Diskussion:Kardiorenales Syndrom

Hinweis

Bezugnehmend auf diese Diskussion Wikipedia:Redaktion_Medizin#Artikelvorschlag_kardiorenales_Syndrom:
Ich glaube, dass es illusorisch ist, so ein spezielles Thema wirklich OMA-tauglich darzustellen. Wer sich dafür interessiert, wird sicher auch einen Blick auf die Artikel Herz/Herzinsuffizienz und Niere/Niereninsuffizienz wagen können. In anderen "spezielleren" medizinischen Artikeln wird es m.E. ähnlich gehandhabt. Laienverständliche Erklärungen finde ich dennoch gut, finde aber, dass diese nicht zulasten des allgemeinen Leseflusses gehen sollten. Dementsprechend habe ich noch die ein oder andere Formulierung umgeändert, die mir zu stark nach "Kinderwikipedia" klangen ;-). Jaax, schau doch mal, ob du das ok findest. Aber natürlich erst, nachdem du ein Physikum durch hast - wofür ich die Daumen drücke und hoffe, dass viele beantwortbare Fragen zu Vor- und Nachlast kommen. --Jdius (Diskussion) 16:15, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die Ergänzung der Fachbegriffe mit Vereinfachungen in Klammern ist sicherlich eine Lösung, sowie die Verlinkung passender WP-Artikel (gegebenenfalls mit Rücklinks). --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 21:07, 4. Sep. 2014 (CEST)

Krankheitsprävention und nichtmedikamentöse Therapien

Vielleicht könnte die in der Redaktion Medizin angedachte Darstellung des Zusammenspiels von gesundem Herz und gesunder Niere mit der Krankheitsprävention verbunden werden? Gibt es ergänzend zur klassischen Schulmedizin auch alternative Therapiemöglichkeiten, etwa mit der Naturheilkunde? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 21:07, 4. Sep. 2014 (CEST)

Kardiorenalsyndrom

Als Kardiorenalsyndrom definiere ich die Niereninsuffizienz als kausale Folge einer Herzinsuffizienz auch bei nierengesunden Patienten. Die Herzinsuffizienz definiere ich als zu kleines Herzzeitvolumen. Das Herz ist eine Pumpe, die Niere ist ein Filter. Die gesunden Nieren würden mehr Plasma filtern, wenn sie mehr hätten. Die harnpflichtigen Stoffe werden weiter produziert, sie werden aber zu langsam ausgeschieden. Es kommt zur Urämie und im schlimmsten Fall zum tödlichen Coma uraemicum. Die renale Perfusion und damit die glomeruläre Filtration sind proportional zum Herzzeitvolumen reduziert. Jede Herzinsuffizienz egal welcher Genese verschlechtert also immer die Glomeruläre Filtrationsrate. Bei Nierengesunden ist die GFR ein Maß für die Schwere der Herzinsuffizienz. Das Kardiorenalsyndrom zähle ich zusammen mit dem Pulmorenalsyndrom, dem Hepatorenalsyndrom und dem Zerebrorenalsyndrom zu den vier Extrarenalsyndromen nach Wilhelm Nonnenbruch. Zusätzlich gibt es das Renorenalsyndrom, also die durch doppelseitige Nierenkrankheiten verursachte Niereninsuffizienz. Immer besteht die Therapie der fünf Renalsyndrome in der Behandlung der Grundkrankheit. Eine Nierendialyse kann die Symptome lindern. Eine Nierentransplantation ist bei den vier Extrarenalsyndromen kontraindiziert. Ich bezweifele die Existenz, zumindest aber die klinische Relevanz der Renokardialsyndrome. Als Renokardialsyndrom definiere ich die Herzinsuffizienz als kausale Folge einer Niereninsuffizienz. - Wikipedias umseitige Darstellungen überzeugen mich nicht. Genauere Untersuchungen werden eine Proportionalität zwischen HZV und GFR feststellen. Wenn sich HZV und GFR in einem beliebigen Zeitraum um denselben Prozentsatz ausgehend vom Normalbefund reduzieren, dann wäre das der Beweis für eine Nierengesundheit und der Beweis für die Richtigkeit meiner Darstellung. - Noch genauer definiere ich die Herzinsuffizienz als zu kleines Pumpvolumen sauerstoffreichen Blutes. Jede Therapie einer jeden Anämie verbessert also ceteris paribus jede Herzinsuffizienz. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 01:27, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich verstehe, dass die kardiorenalen Einflüsse, da mechanistisch gut erkärbar, überzeugender sind. Auch in der Klinik werden das kardiorenale Syndrom Typ I und II m.E. meist als solche erkannt. Dass die Erklärungen für die renokardialen Einfüsse nicht so griffig sind, denke ich auch. In der Klinik sind auch meiner Erfahrung nach die Typen 3 und 4 praktisch nicht existent. Ob das nun damit zusammenhängt, dass wir nicht danach suchen, oder ob es diese Form des KRS nicht gibt, lass ich mal dahin gestellt. Da die Aufgabe des Wikipedia aber ist, allgemein akzeptiertes Wissen zu vermitteln, halte ich es dennoch für gerechtfertigt, dass der Artikel die verbreiteste Definition/Einteilung der Erkrankung darstellt. --Jdius (Diskussion) 02:11, 5. Jul. 2015 (CEST)

Sehr geehrter Herr Kollege, offenbar stimmen Sie also meiner Erklärung der Extrarenalsyndrome zu. Eine Niereninsuffizienz bei Nierengesunden kann nur durch eine Herzinsuffizienz erklärt werden. Die GFR verhält sich immer proportional zum HZV. Nur bei einem zu kleinen Proportionalitätsfaktor GFR/HZV liegt ein Renorenalsyndrom vor. GFR/HZV ist übrigens der Tangens des Anstiegswinkels. Ich weiß, dass Wikipedia meine Sicht der Dinge nicht verbreiten darf. Ich würde mich jedoch freuen, wenn Wikipedia in den einschlägigen Stichworten wenigstens klar und deutlich die falsche herrschende Lehre darstellt. Nur so kann der Leser sich Gedanken zur Falsifizierbarkeit machen. Vielen Dank für Ihr Verständnis. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:03, 6. Jul. 2015 (CEST)

Herr Raeder, die GFR ist nicht immer proportional zum HZV. Bei körperlicher Arbeit steigt das HZV, aber die Durchblutung der Nieren (wie auch des Splanchnikusgebietes) wird gedrosselt - damit fällt die GFR. Ein Abfall der GFR ist also nicht immer an ein erniedrigtes Herzzeitvolumen gebunden. --Jaax (Diskussion) 23:54, 6. Jul. 2015 (CEST)

Guter Einwand. Sie beschreiben das Phänomen, welches ich als neurohumorale Regulation bezeichne. Dadurch wird die Proportionalität moduliert, aber nicht beseitigt. Mittelfristig gleichen sich diese neurohumoralen Einflüsse aus. Kurzfristig haben Sie recht. Kurzfristig gibt es verschiedene Geraden für GFR/HZV. Das gilt auch für vorübergehende Nephritiden oder andere Ausnahmesituationen. Das ändert aber nichts an der prinzipiellen Proportionalität zwischen GFR und HZV. Außerdem ist die von Ihnen beschriebene Drosselung der Durchblutung bei Belastung vielleicht kleiner, als viele glauben. Gerne wird diesbezüglich die Funktion der Tubuli vergessen. Glauben Sie wirklich, dass es bei einer vorübergehenden Zunahme des HZV um 400 % zu einem deutlichen Rückgang der GFR um vielleicht 50 % kommen kann? Dann müsste bei Belastung die renale Perfusion um 90 % reduziert werden. Kaum vorstellbar. Vorstellbar wäre dagegen bei körperlicher Belastung eine Leistungssteigerung der Nierenkanälchen um 0,5 % mit demselben Ergebnis einer Halbierung des Harnvolumens. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:35, 7. Jul. 2015 (CEST)