Diskussion:Karl Mayr (Politiker, 1883)

Unstimmigkeiten

Was soll ein "Generalstab" des Alpenkorps sein ? Und dann, Zitat des 1. Bayerischen Jägerbattailons ernannt, mit dem er vom 20. Juli 1918 bis 15. Oktober 1918 bei der Heeresgruppe Ost in der Türkei - das 1. Jägerbataillon war Teil des Alpenkorps, dieses war nie in der "Türkei" - ? --Irrweg (Diskussion) 11:59, 19. Okt. 2013 (CEST)

Mayr, Generalstabsoffizier beim Alpenkorps, war schon in der Türkei, nur nicht mit dem Jägerbataillon.--Assayer (Diskussion) 13:22, 19. Okt. 2013 (CEST)

Mayrs Rolle in Hitlers Werdegang

Was im Hitler-Lemma als Detail zu weit führt, hat hier durchaus seine Berechtigung: die eingehende Auseinandersetzung mit Mayrs Rolle in Hitlers Werdegang. Bei der diesbezüglich vorgenommenen Auswertung neuerer Literatur erkenne ich keine Verstöße gegen das Neutralitätsgebot. Deshalb habe ich, verbunden mit einer Artikel-Gesamtdurchsicht, die letzte Fassung von Andreassolar weitgehend wiederhergestellt.
-- Barnos (Post) 18:10, 23. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe den entfernten Literaturbeleg Kershaw wiederhergestellt und die Darstellung neutral formuliert: hier. Folgende Textstelle war klarer POV: Von V-Männern ist dort keineswegs die Rede, noch sind diese gemeint gewesen, wie die Anordnung des Reichswehrgruppenkommandos 4 vom 28.5.1919 deutlich erkennen lässt.(ref)Der Historiker Ernst Deuerlein hatte wohl aus Vertrauenleuten V-Männer gebildet. Auf ihn geht die Behauptung der V-Mann-Tätigkeit Hitlers zurück, die Deuerlein in "Hitler Eintritt in die Politik und die Reichswehr" veröffentlicht hatte in: "Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte", Jahrgang / (1959), Heft 2, S. 179. Eine solche Formulierung ist deswegen POV, weil Plöckingers Position als gesicherter Forschungsstand, als objektive Wahrheit ausgegeben wird, obwohl die Rezeption der Studie noch abzuwarten ist und maßgebliche Werke, z.B. Kershaws Biografie, den Sachverhalt anders sehen. -- Miraki (Diskussion) 20:43, 23. Sep. 2014 (CEST)

Man kann problemlos Kershaw mit Kershaw relativeren - wenn man Interesse daran hat. Siehe S. 166-167. So schreibt Kershaw S. 166, mittig:

Mayr traf Hitler erstmals im Mai 1919 nach der Zerschlagung der "Roten Armee". Möglicherweise wurde er durch Hitlers Mitgliedschaft im Ausschuß des Bataillons zur Untersuchung subversiver Aktivitäten während der Räterepublik auf ihn Aufmerksam. Hitler verfügte über die richtigen Referenzen und das ideale Potenzial für Mayrs Zwecke.

Demnach kannte Mayr Hitler und Hitlers Fähigkeiten für die Nachrichtenabteilung, aus welchen Grund sonst hätte Mayr Hitler, der nicht sein Untergebener war, im Mai getroffen - folgt man Kershaw (ohne Quellenangabe seinerseits). S. 167 schreibt Kershaw dann allerdings:

[...] Nach der nächsten Vorlesung [im angeblichen Juni-Aufklärungskurs] sprach Müller mit Mayr. Einer seiner SChützlinge besitze eine natürliche Redebegabung. Müller zeigte auf Hitler. Mayr sagte: Das ist "der Hitler vom List-Regiment". [...] Hitler dachte, der Vorfall[...] habe direkt zu seiner Verwendung als "Bildungsoffizier" gefühgrt. Zwar war er kein "Bildungsoffizier", aber seit Ende Mai /Anfang Juni arbeitete er als "V-Mann". Der Vorfall lenkte Mayrs Aufmerksamkeit auf Hitler.

Was jetzt? Mayr trifft Hitler im Mai, die angebliche V-Mann-List folgt wohl darauf, dann wird Mayr auf Hitler erst danach oder nochmals - oder schon wieder - auf Hitler aufmerksam? Hatte aber bis dahin aber nichts oder doch etwas mit der Entstehung der angeblichen "V-Mann-Liste" zu tun? Was soll das? Sowas gilt hier als Referenz in diesem kleinen Abschnitt und Bereich von Hitlers Leben und Wikipedia? Kershaws Eiertanz rührt von den verschiedenen, unkritisch übernommenen Sekundärquellen her und von deren teilweise widersprüchlichen oder nicht homogenen Geschehnisabläufen, die wiederum aus oberflächlicher, unsystematischer oder willkürlicher Deutung und Bewertung von Primärquellen herrührt. Siehe Deuerlein und Joachimsthaler etc.--Andreassolar (Diskussion) 22:15, 23. Sep. 2014 (CEST)

Kershaw mit Kershaw relativeren ... Was jetzt? ... Was soll das? ... Kershaws Eiertanz rührt von den verschiedenen, unkritisch übernommenen Sekundärquellen her und von deren teilweise widersprüchlichen oder nicht homogenen Geschehnisabläufen, die wiederum aus oberflächlicher, unsystematischer oder willkürlicher Deutung und Bewertung von Primärquellen herrührt. – Genau solche POV und Primärquellendeutung leisten wir uns bei der Artikelarbeit für Wikipedia nicht, auch wenn es Freude machen mag, sich hier über Kershaw zu stellen und ihm Unfähigkeit (z.B. willkürliche Deutung und Bewertung von Primärquellen) zu bescheinigen. Es genügt, beide Positionen (Kershaw/Plöckinger) sachlich, im enzyklopädischen Rahmen darzustellen, wie sie nun auch im Artikel neutral stehen. -- Miraki (Diskussion) 08:15, 24. Sep. 2014 (CEST)

Eine auf anerkannter neuerer Forschung (1, 2) basierende sachliche Korrektur einzubringen, bedeutet gewiss nicht, sich „über Kershaw“ zu stellen. Siehe dazu auch die Erwiderung andernorts.
-- Barnos (Post) 14:53, 24. Sep. 2014 (CEST)

Die beiden ersten bislang vorliegenden Rezensionen (wenn auch nicht direkt zu dem hier in den Artikel gebrachten Detail) zu Plöckinger sind bekannt. Die Perspektive Plöckingers ist ja nun im Artikel, nur eben nicht als einseitige POV-Darstellung (siehe oben), sondern sachlich-neutral. -- Miraki (Diskussion) 17:39, 24. Sep. 2014 (CEST)

„Eine solche Formulierung ist deswegen POV, weil Plöckingers Position als gesicherter Forschungsstand, als objektive Wahrheit ausgegeben wird, obwohl die Rezeption der Studie noch abzuwarten ist und maßgebliche Werke, z.B. Kershaws Biografie, den Sachverhalt anders sehen.“ Und am Ende wieder: „einseitige POV-Darstellung (siehe oben).“

Mir scheint hier reichlich POV-Gemache im Spiel, das auf eigenen Vorfestlegungen beruht. Wie viele sachverständig-positive Rezensionen zu einem einigermaßen engen Spezialthema werden denn gebraucht, Miraki, damit Du Dich nicht auch noch hierher bemühen musst, um Deine besondere Wertschätzung Kershaws zur Geltung zu bringen? Da gibt sich jemand ersichtlich geduldig alle Mühe, relevante neue Forschungsergebnisse in die Wikipedia einzuspeisen, und soll sich dann so von Dir abfertigen lassen? Mit wissenschaftlichen Standards hat dergleichen Blockadeverhalten jedenfalls nichts zu tun.
-- Barnos (Post) 07:53, 25. Sep. 2014 (CEST)

PS: Sich in Formulierungsfragen kleinlich zu verbeißen, mag manchem Mitwirkenden als ein lohnendes Betätigungsfeld erscheinen; dafür immer gleich die WP:POV-Keule auszupacken, ist allerdings abwegig.-- Barnos (Post) 08:00, 25. Sep. 2014 (CEST)

Eine Lektüre der Richtlinie WP:NPOV, immerhin ein editorisches Grundprinzip von WP, wäre für manchen Mitwirkenden lohnender als Lamentieren ad personam. Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden: 1.) wer welche Meinung vertritt, 2.) wieso er sie vertritt und 3.) wie verbreitet sie ist. Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben. Zum einen gilt Hitler im weit überwiegenden (noch) Teil der Lit. als Spitzel (, ich kann auch Titel von 2013 anführen), und darüber kann sich WP nicht hinwegsetzen. Zum anderen beschrieb die von Miraki und mir monierte Formulierung nicht die Kritik Plöckingers, sondern machte sie sich zu eigen.

Es besteht ein sprachlicher Unterschied zwischen may have drawn him to Mayr's attention und the incident helped to focus Mayr's attention on Hitler sowie it was certainly Mayr's regular close observation of Hitler's activity for his department rather than a single incident - so formuliert Kershaw im Original - aus dem man eine graduelle Entwicklung ohne vermeintliche Widersprüche ablesen kann.

Gegen solche Änderungen [1] ist bspw. weniger einzuwenden, weil die Kujau-Quellen weit überwiegend nicht in die Seklit eingegangen sind, obgleich der Beleg Weber hinter das Datum gesetzt werden sollte, weil bei Jäckel/Kuhn wohl anderes steht. In der Tat ist zu überlegen, ob die mit der ohnehin unzureichend referenzierten Quelle (Jäckel ist Herausgeber, nicht Autor) belegten Passagen nicht sämtlich zu streichen sind. Ich mache auch den Artikelersteller auf die problematischen Quellen aufmerksam.--Assayer (Diskussion) 00:34, 26. Sep. 2014 (CEST)

Das Neutralitätsgebot als Richtschnur für Wikipedia-Beiträge hat auch hier wieder mal überhaupt niemand in Frage gestellt. Es hat sich nur eine der Artikelentwicklung allgemein äußerst hinderliche Praxis eingeschlichen, wonach einer, zwei oder drei nur meinen POV! ausrufen zu müssen, um einen von der eigenen Lesart abweichenden Beitrag eliminieren zu können. Hier nun - und darauf wurde oben bereits deutlich hingewiesen - wird die Einarbeitung neuerer Forschungsergebnisse aus positiv rezensierter Quelle blockiert, indem eine ältere Gesamtdarstellung gleichsam für allgültig erklärt wird. Dass daran Beteiligte darauf angesprochen werden, versteht sich wohl von selbst. (Vielleicht hilft es der Selbstreflexion auf, sich zu vergegenwärtigen, dass auch der Kontrahent in der Sache namhaft gemacht wurde.)

-- Barnos (Post) 07:20, 26. Sep. 2014 (CEST)

Das ist die Textbearbeitung, von der wir reden: [2] Ich sehe dort keine Kritik be- oder zugeschrieben, sondern geübt. (Von V-Männern ist dort nicht die Rede; sie sind auch nicht gemeint gewesen, wie die Anordnung des Reichswehrgruppenkommandos 4 vom 28.5.1919 deutlich erkennen lässt.) Sind wir uns insoweit einig? In dieser Version [3] wird die Korrektur durch die neuen Forschungsergebnisse bezeichnet und per Einzelnachweis ausgewiesen. Deuerlein und Joachimsthaler gehören nämlich zur älteren Forschung, die u.a. von Kershaw rezipiert wurde. Die Formulierung wie bisher in der Forschung dargestellt, scheint nach einer jüngeren Studie nicht gesichert soll etwas für allgültig erklären? Das würde ich, wenn ich etwas für allgültig erklären wollte, sicher anders formulieren. Von einer Blockade der Einarbeitung neuerer Forschungsergebnisse kann also keine Rede sein. Wenn Du das anders siehst, dann argumentiere am Text und mit dem Text. Das würde sich von selbst verstehen und dann brauchen wir auch keine Kontrahenten. --Assayer (Diskussion) 13:55, 26. Sep. 2014 (CEST)

Von welcher Problemstellung her sich jemand einer Artikeldiskussion nähert, wird man schon ihm selbst lassen müssen. Mir ging es in diesem Fall – und übrigens im Artikelnamensraum allgemein – darum, den Missbrauch des Neutralitätsgrundsatzes als Durchsetzungsmittel für eigene Präferenzen oder Vorfestlegungen aufzuzeigen:

1. damit Wikipedia nicht in die selbstverschuldete Image-Falle gerät, dass am Wikipedia-Establishment nahezu jeder scheitert, der sinnvoll Neues beizutragen hat;
2. damit das enzyklopädische Projekt selbst für die Einbringung neuer Forschungsergebnisse in der nötigen Weise offen bleibt.

Von Neutralitätsverstößen im Sinne dessen, was das einschlägige Wikipedia-Grundprinzip sinnvollerweise hergibt, konnte hier m. E. nicht die Rede sein. Das habe ich auch bei meiner Erstdurchsicht des Artikels bereits zum Ausdruck gebracht.
-- Barnos (Post) 10:53, 28. Sep. 2014 (CEST)

Ich bedauere, dass du mit keinem Wort auf die sachbezogene, differenzierte und auf die konkrete Artikelbearbeitung bezogene Argumentation, auch nicht die gestellte Frage, eingehst, sondern nun nach deinem Vorwurf an andere, die POV-Keule zu benutzen, mit dem Vorwurf nachlegst, es ginge deinen Diskussionspartnern statt um die Sache nur darum, die eigenen Vorfestlegungen durchzuboxen. Mit solchen persönlichen Diffamierungen ist eine sachbezogene Diskussion nicht möglich (siehe VM). -- Miraki (Diskussion) 11:47, 28. Sep. 2014 (CEST)

Zustimmung zu Miraki & Assayer. Dieser Edit verstößt gegen WP:NPOV, weil er eben nicht zwei derzeit kurrente Sichtweisen neutral nebeneinander darstellt, sondern die eine durch die andere ersetzt und damit für die alleingültige erklärt. Lieber Benutzer:Barnos, das ist weder „Keule“, noch „Gemache“, sondern die Anwendung eines der Grundprinzipien dieses Projekts. Zu deiner Polemik besteht also kein Anlass: Auch von Neulingen kann man doch erwarten, dass sie eine ihres Erachtens obsolet gewordene Forschungsmeinung nicht einfach entfernen, sondern die vermeintlich oder wirklich neuen Forschungsergebnisse ergänzen, ohne sie als gültigen Stand der Forschung hinzustellen. Darüber sollten sich doch alle einig sein, oder? Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 14:53, 28. Sep. 2014 (CEST)

Nachdem zuletzt weitere Details zur Organisation der vorläufigen Reichswehr in Bayern 1919 eingearbeitet wurden, möchte ich die Fußnoten zur Disposition stellen, in denen von Max Pflaumer, Hitlers Kriegsstammrolle sowie weiteren Details im Zusammenhang mit der Widerlegung der Bezeichnung Hitlers als V-Mann die Rede ist. Ich sehe den Erkenntniswert im Zusammenhang mit der Biografie Karl Mayrs nicht.--Assayer (Diskussion) 01:51, 1. Okt. 2014 (CEST)

Hitler in der "alten Armee"

Am 30. September 1919 wurde die "alte Armee" formal endgültig aufgelöst. Das betraf alle Generalkommandos und Abwicklungsstellen der alten Armee sowie die Reichswehr-Befehlsstellen der Länder. Ab dem 1. Oktober 1919 gab es das Reichswehrministerium. Die nun "Übergangsheer" genannte vorläufige Reichswehr mußte unter den Vorgaben des Versailler Vertrages ihre Kopfstärke von 200.000 auf 100.000 reduzieren und entsprechend Soldaten demobilisieren. Wie kann Hitler bis zum 30. März 1920 einer Armee angehören, die seit 6 Monaten nicht mehr existiert?[4] Behauptet Plöckinger das? Die Stammrolle gibt das nämlich nicht her. Angesehen davon frage ich mich, was Hitlers Militärzugehörigkeit zum Personenartikel zu Karl Mayr beiträgt.--Assayer (Diskussion) 01:19, 26. Sep. 2014 (CEST)

reichsbanner-geschichte.de

Was spricht gegen die Einpflegung der Kurzbio https://www.reichsbanner-geschichte.de/personen/person/mayr-karl in die Weblinks? --Φ (Diskussion) 17:20, 24. Aug. 2023 (CEST)

Siehe den parallel verfassten Beitrag unter WP:RG. --Prüm ✉ 17:32, 24. Aug. 2023 (CEST)