte es im Einleitungssatz auch heissen Joseph Kardinal Ratzinger ist... Die Gleichstellung mit einem Adelstitel ist auch deshalb gerechtfertigt, da alle Kardinäle im staatlichen Protokoll wie Kronprinzen behandelt werden, aber das nur nebenbei.-- TweetyJ

Danke, daß Du Dich hier der Diskussion stellst! Habe mir das Beispiel Eichendorff angeschaut:

• Das Lemma lautet: Joseph Freiherr von Eichendorff
• Der Einleitungssatz beginnt mit: Joseph Karl Benedikt Freiherr von Eichendorff...
• Bei Kardinal von Galen heißt das Lemma und Einleitungssatz: Clemens August Graf von Galen - ohne Kardinal übrigens. Bei den Kardinälen hat bis ins 19. Jahrhundert kein einziger den Namenszusatz in der Mitte. Daß der Bestandteil des Namens wird, wäre zu beweisen. Dann müßte auch der Papst, wenn er mit bürgerlichem Namen genannt wird konsequenterweise Karol Kardinal Woityla heißen!

Das bringt mich zu der interessanten Frage, ob ein Papst eigentlich noch Kardinal ist, oder ob er diesen Status verliert. Die einzige wirkliche Amtsausübung, die einzig den Kardinälen vorbehalten bleibt, ist wohl die Papstwahl und im allgemeinen wird ein Papst nicht an einer weiteren Wahl teilnehmen. Also, wer weiß die Antwort? Haarspalter und Formalisten vor! ;-) --Flosch 17:07, 1. Mai 2005 (CEST)

Wenn es also so wäre, wie Du sagst, müßte man das belegen. Dann wäre zu prüfen, ab welchem Zeitpunkt das gilt (Mitte 19. Jh.) und in welchem Sprachraum, international...? Dann müßte der Kardinalstitel aber auch ins Lemma und die Artikel konsequent verschoben werden. Ansonsten bleibt Kardinal ein Titel wie Professor oder sonsteiner und wird m.E. nach den Wikikonventionen nicht in Lemma und Einleitung übernommen. Sobald wir schlüssige Informationen haben, können wir ein Meinungsbild erstellen. Viele Grüße --robby 16:01, 6. Apr 2005 (CEST)

Es war nicht meine Absicht hier irgendwelche Regeln zu brechen, sondern habe das Einfügen des Kardinalstitels zwischen Vor- und Nachname als sinnvolle Ergänzung angesehen. Dennoch ist die Frage, wie konsequent das Weglassen aller Titel im Einleitungssatz in der Wikipedia dann gehandhabt wird. Z.B. ist Franziskus von Bettinger irgendwann einmal der Titel eines Ritters verliehen worden. Ist dieser dann Namensbestandteil oder Titel? Nach der jetztigen Diskussion wäre das Wort "Ritter" dann auch zu löschen. Ähnlich verhält es sich dann doch auch bei allen, die einmal den Titel "Sir" verliehen bekommen haben (z.B. Elton John) dort müsste dann konsequenterweise auch das "Sir" in der Einleitung entfernt werden.

Vielleicht wäre es also doch angebracht, den Kardinalstitel im Einleitungssatz stehen zu lassen, jedoch im Lemma wegzulassen. TweetyJ

____

Zum Thema aus Quelle [1]

Wie lautet der offizielle Titel von Kardinal Lehmann?

Wer es ganz genau wissen will:

Seine Eminenz

Karl Kardinal Lehmann

Kardinalpriester der Hl. Römischen Kirche

durch Gottes Barmherzigkeit und des Heiligen Apostolischen Stuhles Gnade

Bischof des Heiligen Stuhles von Mainz

Der Kardinalstitel "schlägt" alle anderen akademischen Grade und sonstige Berufs- oder Ehrentitel. Sie können also bei der Anrede entfallen. In offiziellen Zusammenhängen (Unterschrift, Gästeliste etc.) wird der "Kardinal" zwischen Vor- und Zunamen gesetzt - in Deutschland gewöhnlich mit "K" geschrieben, sonst mit "C" - bei geschäftsmäßigeren Berichten steht er dem Vor- und Zunamen voran.

Die den Kardinälen vorbehaltene Anrede "Eminenz" bzw. lat. "Eminentissime" wurde 1630 eingeführt. Bei hochoffiziellen Anlässen gebraucht man in der Briefadresse die Formulierung "Seiner Eminenz" (abgekürzt: S. Em.) / Karl Kardinal Lehmann" und in der Anrede "Eminenz". Ansonsten genügt dem Mainzer Kardinal durchaus die schlichtere Variante mit der Anschrift "Herrn / Karl Kardinal Lehmann" bzw. der (brieflichen) Anrede "(Sehr geehrter) Herr Kardinal (Lehmann)"; in einer weiteren Zeile der Briefadresse kann man dann gegebenenfalls die konkrete Funktion angeben, in der man sich an den Kardinal wendet, also "Bischof von Mainz" oder "Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz" etc. Die universaldemokratische Anrede "Herr Lehmann" ohne Titel schleicht sich zwar - nicht nur im Blick auf hohe kirchliche Amtsträger - zunehmend ein, gilt jedoch als eher unpassend. (Auszüge aus: Bistum Mainz, Karl Kardinal Lehmann 2001, Mainz 2001, 25 )

• Eine weitere interessante Quelle der HU Berlin: [2]
• Adelstitel siehe Quelle [3]

Nach der pars-nominis-Bestimmung aus 1919 (Gesetzesbestimmung der Weimarer Verfassung, die das Adelsprädikat zu einem "Pars nominis", einem Teil des Namens machte.) könnte sich besipielsweise Freund Bismarck Otto einen Ausweis auf den Namen 'Otto Fürst von Bismarck' (nicht aber 'Fürst Otto von Bismarck-Schönhausen') ausstellen lassen; wahlweise könnte er sich auch Otto Graf Bismarck nennen. 'Hoheit' jedenfalls ist nach dieser Bestimmung genauso wenig Namensbestandteil wie 'Durchlaucht', da es sich um Prädikate, nicht aber um Titel handelte.

Ich habe nichts juristisch fundiertes gefunden. Aber vielleicht sollte man sich auf das staatliche Protokoll der Bundesregierung [4] beziehen. Die müssen es ja wissen ! Auf der Seite [5] gibt es einen Download "Ratgeber für Anschriften und Anreden".

Danach muss es heissen: "Josef Kardinal Ratzinger".

Sic ! docmo 20:41, 6. Apr 2005 (CEST)

Vielen Dank für den ausführlichen Beitrag. Endlich kommt die Diskussion in Schwung. Ich gebe dabei Folgendes zu bedenken:

• die Diskussion geht in diesem Abschnitt nur um den Kardinalstitel. Die Adelstitel sind meines Wissens schon anderswo verhandelt worden.
• wir haben hier nicht die Absicht, Kardinal Ratzinger einen Brief zu schreiben und ihn protokollarisch richtig anzusprechen, sondern seinen Namen den Wikikonventionen gemäß richtig darzustellen und gegebenenfalls diese Konventionen fortzuschreiben. Insofern hilft uns weder die Protokollabteilung der Bundesregierung noch Regeln über Adelstitel noch wissenschaftliche Zitierweisen, denn da hätte bei "Ratzinger, Joseph" der Kardinalstitel überhaupt keine Chance.

Äußerst hilfreich finde ich aber folgenden Abschnitt, vom Bistum Mainz zitiert:

• In offiziellen Zusammenhängen (Unterschrift, Gästeliste etc.) wird der "Kardinal" zwischen Vor- und Zunamen gesetzt... bei geschäftsmäßigeren Berichten steht er dem Vor- und Zunamen voran. - Das Kardinal zwischen vor und Zuname wird demnach also vor allem protokollarisch verwendet. In "geschäftsmäßigen" (sprich:wikipedianischen) Zusammenhängen wie Zeitungsartikeln u.ä. wird das Kardinal vorangestellt und vom Namen getrennt.

Das würde für meine Auffassung

• Kardinal Joseph Ratzinger ist... sprechen bzw. bei Wiki noch besser:
• Joseph Ratzinger ist Kardinal und...

Darüber hinaus bin ich auch sehr dankbar auf den Hinweis von 1919. Er könnte ein erster Ansatzpunkt sein, warum vor dem 20. Jahrhundert die Mittelstellung von Kardinal praktisch überhaupt nicht auftaucht. --robby 21:34, 6. Apr 2005 (CEST)

Ich bin trotzdem wir hier keine Briefe an Kardinäle (und schon gar keine Ratschläge für das kommende Konklave ;-)) schreiben, der Meinung, dass der Kardinalstitel in die Einleitung gehört. Schon deshalb, weil - wie es zitiert wurde - der Kardinalstitel alle akademischen und sonstigen Titel "schlägt". Außerdem sollte man vielleicht auch in die Überlegungen einbeziehen, wie ein Kardinal sich selbst nennt. Und so unterschreiben Kardinäle z.B. auch mit Karl Kardinal Lehmann. Dagegen nennen Professoren oder sonstige Würdenträger in ihrer Unterschrift höchst selten. Und ich möchte hier noch einmal meinen im vorigen Beitrag angeführte Vergleich aufgreifen: Müssten dann nicht auch Titel wie "Sir" und "Ritter" entfernt werden? TweetyJ 23:17, 6. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Bei meinen Recherchen habe ich festgestellt, dass die Englische Wikipedia ebenfalls die Kardinalsnennung zwischen Vor- und Nachnamen, z.B. Joseph Cardinal Ratzinger, verwendet. Ebenso tut dies die niederländische Wikipedia. Im Sinne der Einheitlichkeit zwischen der weltweit größten Wikipedia (der Englischen) und der zweitgrößten (der Deutschen), wäre es meiner Auffassung nach gut, diese Form auch in der Deutschen Wikipedia zumindest im Einleitungssatz zu verwenden. Die Englische Wikipedia verwendet nennt den Kardinalsrang zwar auch im Lemma, was ich aber für die Deutsche Wikipedia nicht einführen würde. Darüber hinaus würde die Nennung des Kardinalsranges zwischen dem Vor- und dem Nachnamen einen entscheidenden Vorteil bringen: Man könnte gerade bei den vielen iberoamerikanischen Kardinälen besser unterscheiden, was ein Vorname und was ein Nachname ist. Dies ist nämlich zum Teil recht kompliziert, z.B. bei Antonio María Javierre Ortas (richtig wäre Antonio María Kardinal Javierre Ortas und nicht Antonio María Javierre Kardinal Ortas). Also meldet Euch mal, ob ihr der Version der Namensnennung nach dem Beispiel "Joseph Kardinal Ratzinger (*,) ist..." im Einleitungssatz zustimmt oder nicht... TweetyJ 21:33, 11. Apr 2005 (CEST)

Heute schlage ich die Süddeutsche Zeitung auf und lese auf der ersten Seite: Kardinal Joseph Ratzinger: Europa darf seine Seele nicht verlieren/Seite 8. Dann lese ich auf Seite 8: Die Seele Europas - Von Kardinal Joseph Ratzinger. Auch sonst im Text immer diese Form - nirgends finde ich Joseph Kardinal Ratzinger! Ich finde nach wie vor, daß diese offiziöse Anrede für Wiki nicht geeignet ist. Ich finde sie sogar ausgesprochen unneutral. --robby 23:36, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich möchte auch nicht ausschließen, daß auch die SZ da mal ein bisschen falsch liegt. Die Medien drehen derzeit ja ohnehin hohl - und produzieren eine ganze Menge Müll.... Da muß dann schnell NOCH ein Artikel zum Thema aus dem Boden gestampft werden, und schon rutscht sowas mit rein... --Hansele ^(Diskussion) 11:40, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich denke, es sind jetzt genügend Argumente ausgetauscht und der Sachverhalt hinreichend deutlich geworden. Wollen wir nun bei der spartanischen bisherigen Regelung bleiben - wie sie bis auf die engl. und niederl. Sprachversion auch die anderen Wikis haben - oder nach den alten Gepflogenheiten in Anlehnung an Adelstitel den Kardinalsnamen in die Mitte schreiben. Hier kann ja noch weiter diskutiert werden, aber ich fange nun schon mal mit dem Meinungsbild an. --robby 10:22, 12. Apr 2005 (CEST)

"Kardinal" ist kein Adelstitel, sondern ein verliehener Ehrentitel. Er ist auch keine Einordnung in die Hierarchie. Das einzige sich daraus ableitende Recht ist, sich an der Pabstwahl zu beteiligen. Die Ehre anderer Leute sollte man nicht beschneiden! --Wilhans Komm herein! 11:31, 19. Apr 2005 (CEST)

Meinungsbild Kardinal

Bitte abstimmen bis Ende April.

Lemma

Das Lemma der Kardinäle ab dem 20. Jahrhundert soll geändert werden von (z.B.) Joseph Ratzinger in Joseph Kardinal Ratzinger.

Pro

1. Die korrekte Anrede; dies stimmt übrigens auch mit dem offiziellen staatlichen Protokoll überein. docmo 08:10, 13. Apr 2005 (CEST)
2. Die korrekte Anrede; + redirekt von der inoffiziellen Form --Wilhans Komm herein! 11:31, 19. Apr 2005 (CEST)

Contra

1. --robby 10:32, 12. Apr 2005 (CEST)
2. man sollte die schlichtere Benennung beibehalten. Der Titel deckt zuweilen nur eine teilweise (geringere [?]) Lebensphase ab. Außerdem würden sich dann (mit Recht) andere Würdenträger benachteiligt fühlen (Doktoren etc.pp.) --Wst 11:09, 12. Apr 2005 (CEST)
3. dem stimme ich ausdrücklich zu!-- TweetyJ 14:30, 12. Apr 2005 (CEST)
4. Ich stimme Wst zu, für das Lemma sollen Titel weggelassen werden. --SteveK ▒ 17:47, 12. Apr 2005 (CEST)
5. Ich schließe mich für das Lemma der Meinung an, daß die Titel weggelassen werden sollten. --Hansele ^(Diskussion) 08:52, 13. Apr 2005 (CEST)
6. ...Sicherlich 23:53, 13. Apr 2005 (CEST) Kardinal Joseph Ratzinger scheint mir gebräuchlicher; Kardinal Joseph Ratzinger und Joseph Kardinal Ratzinger
7. Die korrekte Anrede stimmt, aber es ist wirklich nur ein Lebensabschnitt wie Bischof. --¶eerBr Þ 17:16, 14. Apr 2005 (CEST)
8. Gugganij 16:13, 17. Apr 2005 (CEST)
9. Wsts Argument finde ich überzeugend, auch wenn viele Kardinäle erst durch das Kardinal-Sein bekannt werden und damit eine Aufnahme des Titels in das Lemma gerechtfertigt sein könnte. Das bläht aber den Artikelnamen nur zusätzlich auf und wird zu Fehlverlinkungen führen. Außerdem ist nicht zu befürchten, daß ein "Kardinal" im Lemma nötig wäre, um Begriffserklärungsseiten zu vermeiden, da die Kardinäle ja ihre bürgerlichen namen behalten und die im Allgemeinen eindeutig sein dürften. --Flosch 17:11, 1. Mai 2005 (CEST)
10. --Anathema <°))))>< 17:44, 1. Mai 2005 (CEST)

Einleitungssatz

Die Einleitungssätze zu den Kardinalsartikeln ab dem 20. Jahrhundert sollen geändert werden von (z.B.)

• Joseph Ratzinger... ist Kardinal und Leiter der Glaubenskongregation...

nach

• Joseph Kardinal Ratzinger... ist Leiter der Glaubenskongregation...

Pro

1. A) Kardinal ist nicht nur ein Titel, sondern eine "Würde" das ist was anderes. Nach katholischem recht bilden die Kardinäle einen eigenen Stand - also schon so etwas wie der Adel. Die Anredeform bzw. Platzierung des Kardinaltitels weicht in verschiedenen Sprachen von einander ab! Das ist nicht einheitlich - Vorname Kardinal Name ist schlicht weg deutsche Tradition, Cardinale prenome nome ist romanische Tradition.
2. ich stimme hier aufgrund meiner bereits aufgeführten Argumente für die Version Vorname Kardinal Nachname TweetyJ 14:32, 12 Apr 2005 (CEST)
3. Die korrekte Anrede; dies stimmt übrigens auch mit dem offiziellen staatlichen Protokoll überein. Dieses Pro ist die Mindestanforderung m.E. docmo 08:10, 13. Apr 2005 (CEST)
4. Ich schließe mich der Ansicht an, daß bei Kardinälen für den Einleitungssatz der korrekte Titel genommen werden sollte. --Hansele ^(Diskussion) 08:55, 13. Apr 2005 (CEST)
5. Ja, kirchlicher oder Adels-Titel muss in der Einleitung unbedingt aufgeführt werden. cwagener 13:31, 13. Apr 2005 (CEST)
6. Pro, die Anrede sollte für die Gegenwart und (rückblickend) für die verg. Zeit als Kardinal durchgehalten werden. Mindestens aber in der Einleitung. --¶eerBr Þ 17:21, 14. Apr 2005 (CEST)
7. Gugganij 16:18, 17. Apr 2005 (CEST)
8. Im Einleitungssatz auf jeden Fall die korrekte Form Joseph Kardinal Ratzinger sonst im Text nur den Namen --Wilhans Komm herein! 11:31, 19. Apr 2005 (CEST)
9. Das wiederum ist im Gegensatz zur Aufnahme des Titels ins Lemma sinnvoll. Andere Titel werden ja auch aufgeführt. --Flosch 17:12, 1. Mai 2005 (CEST)

Contra

1. --robby 10:32, 12. Apr 2005 (CEST)
2. ...Sicherlich 23:56, 13. Apr 2005 (CEST) bin für "Kardinal Joseph Ratzinger"
3. --Anathema <°))))>< 17:44, 1. Mai 2005 (CEST)

Enthaltung

• Meiner Meinung nach geht beides --SteveK ▒ 17:49, 12. Apr 2005 (CEST)

Liste aller Kardinäle

Hier und da unterstütze ich bei der Arbeit, verwaisten Artikeln einen Link zu verpassen. Ich bin nun schon öfters über Artikel gestolpert, die einen bereits verstorbenen Kardinal als Thema behandeln. Haltet ihr es für sinnvoll, eine Liste aller Kardinäle zu führen, die nicht nur die heute lebenden, sondern auch die bereits verstorbenen Kardinäle beinhaltet? --Rsteinkampf 19:45, 5. Mai 2005 (CEST)

Brauchen wir nicht. Schau einfach mal unter Kategorie:Kardinal. --robby 22:58, 5. Mai 2005 (CEST)

Namenskonvention

Da ich sehr viele Artikel zu Kardinälen erstellt habe und auch noch einige weitere folgen, möchte ich mich an dieser Stelle nun auch kurz äußern. Selbstverständlich werde ich das Votum der Wikipedianer befolgen und fortan in der Betreffzeile "Vorname KARDINAL Nachname" schreiben. Als studierte katholische Theologe weise ich aber ausdrücklich darauf hin, dass ich diese Form für falsch halte und nur deshalb übernehme, damit ich nicht in einem permanenten Edit-War mit TweetyJ versumpfe. Collector1805 11:37, 6. Mai 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich halte es für richtig, die Form "Vorname KARDINAL Nachname" ab der Stelle in der Biographie zu verwenden, wo die betreffende Person in das Kardinalskollegium aufgenommen wurde. Es ist völliger Schwachsinn zu schreiben "Vorname KARDINAL Nachname studierte in Mailand die Fächer Katholische Theologie und Philosophie". Als Student war die betreffende Person "Vorname Nachname" ohne Titel. Collector1805 11:41, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich habe die Mittelstellung immer schon als anachronistisch und auch etwas affig und tuntig empfunden, aber die Mehrheit will es nun mal feierlich und protokollarisch. Was willste machen. In einer Zeit, in der sogar ein Ratzinger-Papst die Tiara aus dem Wappen entfernt, wollen andere es halt lieber altbacken fürstlich. Die Argumente waren dünn. Aber ich beuge mich gerne der huldigenden Mehrheit. --robby 21:52, 7. Mai 2005 (CEST)

Wie wär's denn mit einem ganz praktischen Argument? Jemand wie Erzbischof Friedrich Wetter ist ja auch Kardinal. Aber für einen München-Freisinger ist er nicht in erster Linie der "Herr Kardinal" (obwohl er ihn aus protokollarischen Gründen so anreden wird), sondern der Erzbischof. Wenn man dann Kardinal voranstellen würde, müßte man erst ausdiskutieren, ob Kardinal (ranghöher) oder Erzbischof (außer zu Konklavezeiten bedeutender) weiter vorne stehen soll, und dann bliebe immer noch eine komische Titelanhäufung. Da hält man sich dann doch gerne an die protokollarische Form, oder? "Erzbischof Friedrich Kardinal Wetter". --84.154.90.179 15:13, 11. Aug 2005 (CEST)

Als Nichtstudierter/Nichttheologe erlaub ich mir zuzustimmen. Und es scheint hier=@WP ja auch nicht mehr so gehandhabt zu werden wie 2005, siehe z.B. den Artikel ueber "meinen Kardinal". Insb. wenn Name und Titel dann lustig herumgewuerfelt werden find ich es absurd, aber das ist i.A. ja auch anderweitig ueblich (vgl. nicht-religioese Titel wie MSc, MES etc, die zumindest tlw. im Deutschen ganz nachgestellt werden). - gibt es diesbezueglich hier in der WP Neuigkeiten? Dank&Gruss --77.116.215.46 01:49, 31. Jan. 2016 (CET)

Jedenfalls ist die Angabe, dass diese Mittelstellung-Namenskonvention in den deutschsprachigen Ländern gilt, falsch. In der Schweiz habe ich das noch nie gesehen. Würde ein Zeitungsredaktor "Kurt Kardinal Koch" schreiben, so würden sich die Leser krummlachen. (nicht signierter Beitrag von 85.2.240.24 (Diskussion) 16:43, 14. Mai 2016 (CEST))

Blöd nur, dass ausgerechnet Koch seine Bücher unter der Namensform "Kurt Kardinal Koch" publiziert [6], [7]. War wohl nix mit dem Argument ... --FordPrefect42 (Diskussion) 18:20, 14. Mai 2016 (CEST)

Besonders blöd nur, dass die bibliographische Aufnahme auch bei den zitierten Büchern als Autor "Kardinal Kurt Koch" angibt. --Man209 (Diskussion) 09:54, 5. Jul. 2017 (CEST)

Berühmte Kardinäle

• Nikolaus von Kues, Deutschland 1401-1464
• Cesare Borgia, Italien, 1475-1507
• Armand Jean du Plessis Richelieu, Frankreich, 1585-1642
• Jules Mazarin, Italien/Frankreich, 1602-1661
• Mieczyslaw Halka Ledóchowski, Polen 1822-1902
• Adolf Bertram, Deutschland 1859-1945
• Clemens August Graf von Galen, Deutschland, 1878-1946
• August Hlond, Polen, 1881-1948
• Joseph Frings, Deutschland 1887-1978
• Umberto Mozzoni, Brasilien 1904-1983
• Franz König, Österreich 1905-2004
• Luigi Raimondi, Italien 1912-1975

• William Theodore Heard

Ich habe mir erlaubt, diese Liste aus dem Artikel herauszunehmen. Irgendwie sind ja alle Kardinäle automatisch berühmte Leute. Insofern müßte man alle hier aufführen, dafür haben wir aber die Kategorien. --robby 20:56, 13. Jul 2005 (CEST)

vielleicht sollte man die liste ausgliedern in eine Liste der Kardinäle?

---Poupou l'quourouce 00:22, 14. Jul 2005 (CEST)

Siehe oben unter "Liste aller Kardinäle"... ;-) --robby 00:28, 14. Jul 2005 (CEST)

die kategorie ist mir bewusst. kategorien sind aber keine listen und vice versa. ich bin auch ein "retter" von verwaisten seiten und habe gestern einen verwaisten kardinal eingefügt (umberto mozzoni). eine kategorisierung macht aus waisen leider keine verlinkten artikel. ---Poupou l'quourouce 00:32, 14. Jul 2005 (CEST)

Da magst Du recht haben. Allerdings wird das sicher keine Liste "aller" Kardinäle werden können, wie es eine Liste "aller" Päpste gibt. Die Kardinäle sind ursprünglich die Inhaber (Pfarrer) der römischen Titelkirchen und die sind zum größten Teil längst im Dunkel der Geschichte verschwunden. Es müßte dann eine eingeschränkte Liste sein, z.B. aller papstwahlberechtigten oder aller lebenden Kardinäle, aller des 20.Jh. oder aller, die in Wiki einen Artikel haben oder auch aller historisch bedeutsamen als Ergänzung zu denen des 20. Jh. Man bräuchte dann eigentlich 3 Listen: 1. der aktuellen, 2. der des 20. Jh., 3. der historischen.... --robby 09:25, 14. Jul 2005 (CEST)

es müsste ja keine liste "aller" kardinäle sein. eine "liste der kardinäle" würde vielleicht erstmal genügen, man könnte sie chronologisch sortiert anlegen und dann entsprechend durch zwischenüberschriften abgrenzen, je nachdem wie viele kardinäle da dann eben gelistet werden von den eifrigen wikipedianern. ich bin überhaupt nicht vom fach, kann mir aber schon vorstellen, z.b. mal nach kardinälen eines bestimmten jahrhunderts zu suchen, weil diese auftraggeber für kunstwerke ode rkompositionen waren oder was auch immer. jedenfalls würde mir da eine liste, z.b. mit der angabe von namen und lebensdaten mehr nützen als eine kategorie.

---Poupou l'quourouce 16:37, 14. Jul 2005 (CEST)

Zur Unterteilung könnte man die Kardinäle ev. nach dem Papst gruppieren, der sie kreiert hat. Dadurch ergibt sich einerseits eine chronologische Reihenfolge, aber auch automatisch (mehr oder weniger) überschaubare Kapitel --Heraklitcnl 12:48, 28. Aug. 2007 (CEST)

Nochmal zu den berühmten Kardinälen: Vielleicht kann man ja die Kardinäle, die sich in der Geschichte besonders hervorgetan haben (Ercole Consalvi, Humbert von Silva Candida und andere) hier in dem Artikel nochmal hervorheben. --Nixus Minimax (Diskussion) 17:29, 22. Jan. 2013 (CET)

Nochmals zur Namenskonvention

Die Frage, ob jetzt der "Kardinal" vor den Vornamen oder zwischen Vor- und Nachnamen gehört, scheint entschieden zu sein, zumal sich ja auch offizielle Protokollvorschriften festgelegt haben. Es hat also nach der Meinung der Mehrheit nicht zu heißen "Kardinal Fritz Müller", sondern "Fritz Kardinal Müller". Punktum.

Das ist, mit Verlaub, krasser Unfug.

Damit soll der hohe Titel eines Kardinals gewissermaßen in den Rang eines Adelstitels gehoben werden ("Fritz Kardinal Müller" wie "Ulrich Graf Schreckenstein"), aber die Analogie zum Adelsnamen ist grundsätzlich verfehlt, weil letzterer seiner Herkunft nach gar kein "Name", sondern eine Ortsbezeichnung ist. Der Graf von Schreckenstein im 10. Jahrhundert heißt vielleicht mit Vornamen Ulrich, einen Nachnamen hat er aber gar nicht, denn in der Epoche vor der Herausbildung unserer Namenskonventionen hatte jeder Mensch nur einen einzigen Namen, dem vielleicht noch der seines Vaters zur Verdeutlichung hinzugefügt wurde. Ein sonstiger Bezug auf eine Familie oder Sippe war sehr vage bis überhaupt nicht erkennbar, was im übrigen die genealogische Forschung hinsichtlich des Frühmittelalters vor erhebliche Probleme stellt. Allenfalls lassen sich sogenannte Leitnamen in bestimmten Familien aufspüren (da heißen die Abkömmlinge z.B. immer wieder Friedrich oder Engelbert oder Diethard), genauere Verwandtschaftsverhältnisse sind aber kaum festzumachen. Wer das nicht glaubt, soll einmal herauszufinden versuchen, wie Karl d.Gr. oder Heinrich d.Löwe "mit Nachnamen" hießen!

Weil aber die gesellschaftlichen Verhältnisse im Lauf der Zeit doch klarere familiäre Identifizierungen gerade im Bereich des Adels verlangten, begannen sich einzelne Personen "nach etwas" zu benennen, wozu nichts besser geeignet war als der eigene örtliche Wirkungskreis, der Herrschaftsbezirk, der Wohnsitz, die Stammburg, in unserem angenommenen Fall also eine Burg namens Schreckenstein: Besagter Ulrich bezeichnet sich also nun (zur Unterscheidung von mehreren anderen Ulrichen seiner Sippe) als den Ulrich von Schreckenstein. Und wenn mit der Burg Schreckenstein eine Grafschaft verbunden ist, so ist er eben Ulrich, der Graf von Schreckenstein, oder einfacher Graf Ulrich von Schreckenstein. Ein Nachname kommt hier gar nicht vor, nur eine Ortsbezeichnung: Und durch sie definiert sich in der Folge eine Familie, von jenem Ulrich abstammend, eben die "Grafen von Schreckenstein". Der Titel steht in enger Verbindung zu dieser Ortsbezeichnung, die nur scheinbar ein Personenname ist.

Ganz anders liegen die Dinge aber bei einem persönlichen Titel wie "Kardinal" und einem Familiennamen wie "Müller" (auf die Enstehung der Familiennamen ist hier nicht einzugehen). Die beiden haben miteinander gar nichts zu tun. Der Titel kommt nicht dem Familiennamen zu, sondern der Einzelperson Fritz Müller. Vor- und Nachname bilden eine untrennbare Einheit, alle Zusätze sind vorher oder allenfalls nachher anzuordnen. Wenn Fritz Müller Bürgermeister wird, dann ist er "Bürgermeister Fritz Müller" oder "Fritz Müller, Bürgermeister". Ein "Fritz Bürgermeister Müller" würde niemandem einfallen. Wie ranghoch der beigefügte Titel ist, spielt dabei gar keine Rolle, auch beim Kardinal ist das nicht anders, sonst dürften wir ja auch "Horst Bundespräsident Köhler" sagen.

Ich bleibe dabei: "Joseph Kardinal Ratzinger" ist krasser Unfug. Auch wenn das behördlich und protokollarisch sanktioniert wird.

--213.153.47.12 21:31, 11. Nov 2005 (CET) Appa

Dafür, daß Du Recht hast, spricht auch die Konvention des L'Osservatore Romano, der jede Woche in seiner deutschen Ausgabe die Personen auflistet, die der Papst empfangen hat. Dort heißt es - obwohl gerade hier doch die angeblich verbindliche "protokollarische" Form erwartet werden müßte - immer und grundsätzlich: Kardinal Fritz Müller und NICHT Fritz Kardinal Müller. Ich empfinde in dem Zusammenhang die "Veradelung" der Kardinäle hier bei Wiki auch als Neutralitätsverletzung. Aber scheinbar denken nur wir 2 so. --robby 12:31, 11. Nov 2005 (CET)

Selbstverständlich ist das Unfug. Aber mach mal was dran. Schon allein die protokollarische Begründung treibt einem die Tränen in die Augen. Wir schreiben hier schließlich eine Enzyklopädie und geben keinen Staatsempfang. Aber wir sind hier nun mal bei Wikipedia und da steht der Konsens höher als die Wahrheit und die Richtigkeit. Schulterzuckende Grüße, Anathema <°))))>< 12:34, 11. Nov 2005 (CET)

Der Frage ob "Kardinal" vor dem Gesamtnamen oder zwischen Vor- und Nachnamen geführt werden soll stehe ich relativ emotionslos gegenüber. Dennoch möchte ich bzgl. der obigen Argumentation folgendes hinzufügen: IP 213.153.47.12 meint, dass "Kardinal" nicht mit Adelstiteln gleichzusetzen ist und dass es deshalb unangebracht sei ihn zwischen Vor- und Nachnamen zu führen. Die Catholic Encyclopedia ist der Ansicht (sie verweist dabei auf einige kirchliche Dokumente), dass Kardinäle als "römische Fürsten/Prinzen" (Orginal: Roman princes) den Prinzen regierender Häuser gleichgestellt sind und in der Rangordnung unmittelbar dem Souverän folgen. Aus diesem Grund dürfen (durften?) auch nur Kardinäle eines regierenden Hauses ihre ererbten Adelstitel und ihr Familienwappen weiterführen (die Krone wurde dabei jedoch durch den Kardinalshut ersetzt). Bei Kardinälen aus niedrigeren Adelsgeschlechtern ersetzte der Kardinalstitel die bisherigen Adelstitel (was bei den als Vergleich gebrachten Beruftstiteln "Bürgermeister" und "Bundespräsident" ja nicht der Fall ist). Könnte deshalb der Titel "Kardinal" nicht doch als eine Art Adelstitel aufgefasst werden? Unvererbar natürlich, da es keine legitimen Nachkommen geben kann. Das würde u.U. auch die protokollarischen Gepflogenheiten in der Namensführung erklären. Was meint ihr dazu? lg Gugganij 01:05, 13. Nov 2005 (CET)

@robby: Ich empfinde in dem Zusammenhang die "Veradelung" der Kardinäle hier bei Wiki auch als Neutralitätsverletzung. Impliziert das, dass "die Adeligen" edler als die Kirchenfürsten seien, und letztere deshalb künstlich hochgestellt würden? Sind nicht beide Sorten einfach nur Menschen? Die einen sind vom weltlichen, die anderen vom kirchlichen Monarchen geadelt. --Rat 01:48, 13. Nov 2005 (CET)

Der Vorwurf der Neutralitätsverletzung begegnet hier schon zum wiederholten Male. Dabei dürfte es sich um eine Verwechslung handeln, denn mit Neutralität hat das Titelprotokoll nun sicher nichts zu tun. Ich schätze, die betreffenden Verfasser wollen vielmehr gegen eine vermeintliche Verletzung der demokratischen Konzeption des Staates protestieren, vor allem in Österreich, wo das Führen bzw. Zuerkennen von Adelsprädikaten ja in ganz lächerlicher Weise sogar einen strafrechtlichen Tatbestand darstellt. Das demokratische Selbstverständnis verlangt jedoch lediglich die Beseitigung adeliger Vorrechte, nicht die Korrektur protokollarischer Konventionen. 213.153.47.12 18:49, 13. Nov 2005 (CET)

@meine drei Vorredner: In jedem Fall ist doch deutlich, daß die Veradelung von Kardinälen ein Anachronismus ist - wenn man beim echten Adel geteilter Meinung sein kann, so ist es für einen Kirchenmann meines Erachtens doch eher peinlich und antiquiert. Wenn sich deutsche Kardinäle heutzutage jovial mit "Herr Kardinal" statt "Seine Eminenz" anreden lassen, dann sollte man auch in diesem Punkt konsequent sein. --robby 19:26, 13. Nov 2005 (CET)

Vorab: Ich kann mit beiden Varianten ganz hervorragend leben (vielleicht mit einer leichten Tendenz zu X Kardinal Y - siehe auch mein obiges Abstimmungsverhalten). Ich wollte mit meinem obigen Hinweis auf die Catholic Encylopedia nur darauf verweisen, dass die derzeitige Konvention, im Gegensatz zur Ansicht der IP 213.153.47.12, vielleicht doch kein krasser Unfug ist, sondern durchaus seine Berechtigung haben kann. Was selbstverständlich die von dir bevorzugte Lösung nicht ausschließt. lg Gugganij 21:33, 13. Nov 2005 (CET)

@robby: Es schickt sich nicht für einen Adeligen und erst recht nicht für einen kirchlichen Würdenträger, auf eine Anrede zu bestehen; deshalb tun sie es auch nicht. Es schickt sich aber durchaus für jemanden, der mit so jemandem spricht, aus Respekt diese Anrede zu verwenden. Im übrigen ist auch „Herr Kardinal“ noch eine respektvolle Anrede (wenn auch nicht so sehr wie „Eure Eminenz“), wohingegen ein „Herr Wetter“ als (mindestens leicht) verächtlich empfunden wird. --84.154.107.39 16:37, 21. Jan 2006 (CET)

Ich gebe zu beachten/bedenken, dass die offizielle Ankündigungsformel ("Habemus Papam") nach der Papstwahl den Kardinalsrang zwischen Vor- und Nachnamen setzt. "Dominum Josephum, Sancta Romanae Ecclesiae Cardinalem Ratzinger"). (nicht signierter Beitrag von 217.235.151.45 (Diskussion | Beiträge) 21:11, 14. Dez. 2009 (CET))

Die Bezeichnungen sind offensichtlich gar nicht durchgängig. Auf der Internetseite des Vatikans z.B. werden Kardinäle außerhalb des Namens tituliert. (Beispiel: http://www.vatican.va/roman_curia/secretariat_state/index_ge.htm) Was das deutsche Protokoll anbetrifft, so wird der Kardinal innerhalb des Namens tituliert (http://www.bmi.bund.de/cln_183/SharedDocs/Downloads/ProtokollInland/Allgemeines/Anschriften.html?nn=109804). Diese Form besteht möglicherweise nicht seit je her, denn in anderen, früheren entsprechenden Werken wird eine Titulierung außerhalb des Namens empfohlen (Beispiel: H.O. Meissner, I. Burkhard: Gute Manieren stets gefragt. Verlag Mensch und Arbeit. München 1962) --Chrizz! 18:26, 6. Jan. 2011 (CET)

Von Papst Benedikt XVI. ernannte neue Kardinäle

Löschantrag, da belanglos für den Artikel Kardinal. Allenfalls in Liste der Kardinäle. --84.154.112.188 14:54, 10. Okt. 2006 (CEST)

Vor allem werden Kardinäle nicht "ernannt", sondern kreiert. Klingt nach einer Spitzfindigkeit, ist aber so.

Kleidung

Talar und Soutane sind verschiedene Dinge und sollten nicht so gleichgesetzt werden, wie es hier geschieht. Habe das mal unter dem Schoenborn-Foto geändert, wenn mal einer Zeit, Lust und Ahnung (!) hat, kann er ja mal den Artikel auf solche Unstimmigkeiten hin durchsehen. Den Unterschied zwischen Talar und Soutane bekommt man übrigens am besten raus, wenn man sich die Dinge mal anschafft - alleine der Preisunterschied ist enorm! --Osterritter 01:48, 31. Okt. 2006 (CET)

Datumskonvention

In der Liste der deutschsprachigen Kardinäle gibt es mE Unstimmigkeiten.

Worauf bezieht sich die Jahreszahl am Ende? Auf die Ernennung zum Kardinal oder auf die Funktionsperiode der davor genannten Funktion?

Hab die Jahreszahl bei Kard. Schönborn geändert, da er bereits 1996 Erzbischof wurde, aber erst 1998 die Kardinalwürde erhielt. Selbiges wäre bei Kard. Stickler zu ändern, da er bereits 1984 Bibliothekar wurde.

Bezieht sich die Jahreszahl allerdings auf die Kardinalernennung, dann verstehe ich die Angabe bei Kard. Wetter nicht (1985-2007), denn auch wenn er nicht mehr EB von München/Freising ist, so bleibt er doch Kardinal. --Heraklitcnl 11:47, 24. Mai 2007 (CEST)

Informativer link

Hier noch ein Link (http://www.catholic-hierarchy.org/), der aufgenommen werden sollte. Hier findet man alle Kardinäle mit Titularkichte, kreationsdatum etc. seit ca 400 Jahren. Finde ich sehr informativ. Ich möchte das aber nicht als IP eintragen.

Dann melde Dich doch einfach an! :-) --romeo-kilo 22:54, 17. Sep. 2007 (CEST)

theodolfo mertel

hat sich da wer verschrieben? da steht, er sei "ohne priesterweihe" kardinal geworden. müsste es nicht heißen "ohne bischofsweihe"?

Nein, das stimmt so. Thedolfo Mertel war Jurist und wurde auf Grund seiner Beratertätigkeit und Bearbeitung des Codex juris canonici zum Kardinal ernannt. Bis zur eigentlichen Kardinalkreierung wurde er allerdings zum Subdiakon geweiht und hatte somit die sog. niedere Weihen, Priester war er nicht. [8], [9]--heraklitcnl 20:24, 23. Nov. 2008 (CET)

Nur lateinische Kirche?

Die Definition als "Titel der röm.-kath. Kirche" deutet ja schon darauf hin, trotzdem wäre es sinnvoll, das klarzustellen: Können nur Mitglieder der lateinischen Kirche zu Kardinälen ernannt werden oder auch Mitglieder mit Rom unierter Kirchen?--Oudeís 22:03, 26. Nov. 2010 (CET)

Stimmt, die Information fehlt im Artikel. Unter Kardinalsklasse ist zu lesen Zur Klasse der Kardinalbischöfe gehören die Bischöfe, denen als Titel die suburbikarischen Bistümer zugeordnet sind. Außerdem gehören seit 1965 die mit Rom unierten orientalischen Patriarchen mit eigenem Patriarchalsitz dieser Klasse an.

Somit gibt es definitiv auch unierte Kardinäle. --heraklitcnl 22:49, 26. Nov. 2010 (CET)

Hab mal einen Halbsatz in die Einleitung geschrieben. --heraklitcnl 23:40, 26. Nov. 2010 (CET)

Naja, will ja nicht haarspalterisch sein, aber ich denke, so kann mans auch nicht stehen lassen. Der Kardinal ist ganz klar ein Titel der röm.-kath. Kirche. Er ist kein Titel der unierten Kirchen, denn originär gibts den Titel da nicht. Der Bischof von Rom kann jedoch diesen Titel (und die damit verbundenen Privilegien) auch einem Bischof aus den unierten Kirchen verleihen. Das ist jedoch ein Unterschied zu der Aussage, es wäre auch ein Titel der unierten Kirchen.--Th1979 00:14, 27. Nov. 2010 (CET)

Von mir aus darfst du da auch haarspalterisch sein. Ich hab einen Versuch unternommen, zu verdeutlichen, dass Kardinäle auch den unierten Kirchen angehören können, was hoffentlich unbestritten ist. Wie man das Thema korrekt formuliert, überlasse ich somit jetzt kundigeren Schreibern. --heraklitcnl 01:13, 27. Nov. 2010 (CET)

Naja, ich verdeutliche es mal so: Wenn ein Deutscher den Titel Kommandeur der Ehrenlegion bekommt, so ist der Titel bzw. der Orden trotzdem kein deutscher Titel, sondern ist und bleibt ein französischer.--Th1979 12:54, 27. Nov. 2010 (CET)

Sinnvoll wäre es wohl zu sagen: Titel der römisch-katholischen Kirche im Sinne all dessen was dem Papst untersteht, nicht nur der römisch-katholischen Kirche als lateinischer Kirche. Diese Sinnuance könnte in der Formulierung klargemacht werden. Ein unierter Patriarch erhält seinen Kardinalstitel ja nicht ehrenhalber und als eigentlich Außenstehender wie ein ausländisches Ordensträger, sondern im Bewusstsein, dass es eine katholische Kirche und nicht mehrere geben soll. Dass der Titel ursprünglich aus der lateinischen Kirche kommt, ist klar, aber die im Konzil beschlossene Änderung der Ordnung scheint mir auch ein anderes Kirchenverständnis zu transportieren, das die unierten Ostkirchen nicht mehr als eigentlich fremde Kirchen auffasst, die sich sozusagen als Schutzgebiete dem Papst unterstellt haben, sondern als Glieder ein und derselben katholischen Kirche, die ein gemeinsames und demnach auch von allen gewähltes Oberhaupt hat. Aber wenn diese Interpretation zu gewagt ist, könnte man ja einfach an der entsprechenden Stelle im Artikel auf die ostkirchlichen Kardinäle hinweisen (gilt das eigentlich nur für die Patriarchen oder kann jeder unierte Christ zum Kardinal ernannt werden? Oder ist das kirchenrechtlich nicht festgelegt, da im traditionellen Recht, bevor es unierte Kirchen gab, noch von der katholischen Kirche=lateinische Kirche im Unterschied zu den grunsätzlich nichtkatholischen Ostkirchen ausgegangen wird? Wie ist die Praxis?)--Oudeís 17:00, 27. Nov. 2010 (CET)

Nunja, soweit ich das weiss, ist das Verhältnis von Patriarchat, d.h. den echten Patriarchen, und Kardinalat ist noch nicht abschließend bestimmt. Vonseiten der Ostkirchen gibt es sogar Stimmen, die sich gegen die Verleihung des Kardinalstitels an Patriarchen aussprechen, sondern stattdessen die Zulassung der Patriarchen zur Papstwahl auch ohne Kardinalswürde fordern. Diese Entscheidung Pauls VI. war sowohl in der lateinischen als auch in den Ostkirchen alles andere als unumstritten. Aber zur gängigen Praxis: Kardinal werden kann jeder katholische Bischof (es sei denn, der betreffende wird von der Vorraussetzung der Bischofsweihe dispensiert). Katholische Bischöfe sind alle, die mit dem Papst in Communio stehen und sein Primat anerkennen - also auch alle Bischöfe der unierten Kirchen.--Th1979 19:08, 27. Nov. 2010 (CET)

Die unierten Kirchen sind keine päpstlichen Schutzgebiete und waren es theoretisch nie... Aber "ein gemeinsames Oberhaupt, das deshalb auch von allen gewählt wird" stimmt so auch wieder nicht. Der Papst ist der Erste Bischof, sehr wohl im Sinne einer vollen Jurisdiktions- usw. Gewalt über die übrigen, aber gewissermaßen nicht noch einmal etwas Neues über den Bischöfen. Daher wählen auch nicht die Bischöfe den Papst (wie - solange der Papst sich nicht selbst in bestimmtem oder vollem Umfang Entscheidungsrechte reserviert, wozu er das volle Recht hat und was er aus sinnvollen Gründen gegenwärtig tut - Klerus und Volk durchaus die Bischöfe wählen), sondern einer der Bischöfe ist Papst: und zwar der von Rom. Das Kardinalskollegium, das 1054 das Recht der alleinigen Papstwahl erhalten hat, ist daher kein Kollegium der lateinischen, oder der italienischen Kirche, und theoretisch auch nicht der Weltkirche, sondern des Erzbistums Rom. Daher der römische Titel, der keineswegs Makulatur ist ("in weltkirchlicher Verbundenheit macht mich der Papst - als den Erzbischof von München und Freising - zum römischen Priester", so ähnlich Kardinal Marx bei einer der ersten Predigten nach dem Konsistorium). Das hat sich auch nicht grundsätzlich geändert, als Papst Paul VI. die östlichen Patriarchen ohne den römischen Titel zu außerordentlichen Kardinalbischöfen ernannte (was Reinhard Raffalt z. B. kritisierte). Kardinal konnten sie immer schon werden.--93.134.250.161 17:31, 11. Feb. 2011 (CET)

Klarstellung zu "Kirchenrechtliche Bestimmung"

Im Abschnitt "Kirchenrechtliche Bestimmung" sollte ergänzt werden, wer zum Kardinal ernannt werden kann. Es steht da, daß in der Regel nur Bischöfe zu Kardinälen ernannt werden, daß das aber nicht vorgeschrieben ist. Es steht da, daß es im 19. Jahrhundert den letzten Kardinal ohne Priesterweihe gab. Es steht aber nicht da, ob die Priesterweihe heute Vorraussetzung ist oder welche anderen Vorraussetzungen es gibt. Vermutlich muß es sich zumindest um einen männlichen Katholiken handeln, aber sonst? -- MiLuZi 22:54, 24. Dez. 2011 (CET)

Seit dem 15. April 1962[1] werden in der Regel nur Bischöfe zu Kardinälen ernannt. In der gegenwärtigen Praxis gibt es Ausnahmen, z. B. wenn Priester aufgrund besonderer Verdienste zu Kardinälen ernannt werden. Meines Erachtens steht da alles drinnen. Dass Bischöfe zu Kardiälen ernannt werden können und dass es Ausnahmen für Priester gibt. Der Hinweis auf Mertel soll zeigen, dass es früher auch möglich war, Laien zu Kardinälen zu ernennen, dies aber seit 100 Jahren nicht mehr praktiziert wird (bzw. erlaubt ist). Du darfst das aber gerne präzisieren. Dem Papst steht es frei, jeden Priester zum Kardinal zu ernennen. --heraklitcnl 11:06, 25. Dez. 2011 (CET)

Sorry, aber ich muß da doch nochmal nachfragen, auch wenn ich vielleicht nur auf meiner Leitung sitze: Es ist klar, daß idR Bischöfe ernannt werden, daß aber auch Priester ernannt werden können und daß früher Laien ernannt werden konnten. Es ist (zumindest mir) aber nicht klar, ob heute rein kirchenrechtlich Laien zu Kardinälen ernannt werden könnten, ob das nicht mehr möglich ist, oder ob es generell nicht mehr möglich ist, aber der Papst dispenieren kann. Ich finde, dazu sollte ein Satz in den Artikel. Da ich mich aber nicht auskenne, kann ich da nichts präzisieren. --MiLuZi 13:34, 26. Dez. 2011 (CET)

Can. 351 § 1 CIC: Der Papst wählt die Männer, die zu Kardinälen erhoben werden sollen, frei aus; sie müssen wenigstens die Priesterweihe empfangen haben, sich in Glaube, Sitte, Frömmigkeit sowie durch Klugheit in Verwaltungsangelegenheiten auszeichnen; wer noch nicht Bischof ist, muß die Bischofsweihe empfangen.--Th1979 14:25, 26. Dez. 2011 (CET)

Aha, danke. Aber ich bin jetzt trotzdom nochmal neugierig. Der Papst kann ja von der Bischofsweihe dispensieren. Könnte er theoretisch auch von der Bedingung der Priesterweihe dispensieren? -- MiLuZi 17:07, 29. Dez. 2011 (CET)

Theoretisch kann der Papst als oberster Gesetzgeber und oberste Rechtsauslegungsinstanz abgesehen von den einmal dogmatisch definierten Festlegungen und den allgemeinen Konzilien vorbehaltenen Rechtsakten so ziemlich alles in der Kirche ändern. Aber die Frage ist wohl dann doch sehr hypothetisch, denn ein Kardinal soll ja nicht nur ein rotkostümierter Irgendwer sein, sondern auch Mitarbeiter der Kirche. Was wäre ein Kardinal, der keine Messe lesen kann? --Th1979 12:23, 30. Dez. 2011 (CET)

OK, das kann ich beides nachvollziehen ;-) Ich habe im Artikel also einen Satz ergänzt und hoffe, das ist so richtig. (nicht signierter Beitrag von MiLuZi (Diskussion | Beiträge) 21:52, 30. Dez. 2011 (CET))

Einzelnachweis Nr. 1

Ich muß nochmal nerven ... Es geht um den Satz

Entscheidung Johannes XXIII. um beim Einzug zu den Sitzungen des II. Vatikanischen Konzils Patriarchen der Unierten Kirchen, die nicht Kardinäle waren, gegenüber Nicht-Bischöfen, die Kardinäle waren, nachrangig behandeln zu müssen.

Fehlt da nicht ein nicht? -- MiLuZi 21:52, 30. Dez. 2011 (CET)

Benedikt, "ehemaliger" Kardinal

Unterwegs des Artikels wird Benedikt 16 als "ehemaliger Kardinal" bezeichnet. Hierbei fiel mir auf, dass zwar zur Ernennung einer Person zum Kardinal viel geschrieben steht, nicht aber zu einer eventuellen Abberufung. Findet sie nicht statt? Kann das nach codex iur. can. der Papst veranlassen? Hat ein Kardinal das Recht, von seinem Kardinalsamt zurückzutreten? Unter welchen Umständen und Begleit-Konditionen? Konkrete frühere Fälle sind ja benannt.. Müsste er zugleich seinen Bischofstitel mit abliefern? Im krassen Falle, wenn B16 zurückträte, würde er wieder oder bliebe er Kardinal? (Ich denke mal, er ist außer Papst weiterehin AUCH Kardinal..) (Mal abgesehen davon, dass er altershalber einen neuen Papst nicht mehr würde mitwählen dürfen.) Auf das Setzen eines Bausteines "lückenhaft" verzichte ich mal. ;-) -- AxelKing (Diskussion) 23:06, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ich möchte die gleichen Fragen (sie sind nicht von mir, es sind aber auch meine Fragen) aus aktuellem Anlass erneuern. Also: Hobbytheologen, an die Front! --217.87.56.95 21:16, 12. Feb. 2013 (CET)

Im Zuge von Benedikts Rücktritt kommen ja einige Einzelheiten und Fragen zum Papst an die breite Öffentlichkeit. Unter anderem wird auch die Frage nach dem Namen und der Anrede des Papstes nach dem 28. Februar diskutiert. Es wird zB. auf die Anrede "emeritierter Bischof von Rom" spekuliert. Dazu hiess es von Vatikansprecher Lombardi, dass die Anrede Kardinal ausgeschlossen ist, da Benedikt kein Kardinal mehr ist. Also ist Ratzinger aus der hieseigen Liste der aktuellen deutschen Kardinäle rauszunehmen. --MAY (Diskussion) 17:35, 13. Feb. 2013 (CET)

Soll das heißen, dass man als Papst/Bischof von Rom den Titel eines Kardinals (automatisch) verliert und auch nicht mehr erhält? Müsste man somit vom nächsten Papst wieder zum Kardinal kreiert werden? Jeder andere Bischof (und sonstiger Kardinal) bleibt doch Kardinal!

Außerdem: Wie heißt Benedikt in der Zukunft? Wieder Joseph Ratzinger? --Urgelein (Diskussion) 11:58, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich vermute fast, dass es wegen der Seltenheit für einem Papst(em.) keine verbindlichen Regeln gibt. Seine Priester- und Bischofsweihe behält er natürlich bis zum Tode, Joseph Ratzinger heißt er nach wie vor (es sei denn, er käme auf die Idee sich laisieren zu lassen und sich mit Namenswechsel zu verheiraten - sehr unwahrscheinlich), Kardinal bleibt er doch wohl auch, solange ihm dieser Titel nicht entzogen wird, was theoretisch möglich wäre; bei abgedankten Königen hat es, glaube ich, mitunter die Regelung gegeben, dass er/sie als Emeritus(a) den Königstitel honoris causa behalten durfte, damit bliebe wohl auch die Anrede gleich. Am besten warten wir es ab, in ca. einem Monat werden wir es wissen. Ich tippe, der neue Papst wird es gleich regeln. --93.201.25.59 21:42, 19. Feb. 2013 (CET)

Ein amerikanischer Kirchenrechtler hat sich dazu geäußert, dass Papst kein im Kanonischen Recht vorgesehener Titel ist, sondern eher ein Ehrentitel oder Kosename, der auch für einen emeritierten Amtsträger beibehalten sollte (Will Benedict Still Be ‘Pope’?). --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:00, 19. Feb. 2013 (CET)

Emeritierung

Was bedeutet genau "emeritierter Kardinal"? Ich denke doch, dass die Kardinalseigenschaft ungeschmälert erhalten bleibt, auch wenn ein Träger ein konkretes Kirchenamt abgibt. Etwas anderes ist es, wenn z.B. ein Erzbischof in den Ruhestand tritt, er bleibt dann zwar Bischof, aber die Amtsgewalt entfällt und geht auf seinen Nachfolger über, genau wie bei einem emeritierten Professor. Das war der Grund, warum ich in der Bildunterschrft bei Kardinal Tettamanzi den "Erzbischof" eingefügt habe, denn als solcher wurde er emeritiert, die Kardinalswürde bleibt ungeschmälert erhalten. Ich füge das mit dieser Begründung mal wieder ein. --217.87.56.95 00:23, 13. Feb. 2013 (CET)

Verstanden und für mich nunmehr zutreffend. Danke. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 00:29, 13. Feb. 2013 (CET).

Titel Kardinal in Einzelartikeln

Hallo! Über Konklave_2013 bin ich auf Einzelartikel wie Keith Patrick O’Brien gestoßen. Dort werden die Kardinäle aber i. d. R. nur Erzbischof etc. genannt. Die Kardinalswürde wird erst weiter unten im Fließtext genannt...

Wäre es nicht sinnvoll/wichtig, die Kardinalswürde bei allen Trägern schon im Einleitungs(ab)satz zu nennen? --kai.pedia (Dis.) 11:37, 5. Mär. 2013 (CET)

Definitiv! Das ist schließlich nochmal eine besondere und wichtige Würde, dir nur knapp 200 der über 5000 Bischöfen zukommt. --$TR8.$H00Tα {#} 12:05, 5. Mär. 2013 (CET)

Der Kardinalstitel dürfte als Namensbestandteil zwar immer im ersten Satz erkennbar sein, wie es bei O'Brien auch der Fall ist, aber dennoch sollte es nochmal explizit erwähnt werden. --$TR8.$H00Tα {#} 12:07, 5. Mär. 2013 (CET)

"... sollte es nochmal explizit erwähnt werden." = am besten mit Datum/Jahr und Name der kreirenden Papstes? --kai.pedia (Dis.) 12:45, 5. Mär. 2013 (CET)

Den kreierenden Papst würde ich in der Einleitung nicht erwähnen, erst später an passender Stelle in der Lebensgeschichte. Beim Datum bin ich unschlüssig, da verhält es sich ebenso wie mit allen anderen Ämtern, teilweise werden Daten angegeben wenn das Amt herausragend ist, teilweise nicht. --$TR8.$H00Tα {#} 13:47, 5. Mär. 2013 (CET)

Voraussetzungen der Ernennung in der Vergangenheit

Ist mir aus dem Text nicht ganz klar (es steht da nur, dass einige in den weltlichen Stand zurückkehrten). Musste der Kardinal die Priesterweihe haben ? hiernach war das für Michelangelo Ricci nicht der Fall.--Claude J (Diskussion) 17:12, 14. Mär. 2013 (CET)

Steht doch im Artikel, wenn auch nicht in aller Ausführlichkeit. Früher musste ein Kardinal nicht dem Klerus angehören, nach aktuellem Kirchenrecht ist die Kardinalswürde jedoch für Bischöfe vorgesehen; davon kann der Papst aber dispensieren, so gibt es auch einige Kardinäle ohne Bischofsweihe. Die Priesterweihe ist jedoch notwendig (ich vermute seit Einführung des Codex Iuris Canonici 1917) --$TR8.$H00Tα {#} 20:20, 14. Mär. 2013 (CET)

Frau als Kardinal?

Sollte Erwähnung finden das Frauen Kardinäle werden können theoretisch, oder?

Begründet wird das hier: www.merian.de/magazin/vatikanstadt-fragen-antworten-vatikan.html

Damit sollte, so weit es geht der Artikel auch Geschlechtsneutral umgeschrieben werden, es ergibt sich auch ein kirchenrechtliches Kuriosum, für den Fall das sämtliche wahlberechtigten Kardinäle Frauen sind, kann kein Papst ernannt werden der Kardinal ist. (nicht signierter Beitrag von 80.108.246.218 (Diskussion) 00:34, 23. Jul. 2013‎)

Begründet wird das in der verlinkten Quelle nicht, sondern lediglich behauptet. Das ist allerdings absoluter Käse, vgl. can. 351 §1 CIC: „Der Papst wählt die Männer, die zu Kardinälen erhoben werden sollen, frei aus; sie müssen wenigstens die Priesterweihe empfangen haben“. -- $TR8.$H00Tα {#} 10:15, 23. Jul. 2013 (CEST)

Der Saarländische Rundfunk berichtete gestern in den Nachrichten "Der nächste Papst könnte eine Frau werden. Weltweit fordern Theologen von Papst Franziskus weibliche Kardinäle zu ernennen. Theoretisch kann der Papst auch Frauen zu Kardinälen ernennen - diese dürften dann auch den Papst wählen und zum Papst gewählt werden. Bis ins 19.Jahrhundert wurden regelmäßig Frauen zu Kardinälen ernannt." Hier ist ein Link: www4.unserding.de. Ich konnte nirgendwo verifizieren, dass Frauen regelmäßig ernannt wurden. Wenn das so ist, würde es aber auf die Seite gehören. --Thomas-sturm (Diskussion) 07:45, 13. Sep. 2013 (CEST)

jede Kirche

Im Artikel heißt es Der Kardinal ist des Weiteren berechtigt, in jede Kirche der Welt mit der Cappa magna einzuziehen. Dieses Kleidungsstück ist jedoch seit dem zweiten vatikanischen Konzil nur noch selten in Gebrauch. Allein wenn man einen Tempel der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage als Kirche auffasst, würde der Satz so nicht mehr stimmen. Zudem kann ich mir nicht vorstellen, dass sich ein Kardinal über das Hausrecht in einer Kirche einer anderen Konfession hinwegsetzen kann. Wenn jemand eine richtige Konkretisierung weiß Der Kardinal ist des Weiteren kirchenrechtlich befugt, in jede römisch-katholische Kirche der Welt ... etc. dann möge er sie bitte einfügen. Oder er gibt einen Beleg für die Richtigkeit der Sätze an. Andernfalls werde ich die Sätze unter Hinweis auf WP:Belege löschen. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 10:27, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich denke, daß derjenige, der das geschrieben hat, universal gedacht hat und tatsächlich meinte, in die Kirche jedes römisch-katholischen Bistums (im Unterschied etwa zu den etwas pedantischen Niederlegungen, wann und wo ein Bischof mit Mitra, Stab oder Rationale daherkommt, und wann nicht. Tatsächlich hat man Kardinal Burke schon in entlegenste Kirchen mit der Cappa magna und Hellebardenträgern einschweben sehen. (Nachtrag: ich halte den Satz aber für verzichtbar).--Turris Davidica (Diskussion) 10:13, 17. Mär. 2015 (CET)

Offenbar war der Satz tatsächlich unpräzise und unrichtig. Unpräzise im Sinne von "römisch-katholischer" Kirche, wie Turris Davidica richtig angemerkt hat und unrichtig in Bezug darauf, dass die Cappa Magna von Kardinälen nur außerhalb Roms getragen werden darf (von Bischöfen nur in der eigenen Diözese). Die englische Wiki zitiert dazu Punkt 12 der Instruction on the dress, titles and coat-of-arms of cardinals, bishops and lesser prelates vom 28. März 1969 [10]. --heraklitcnl (Diskussion) 22:54, 17. Mär. 2015 (CET)

Nochmals: Stellung des Titels "Kardinal"

Aus gegebenem Anlass noch einmal ein paar Anmerkungen zum Titel "Kardinal" und dessen Stellung in der Namensnennung:

• Über die Stellung herrscht wohl bei weitem nicht so viel Klarheit, wie es hier im Artikel dargestellt wird, zumal z.B. gerade auf den Seiten das Vatikans die Form "Kardinal Vorname Nachname" die deutlich überwiegend gebrauchte Form ist [11]
• "In offiziellen Zusammenhängen (Unterschrift, Gästeliste etc.) wird der "Kardinal" zwischen Vor- und Zunamen gesetzt - in Deutschland gewöhnlich mit "K" geschrieben, sonst mit "C" - bei geschäftsmäßigeren Berichten steht er dem Vor- und Zunamen voran." [12] – Diese Aussage des Bistums Mainz belegt sehr eindrücklich, dass es mehr als nur eine richtige Form gibt, und dass die jeweils korrekte Form auch vom Kontext abhängt.
• Die Aussage im englischen Wikipedia-Artikel erscheint mir sehr plausibel: "In accordance with tradition, they sign by placing the title "Cardinal" (abbreviated Card.) after their personal name and before their surname as, for instance, "John Card(inal) Doe" or, in Latin, "Ioannes Card(inalis) Cognomen"." (vgl. dazu Catholic Encyclopedia). Wann aus dieser Unterschriftskonvention eine Konvention für die volle Namensform wurde, und ob dies tatsächlich "relativ jung" ist, wie in WP:NK#Kardinäle behauptet, finde ich aber nirgendwo belegt.
• "Der kirchliche Titel Kardinal wird zwar nach kirchlichem Recht als Teil des Nachnamens verwendet (Joachim Kardinal Meisner und nicht Kardinal Joachim Meisner), ist jedoch im bürgerlichen Recht kein Bestandteil des Familiennamens." – Diese Behauptung im Artikel Adelstitel finde ich ebenfalls nicht belegt. Meines Wissens wird im CIC nirgendwo eine Aussage zur Führung des Titels getroffen.
• Der Protokoll-Ratgeber der Bundesregierung sieht die Form "Vorname Kardinal * Familienname" vor. Dies ist aber keine gesetzliche oder sonstwie formelle Festlegung, sondern hat lediglich Empfehlungscharakter.

Um nicht missverstanden zu werden: ich will weder an den Konventionen inhaltlich noch an den Personenartikeln irgendetwas ändern. Ich finde nur, es sollte mehr Bewusstheit darüber bestehen, auf welcher Basis unsere Konventionen beruhen, und von nicht belegbaren Begründungen sollten wir Abstand nehmen. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:17, 19. Apr. 2014 (CEST)

Der Titel gehört überhaupt nicht in die Einleitung, da man nicht als Kardinal geboren wurde. Es ist auch kein Künstlername oder Pseudonym, es ist ein Titel, genauso wie das Sir und gehört an den Anfang. Bei Gerhard Ludwig Müller würde das bedeuten, dass im Einleitngssatz statt Gerhard Ludwig Kardinal Müller eben Kardinal Gerhard Ludwig Müller, denn so wie es jetzt drin steht, sieht es komischerweise wie ein Vorname aus. Es muss schon aus Klarheitsgründen der Titel vom Geburtsnamen abgetrennt sein. --Jack User (Diskussion) 14:42, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ui, die Wikipedia muss also aus Klarheitsgründen der Welt vorschreiben, wie sie zu funktionieren hat! Aber nur weil etwas für jemanden, der keine Ahnung hat, "komisch" aussieht, werden wird die Welt nicht ändern. Das real life ist halt leider manchmal komplizierter, als sich die Wikipedia das wünscht ... Eine typographische Lösung könnte ja auch sein, den Kardinal nicht zu fetten, also "Gerhard Ludwig Kardinal Müller". --FordPrefect42 (Diskussion) 19:01, 19. Apr. 2014 (CEST)

JackUser gibt hier nur persönliche Meinung ab, die zudem ziemlich abwegig ist (mit "Sir" hat das ganze natürlich rein gar nichts zu tun). FordPrefect42 hat zum Thema eigentlich schon alles gesagt. Es gibt keine eindeutige Form. --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:07, 19. Apr. 2014 (CEST)

Viel Fein, viel Ehr: zweimal Quatsch ergibt nicht einmal richtig. Gratuliere, bester Andreas. Was macht's Wiederwahlgeschäft? Und für den Ford: wo schreibe ich der Welt vor, wie sie zu funktionieren hat? Es ist genau umgekehrt: solche behumpsten Namenskonventionen machen den Titel "Kardinal" nun mal nicht zum Vornamen, die Katholiken schreiben hier vor, wie die Welt zu funktioneren hat: nämlich nach ihren Namenskonventionen. Aber Sternkreuz sei Dank ist Wikipedia schließlich Katholikenwiki. Amen! Hosianna! Helau! Und drei Vaterunser! Verabschiede mich schallend lachend in den Abend. --Jack User (Diskussion) 21:31, 19. Apr. 2014 (CEST)

Genauso wenig wie das hier die "Katholikenwiki" ist ist hier aber der Platz für deinen Katholikenhass. Die Kirche schreibt hier gar nichts der Welt vor, sie regelt lediglich für einen sehr kleinen Teil ihrer Angehörigen, die einen bestimmten Titel haben wo dieser im Namen steht. Alle anderen haben nämlich mit dieser Regelung rein gar nichts zu tun. Das sollte man eigentlich auch akzeptieren können, wenn man kein Katholik ist oder der Kirche ablehnend gegenüber steht.--109.239.170.9 07:36, 20. Apr. 2014 (CEST)

Keith Patrick O'Brien

Keith Patrick O'Brien verlor zwar seine Rechte und Privilegien als Kardinal nicht jedoch den Kardinalsrang selber. Er wird folgerichtig vom Heiligen Stuhl noch immer als Kardinal angeführt (siehe hier). Habe den Artikel deshalb korrigiert. -- Gugganij (Diskussion) 22:20, 10. Jan. 2016 (CET)

Genauigkeit in der Einleitung

Ich hatte den Satz über die Verleihung der Kardinalswürde in der Einleitung ergänzt, da sie erst seit 1917 Priestern vorbehalten ist. Das wurde dann rückgängig gemacht, so daß der Text nun wieder suggeriert, daß das immer so war. Ich halte es für wichtig, daß man in der Einleitung eines Artikels nicht auf eine falsche Fährte gelockt wird und eine Ergänzung, wie ich sie vorgenommen hatte, daher für notwendig, zumal sie doch recht kurz ist. Auf eine derartige Genauigkeit könnte man vielleicht verzichten, wenn solche Details Änderungen betreffen, die vor der Relevanz des beschriebenen Gegenstandes liegen, aber das ist ja hier offensichtlich nicht der Fall. Ich würde daher die rückgängig gemachte Ergänzung gerne wieder in den Text aufnehmen wollen.--Fit (Diskussion) 17:57, 22. Feb. 2017 (CET)

Kopromissvorschlag: statt "seit 1917" das Wort "heute" --Andrsvoss (Diskussion) 21:35, 22. Feb. 2017 (CET)

Ja, das hätte die gleiche Funktion, auch wenn ich (noch) nicht so recht erkennen kann, wieso "seit 1917" nicht genauso akzeptabel wäre.--Fit (Diskussion) 22:40, 22. Feb. 2017 (CET)

Einleitung und Wahlberechtigung

Ich habe gerade aus der Einleitung herausgelesen, dass von 226 Kardinälen 110 über 80 sind (Da nicht wahlberechtigt.) Stimmt das? Warum steht überhaupt etwas zu der Zahl der Stimmberechtigten in der Einleitung (zu einem nichtgenannten Zeitpunkt) ? Ich bin kein Freund der katholischen Kirche, eher im Gegenteil. Aber in der Form fehlen inhaltlicher Zusammenhang, Belege und Relevanz. Liefert mir viel zu leicht Futter für Kritik um neutral zu sein. (nicht signierter Beitrag von 2.247.245.70 (Diskussion) 00:12, 30. Jun. 2017 (CEST))

Problematisch ist natürlich, dass diese Angabe ständig aktualisiert werden müsste, die Zahlen hier im Artikel sind veraltet. Liste der lebenden Kardinäle ist da aktueller und der Stand nachvollziehbar: "Von den 225 genannten Kardinälen sind bei einem Konklave 121 wahlberechtigt (Stand: 28. Juni 2017)." Ideal wäre es, hier einen Automatismus zur Aktualisierung der Zahlen einführen zu können, ansonsten müsste sich jemand darum kümmern, sie ständig aktuell zu halten. – Die Kritikpunkte "Relevanz" und "Neutralität" verstehe ich allerdings nicht. Da die Wahlberechtigung im Konklave das einzige echte Recht von Kardinälen ist (alles andere sind Äußerlichkeiten), das geht aus dem Kontext des Artikels klar hervor, ist diese Information hochrelevant. Und was soll speziell an dieser Information nicht neutral sein? Auch in Artikeln über Tendenzbetriebe sind Angaben darüber, wieviele Amtsträger bestimmte Funktionen ausüben, sachlich und neutral. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:05, 30. Jun. 2017 (CEST)

Purpur für Kardinäle

Auf http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,350419,00.html findet sich folgender Abschnitt:

Hinter dem Altar haben die Kardinäle Platz genommen. Anstelle des üblichen Purpur tragen sie heute Scharlachrot - als Zeichen der Trauer, die Farbe soll an das Blut der Märtyrer erinnern. Doch die weitaus meisten Anhänger des Papstes finden sich zu seinen Füßen. Allein auf dem Petersplatz drängen sich rund 300.000 zumeist jugendliche Pilger.

Hat der Artikel nun unter "Kleidung" die Farbe Purpur bei Kardinälen für gewöhnliche Anlässe ausgelassen, oder hat der SPIEGEL-Autor unrecht? Kardinal Lehmann habe ich einmal in einer Talkshow ganz in Schwarz gesehen. Das klärt natürlich nicht die Frage, scheint aber eine weitere Farbmöglichkeit zu sein.

Nicht alles glauben, was der Spiegel schreibt. Der Satz ist mindestens mißverständlich formuliert. Die Kardinäle tragen schon lange keinen Purpur mehr, sondern - wie gesagt - scharlachrot. Oder eben einfach einen schwarzen Anzug - sozusagen als Kleinen Dienstanzug. Die Farbe Purpur ist eher ein dunkles Lila als ein Rot. --Anathema <°))))>< 23:28, 8. Apr. 2005 (CEST)

Dazu war heute auch ein Leserbrief in der SZ, die wohl die Kardinäle auch fälschlicherweise als Purpurträger bezeichnet hat. Kleinigkeit am Rande - warum wird hier in der Wikipedia der eigene Username - die vier Tilden - nicht automatisch nach einem Diskussionsbeitrag eingefügt? Ich vergesse das mit schöner Regelmäßigkeit.--Harmonica 19:06, 9. Apr. 2005 (CEST)

Frage

Ich hätte da eine Frage - warum wird eigentlich der Titel Kardinal immer zwischen Vor- und Familienname geführt (also z.B. Josef Kardinal Ratzinger) ?.

Genau über Deiner Frage steht der passende Link! --robby 16:16, 29. Apr. 2005 (CEST)

Ist jetzt 12 Jahre, und ich habe die gleiche Frage und keinen Link dazu: Warum ist das mit dem Namen so? Im Artikel steht nur, das es so ist - aber der Hintergrund wäre vielleicht auch ein paar Zeilen wert. --Peter2 (Diskussion) 23:22, 2. Nov. 2017 (CET)

Korrektur: hab's gefunden - das liegt alles im Archiv: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kardinal/Archiv/1#Namenskonvention - ein weit diskutiertes Thema. --Peter2 (Diskussion) 23:31, 2. Nov. 2017 (CET)

Vandalisierung durch IP

Die Herleitung dieser Herrschaftsfunktion geht wie beim Papst und der gesamten christlichen Kirche von der Annahme auf, es gebe "Gott" und dessen Sohn habe den Papst zum Leiter dieser Organisation und die Kardinäle und Priester zu dessen Vertretern bestimmt. Stand dieser Unfug nicht letztens auch beim Artikel Papst oder Benedikt XVI.? Hat da jemand ein Problem? Worauf die röm.-kath. Kirche beruht, dürfte auch jedem Atheisten bekannt sein, ohne dass das hier nochmal in derart nerviger Weise betont werden muss. Links zum Nachlesen gibt's in dem Artikel zuhauf. --Rat 00:43, 8. Dez. 2005 (CET)

Man sollte unbedingt versuchen, sachlich zu bleiben, und nicht von "Problem", "Unfug" und "nervig" schreiben, weil man mit einer Darstellung nicht einverstanden ist. Es geht hier um Fakten. --84.159.220.203 09:57, 9. Dez. 2005 (CET)

Nervig und unsachlich ist es, wenn Leute unter dem Stichwort NPOV einen klar gefärbten Standpunkt zum Ausdruck bringen. So ist es z.B. im Artikel "Gott" absoluter Unfug, mit der atheistischen Sicht anzufangen. In Deinen Ausführungen, werte IP, hat die Formulierung "Organisation Katholische Kirche" nichts mit Sachlichkeit zun tun, sondern ist rhetorisch schlecht verbrämte antikatholische Reserve. Laß Dir das von einem Nichtkatholiken sagen! Shmuel haBalshan 14:41, 9. Dez. 2005 (CET)

Warum können Frauen nicht Kardinal werden?

@Trollflöjten: und @FordPrefect42: streiten darüber, ob der Satz „Damit ist Frauen der Zugang zur Kardinalswürde auch formal verschlossen.“ im Text stehen soll oder nicht, was durch Änderung und Revert ausgetragen wurde. Mein Eindruck ist, dass u.U. aneinander vorbei geredet worden ist. Mir erscheint klar, dass Frauen nicht Kardinäle werden können, weil can. 232 § 1 CIC 1917 und ca. 350 § 1 CIC im wesentlichen gleichlautend bestimmen (Hervorhebung nur hier): Cardinales libere a Romano Pontifice ex toto terrarum orbe eliguntur, viri, saltem in ordine presbyteratus constituti, doctrina, pietate ac rerum agendarum prudentia egregie praestantes. bzw. Qui Cardinales promoveantur, libere a Romano Pontifice seliguntur viri, saltem in ordine presbyteratus constituti, doctrina, moribus, pietate necnon rerum agendarum prudentia egregie praestantes. Das Recht spricht also von viri ‚Männern‘. Das Problem verkürzt sich auf das Wort „damit“ im umstrittenen Text, der im Sinne einer kausalen Beziehung verstanden werden könnte, dass also Frauen nur deshalb keine Kardinäle werden können, weil sie keine Priester werden können. Dass Kardinäle seit dem CIC 1917 saltem in ordine presbytarius constituti sein müssen (deutsch: „wenigstens die Priesterwehe empfangen haben müssen“}}, dürfte unstreitig sein. Ich schlage vor, den umstrittenen Satz wegzulassen, aber den Eingangssatz der streitigen Abschnitts, der - m.E. fehlerhaft - von „Personen“ spricht, wie folgt zu fassen:

„In der Wahl der Männer (vgl. can. 351 §1 CIC) ist der Papst unabhängig und frei; Frauen ist der Zugang zur Kardinalswürde verschlossen.“

--Andrsvoss (Diskussion) 11:15, 16. Feb. 2018 (CET)

Ich wiederum hatte angesichts der Änderungen überlegt, ob der Satz nicht völlig entbehrlich ist, weil die Aussage darin mündet, seit wann nur Kleriker zu Kardinälen erhoben werden. Da Frauen in der RKK per se keine Kleriker sind, braucht es den Zusatz meines Dafürhaltens nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 11:39, 16. Feb. 2018 (CET)

(nach BK) Ich hatte mich primär an der Begründung der Löschung gestört: "Zum einen persönliche bemerkung, zum anderen falsch, da: „Der Papst wählt die Männer, die zu Kardinälen erhoben werden sollen, frei aus;" (Can. 351-§1) – hat also nichts mit der Priesterweihe zu tun; anderenfalls bitte Beleg". Der Satz ist eben keine Privatmeinung oder "persönliche Bemerkung", sondern logische Konsequenz aus dem geltenden Kirchenrecht: für die Kardinalswürde ist die Priesterweihe Voraussetzung, und die Weihe können (derzeit) nur Männer empfangen. Insofern ist der Papst in der Wahl der Männer auch nicht komplett frei, denn CIC 351-1 geht ja weiter: "sie müssen wenigstens die Priesterweihe empfangen haben [...]". Mein Vorschlag wäre, bei dem Satz, dass von der Pflicht zur Bischofsweihe Dispens erteilt werden kann, zu ergänzen, dass ein derartiger Dispens von der Priesterweihe bislang noch nicht vorgekommen ist, und Frauen hierdurch der Zugang zur Kardinalswürde verwehrt ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:40, 16. Feb. 2018 (CET)

Nach meiner Meinung sind Frauen ausgeschlossen, weil sie keine viri „Männer“ sind. Auch wenn es (noch) Kardinäle ohne Priesterweihe gäbe oder der Papst von diesem Erfordernis (künftig) dispensieren würde, wären Frauen als Nicht-Männer nach der zitierten Bestimmung des CIC immer noch ausgeschlossen. Der von dir gezogene Schluss (Kardinäle müssen Priester sein. Frauen können keine Priester sein. Also können Frauen keine Kardinäle sein.) ist zwar logisch formal gültig und beruht auch auf einer richtigen Prämissen. Man braucht juristisch aber den Schluss nicht, weil das Gesetz ausdrücklich von Männern spricht. Der juristische Schluss lautet deshalb: Kardinäle müssen Männer sein. Frauen sind keine Männer. Also können Frauen keine Kardinäle sein. --Andrsvoss (Diskussion) 12:20, 16. Feb. 2018 (CET)

Ich habe meinen Vorschlag soeben mangels Widerspruch umgesetzt. --Andrsvoss (Diskussion) 11:15, 19. Feb. 2018 (CET)

Beide Bestimmungen (die Beschränkung auf Männer, und die Voraussetzung der Priesterweihe) sind für sich jeweils hinreichend, den Ausschluss von Frauen kirchenrechtlich zu begründen. Ich habe den Satz aber nochmal angepasst, denn wie schon erwähnt ist der Papst gem. can. 351 §1 in seiner Wahl nicht ganz so frei, wie die Formulierung es glauben machen will. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:56, 19. Feb. 2018 (CET)

Gehört dieser Paragraph zum göttlichen Recht. Wenn nein könnte der Papst in einem Atemzug das Gesetz ändern und die erste Frau ernennen. Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 18:01, 20. Feb. 2018 (CET)

Ablehnung durch Kardinalkonsortium?

Im Artikel über Papst Paul VI. steht: Pius XII. hatte 1952 die Namen seiner beiden Mitarbeiter Montini und Tardini an die Spitze der neuen Kardinalsliste gesetzt und teilte dies im Januar 1953 den damals anwesenden Kardinälen im Konsistorium mit ... Nachdem diese abgelehnt hatten ... was im Widerspruch zum hier geschriebenen der Papst in ihrer Wahl unabhängig und frei steht. Gab es damals ein anderes Kirchenrecht oder folgte Pius XII. nur einer Empfehlung? 85.194.12.115 20:22, 15. Okt. 2018 (CEST)

Du beziehst „diese“ auf die anwesenden Kardinäle? Ich denke, der Satz ist eher so zu lesen, dass Montini und Tardini selber abgelehnt hatten. So steht es auch im Artikel Domenico Tardini: „Papst Pius XII. […] wollte ihn 1953 in das Kardinalskollegium aufnehmen, was Domenico Tardini aus Bescheidenheit ablehnte.“ Im Übrigen: ja, damals galt noch der alte Codex Iuris Canonici von 1917, der aktuelle Codex Iuris Canonici wurde 1983 erlassen. --FordPrefect42 (Diskussion) 21:33, 15. Okt. 2018 (CEST)

Danke für die Klärung und die Korrektur des Papst Paul VI. Artikels! In der Tat hatte ich den Satz so verstanden, daß das Kardinalskollegium die Ernennung abgelehnt hatte. 2001:7F0:400C:0:0:0:0:4 17:01, 16. Okt. 2018 (CEST)