Diskussion:Karl Georg Haldenwang

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Karl Georg Haldenwang“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Konflikt */† versus geboren/gestorben

Karl Georg Haldenwang war evangelischer Pfarrer und da sind * und † selbstverständlich.--Korrekturen (Diskussion) 23:30, 7. Aug. 2014 (CEST)

ob Haldenwang Pfarrer, Schumacher, Moslem, Bäcker oder sonstwas war, spielt keine Rolle. Er war ein Mensch, und ein Mensch wird geboren und ist irgendwann gestorben; die gen. Zeichen sind religiös konnotierter Schnickschnack. als anlegender Benutzer und zu mehr als 90%-Hauptautor behalte ich mir mir vor, hier die inhaltlich objektivere und neutralere Variante zu nehmen. --Ulitz (Diskussion) 23:35, 7. Aug. 2014 (CEST)

Karl Georg Haldenwang war primär evangelischer Pfarrer, das war sein Hauptberuf, und da sind * und † selbstverständlich. Das ist der Hintergrund seines Handels, * und † sind kein "religiös konnotierter Schnickschnack" sondern bei einem Pfarrer mehr als erwünscht. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 23:40, 7. Aug. 2014 (CEST)

+1 Die Zeichens sind immer noch in der Vorlage und damit die Regel. Ausnahmen sind zulässig in bestimmten Fällen, aber hier liegt offensichtlich kein solcher vor. Auch wenn ich glaube, dass das hier keinen Sinn hat... --Ganomed (Diskussion) 23:46, 7. Aug. 2014 (CEST)

Und schon geht es los. Der Grund der KReuz-Gegner war dass das genealogische Kreuz "christlich" sei. Und jetzt wird es schon bei eindeutigen Christen entfernt. Gehts noch? Aber ganz schnell wieder zurück auf die ursprüngliche Version. Stimme den Vorrednern zu. Die Vorlage ist nach wievor maßgeblich und von ihr nur begründet abzuweichen. -- Jogo30 (Diskussion) 23:52, 7. Aug. 2014 (CEST)

@Jogo30: Die Vorlage mag gültig sein oder nicht. Sie ist aber nicht verbindlich als Regel festgelegt, sondern lediglich eine Empfehlung für (unerfahrene?) Benutzer. Ich (und nicht nur ich) habe sie noch nie beachtet, und habe das auch in Zukunft nicht vor (dabei habe ich trotzdem - solange mir daran gelegen war (bis ca. 2008) - ca ein Dutzend als lesenswert oder exzellent gewählte Artikel zustande gebracht (nicht signierter Beitrag von Ulitz (Diskussion | Beiträge) 00:27, 8. Aug. 2014‎ (CEST))

Artikel nach Konsens (3:1 Stimmen pro genealogische Zeichen) auf Ursprungsversion, die vom "Hauptautor" ja früher auch so angelegt wurde, zurückgesetzt. Jeder Revert durch den "Hauptautor" führt zur VM. -- 07:00, 8. Aug. 2014 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Jogo30 (Diskussion | Beiträge) )

Jogo30, es waren 4, siehe [1].

Ich sehe auch nicht, dass aus dem MB geschlossen werden kann, dass man nun in x-beliebigen Artikeln den Standard entfernen kann, sondern dass es dafür eine sachliche Begründung geben sollte, die sich am Artikel ausrichtet und nicht am Autor des Artikels allein. Denn der Standard selbst wurde nicht durch dieses MB geändert, dafür bräuchte es ein neues. Hier ging es nur darum, dass der Standard nicht in jedem Fall ohne Ausnahme unbedingt umgesetzt werden muss. Eine Änderung dieses Standards in eine bestimmte andere Form, nämlich genau in die hier geänderte, wurde im MB von April mehrheitlich abgelehnt, genau das hat also keine Mehrheit. Die Vorgabe der Vorlage ist also nun nicht völlig beliebig zu ändern. Dafür bräuchte es ein MB, worin man die völlige Freigabe der Formatierung beschließen oder dies den Hauptautoren allein überlassen würde. Gerade in diesem Artikel ist kein Grund für eine Änderung in eine Form zu erkennen, die noch im April mehrheitlich abgelehnt wurde. --Winternacht 12:52, 8. Aug. 2014 (CEST)

Falls hier jetzt rollkommandos zur Vandalierung fremder Artikel toleriert werden, kann ich gern auch eins zusammenstellen. Wieviele Hanseln habt ihr? Drei? Vier? Wieviele soll ich mitbringen? Treffen wir uns hier oder in einem anderen Artikel, ist ja egal wo! :)) --JosFritz (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST)

"Fremder Artikel"... Wem gehört der denn, dem Hauptautor? Man lese mal bitte den Text im roten Kasten da unten. Wenn du hier aufmischen willst, dann ist auch die Lektüre von WP:BNS zu lesen. --Jogo30 (Diskussion) 14:04, 8. Aug. 2014 (CEST)

Jogo: Was Du hier veranstaltest ist lächerlich: drei Leute brüllen mitten in der Nacht "da gehört */† rein" und für Dich ist das dann ein Konsens. Du solltest vielleicht erst mal lesen was ein [Konsens]] ist -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 14:04, 8. Aug. 2014 (CEST)

Eine Abstimmung der Mitdiskutierenden ist ein Konsens mein Freund. Aber mir ist das jetzt auch Scheißegal... Macht einfach weiter mit eurem Kreuzzug. Für EOD. Habe die Ehre! -- Jogo30 (Diskussion) 14:06, 8. Aug. 2014 (CEST)

Und ob eine Diskussion hier beendet ist, entscheidest sicher nicht Du, Kollege. --JosFritz (Diskussion) 14:09, 8. Aug. 2014 (CEST)

Kirchlich gebundene Leute kriegen ein † im Artikel verpasst. Daran gibt es nichts auszusetzen. Wenn der Hauptautor meint, gegen das Kreuz zu Felde zu ziehen, weil es ihm persönlich nicht passt, ist das POV und zu revertieren. --GDEA (Diskussion) 16:36, 8. Aug. 2014 (CEST)

Andersrum wird ein Schuh draus. Wenn man auf Deibel komm raus die weltanschaulich belasteten genealogischen Zeichen durchsetzen will: Das ist POV. Und natürlich gibt es einiges daran auszusetzen, dass kirchlich gebundene Leute ein Kreuz im Artikel "verpasst kriegen" (was übrigens ebenfalls in keiner WP-Regel formuliert oder festgeschrieben ist), so wie es einiges daran auszusetzen gäbe, wenn Kommunisten ein Hammer und Sichel-Symbol "Verpasst kriegten" oder Juden einen "Judenstern" (bzw. Davidstern) etc. pp. Die einzig mögliche Lösung, um solche weltanschaulichen oder religiösen Stigmatisierungen zu vermeiden, ist es, die tatsächlich neutrale Formatierung in Form von geboren/gestorben für alle Menschen zu verwenden, und die Stern/Kreuz-Symbolik für alle Menschen abzuschaffen. --Ulitz (Diskussion) 20:18, 8. Aug. 2014 (CEST)

Wenn der Hauptautor und Initiator des im Artikel ausgetragenen Anti-Kreuz-Feldzugs bei einer Pfarrer-Biografie über „religiös konnotierten Schnickschnack“ sinniert, sollte er sich schwer überlegen, ober er für das Verfassen von Pfarrer-Biografien überhaupt geeignet ist. Ein Atomkraftgegner sollte keine Kernkraft-Artikel verfassen, ein Kreuz-Gegner keine Artikel über Theologen. Wenn die Weltanschauung mit dem Artikelthema kollidiert, ist das eine denkbar ungünstige Voraussetzung für einen wertneutralen NPOV-Artikel. Aus diesem Hintergrund heraus ist der ganze Artikel mal kritisch durchzuschauen, ob sich nicht noch weiterer glaubenskritischer POV in den Artikel verirrt hat. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:44, 8. Aug. 2014 (CEST)

... wobei hochinteressant ist, dass bis vor ganz kurzer Zeit noch für(!) die deutschen genealogischen Zeichen damit argumentiert wurde, sie seien weltanschaulich absolut neutral und es sei kein Grund gegeben, sich aus religiösen Gründen drüber aufzuregen, jetzt dagegen, nach dem jüngsten MB, wird deutlich, nun ja, siehe oben - honi soit qui mal y pense ;) Gruß --Rax post 17:10, 8. Aug. 2014 (CEST)

Wenns doch nur um die Neutralität der Zeichen ginge. Zu hinterfragen ist eher die Neutralität des Autors (O-Ton: „religiös konnotierter Schnickschnack“). -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 17:16, 8. Aug. 2014 (CEST)

Mit dieser Änderung hat der Autor der sog. "Hauptautorenregelung" ins Knie geschossen! Wenn sowas dabei rauskommt, dass ein Pfarrer die genealogischen Zeichen nicht mehr behalten soll, obwohl ursprünglich so angelegt, dann gute Nacht Marie ... -- 80.171.18.95 17:25, 8. Aug. 2014 (CEST)

... Gute Nacht, Marie. Du wirst es wahrscheinlich noch erleben. Nicht nur bei den ev. Pfarrern, sondern auch bei Bischöfen, Kardinalen, Päpsten und allen Heiliggesprochenen, weil die WP, wenn sie denn eine Enzyklopädie und weltanschaulich "neutral" sein will, auf Dauer nicht darum herum kommen wird, eine weltanschaulich neutrale Formatierung für die Lebensdaten aller Menschen einzuführen, und ggü. Sternkreuz ist geboren/gestorben die eindeutig neutralere, dabei sich an Fakten haltende und deswegen sachlich korrektere Form ist. --Ulitz (Diskussion) 20:18, 8. Aug. 2014 (CEST)

@Peter Schmelzle: „Ein Atomkraftgegner sollte keine Kernkraft-Artikel verfassen, ein Kreuz-Gegner keine Artikel über Theologen.“ Na, so weit kommt's noch, dass ich mir von dir (oder sonst jemand) vorschreiben lasse, zu welchen Themen ich Artikel verfassen darf bzw. nicht verfassen darf. Was ich tun oder lassen "sollte", ist eine Entscheidung, die ich mir schon selbst vorbehalte. Aber es steht dir ja frei, ein Meinungsbild darüber zu starten, welchen Personen mit welcher Weltanschauung es in welchen Themengebieten verboten sein sollte, Artikel zu schreiben. Im Übrigen ist dein Beitrag kein Disk.-Beitrag zur Verbesserung des Artikels (du benennst mit keinem Wort, was am Artikel z.B. gegen NPOV verstoßen soll, sondern spekulierst ins Blaue hinein, dass es vielleicht sein könnte, dass ..., stattdessen kommt ein diskreditierendes gegen mich persönlich gerichtetes ad-personam-Statement, das bar jeder konkreten Grundlage ist. Eigentlich ein Fall für VM wegen PA --Ulitz (Diskussion) 17:34, 8. Aug. 2014 (CEST)

Einer kritischen Durchsicht des Artikelinhalts sollte sich kein Autor, egal welcher Weltanschauung und egal zu welchem Thema, verschließen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 17:46, 8. Aug. 2014 (CEST)

"sollte" ... "sollte" ... "sollte", aber nix Konkretes. Mach halt mal, bevor du weiter über meine persönlichen Hintergründe spekulierst und über mich persönlich herziehst. So lang ist der Artikel nicht, um ihn nicht mal durchzulesen. Übrigens (obwohl das nichts zur Sache tut) ist der Artikel weniger meiner "Weltanschauung" entsprungen, sondern dem eher banalen Umstand, dass ich mal etwas genauer wissen wollte, wer dieser K.G. Haldenwang war, der die Schule, in der ich beruflich regelmäßig zu tun habe, ihren Namen verdankt. Also hab ich recherchiert, und das Gefundene in der Form des vorseitigen Artikels aufbereitet. That's all. --Ulitz (Diskussion) 18:05, 8. Aug. 2014 (CEST)

P.S.: Wo's mir grad einfällt: Diese Schule, in der ich öfters beruflich zugange bin, ist eingegliedert in eine große ev.-kirchliche Einrichtung. Und obwohl sie nach dem Pfarrer Haldenwang benannt ist, hängt dort in keinem einzigen Raum ein Kreuz an der Wand, noch erinnert sonst eine sichtbare Äußerlichkeit an einen christlichen Backgound ... weltanschaulich "neutral" sozusagen. --Ulitz (Diskussion) 18:28, 8. Aug. 2014 (CEST)

Würdest du endlich mal ein Argument bringen, warum du das Kreuz raus haben willst, anstatt ständig mit dem Scheinargument "Hauptautor" und "will ich nicht" zu kommen, das hört sich eher nach trotzigem Kind an, als nach Diskussion. Die Behauptung dass das genealogische Kreuz nicht neutral wäre ist Theoriefindung und bisher konnte mir noch niemand das Gegenteil beweisen. Im übrigen weise ich nochmal auf Wikipedia:Formatvorlage Biografie hin, die durchaus eine durch Konsens entstandene Verbindlichkeit hat und die auch durch Meinungsbilder bestätigt wurde. Zitat: "Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." Also wie sind die genealogischen Zeichen in diesem Artikel nicht "sinnvoll anwendbar"? --Jogo30 (Diskussion) 19:12, 9. Aug. 2014 (CEST)

Du wiederholst dich. Ich bin bereits weiter oben drauf eingegangen. Aber wenn du meine Argumentation ignorieren willst. Ich kann dich nicht zwingen. Jedoch: Durch Wiederholungen werden deine Behauptungen nicht richtiger. Es besteht kein Konsens, und eine Verbindlichkeit der Stern/Kreuz-Symbolik besteht auch nicht. Diese Verbindlichkeit der Stern/Kreuz-Symbolik wurde im letzten Meinungsbild zum Thema, in dem versucht wurde, diese Verbindlichkeit überhaupt erst durchzusetzen, mehrheitlich abgelehnt. --Ulitz (Diskussion) 20:25, 9. Aug. 2014 (CEST)

Das ist einfach falsch. Im letzten Meinungsbild wurde lediglich abgelehnt, dass */† die einzig verbindliche Methode ist, Lebensdaten zu kennzeichnen. Das bedeutet nicht, dass Wikipedia:Formatvorlage Biografie ungültig ist und dass */† unerwünscht sind. Das bedeutet lediglich, dass der Status quo, nämlich, dass in begründeten Fällen von der Vorlage abgewichen werden kann, beibehalten wird. So und jetzt bist du an der Reihe, du willst */† aus dem Artikel haben. Warum also, sind */† für diesen speziellen Artikel abzulehnen, warum ist für diesen speziellen Artikel von der Vorlage abzuweichen?
Und ja es ist korrekt, durch Wiederholung wird eine Behauptung nicht wahrer, aber das trifft weniger auf mich, als auf deine Missinterpretation des Ergebnisses des letzen Meinungsbildes zu. --Jogo30 (Diskussion) 20:42, 9. Aug. 2014 (CEST)

Zur Abwechslung vielleicht mal dieser Aspekt: Schau im Artikel mal in die verwendeten Belegstellen. Auch in der Literaturangabe (Kilian) und den biografischen Weblinks: vom Stadtarchiv Heilbronn bis zu genealogy.net. Nirgends wirst du einen Stern oder ein Kreuz finden. Im Artikel nicht angegeben (könnte man noch machen), ist ein weiteres von mir verwendetes Buch: Karl Rudolf Eder (Herausgeber): „150 Jahre Mariaberger Heime - Beiträge zur Geschichte geistig behinderter Menschen“ aus dem Jahr 1997, übrigens eine Veröffentlichung einer relativ großen evangelisch-kirchlichen Einrichtung der württ. Diakonie (ISBN nicht gefunden, aber die abgedruckten Grußworte des damaligen Ministerpräsidenten Ba-Wüs u. des Präsidenten des Diak. Werkes der ev. Kirche in Deutschland sollten der Reputabilität genügen ... beide übrigens keineswegs meine parteipolitischen "Lieblinge"). Dort befindet sich von S. 16-25 ein achtseitiger Abrisss zu Haldenwangs Leben und Wirken. Die Lebensdaten sind mit einem Bis-Strich angegeben, nirgendwo ein Stern oder Kreuz. Wer von ideologischem Misstrauen beseelt ist, könnte nun annehmen, dass ich bewusst nur solche Links/Belegstellen/Literatur ausgesucht hätte, in denen die Stern/Kreuz-Variante vermieden wird. Nun denn also mein Vorschlag: Wenn du selbst, Jogo30 (oder sonstwer), eine seriöse Stelle in modernerer Sekundärliteratur oder auch nur einen einigermaßen akzeptablen Weblink findest, in der die Lebensdaten von K.G. Haldenwang mit Stern und Kreuz angegeben sind, dann können wir meinetwegen wieder neu hier aufmachen, und darüber diskutieren, ob nun die von dir verwendeten Belege (so sie denn kommen mögen ... von denen du bislang jdf. keine aufgeführt hast) oder die meinen seriöser sind. Bis dahin für's erste Tschüs. Ich hab heute abend noch was anderes vor. --Ulitz (Diskussion) 21:18, 9. Aug. 2014 (CEST)

[2] --GDEA (Diskussion) 21:05, 10. Aug. 2014 (CEST)

Danke für den Link. Gemeint dürften wohl die Seiten 62 -67 dieses Buches sein. War mir bisher nicht bekannt. Der Autor Hans König ist Lokalredakteur des Kocherboten bzw. der Rundschau in Gaildorf und Umgebung, dem Limpurger Land, und veröffentlicht neben den Beiträgen in der Regionalzeitung immer wieder mal Sammelbände oder ähnliches mit historischen Bezügen zur dortigen Regionalgeschichte in örtlichen Verlagen. ich erachte ihn soweit als seriös (kenne seinen biograf. Abriss zu Carl Heinrich Rösch), auch wenn ich Königs Stil für etwas blumig halte (ist aber Ansichtssache), kann man also ins Lit.-Verzeichnis des Artikels aufnehmen. Aber um die Stern/Kreuz-Symbolik zu favorisieren, ist Königs Aufsatz über Haldenwang vor dem Hintergrund dessen relativ kurzen und für den Artikel nicht wirklich maßgebenden Vikariats in Gschwend noch etwas dürftig (Haldenwang wurde nicht wegen seines Vikariats bekannt). Kommt noch mehr? --Ulitz (Diskussion) 22:39, 10. Aug. 2014 (CEST)

Warte warte nur ein Weilchen ... Das BBKL hat ihn in Bearbeitung und dann erscheint er sicher mit Kreuz und Stern wie die übrigen Beiträge. -- 80.171.18.79 13:14, 16. Aug. 2014 (CEST)

... *grins* wenn nicht in de-WP Stern und Kreuz flächendeckend abgeschafft werden, bevor der BBKL-Eintrag fertig wird. Schaun wer mal. Nebenbei bemerkt, zeugt der Beiname "Kirchenlexikon" schon allein aufgrund der Bezeichnung von einer weltanschaulichen Gebundenheit, eben auf eine kirchliche (christliche) Sicht der Dinge. Aber gut. Dort stehen sie wenigstens zur Nicht-Neutralität. Immerhin ... wobei ich das BBKL alles in allem durchaus für seriös und gut recherchiert halte, und auch ein Antichrist schon mal auf seine Inhalte zurückgreifen kann (wenn auch nicht wegen Stern und Kreuz). --Ulitz (Diskussion) 19:11, 19. Aug. 2014 (CEST)

Amtszeit in Böckingen

Die Böckinger Chronik (Peter Wanner (Red.): Böckingen am See. Ein Heilbronner Stadtteil – gestern und heute. Stadtarchiv Heilbronn, Heilbronn 1998, ISBN 3-928990-65-9 (Veröffentlichungen des Archivs der Stadt Heilbronn. Band 37)) nennt mehrmals 1850 als Jahr, in dem seine Amtszeit in Böckingen begann. Hier im Artikel ist von 1851 die Rede. Belege dafür? -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 17:05, 11. Aug. 2014 (CEST)

1850 könnte richtig sein, steht auch in der online Kurzbiografie Stadtarchiv Heilbronn [3] und in genealogy.net. [4].

In anderen online verfügbaren Biografien ist 1851 angegeben Langfassung von Ekkehard Geister und Kurzfassung

Ich habe mich im Wesentlichen an der Bio von Geister orientiert, deswegen 1851 übernommen, aber er könnte sich auch verschrieben haben, da es dort heißt, dass H. 1849 für ein Jahr in Stuttgart als Chefredakteur arbeitete und danach ("1851") seine Pfarrstelle in Böckingen antrat. 1849 + 1 Jahr macht aber 1850. Von daher dürfte 1850 richtig sein. Danke für den Hinweis. --Ulitz (Diskussion) 19:41, 11. Aug. 2014 (CEST)

P.S.:@Peter Schmelzle: Würdest du in deinem angegebenen Lit. Hinweis noch eine Seitenzahl nennen, auf der das Jahr 1850 als Beginn von H.s Amtszeit in Böckingen angegeben ist? Vor dem Hintergrund, dass die Belegaufführungen untrschiedliche Jahrezahlen benennen, wäre eine Seitenzahl sinnvoll, um es als ref. in den Artikel einzubauen (wenn es mehrfach aufgeführt ist, könnte man am Ende der ref. schreiben: „S. [xy] u.a.“.--Ulitz (Diskussion) 00:44, 12. Aug. 2014 (CEST)

Beste Fundstelle: S. 335. Aus den Pfarrberichten wird im ganzen Buch immer wieder zitiert, bin mir sicher über seine Amtszeit auch noch wo anders gelesen zu haben. Zu Haldenwang sonst in besagtem Buch S. 125, 128f., 138, 335f., 338ff., 411. Zitate aus seinen Pfarrberichten wohl auch noch auf diversen anderen Seiten. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 01:43, 12. Aug. 2014 (CEST)