Diskussion:Karl von Roques

falscher Name

Auf dem Schild welches auf dem Foto zu sehen ist, steht Roques, Kurt und nicht Karl!!!! (nicht signierter Beitrag von 87.78.47.168 (Diskussion | Beiträge) 19:03, 24. Sep. 2009 (CEST))

Ich werde das mal in die Auskunft schreiben. Grüße -- Li Beifong ^Disku? 19:36, 24. Sep. 2009 (CEST)

Das Foto ist korrekt zugeordnet. Bitte lies die Bemerkung auf Commons. Der Artikel ist arg kurz, und kommt nicht auf den Punkt: Was wurde Roques vorgeworfen. --Minderbinder 23:05, 24. Sep. 2009 (CEST)

Bitte höre auf, den vollen Namen in die Einleitung zu packen. Karl von Roques ist unter genau dem Namen bekannt, ich musste beim Hochladen des Bildes ziemlich suchen, um den falschen Vornamen auf dem Schild erklärbar zu machen. Normale Sekundärliteratur kennt diesen Namen nicht. In solchen Fällen gehört der Name in den ersten Satz des Abschnitts Leben. --Minderbinder 11:13, 26. Sep. 2009 (CEST)

Deutsches Kreuz

Die Website Lexikon der Wehrmacht ist kein Beleg, auch wenn sie für den Abschnitt Weblinks zulässig sein mag, wenn es nichts besseres gibt. Dort steht: Am 14. Februar 1943 wurde ihm das Deutsches Kreuz in Silber verliehen. Das wird vermutlich stimmen, als Beleg taugt es aber nicht. Wer diese Information einfügen will, sollte eine anerkannte Quelle zitieren. Das könnte in diesem Fall die Rangliste sein, oder aber ein sekundärwissenschaftliches Buch oder ein Aufsatz in einer wiss. Fachzeitschrift. --Minderbinder 11:17, 26. Sep. 2009 (CEST)

Korück

Vielleicht noch dazuschreiben, was ein Korück ist (Kommandant? Kommandierender General?)
-- EWriter 12:35, 26. Sep. 2009 (CEST)

Guter Hinweis, umgesetzt. --Minderbinder 12:39, 26. Sep. 2009 (CEST)

Lückenbaustein

Das Leben von Karl von Roques hat nicht erst 1941 begonnen und für den geneigten Leser dürfte das schon von Interesse sein. --Nimro 22:25, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich setze jetzt noch enmal zurück, weil der Lückenbaustein in diesem Fall sinnlos ist: es gibt derzeit keine vernünftigen Quellen (siehe hier), es wird diese Quellen jedoch bald geben, weil das Buch von Hasenclever noch 2009 erscheinen soll. Ich habe vor, zu allen vier Berück der Operation Barbarossa (von Schenckendorff, Karl von Roques, Franz von Roques und Friderici) Personen-Artikel auf Basis dieser Quelle zu verfassen, Entwürfe gibt es auch schon. Siehe hier.

Was die unsäglichen Ordenslisten betrifft, ist dazu alles gesagt. Diese unenzyklopädische Liste hat in einem Artikel nichts zu suchen. Wenn der Artikel vernünftig augebaut ist, können die relevanten Orden im Kontext der Verleihung erwähnt werden. In dem Sinne ist ein Zitat aus der Rangliste zwar ein Beleg, aber in der unterschiedslosen Auflistung aller Orden (unwichtig neben wichtig, Kaiserreich neben Nazis, Tapferkeitsorden neben Bürokratieverdienstmedaillen) ist in einem Miliatria-Forum oder Axis Research OK. Hier nicht. --Minderbinder 07:24, 25. Nov. 2009 (CET)

Was ist wichtig, was ist unwichtig?? Was ist relevant und was ist es nicht. Das ist immer eine Sache der Betrachtungsweise und sich das Recht heraus zu nehmen darüber zu entscheiden, eine andere. So ganz sinnlos ist der Quellenbaustein im übrigen nicht, da Quellen durchaus vorhanden sind. Die militärische Laufbahn als solches läßt sich bspw. lückenlos anhand der diversen Ranglisten dokumentieren. Alles eine Frage des wollens... --Nimro 17:21, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich werde diese Diskussion nicht zum tausendsten Mal wiederholen. Wenn du die militärische Laufbahn bequellt und als Fließtext ausbauen willst: nur zu. Listen von Auszeichnungen und Beförderungen gehören nicht dazu. Das hier ist eine Enzyklopädie und kein Soldbuch. --Minderbinder 18:10, 25. Nov. 2009 (CET)

URV / Quellen

Ich würde gern wissen, was die Belege für diesen Ausbau sind. Nach meinem Eindruck handelt es sich um eine Satz-für-Satz-Paraphrasierung von [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/R/RoquesKarlv.htm dieser] Website, die WP:Q nicht genügt, von der möglichen Urheberrechtsverletzung zu schweigen. Um gleich mal eine Detailfrage aufzugreifen: Versetzung zum Generalstab vom VIII. Reservekorps. Hatte ein Reservekorps 1914 einen eigenen Generalstab? Interessant. Und war Roques von 1914 bis 1916 beim VIII. Reservekorps? --Minderbinder 14:03, 1. Nov. 2010 (CET)

Im Artikel steht unter Literatur:

• Jörn Hasenclever: Die Befehlshaber der rückwärtigen Heeresgebiete in den besetzten Gebieten der Sowjetunion 1941-1943: Max von Schenckendorff, Karl von Roques, Franz von Roques, Erich Friderici und die deutsche Besatzungspolitik.

Im Buch steht:

• Krieg in der Geschichte (KRiG) Band 48, Wehrmacht und Besatzungspolitik in der Sowjetunion, Die Befehlshaber der rückwärtigen Heeresgebiete

Nirgendwo im Buch steht es so wie im Artikel. Was soll dass?

Alle von mir in den nächsten zwei Wochen eingestellten Veränderungen beruhen auf Hasenclever--Falkmart 19:17, 11. Nov. 2010 (CET)

Es freut mich, dass du nun auf Basis valider Literatur arbeiten willst. Zu deiner aufgeregten Frage: Ich habe die Literaturangabe zu einem Zeitpunkt eingefügt, als es nur eine Verlagsankündigung gab. Die lautete genau so. Nun, da das Buch erschienen ist (liegt gerade neben mir), kann man das ja ändern. Der Reihentitel muss dabei nicht erwähnt werden. Bitte gib bei deinen kommenden Veränderungen einfach Einzelnachweise mit der jeweiligen Seitenangabe an. Eine Orientierung an der Wichtung in Hasenclever (kurzer Abriss Biographie, Schwerpunkt auf Handeln als Berück) wäre empfehlenswert. --Minderbinder 19:32, 11. Nov. 2010 (CET)

Verwandtschaft?

Ich bin zufällig auf die Disseration eines Friedrich Karl von Roques Sinnepyhsiologische Untersuchung an Schwachsinnigen und Pyschopathen. Inaugural-Dissertation zur Erlangung des Medizinischen Doktorgrades an der Friedrich-Wilhelms-Universität zu Berlin gestoßen. Im dortigen Lebenslauf heisst es "Ich wurde am 8.2.14 als Sohn des Hauptmann im Großen Generalstab Franz von Roques und seiner Ehefrau Hildegard, geb. Schüle in Berlin geboren."

Weiss jemand das Verwandtschaftsverhältnis zwischen diesem Friedrich Karl von Roques und dem hiesigen? Eventuell ein Neffe? Der gleiche Nachname und die Verwurzelung im höheren Militär (dieser General, jener Sohn eines Generalstäblers) sind wohl kein Zufall.Zsasz (Diskussion) 02:12, 23. Apr. 2013 (CEST)

Der Vater des Doktoranden müsste Franz von Roques (1877–1967) gewesen sein, der ein Cousin von Karl von Roques (auf der Vorderseite) war. Damit war der Doktorand Neffe zweiten Grades von Karl von Roques. --Minderbinder 08:42, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ist über Friedrich Karl von Roques sonst was bekannt? Beim Vater könnte er ja eingebaut werden.--Falkmart (Diskussion) 19:47, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich wurde am 8.2.14 als Sohn des Hauptmann im Großen Generalstab Franz von Roques und seiner Ehefrau Hildegard, geb. Schüle in Berlin geboren. Mit 6 Jahren kam ich in die Volksschule und ging nach 3j Besuch auf das Gymansium über. Ich besuch gym in Hannover u Berlin und legte im Frühjahr 33 in Hannover die reifeprüfung ab.. am 1.4.33 trt ich in das Infanterie-Regiment 17 ein und wurde zum ws 33/34 an die universität berlinzum medizinstudium kommandiert. Im Oktober 34 legte ich dennaturwiss und im märz 36 den anato pyhsiol teil der ärz vorpürufung ab. Außer zweiklinischen Semester in München hörte ich alle in Berlin und beendet am 22 mai 39 die ärztliche staatsprüfung. Als medzinapraktikant war ich an der Universitätsfrauenklink Berlin artilleriestrund auf der interne bat des Reservelazarett in Dresden tätig am 1.9.39 erhiel ich infoglees Kriegsausbruchs meine Approbation als Arzt.

Zsasz (Diskussion) 01:18, 24. Apr. 2013 (CEST)

kritikwürdige Sätze und ebensolches Lemma

Ich lese im Artikel u.a.diese solches:

„Er scheint die jüdische Bevölkerung der Ukraine, also des Gebiets der Heeresgruppe Süd, grundsätzlich als Bedrohung der Sicherheit betrachtet zu haben.“ So ist dieser Satz in den Artikel gekommen. [1].

„Er legte jedoch Wert darauf, dass Morde und Massaker an Juden, die er befürwortete, von Polizei- und SS-Einheiten, nicht von Wehrmachtsangehörigen durchzuführen seien“ und „Er einigte sich relativ schnell auf die Zusammenarbeit mit dem Höhere SS- und Polizeiführer HSSPF Russland Süd Friedrich Jeckeln. “

Über die offensichtlich vorgefallenen Mordaktionen wird kein Wort verloren. Der Autor Hasenclever, der sich mit den Befehlshabern der Wehrmacht und dem Mord an den sowjetischen Juden beschäfitigt, wird nur zu einer Entlastung von Roques verwendet.

Im Lemma wird nicht referiert, was die Anklage gegen Roques war. Es wird auch nicht berichtet, was das Gericht als seine Schuld festgestellt hat. Stattdessen lesen wir so eminent wichtige Sätze, dass sein Cousin nicht belangt wurde. Wieviele Menschen hat Roques denn umgebracht?

War der Orden „Das Deutsche Kreuz in Silber“ für eine gelungene Duchführung von Morden an unschuldiger Zvilbevölkerung ausgegeben worden oder war Roques unschuldig gewesen? Orik (Diskussion) 09:30, 22. Apr. 2017 (CEST)

Was ist am Lemma kritikwürdig? Was sollen solche Sätze wie Wieviele Menschen hat Roques denn umgebracht oder War der Orden „Das Deutsche Kreuz in Silber“ für eine gelungene Duchführung von Morden an unschuldiger Zvilbevölkerung ausgegeben worden oder war Roques unschuldig gewesen? Dazu ist weder bei Klee noch Hasenclever was zu finden. Hasenclever macht im übrigen keine genauen Angaben wie viele Menschen von SS- und Polizei in Roques-Bereich ermordet wurden. Ich hab aber mal eine Satz reingenommen der aufführt dass in Roques-Bereich das Massaker Babyn Jar stattfand. Im übrigen kannst Du ja Ergänzungen vornehmen!--Falkmart (Diskussion) 13:52, 22. Apr. 2017 (CEST)

Wenn ich den ersten zitierten Satz betrachte, scheinst Du m.E. nicht wahrzunehmen, was Du dort geschrieben hast. Können zigtausendende Zivilisten - jüdische Frauen, Männer und Kinder - wirklich grundsätzlich als eine Bedrohung der Sicherheit - angesehen werden, so dass Roques zusah, wie sie im Gebiet des Korück umgebracht wurden? Das hört sich für mich nach einer antisemitischen und sogar den Tod von vielen Menschen rechtfertigenden Aufassung. Roques gilt als einer Verantwortlichen bzw. mindestens Mitwisser des Massakers von Kamenez-Podolsk. Warum steht da nichts davon im Artikel. Die Frage nach diesem Orden habe ich gestellt, weil es erstens wirklich sein kann und zweitens in diesem Artikel jeder militärische Kleinscheiß wie Orden und Beförderungen ausführlichst berichtet wird, aber die wirklich wichtige Dinge verborgen bleiben. Wenn ich auf Fehler in diesem Artikel hinweise, könnntst Du dankbar dafür sein und nach einer Verbesserung Deiner Arbeit streben, und damit die Verantwortung dafür zu übernehmen, was Du geschrieben hast. Orik (Diskussion) 00:09, 23. Apr. 2017 (CEST)

Wenn Du etwas rein haben möchtest dann mach es doch selbst! Niemand hält Dich davon ab!--Falkmart (Diskussion) 00:46, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ich kann und will nicht bei jedem Artikel, in dem ich Fehler finde, etwas verbessern. Da käme ich zu nichts anderem mehr. Orik (Diskussion) 01:28, 23. Apr. 2017 (CEST)

Übrigens ist der Satz auf welchem Du anspielst zu 100 % durch Jörn Hasenclever: Wehrmacht und Besatzungspolitik in der Sowjetunion : Die Befehlshaber der rückwärtigen Heeresgebiete 1941–1943 auf Seite S. 542 belegt.--Falkmart (Diskussion) 01:42, 23. Apr. 2017 (CEST)

Der Satz soll Roques antisemitische Einstellung belegen. Dass Hasenclever Roques Vorurteil nur mit diesen Worten beschreibt, kann ich mir nicht vorstellen. Mir scheint, Du hast da etwas wichtiges weggelassen. Ich werde das bei Gelegenheit nachprüfen.Orik (Diskussion) 07:48, 24. Apr. 2017 (CEST)

Der von mir oben kritisierte erste Satz steht zwar bei Hasenclever. Aber so wie er hier steht, ist er aus dem Zusammenhang gerissen. Es fehlt die Einordung, dass das eine antisemitische und den Massenmord rechtfertigende Haltung war. Die nimmt Hasenclever in seinem Abschnitt die Befehlshaber und die Juden aber vor. Der Satz muss entweder um den einordnenden Zusammenenhang ergänzt werden oder gelöscht.Orik (Diskussion) 07:46, 28. Apr. 2017 (CEST)

Der Satz muss – weniger imperativ vorgetragene Diskussionsbeiträge schienen mir zielführender, auch bei dir, lieber Orik. Der Satz muss sicher nicht gelöscht werden. Der Kontext, in dem er steht, ist nach verschiedenen Bearbeitungen nun für die Artikelleser besser erkennbar. Weitere Verbesserungen sind natürlich wünschenswert. -- Miraki (Diskussion) 07:56, 28. Apr. 2017 (CEST)

Du hast recht, @ Miraki, ein „muss“ ist ein wenig zu sehr imperativ und sicher zu undiplomatisch. Jeder liest einen Text aber auch anders. Zu meiner Intervention hatte mich dieser erste Satz angestachelt. Mir fehlt insgesamt im Lemma eine Beschreibung des Roquesschen Antisemitismus. Dahinein würde dann dieser Satz gehören. Daneben wollen wir nicht vergessen, dass er Roques auch andere Kriegsverbrechen beging. Eine andere Sache: Wie steht es eigentlich mit dem Deutschen Kreuz in Silber? Bei Hasenclever ist das nicht angeführt, wohl bei den anderen Berücks, die behandelt werden. Patzwall/Scherzer und Lexikon der Wehrmacht ist ein etwas dürftige Quelle für so eine Verleihung, wenn der Biograph diesen Orden nicht erwähnt. Orik (Diskussion) 13:58, 28. Apr. 2017 (CEST)

Patzwall/Scherzer ist wirklich nicht vom Feinsten. Ob der Orden im Artikel stehen muss, bezweifle ich auch. –

Im Kern geht es aber um etwas anderes. Es ist auch zu beachten, dass Hasenclever in seiner Studie mit gruppenbiografischem Ansatz, Karl von Roques durchaus differenziert zeichnet. Judenfeindlich: ja; für die entsprechenden Taten mitverantwortlich: ja, aber kein Scharfmacher wie teilweise seine Kollegen. Deswegen sollte die Artikeldarstellung auch nicht ins andere Extrem ausschlagen und Roques Judenfeindlichkeit und verbrecherischen Handlungen überzeichnen. Siehe dazu auch die beiden maßgebliche Rezensionen von Hasenclevers Werk im geschichtswissenschaftlichen Bereich:

• Der Historiker Peter Lieb vom Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr in sehepunkte: Karl von Roques hingegen sah dem Völkermord tatenlos zu, während Schenckendorff und Friderici das Mordprogramm sogar unterstützten.
• Der Historiker Jürgen Kilian vom Institut für Geschichte der Universität Passau in H-Soz-u-Kult: während in den Heeresgebieten der beiden Roques zumindest formal auf eine strikte Trennung der Truppe von den Verbänden Himmlers geachtet werden sollte. Von latent antisemitischen Gedankengängen waren jedoch auch diese beiden Vertreter der Militärelite nicht frei.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 20:19, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe Hasenclever noch nicht in einem Rutsch gelesen. Aber ich finde, bei einem, der Juden ghettoisierte, polizeilich erfasste, sie mit Judensternen versah und so zur Vernichtung vorbereitete, die dann von anderen vorgenommen wurde, muss man diese Information auch nicht zu niedrig hängen. Einer der das Massaker von Babij Jar hinterher guthieß, ist sicherlich nicht mit Jeckeln und den direkten Tätern vergleichbar. Aber er schaffte auch vor der Tat gute Bedingungen dafür, machte außer den obigen Dingen Absperrungen, stellte LKW bereit usw. Warum! Darüber will ich mehr im Hasenclever finden. Das Problem ist auch, dass solche Täter wie Jeckeln und viele andere so unglaublich grausam waren, dass dagegen solche relativ kleine Tatbeteiligungen bzw indirekte Mittäterschaft dagegen verblassen. Danke für die Rezensionen. GrußOrik (Diskussion) 20:36, 28. Apr. 2017 (CEST)

Manneszucht

Der Begriff Manneszucht ist heute absolut ungebräuchlich und muss daher erläutert werden!--Falkmart (Diskussion) 19:07, 24. Apr. 2017 (CEST)

Lass deinen ausrufezeichenbewehrten Imperativ mal stecken, Falkmart. Du kannst dich gerne bei mir für meine, wenn auch bislang bescheidenen Artikelverbesserungen bedanken: 1.Einschätzung des Historikers Johannes Hürter; daraus auch „Manneszucht“ zitiert und im Satzzusammenhang nicht so unverständlich wie du behauptest. 2. - Doppelung "stellte klar"; bei dir konnte Roques nicht klar genug stellen, was du selektiv für wichtig hältst. 3. "hingegen" insinuiert einen Widerspruch zu seinem vorher beschriebenen Handeln, den es nicht gab; interessant, welche Scheingegensätze hier im Artikel mit wenigen Wörtchen konstruiert wurden. Ich rate dir auch, Hasenclever, dessen Studie du nicht falsch, aber selektiv in deinem Sinne wiedergegeben hast, sorgfältiger und die Gewichtungen dort beachtend in den von dir maßgeblich als Hauptautor gestalteten Artikel hier einzuarbeiten. Bislang hast du nur dir genehme Häppchen ausgewählt. Siehe auch die Hinweise von Benutzer:Orik im Thread darüber. Wenn ich Zeit und Lust hätte (Diskussionen mit dir können sehr enervierend sein), würde ich den Artikel komplett neu fassen. Eine Generalüberarbeitung wäre ein lohnendes Ziel etwa für den Schreibwettbewerb. -- Miraki (Diskussion) 19:48, 24. Apr. 2017 (CEST)

Nachdem Du, @ Falkmart, erst Zitate mangelhaft wiedergegeben hattest, und auch Vorschlägen zur Verbesserung gegenüber taub warst, kommst Du jetzt kackfrech mit Einwänden, nachdem Miraki das zweite Zitat Roques in den richtigen Zusammenhang gestellt hatte. Du hattest fäschlichweise das Zitat dazu benutzt, um Roques zu entlasten. Es wäre interessant zu wissen, woher Du diesen ganzen den General entlastenen Absatz hast, der mit dem Satz „Er scheint die jüdische Bevölkerung der Ukraine, also des Gebiets der Heeresgruppe Süd, grundsätzlich als Bedrohung der Sicherheit betrachtet zu haben“ anfängt. Dass der Absatz aus Hasenclever entnommen ist, kann ja nicht stimmen. Für mich klingt das nach einer Internetseite wie „Lexikon der Wehrmacht.“ Gruß --Orik (Diskussion) 23:03, 24. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe eben mal auf der Homepage Lexikon der Wehrmacht nachgesehen, die wir hier ja nicht benutzen dürfen. Dein von mir kritisierter Satz, „Er scheint die jüdische Bevölkerung der Ukraine, also des Gebiets der Heeresgruppe Süd, grundsätzlich als Bedrohung der Sicherheit betrachtet zu haben“ hat wohl seinen Ursprung im Lexikon der Wehrmacht. Dort kann man lesen „Er betrachtete die jüdische Bevölkerung der Ukraine als Bedrohung der Sicherheit. Er schloss sich dabei der Devise einzelner Armeeführer an, Juden und Russen sämtliche Sabotageakte in der Ukraine anzulasten.“ Das klingt sehr ähnlich. Ich werde in ein paar Tagen nachsehen, was Hasenclever dazu schreibt. Oder hast Du, @ Miraki, das Buch jetzt zur Hand? Gruß Orik (Diskussion) 23:19, 24. Apr. 2017 (CEST) P.S. Entsprechend ergänzt: belegte Ergänzung nach Hasenclever: 1. das Juden als "Sündenböcke" in der Ukraine fungierten, 2. Entsprechung zur "Manneszucht" - die "Verwilderung der Truppe" hätte seine Autorität als Befehlshaber angegriffen. -- Miraki (Diskussion) 15:33, 26. Apr. 2017 (CEST)

Schon etwas seltsam dass aus dem Hinweis, dass ein Begriff der heute ungebräuchlich ist erklärt werden sollte so was kommt. Was spricht dagegen dem Leser einen heute ungebräuchlichen Begriff zu erklären? Übrigens ist mir seit 2005 auch noch nicht untergekommen Du kannst dich gerne bei mir für meine, wenn auch bislang bescheidenen Artikelverbesserungen bedanken! Übrigens schreibt Hasenclever auf Seite 542 wörtlich Für ihn war jüdische Bevölkerung eine Bedrohung der Sicherheit im Heeresgebiet. Da ich dies nicht wörtlich zitieren wollte habe ich diesen Satz etwas umgeschrieben.--Falkmart (Diskussion) 00:06, 25. Apr. 2017 (CEST)

Um deine Vokabel seltsam aufzugreifen, Falkmart: Seltsam ist, dass du einen Thread eröffnest, bei dem du genau einen imperativen Satz mit muss(!) und Ausrufezeichen postest. Das kommt einem normalerweise nicht unter, um eine weitere Wendung von dir aufzugreifen. Wenn du meinst, der zitierte Begriff sei trotz Kontext unverständlich, dann erkläre ihn, ohne anderen Arbeitsaufträge zu erteilen. Zu Oriks Kritik (auch schon im Thread darüber) an deinem Satz, den du mit Hasenclever, S. 542, belegst – ja, das schrieb ich auch, der Satz ist nicht falsch, er steht dort bei Hasenclever; allerdings hast du ihn selektiv herausgepickt. Hasenclevers Studie liegt mir vor; der zweite Satz, den du, Orik, aus dem lexikon-der-wehrmacht zitierst, steht bei Hasenclevers Aufsatz im Sammelband Timm C. Richter (wie derzeit EN 5 im Artikel). Im Übrigen wiederhole ich meine grundsätzliche Kritik an deiner Arbeit hier nicht nocheinmal, Falkmart. Wie du damit umgehst ist nicht meine Sache. -- Miraki (Diskussion) 07:03, 25. Apr. 2017 (CEST) P.S. belegte Ergänzung nach Hasenclever: 1. das Juden als "Sündenböcke" in der Ukraine fungierten, 2. Entsprechung zur "Manneszucht" - die "Verwilderung der Truppe" hätte seine Autorität als Befehlshaber angegriffen. -- Miraki (Diskussion) 15:33, 26. Apr. 2017 (CEST)

Roques Rolle beim Massaker von Kamenez-Podolsk fehlt

Karl von Roques war einer der maßgeblichen Akteure im Zusammenhang mit dem Massaker von Kamenez-Podolsk: eine Rolle, die hier im Artikel zu seiner Person überhaupt nicht thematisiert wird. Sein Biograph Jörn Hasenclever untersucht das judenfeindliche Handeln Roques im Kontext dieses Massakers in seiner Studie auf mehreren Seiten. Er kommt zu dem Schluss: Ob es Jeckeln war, der v. Roques den Mord vorschlug oder umgekehrt, lässt sich nicht mehr nachvollziehen. – Ich möchte gerne Hauptautor Benutzer:Falkmart Gelegenheit geben, diesen essentiellen Aspekt im Artikel nachzutragen, da Ansatz, Struktur und Inhalte wesentlich von ihm geprägt sind und es im Interesse jedes Artikelerstellers und Hauptautors liegen sollte, zu zeigen, dass er wesentliche Inhalte in seinen Artikeln, zumal wenn sie den sensiblen Themenbereich Nationalsozialismus/II. Weltkrieg/Judenmord betreffen, nicht ausblendet. Den Hauptautor des zu Recht als exzellent ausgezeichneten Artikels zum Massaker von Kamenez-Podolsk Benutzer:Atomiccocktail pinge ich zu dessen Information mal an, auch wenn er als Juror des aktuellen Schreibwettbewerbs sicher gegenwärtig anderes zu tun hat. Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:03, 27. Apr. 2017 (CEST)

Das Fehlen der Dasrtellung von Roques Rolle beim Massaker von Kamenez-Podolsk hatte ich oben auch schon angemahnt. Ich habe heute die Darstellung der Rolle Roques beim Massaker von Babij Jar etwas verbessert.Orik (Diskussion) 22:29, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ja, das hattest du eher am Rande, neben vielem anderen erwähnt. Ich denke, wir sollten uns auf das Wesentliche konzentrieren. Dieser Aspekt hier ist wesentlich, deshalb der Thread dazu. -- Miraki (Diskussion) 07:52, 28. Apr. 2017 (CEST)

Verwendung des Wortes "Führer"

@Miraki: Soll das einzelne Wort ein Zitat sein? Einen Revert zuvor hast mit „Steht so bei Hasenclever“ begründet. Jetzt steht das Wort zwar in Anführungsstrichen gesetzt, es hat aber keinen Quellenvermerk. Und das einzelne Wort „Führer“ als Zitat zu kennzeichnen läuft wohl so oder so ins Leere, da Hasenclever kaum der Begründer des damaligen Titels „Führer“ ist. Es ist m.E. trotz Anführungsstrichen noch unpassend im einem Wikipedia-Fließtext. mit gruessen von VINCENZO1492 18:01, 29. Apr. 2017 (CEST)

Die Sache ist viel einfacher und eigentlich auch naheliegend: Der „Führer“ steht so bei Hasenclever, also in distanzierenden Anführungszeichen. In diese habe ich das Wort auch hier gesetzt, und zwar in meiner direkten folgenden Bearbeitung. Beide Bearbeitungen gehören zusammen. Beleg ist natürlich wie im Artikel von mir beim einschlägigen Einzelnachweis angegeben Hasenclever. Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 18:13, 29. Apr. 2017 (CEST)

Das wird aber für den Leser und die Wikipedia-Community nicht deutlich. Es könnte (könnte!) beim Studieren der Versionsgeschichte deutlich werden. Deine Erklärung geht auch nicht wirklich auf meine Anmerkungen ein. Und bevor Du ein einzelnes Wort bequellst, nochmal deutlich: das einzelne Wort stammt nicht von Hasenclever, kann also kein Zitat sein. Und überhaupt: Was für einen Mehrwert für den Artikel hat es an der entsprechenden Stelle? Der Status den Du wieder hergestellt hast, ist meiner Auffassung momentan: die deutschsprachige Wikipedia benennt Hitler mit seinem damaligen Ehrentitel „Führer“ - ist das Deine Absicht?? mit gruessen von VINCENZO1492 18:27, 29. Apr. 2017 (CEST)

Lies doch bitte nicht nur das einzelne Wort „Führer“, sondern die betreffende Passage, den Zusammenhang, in dem es steht. Deiner aufgeregten doppelten Fragezeichen am Schluss bedarf es dann nicht, lieber Vincenzo1494. Beim Bild des „Führers“ Adolf Hitler steht „Führer“ in distanzierenden Anführungszeichen wie beim Beleg Hasenclever. Das ist alles und kommt analog viele Male in der Literatur vor. Ich habe auch nicht ein einzelnes Wort mit Hasenclever bequellt, sondern die ganze betreffende Passage, bei der Hasenclever deutlich macht, dass Roques beklagte, kein Bild von seinem „Führer“ erhalten zu haben: [2]. -- Miraki (Diskussion) 18:54, 29. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin nicht aufgeregt, sondern habe so meine Irritation zum Ausdruck gebracht. Und ich habe die ganze Passage gelesen. Was Du in Deiner Antwort schreibst ist Deine Deutung der Passage. Das steht nicht in der Passage. Genauso beantwortest Du nicht, was es für einen Mehrwert hier hat. Wenn Hasenclever von „seinem Führer“ bzw. „meinem Führer“ schreibt, müsste es da auch so stehen. Da es nicht so zitiert wurde und nicht als Zitat gekennzeichnet ist, ist es wohl so auch nicht bei Hasenclever vorhanden, sondern Teil Deiner Interpretation.

Distanzierende Anführungszeichen gibt es nicht. Die Distanz ist eine Interpretation. Das einzige was die Anführungszeichen bewirken ist eine Hervorhebung. Dann ist es durch den Kontext als Zitat gekennzeichnet oder bewirkt durch den Kontext eine Interpretation. Deine Interpretation (eigenständiges hinzufügen von „seinem“ oder „meinen“ ergibt sich für den Leser nicht. Vielleicht ergibt sich das für den WP-Autor, wenn er Hasenclever gelesen hat. Aber das ist nicht für die WP-Artikel nicht relevant.

Warum kann da nicht alleine „ein handsigniertes Bild Adolf Hitlers“ stehen - der Wunsch Roques nach Anerkennung wird da genau so deutlich - und das ohne missverständliche Konnektierung. Nochmal die Frage: was für einen Mehrwert bietet das Wort „Führer“ hier?

De facto ist es so, dass in einem WP-Artikel Adolf Hitler mit seinen damaligen Ehrentitel Führer hervorgehoben bezeichnet wird. Mich irritiert sehr, dass Du Deine Wortsetzung so verteidigst und Du nicht drauf bedacht bist zu berücksichtigen, wie es bei anderen Lesern ankommt (weil missdeutige Interpretationen möglich) um dann den Artikel im Sinne des Projektes zu verbessern. Gerade Dir, der sich auf seiner Benutzer-Seite selbst als fachkompetent für die NS-Zeit darstellt, sollte bewusst sein, wie schwierig eine unbedachte oder missdeutbare Wortwahl in diesem Themenkomplex sein kann. Wenn Hasenclever das von Dir (aufgrund Deiner eigenen Interpretation bislang behauptete) Zitat getätigt hat, ist es kein Problem für Dich, den Artikel zu verbessern. Wenn er dieses Zitat nicht getätigt hat, solltest Du es auch nicht behaupten, interpretieren und verteidigen. mit gruessen von VINCENZO1492 09:48, 30. Apr. 2017 (CEST)

Selbstverständlich gibt es distanzierende Anführungszeichen. Das kannst du in jedem Sprachbuch und sogar im entsprechenden Wikipedia-Artikel lesen. Mir missfällt, deine Art und Weise wie du hier aufschlägst, skandalisierst, wo es nichts zu skandalisieren gibt und unzutreffende Behauptungen aufstellst. Da ich aber von deinen guten Absichten ausgehe und hier keine unangemessene Endlosdiskussion zum „Führer“ in Anführungszeichen will, habe ich nun entsprechend deinem Vorschlag modifiziert. Schönen Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 12:07, 30. Apr. 2017 (CEST)

Um es klar zu stellen: es ist nicht gegen Dich persönlich. Tut mir leid, wenn Du Dich persönlich angegriffen fühltest. Und ich hatte auch nicht die Absicht zu skandalisieren. Und welche Behauptungen waren unzutreffend? Das Interesse zugunsten des Artikels steht über unserer beiden persönlichen Betrachtungen, oder? Ich vermute, das Zitat von Hasenclever gibt es nicht in der entsprechenden Form? Du bist zumindest nicht weiter drauf eingegangen. Und ich hatte auch zuvor den Artikel über die Anführungszeichen gelesen. Die Aussage in der Einleitung zu distanzierenden Anführungszeichen beschreibt meines Erachtens einen Vorgang, der ein Einbinden in einen Kontext vornimmt.

Ich habe die Schreibweise in Frage gestellt, weil ich sie zuerst in den 80ern in Publikationen wahr genommen habe, die von rechtsextremen Organisationen beeinflusst waren. Angeblich wurde sie so verwendet, um sich sicher zu sein, dass man das Benutzen von verfassungsfeindlichen Symbolen in der BRD vermeidet. Ob das stimmt kann ich nicht verifizieren. Aber Missverständnisse sind möglich. Ich hatte also die Wahl, Dich Wikipedia-typisch zu bepöbeln mit: „Du schreibst wie ein ……… aus den Achtigern“, was nicht zutreffend, dumm und ein PA gewesen wäre oder zu schauen, was für sachliche Gründe für und wider die Verwendung einer missverständlichen Formulierung es gäbe. Und wir können uns doch einigen, dass eine missverständliche Formulierung besser vermieden wird, wenn sich ein Artikel nicht nur an die User Miraki & Vincenzo1492 wendet? Nochmal sorry wenn es Dir persönlich vorkam. Dir einen angenehmen Montag & mit gruessen von VINCENZO1492 09:29, 1. Mai 2017 (CEST)

Austritt Johanniterorden mit Begründung der NSDAP-Mitgliedschaft auf Grund des Heß-Erlass 78/38

Im Johanniter-Ordensblatt wird sein Austritt aus dem Johanniterorden mit Begründung der NSDAP-Mitgliedschaft (auf Grund des Heß-Erlass 78/38) veröffentlicht. Nur größere NS-Träger (Woyrsch, Kamptz) traten vor dem Erlass aus dem Orden. Die Austrittswelle begann Mitte 38 und ging bis Januar 1940. Es müsste zu prüfen seine (ehem. BDC) ob R nur in der NSDAP war oder nicht. FG. --Freygangfreunde (Diskussion) 21:18, 17. Jan. 2023 (CET)