Diskussion:Kindchenschema

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kindchenschema“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Große Augen

Ich bin der Ansicht, das mit den ständig zitierten "großen Augen" stimmt überhaupt nicht. Von echten Kindern über Teddybären mit winzigen Knopfaugen bis hin zu kindlichen Comicfiguren wie Calvin und Hobbes sieht man oft, dass die Augen bei Kindern und kindlich wirkenden Figuren sogar im Verhältnis zum Gesicht oft kleiner als bei erwachsenen Gesichtern sind. Schaut euch mal an, wie die Disney-Zeichner Donald Duck und wie sie seine drei kleinen Neffen zeichnen. Donalds Augen sind riesengroß und die Augen der Neffen sind klein, und gerade dadurch wirken ihre Gesichter kindlicher.

Dagegen ist meiner Meinung nach eine kleine (Stups-)Nase (bzw. Schnauze) von zentraler Bedeutung im Kindchenschema. Das wissen auch alle Comiczeichner und Plüschfigurendesigner. --Neitram 16:27, 15. Jun 2005 (CEST)

Beispielbild z.B. en:Image:hdl_rosa2.jpg Onkel Dagobert hat große Augen (wie Donald auch), die drei kleinen Neffen haben kleine Augen. --Neitram 19:52, 26. Feb 2006 (CET)

Ich hab es jetzt mal in "groß wirkende" Augen umformuliert. Die Augen des Kindes sind im Vergleich zum Erwachsenen nicht größer, sie wirken allenfalls durch die hohe Stirn und die Form der Augenhöhle subjektiv größer. --Neitram 10:00, 3.

Mär. 2007 (CET)

Ich bin der Meinung, das mit den großen Augen stimmt gar nicht. Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass in den meisten Animes/Manga mehr "normale" Augen verwendet werden. (Beispiel Ikkyu, Adolf, Akira uvm.)--ComicWissen 15:48, 14. Mär. 2011 (CET)

Hallo Neitram. Im englischen Artikel zu Neotenie gibt's eine Liste, Quellen findest du dort: "These are neotenic traits in humans: flattened face, broadened face, large brain, hairless body, hairless face, small nose, reduction of brow ridge, small teeth, small upper jaw (maxilla), small lower jaw (mandible), thinness of skull bones, limbs proportionately short compared to torso length, longer leg than arm length, larger eyes, and upright stance." Die entsprechende Liste im deutschen Artikel wirkt etwas veraltet und hat den einen oder anderen gruseligen Punkt im Kontext Kindchenschema. Jedenfalls heisst das natuerlich nicht, dass alles, was kindlich wirkt, alle Punkte abhakt und natuerlich sind auch Kinder mit kleinen Augen als solche zu erkennen. --Mudd1 (Diskussion) 00:40, 19. Jan. 2014 (CET)

Kindchenschema bedeutet nicht die Darstellung eines Kindes, sondern die Anwendung kindlicher Attribute - z.B. auch bei Erwachsenen. Die frühen Disneyfilme haben dies noch nict verwendet. Erst später z.B. bei Aladdin und der König der Diebe wird dies angewand. Beispiel: [1] Gerd Eichler 02:07 13. Aug. 2012 CEST

Überarbeiten

Wie sehr wir Menschen auf dieses Kindchenschema ansprechen, kann in jedem Kaufhaus in der Kinderabteilung begutachtet werden: Praktisch alle Puppen und Teddybären haben einen (auch im Vergleich zu Neugeborenen) extrem übertrieben großen, rundlichen Kopf mit gleichfalls übertrieben großen Augen - nicht etwa, weil die Hersteller bloß eigensinnig sind, sondern weil die Käufer genau diese "biologisch falschen" Proportionen bevorzugt kaufen.

-> Das kann so nicht in einer Enzyklopädie stehen da dies nicht objektiv und sachlich ist und selbst wenn (die grundlage der sachlichkeit vorliegt) mindestens mit einer anerkannten double blind study (die gelistet sein muss) verzeichnet werden!.

Es ist im sinne aller einen hohen standart zu bewahren. Danke.

Foto

Das Foto 180px-Kinderportrait.jpg ist für den Artikel Doppelbelichtung brauchbar, nicht jedoch für diesen Artikel. Es verwirrt den Leser. Bitte auswechseln.

Ich halte die Doppelbelichtung in diesem Fall fuer durchaus sinnvoll um im selben Bild auch die Profilansicht eines Kinderkopfes zeigen zu koennen. Allerdings habe auch zwei Kritikpunkte anzubringen: 1. Das Kind ist zu alt: Sinnvoller waere es das Kindchenschema am Ganzkoerperbild eines Saeuglings visuell zu verdeutlichen. 2. Das Kind schaut recht depressiv in die Kamera. Typisch fuer Kinder ist jedoch das Laecheln, welches durchaus zum Kindchenschema (zumindest bei Menschenkindern) zu zaehlen ist. Aus anthropologischer und evolutionsbiologischer Sicht hat das Laecheln eines Kindes/Saeuglings naemlich durchaus einen Grund: Ein laechelndes Kind strahlt Gesundheit und Vitalitaet aus, es wirkt/e "suesser" und hatte somit - vor allem in fruehzeitlichen menschlichen Gesellschaften - bspw. im Falle des Todes seiner Eltern - eine hoehere Wahrscheinlichkeit adoptiert zu werden bzw. besser als die anderen (weniger intensiv laechelnden Kinder) versorgt zu werden.Ento 12:46, 7. Dez. 2006 (CET)

Merkmalskombination und generelle Kritik

Kindchenschema ist eine Merkmalskombination, nicht alle Schlüsselreize resp. Einzelmerkmale müssen auftreten. Das bemerkte auch schon I. Eibl-Eibesfeld, der in seinem Buch "Liebe und Hass" bemerkte, dass z.B. auch schon "niedliche" Katzenpuppen, die einzig über Pausbacken als verhaltensauslösendes Merkmal verfügten, entsprechende Reaktionen auslösen können. Generell möchte ich nicht wirklich aussprechen, was ich über den Artikel denke, nur soviel, es ist eine verpasste Chance bzgl. eines interessanten Themas (Coevolution Hirn-Schädel-Schädelmerkmale und Verhalten, Neotenie,Brutpflege bei Säugern, Gruppenbildung-sozialer Zusammenhalt. Kindchenschema bei Gegenständen etcetcetc.

Ergreife die Chance und arbeite Dein Wissen ein! --AchimP 23:59, 12. Jan. 2007 (CET)

Kurze Frage an Achim P.: Bin bei der Wikipedia erst kurz unterwegs und bin noch nicht angemeldet. Was diesen Artike angeht, so wäre es gut, er würde komplett neu geschrieben, da man manche Dinge nicht reparieren kann. Frage: Wäre das dann Vandalismus im Sinne der Wikipedia? (nicht signierter Beitrag von 217.185.162.236 (Diskussion) )

Na das, was Du Dir wahrscheinlich auch so unter dem Begriff vorstellen würdest: Willkürlich den ganzen Text zu löschen und eine leere Seite zu hinterlassen oder mittenrein "Hallo, Hallo" zu schreiben oder so. --AchimP 13:10, 20. Feb. 2007 (CET)

Was AchimP sagen wollte: das komplette Neuschreiben eines Artikels gilt nicht per se als Vandalismus. Siehe den Artikel Wikipedia:Vandalismus. Aber du solltest dich zuerst damit vertraut machen, wie wir hier Artikel schreiben und formatieren, bevor du eine komplette Neufassung hier reinstellst (Hilfe:Tutorial). Du könntest auch deine Neufassung erst mal auf einer Baustellenseite wie Kindchenschema/Neufassung formulieren und wir übernehmen sie dann von da, sobald sie gut genug ist, den existierenden Artikel zu ersetzen. Oft kann man aus zwei unabhängigen Artikeln zu einem Thema einen dritten, besseren Artikel zusammenbauen. --Neitram 13:37, 20. Feb. 2007 (CET)

Nein, das wollte ich nicht sagen. Das hätte ich aber sagen wollen, wenn ich die Frage richtig gelesen hätte. ;-) Ich Kapp habe dreimal "Was wäre denn Vandalismus?" statt "Wäre das dann Vandalismus?" gelesen … --AchimP 13:58, 20. Feb. 2007 (CET)

Herzlichen Dank an Neitram und Achim P für die Beantwortung meiner Fragen. Jetzt sehe ich klar, das mit "Kindchenschema/Neufassung" leuchtet mir ein! Bis bald, dann mehr zu Kindchenschema, Merkmalskombination , Koevolution etc.

Gerne. Und ich arbeite gerade an einer Schemazeichnung der Veränderung der Kopf- und Gesichtsproportionen beim Säugling, Kind, Jugendlichen, Erwachsenen und Greis. Falls mir das gelingt, stelle ich es hier zur Verfügung. Im Schulunterricht hatten wir damals in unserem Buch diese Abbildung von Konrad Lorenz, aber die ist ja nicht gemeinfrei und wohl auch nicht unter einer freien Lizenz. --Neitram 11:44, 23. Feb. 2007 (CET)

Neitram, du hast nach m.E. recht, die Abbildung ist auf jeden Fall sinnvoll. Nach meinen Erkenntnissen ist die Lorenz-Abb. auch nicht gemeinfrei. Das neue Foto im Artikel ist auf jeden Fall um Lichtjahre besser! Ergänzend wäre eine ähnliche Grafik, welche die Veränderung der Körperproportionen mit zunehmendem Alter zeigt, sehr sinnvoll. LG, jetzt im Gegensatz zu oben angemeldet :-) --Estoybuscando 20:41, 1. Mär. 2007 (CET)

So, meine Zeichnung ist fertig geworden. Ich habe mich auf drei Köpfe beschränkt: Säugling, Kind und Erwachsener. Zu einer weiteren Zeichnung mit Körperproportionen komme ich vielleicht in ein paar Wochen, wenn ich die Muße dazu habe. Jetzt überlasse ich erstmal dir das Feld. --Neitram 10:00, 3. Mär. 2007 (CET)

Hi Neitram, deine Zeichnung finde ich profimäßig :-) Bald sollte wohl auch mal was von mir kommen.--Estoybuscando 11:41, 6. Mär. 2007 (CET)

Autorennamen

Wer Genaueres weiß, sollte doch bitte die Namen der zitierten/genannten Autoren vervollständigen. -- 80.136.70.12 20:16, 25. Mär. 2008 (CET)

Wenn du mit dem Mauszeiger drüberfährst, kannst du in den meisten Fällen den vollen Namen lesen. Ansonsten schließe ich mich dem Wunsch an, insbesondere wären Quellenzitate/Buchreferenzen sehr sinnvoll. Neitram 13:49, 26. Mär. 2008 (CET)

Progesteron

Ich habe gehört, dass bei Frauen das Hormon Progesteron ausgeschüttet („Oh, wie niedlich!“) wird, sobald die Wahrnehmung Merkmale des Kindchenschemas feststellt. -- Gohnarch^░░░░ 09:54, 16. Apr. 2008 (CEST)

Klingt interessant, aber ohne seriöse Quelle möchte ich das erstmal in dieser Form bezweifeln. Grund für meinen Rat zur Skepsis: Erstens glaube ich nicht, dass ein Hormon innerhalb von Sekundenbruchteilen ausgeschüttet wird und dadurch eine Gefühlsreaktion wie "oh, wie niedlich" auslöst. Hormone und körpereigene Opioide (z.B. Endorphine) können zwar durchaus die allgemeine Gefühlslage steuern (z.B. Glücksgefühl, Aufregung, Angst, Depression), aber sie tun das unspezifisch (wie Medikamente). Eine spezifische Gefühlsreaktion wie die hier vorliegende scheint mir dagegen analog zu sein zur Sympathie und Antipathie beim Anblick bestimmter Menschen - ein vermutlich rein zerebraler Vorgang. Zweitens gibt es genau dieselbe Reaktion auf Kindchenschema-Reize auch schon bei vorpubertären Mädchen und auch bei Männern, was dieser These offensichtlich widerspricht. Drittens sind die Progesteronwerte vor allem bei Frauen wärend der Schwangerschaft erhöht, jedoch finden schwangere Frauen noch lange nicht alles "niedlich", was sie in dieser Zeit sehen. Soweit meine 2 Cent dazu, Neitram 16:30, 16. Apr. 2008 (CEST)

Zunächst: Ich habe keinerlei Ahnung davon!

Aber auch Männer haben Progesteron in sich. Bei mir wurde das Hormon Adrenalin schon in gefühlten 275ms ausgeschüttet. Die Wirkung des Progesterons veranlasst Frauen, die Reizformen eines Kindes in Gegenständen wie Puppen wiederzuerkennen.

Die Information stammt aus dem Buch Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken. Der Wikipedia-Artikel ist stark POV, also bitte lieber selbst hören. -- Gohnarch^░░░░ 00:26, 18. Apr. 2008 (CEST)

Danke! Also ich bin auch kein Mediziner; möglicherweise besteht ein Unterschied zwischen dem längerfristigen Progesteron-Hormonspiegel und einem kurzfristigen Progesteron-"Peak", keine Ahnung. Vielleicht stellt das von dir genannte populärwissenschaftliche Buch einen tatsächlich gefundenen Zusammenhang in stark vereinfachter Form dar. Wenn es tatsächlich so sein sollte, wie das Buch suggeriert, dann frage ich mich, wie es das Hormon in folgendem Szenario anstellt: Ein Mensch erblickt gleichzeitig drei verschiedene Gesichter; zwei davon beurteilt er gefühlsmäßig als "niedlich", das dritte nicht. Provokant gefragt, wirkt das Hormon, das diese Beurteilung steuern soll, nur auf einen bestimmten Ausschnitt des Gesichtsfeldes? Jedenfalls: Wenn eine brauchbare Quelle vorliegt, kann die Info gerne rein - ob uns das genannte Buch als Quelle ausreicht, mag ich nicht beurteilen. Neitram 10:26, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke eher, das Buch ist stark POV ... jedenfalls ist es erwiesenermassen nicht auf Wissenschaftlichkeit sondern auf verkaufsstarke Thesen optimiert. Also am besten nichts daraus glauben, was man nicht durch Primaerquellen ueberprueft hat (so man die denn versteht und nicht auch aus denen herausliest, was man herauslesen moechte, so wie die Buchautoren). --Mudd1 (Diskussion) 00:45, 19. Jan. 2014 (CET)

Bilder

Meiner irrealen Ansicht nach könnte der Abschnitt Beispiele aus dem Tierreich noch ein oder zwei weitere Beispiele vertragen; schließlich geht es hier um einen optischen Reiz, der im Tierreich mit Unmengen verschiedenster Beispiele vorkommt. Total süß sind zum Beispiel auch:

• 
  Weißbartpekari
• 
  Ziege
• 
  Antarktischer Seebär
• Flusspferd
  Flusspferd
• 
  Oachkatzerl
• 
  Babyspinnen
• 
  Yaklein
• 
  Gartenfruchtkäferpüppchen
• 
  Weinbergschnecke

Viel spannender fände ich es allerdings, ein paar ausgefallenere Beispiele zu finden. Ich weiß nicht, ob es süße Baby-Zecken gibt oder auch bemutternswerte Insektenjunge. Schon klar, das Kindchenschema bezieht sich auf höhere (Säuge-)Tierarten, aber Hummeln sind auch rund, haben große Augen, einen kuscheligen Pelz und sind überhaupt sehr friedfertig, abgesehen von der Lärmbelästigung. -- Gohnarch^░ 10:47, 5. Jun. 2010 (CEST)

Man spricht m.W. nur dann vom Kindchenschema, wenn es bei Artgenossen der gleichen Spezies ein Schluesselreiz fuer Fürsorgeverhalten ist -- es ist nicht hinreichend, wenn der Mensch ein Tier z.B. wegen pummeliger Form und kuscheligem Pelz als "suess" beurteilt. Zwar gibt es auch im Insektenreich Fürsorgeverhalten. Aber ich vermute mal, dort spielen vermutlich eher andere Schluesselreize eine Rolle als Koerper- und "Gesichts"proportionen, es handelt sich i.d.R. um Eier, Larven, Maden, und diese sehen völlig anders aus als das ausgewachsene Tier.

Was die Bilder angeht -- schoene Beispiele, aber ich finde 3 Bilder aus dem Tierreich eigentlich ausreichend, um den Artikel hier nicht zu "ueberbildern". Du koenntest jedoch auf Commons eine Bildergalerie anlegen, auf die wir am Ende des Artikels verlinken koennten, wie waere das?

Noch ganz unbebildert ist hingegen das Thema "Kindchenschema beim erwachsenen Menschen", hier sollten wir mal schauen, ob wir ein oder zwei Beispielbilder auftreiben koennen. --Neitram 01:17, 10. Jun. 2010 (CEST)

:Man spricht m.W. nur dann vom Kindchenschema, wenn es bei Artgenossen der gleichen Spezies ein Schluesselreiz fuer Fürsorgeverhalten ist -- es ist nicht hinreichend, wenn der Mensch ein Tier z.B. wegen pummeliger Form und kuscheligem Pelz als "suess" beurteilt. Auch wenn hier seit sechs Jahren keine Diskussion mehr stattgefunden hat - diese Aussage ist schlicht und ergreifend falsch. Es verhält sich genau umgekehrt. Das Kindchenschema ist ein Begriff, der die Merkmale beschreibt, die den menschlichen Brutpflegetrieb auslösen, also rundliche Formen, verhältnismäßig große Köpfe und Augen usw. So wird z.B. der adulte Große Panda von Menschen als "niedlich" und "süß" angesehen, von Artgenossen hingegen sehr wohl als adult erkannt und entsprechend aggressiv angegangen.

Etliche Krokodilarten betreiben übrigens Brutpflege, sogar bei fremden Jungen, und die lösen wiederum beim Menschen ganz bestimmt kein Brutpflegeverhalten aus, eben weil die "menschenkindlichen" Merkmale fehlen. (Übrigens entspricht auch der VW Käfer total dem Kindchenschema, das geht so weit, dass die Leute sogar mit ihrem Auto reden.) 2003:DF:3BE5:C100:3C95:5C7D:C347:B067 19:32, 25. Dez. 2016 (CET)

Erwachsenenbilder

Lasst uns hier mal Kandidaten sammeln, die evtl. fuer die Bebilderung des entsprechenden Abschnitts geeignet sind. Also Maenner und Frauen ueber 20, die gemeinhin als attraktiv u.a. wegen ihres "jugendlichen/kindlichen Aussehens" gelten.

• Datei:Komatsu Ayaka April 2006.jpg

Kein (gutes) Bild gefunden: Uschi Glas, Guenther Jauch, Ami Ichiki

--Neitram 01:44, 10. Jun. 2010 (CEST)

Es ist mir schleierhaft, was du damit bezwecken willst. Alle Merkmale sind doch zu genüge in dem wunderbaren Manga/Real Vergleichsbild zu sehen. Ich finde dieses Bild sogar sehr bezeichnend für alle relevanten Merkmale. Anscheinend sehe ich das nicht als einziger so, weil sonst hätten ja seit Juni auch mal der ein oder andere ein Bild einer Kindfrau vorgeschlagen. (davon abgesehen sieht man auf deinem Bild auch nur eine recht attraktive Asiatin, ich schätze mal Japanerin, die in wirklich sehr wenigen Belangen das Kindchenschema erfüllt. solche Asiatinnen gibt es zu Hauf. Verwechselst du vielleicht asiatische Gesichtszüge mit dem Kindchenschema?) --90.128.107.187 02:17, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ausdruck

"Aus den Varianten und dem Originalgesicht wählten die Probanden das auf sie am attraktivsten wirkende Gesicht aus. 90,48 % aller Befragten wählten ihren Favoriten aus den dem Kindchenschema angepassten Varianten aus. Im Durchschnitt wurde ein Kindchenschemaanteil von 29,21 % erwählt."

Das ist doch offensichtlich eine Teilkopie aus irgendeinem anderen Werk. Der letzte Satz wird in keinster Weise erläutert. Was ist gemeint mit "Kindchenschemaanteil"? Der Anteil, der von den Probanden innerhalb des Kindchenschemas ausgewählt wurde? Wohl kaum, dem wird ja im Vorsatz widersprochen. Kann auch sein, dass ich es einfach nicht verstehe, aber es geht mir sicherlich nicht alleine so. Ich verstehe das so:

Anteil der Probanden, die ein Bild aus dem Kindchenschema gewählt haben: 90,48%

Kindchenschemaanteil: 29,21%

Hääääh? Ich verstehe das nicht. Was ist denn der Kindchenschemaanteil? Wenn 90% aus dem Kindchenschema ausgewählt haben, dann ist DAS für mich erstmal der Kindchenschemaanteil in diesem Test. --90.128.107.187 02:27, 30. Aug. 2010 (CEST)

Man kann einem Gesichtsfoto digital durch Morphing einen verschieden starken Kindchenschemaanteil hinzufuegen. "Dazu erstellten sie durch Morphing fünf Gesichtsvariationen von sechs verschiedenen Gesichtern, deren Proportionen in 10-%-Schritten an das Kindchenschema angenähert wurden." 0% Kindchenschemaanteil heisst unveraendertes Originalbild. Sie haben den Befragten vermutlich jeweils 11 Varianten des gleichen Bildes vorgelegt mit 0%, 10%, 20%, 30%, 40%, 50%, 60%, 70%, 80%, 90% und 100% Kindchenschemaanteil. Aus diesen sollten sie das attraktivste Gesicht auswaehlen. 90,48 % der Befragten waehlten eines der veraenderten Bilder (also eines mit mehr als 0% Kindchenschemaanteil) aus. Im Durchschnitt wurde ein Kindchenschemaanteil von 29,21 % erwählt. Jetzt klarer geworden? --Neitram 12:05, 31. Aug. 2010 (CEST)

Weiterleitung von "niedlich"

erstmal bin ich froh, dass es den Artikel gibt, da ich das Thema sehr erwähnenswert finde. Erstmal dachte ich, sowas gäbs hier nicht, da ich unter "süß", "niedlich" oder "putzig" nichts fand. Wäre somit für eine Weiterleitung und Erwähnung in der "Süß"-Liste. (nicht signierter Beitrag von 62.155.171.197 (Diskussion) 04:21, 5. Apr. 2011 (CEST))

Erledigt. --Neitram 11:41, 6. Apr. 2011 (CEST)

AIDA?

Im Abschnitt Weitere Bedeutung heißt es unbelegt: "Ein weiteres Beispiel der Nutzung dieser Assoziationen ist das Corporate Design der Reederei AIDA Cruises." Hierfür wird kein Beleg genannt, noch eine nähere Erläuterung geliefert. Mir bspw. erschließt sich nicht warum das Augen-Mund-Wellen-Design von AIDA dem Kindchenschema entsprechen soll oder hierfür ein besonders geeignetes Beispiel sein soll. Ich plädiere dafür, dass zu belegen oder schleunigst herauszustreichen. -- 77.12.199.182 17:04, 14. Jun. 2012 (CEST)

+1. Ich halte das auch für kein gutes Beispiel. Es ist eher ein Beispiel für Anthropomorphismus#Anthropomorphe Maschinen, entsprechend Thomas, die kleine Lokomotive oder dem Bobby Bike. Beim Kindchenschema geht es ja speziell um "kindliche" im Unterschied zu "erwachsenen" Proportionen. Ich habe "AIDA" hier daher entfernt. --Neitram 17:57, 14. Jun. 2012 (CEST)

Dinosaurier

"Im Jahre 2012 wurde der Raubsaurier Sciurumimus erstmals beschrieben. Der Holotyp, ein außergewöhnlich gut erhaltenes Jungtier, das 2009 oder 2010 im bayerischen Paintengefunden worden war, lässt darauf schließen, dass das Kindchenschema bereits bei den Dinosauriern entwickelt war."

Den Satz verstehe ich nur partiell. Ist das der früheste Fund eines Jungtiers, das die typischen Merkmale des Kindchenschemas aufweist? Und heißt das nicht insbesondere, dass auch der MRCA zwischen Säugetieren und Dinosauriern bereits das Kindchenschema entwickelt hatte? Und hätte man diese Information nicht auch aus niedlichen Vögeln ableiten können, ohne auf einen einzelnen Dinosaurier zu verweisen? Außerdem, wenn man bereit ist, aus dem Vorhandensein dieser Merkmale auf eine biologische Funktion zu schließen, finden sich die Merkmale nicht bei sämtlichen Vertebraten und sind demnach noch viel älter?

Darüber hinaus finde ich das "bereits bei den Dinosauriern" eine seltsame Formulierung. Der Fund ist 150 Ma alt, damals gab es auch schon Säugetiere. Was soll "bereits bei den Dinosauriern" also genau nahelegen? Soll das irgendwie besonders alt klingen?

Alles in allem sollte dieser Satz jedenfalls deutlich angereichert werden oder besser verschwinden IMHO. --Mudd1 (Diskussion) 18:30, 31. Mai 2015 (CEST)

Es gibt ja auch Konvergenz in der Evolution, d.h. die selbe Sache kann sich entweder bereits in einem frühen gemeinsamen Vorfahren entwickelt haben, aber sie kann sich auch zweimal getrennt voneinander entwickelt haben. "bereits bei den Dinosauriern" kann sich also erst einmal nur darauf beziehen, dass das Kindchenschema der heutigen Vögel bereits bei den Dinosauriern vorhanden war -- einen Rückschluss auf den MRCA zwischen Säugetieren und Dinosauriern erlaubt der Fund dagegen nicht. So verstehe ich es zumindest. --Neitram ✉ 11:01, 1. Jun. 2015 (CEST)

Das Argument mit der konvergenten Evolution ließe sich aber genauso für Vögel und non-avian dinosaurs (keine Ahnung, wie die auf Deutsch heißen) machen, es sei denn man zeigt, dass genau dieser Dinosaurier ein direkter Vorfahre der Vögel ist. Da das aber so nicht erwähnt ist, geht es hier eh um einen MRCA, wenn auch nur zwischen Vögeln und diesem speziellen Dinosaurier.

Darüber hinaus liest es sich momentan so, als seien die Merkmale des Kindchenschemas relativ willkürlich, sodass konvergente Evolution kein Faktor wäre. Welcher Evolutionsdruck sollte bei verschiedenen Arten dazu führen, dass genau diese Merkmale als kindlich wahrgenommen werden und keine anderen? Wenn es so etwas gäbe, sollte das aber mehr als nur erwähnt werden im Artikel. Gleiches gilt für die andere Möglichkeit, dass diese Merkmale sich einfach biologisch ergeben. Zum Beispiel könnte es schwierig sein, ausgereifte Augen noch wachsen zu lassen, sodass es sinnvoll ist, die gleich in einer Größe anzulegen, die nah an der adulten Größe ist. Dass so ein Merkmal als schutzbedürftig wahrgenommen wird, wäre dann eine nachgelagerte Entwicklung. In diesem Fall wäre der Schluss, dass ein fossiles Jungtier mit entsprechenden Merkmalen auf die Existenz entsprechender Verhaltensmuster bei den erwachsenen Tieren hindeutet, aber erst recht nicht zulässig.

Wie man es dreht und wendet, ich sehe einfach keine Möglichkeit, wie der Schluss, der im Artikel gezogen wird, irgendwie gerechtfertigt wäre. Entweder er ist zu speziell oder er ist völlig unzulässig. Ich bin kein Biologe, ich weiß nicht, welche der beiden Möglichkeiten zutrifft. Aber ich weiß von nichts, das mich denken lässt, dass es keine der beiden ist. --Mudd1 (Diskussion) 11:31, 17. Jun. 2015 (CEST)

Och wie süüß! :)

Zustimmung. Es ist überhaupt im Artikel noch nicht angesprochen, dass man das "Kindchenschema" auch anders herum betrachten kann: juvenile Proportionen sind vielleicht vor allem erst einmal biologischen Notwendigkeiten geschuldet, und dass diese Proportionen auf adulte Tiere als Schlüsselreiz für Fürsorgeverhalten wirken können, ist vielleicht eher eine Folge davon als deren Ursache. Wir sollten mal nach einer Quelle für diesen wichtigen, weil elementaren Punkt suchen. Vorschlag zum Dino: wir formulieren es um in "Das Kindchenschema gibt es nicht nur bei Säugetieren. Auch beispielsweise der Holotyp des Raubsauriers Sciurumimus, ein außergewöhnlich gut erhaltenes Jungtier, zeigt ein Kindchenschema." --Neitram ✉ 14:38, 17. Jun. 2015 (CEST)

PS: hier heißen sie auf deutsch „Nicht-Vogel-Theropoden“. --Neitram ✉ 14:45, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ah danke :) Wie gesagt, Säugetiere, Vögel, Reptilien, Amphibien und Fische sehen alle niedlich aus als Jungtiere. Von daher hätte ich nichts dagegen, eine Formulierung reinzunehmen, die den Fokus von Säugetieren nimmt. Ich bin nur skeptisch, das an diesem Fund festzumachen. Vielleicht sowas wie "Das Kindchenschema gibt es nicht nur bei Säugetieren, sondern bei allen rezenten Wirbeltieren. Auch extinkte Vertebraten wie beispielsweise der Holotyp des Raubsauriers Sciurumimus, ein außergewöhnlich gut erhaltenes Jungtier, zeigen ein Kindchenschema." --Mudd1 (Diskussion) 17:14, 17. Jun. 2015 (CEST)

+1 klingt gut, ich habe das so übernommen. --Neitram ✉ 10:26, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ansonsten stimme ich auf jeden Fall zu, dass der Punkt von Ursache und Wirkung geklärt werden sollte. Ich weiß nicht, ob ich der richtige bin, nach entsprechenden Quellen zu suchen, wenn es die denn gibt. --Mudd1 (Diskussion) 17:16, 17. Jun. 2015 (CEST)

Habe leider gerade keine zitierfähige Quelle parat, aber Ursache und Wirkung sind so offensichtlich, dass sich eine Quelle eigentlich erübrigt. Zuerst ist die biologische, in diesem Fall anatomische Entwicklung. Also z.B. bei nicht nestflüchtenden Säugetieren der verhältnismäßig große Schädel (weil das Gehirn viel Platz braucht), relativ großer Rumpf und relativ kurze Extremitäten, bedingt durch die Größe von Plazenta und Geburtskanal. Entsprechend bei Vögeln und höheren Reptilien. Das ist erst mal der Ausgangspunkt. Natürlich stellt es einen evolutionären Vorteil dar, wenn Jungtiere von ihren adulten Artgenossen weder verletzt noch aufgefressen werden, also haben sich im Lauf der Zeit die typischen Körperformen eines Neugeborenen bzw. sehr jungen Individuums als Schlüsselreize für das Auslösen des "Brutpflegeverhaltens" ausgebildet. (Oh Gott, klingt das holperig) Jedenfalls ist ganz klar, dass das Verhalten sich erst sekundär entwickelt hat. 2003:DF:3BE5:C100:3C95:5C7D:C347:B067 19:58, 25. Dez. 2016 (CET)

Monsterschema

Ich halte den Begriff K. mal ins Gegenlicht. Dieses Anti-K. nenne ich hier „Monsterschema“. (M.) Ich definiere es, indem ich die Merkmale des K. ganz simpel invertiere und knöpfe mir ein paar solche ausgesuchte Monster vor.

Nosferatu)*: http://images.mentalfloss.com/sites/default/files/styles/article_main_image/public/nosferatuhed.jpg?itok=d60Pl_Ho

Alligator: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Alligator_sinensis_specimen.jpg

Spinne: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Araneus_quadratus_070825.jpg

Raubsaurier)*: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Daspletosaurus_torDB.jpg

Steinfisch: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Synanceia_nana.JPG

Die )* sind teilweise Fantasiewesen. Die Merkmale sind nur beschrieben, womöglich bewusst durch Negation des K.-merkmales konstruiert. Der Dinosaurier hat existiert, wie er jedoch tatsächlich ausgesehen hat, wird trifft auf unterschiedliche Meinungen. Die Beschaffenheit der Haut wird von Nachfahren abgeleitet. Komodo-Warane sind runzlig, Raubsaurier Sciurumimus und Archaeopteryx hatten Federn. Dass er fauchend und grollend durch die Urwelt rannte, ist durch „Jurassic Park“ nicht bewiesen. Bei Nosferatu kenn ich leider nur den Stummfilm von 1922. ;-)

Merkmal • als K. ausgebildert + • als M. ausgebildet - • fehlt vollständig /

Wenn K.-merkmal vollständig fehlt, würde ich dazu neigen es mit Faktor 0,5 als M. zu werten. Mach ich hier.

K.-merkmal +	M.-merkmal -	Nosferatu*	Alligator	Spinne	Dinosaurier*	Arabischer Steinfisch
Großer Kopf	kleiner Kopf	-	+	-	+	-
Hohe Stirn	flache kleine Stirn	-	-	/	-	-
Unten sitzende Gesichtsmerkmale	hoch sitzende Gesichtsmerkmale	-	-	/	-	/
Rundliches Gesicht	kantiges Gesicht	-	-	/	-	/
Große runde Augen	kleine eckige Augen	-	-	/	-	/
Kleine Nase/Schnauze	große Nase/Scnauze	+	-	/	-	/
Kleines Kinn	großes Kinn	-	+	/	-	/
Rundliche Wangen	kantige Wangen	-	/	/	-	/
Elastische weiche Haut/Fell	runzelige zähe Haut/Fell	-	-	-	-	-
Kleine kurze Gliedmaßen	lange große Gliedmaßen	-	+	-	-	/
Hohe Stimme/Piepsen	tiefes Grollen/Fauchen	/	-	/	-	/
Wertung		2:9,5	3:8,5	0:7,0	1:10	0:7,0

Fragen und Gedanken zum K. (Es gibt nicht auf ALLES eine Antwort oder EINE Antwort auf alles. Ich werfe das als Denkanstöße in den Raum)

K. besteht fast nur aus sichtbaren Merkmalen (außer hohe stimme) K. ergibt keinen Sinn, wenn Eltern die Jungtiere gar nicht sehen oder hören. Wie steht es dann mit Leben oder Brüten in Höhlen, unter Tage, in der Tiefsee? Gibt es dort heimische Arten, die trotzdem das K. ausbilden? Gibt es Beispiele von blinden Arten, die das K. ausbilden? Was macht ein als Exemplar blind gewordenes Bruttier, beziehungsweise sein Junges? Wie stark beeinflusst Kultur dieses Verhalten des Menschen bei Gegenüberstellung mit K.-merkmalen heute? "Niedlich Wesen" killen wäre ja wohl ein "don't go".

Kindchenschema (K.) schreckt vom Töten ab.

K. wirkt stark auf andere. Vor einem Jahr sind draußen 5 Entenküken im Morgenverkehr allein über eine große Kreuzung gelaufen. Eine Autofahrerin ist ausgestiegen hat 10 Minuten Stau in Kauf genommen um die Kleinen sicher von der Straße zu bringen, die Autofahrer/innen an der Ampellinie haben unterstützend Warnblinker eingeschaltet und geduldig gewartet. Meine Theorie ist, K. hemmt und mindert den Reiz zu töten. Ein dokumentiertes Beispiel ist, wie Teddy Roosevelt auf der Jagd einen jungen Bären laufen lässt https://de.wikipedia.org/wiki/Bambi-Effekt#Teddy_Bear . Brutpflege hat das nicht ausgelöst. Er hat den Bären lediglich „leben lassen“, nicht das Jagdgewehr beiseitegelegt um ihn zu stillen. ;-)

K. ist keine unbedingte Voraussetzung für Eltern um für ihre Kleinen zu sorgen, und beileibe nicht alle kleinen Tiere sind „niedlich“. Mit dem K. erwecken Lebewesen gegenüber ihren Eltern den Reiz zur Brutpflege. Ich stimme natürlich klar zu und gehe mit meiner Theorie weiter: Ich glaube, das K. schreckt Feinde stark davon ab sie zu fressen, in gewissen Situationen auch die Eltern ;-). Mit anderen Worten, Fressfeinde verschonen Tiere eher, wenn sie sie „putzig“ finden. Ich greife hier nochmal aber auf Roosevelt zurück, (Bitte den Link lesen https://de.wikipedia.org/wiki/Bambi-Effekt#Teddy_Bear) , der genau so handelt, und was diesen Schluss zulässt. Viele Menschen würden das Gleiche tun und Menschen handeln in vielen Fällen nicht anders als Tiere. Ich halte es aber sogar für denkbar, dass es NUR das K. ist, das unter bestimmten Bedingungen (z.B. Verlust eigener Brut) Eltern dazu bringen kann, die Fürsorge fremde Jungtiere und sogar anderer Arten zu übernehmen. „Mogli, Romolus-Remus“- und Wolfskinder Geschichten sind dokumentiert. Tiere wenden das K. bevorzugt dann an, wenn sie eine Lebensphase durchlaufen, in der sie besonderer Fressgefahr ausgesetzt sind. Der Gefahr getötet zu werden, sind besonders Jungtiere ausgesetzt, die in ihrer Brutumgebung oft potentiellen Feinden über den Weg laufen können, also besonders, wenn sie das Nest verlassen. Betrachten wir später mal Stockentenküken (Anas platyrhynchos), Schwalben, Kätzchen, Maulwurf. Wenn Jungtiere in ihrer Umgebung dieser Gefahr nicht ausgesetzt sein sollen, muss ihr Umfeld ergo sehr sicher sein, wie ein Nest hoch im Fels oder Baum, Höhle oder Erdbau. Ich vergleiche und stelle in den Raum, dass einige (nicht alle) besonders hässliche Tiere sehr gut in dieses „Monsterschema“ (M.) passen dürfen, weil sie sehr geschützt aufwachsen können (Sternmull, Maulwurf, Schwalben). http://www.tenoftheday.de/die-10-haesslichsten-tiere/ Es könnte natürlich genausogut daran liegen, dass hier Erfolgsaussichten von K. gering sind, weil in Dunkelheit "große Augen und hoch liegende Gesichtsmerkmal" schlecht zu sehen wären.

Wehrhafte Tiere, die super getarnt oder im sicheren Bau leben, gefährliche Jäger, Räuber, wenden das K. selten an. Sie können darauf „verzichten“, sie sind im Gegenteil oft hässliche „Monster“ (Krokodil, Krake, Raubsaurier, Arabischer Steinfisch). Und trotzdem nutzen auch solche Monster das K., wenn sie als Jungtier noch wehrlos oder unerfahren sind (Raubsaurier Sciurumimus).

Hier ein paar Beispiele, teilweise aus eigener Beobachtung aus meiner Kindheit am Land (das war lange nach dem Sciurumimus, 150 Mio. Jahre nach dem Oberjura, dafür nicht weit vom Fundort eines Archaeopteryx). ;-)

Kätzchen: sie entwickeln das K. erst ein paar Tage NACH der Geburt.

• In den ersten Tagen versteckt die Katzenmutter die Kleinen in einem Höhlennest z.B. im Heu oder Stroh
• Sie sind noch blind, die Augen sind geschlossen, das Fell ist zottelig, sie können nicht laufen und ich fand diese kleinen Wesen eigentlich gar noch nicht niedlich
• Erst als sie ein paar Tage später sehen und den Bau verlassen konnten um neugierig die Umgebung zu erkunden, hatten sie ihre süßen großen Augen, ein flauschiges Fell und ein hochstimmiges „Miaou“. https://de.wikipedia.org/wiki/Burikko. Hier sind sie aber noch unerfahren, wehrlos, können nicht schnell genug fliehen und somit besonderer Gefahr ausgesetzt.
• Ausgewachsen und selbstständig entwickeln sie das K. nicht mehr weiter.

Ich meine auch, dass einige Arten das K. im Laufe ihres Lebens ausbilden oder wieder ablegen. Schwalben: schlüpfen hässlich, wenn sie dann flügge werden nehmen sie das K. an.

• Im Schwalbennest sind sie sehr sicher. Schwalben bauen ihre Nester sehr schwer zugänglich.
• Wenn sie in den ersten Tagen nach dem Schlüpfen sterben (kommt ja vor), werden sie aus dem Nest geschmissen. Unten am Boden unten liegend, fand ich sie gar nicht niedlich. Sie haben einen übergroßen Schnabel im Gesicht, geschlossene Augen, eine schrumpelige Haut.
• Wenn sie weiter aufwachsen und der Tag an dem sie zum ersten Mal fliegen und das Nest verlassen immer näher rückt, werden sie auch „niedlicher“ und eignen sich ein paar Merkmale des K. an. (flauschige Federn, größere Augen)
• So verlassen sie zum ersten Mal das Nest und lernen erst mal fliegen. Hier sind sie noch unerfahren, wehrlos, können noch nicht schnell genug Gefahr erkennen und fliehen, sind besonderer Gefahr ausgesetzt.
• Wenn sie das soweit können, dass sie Gefahr erkennen und einfach wegfliegen können, verlieren sie die „Jungfedern“ zugunsten von flugtauglichen Federn und entwickeln das K. nicht weiter.

Sternmull und Maulwurf: Sie nutzen das K. nicht. Die hab ich nicht selber beobachtet, im Internet kann man sich aber leicht mit Fotos und Sachbeiträgen eine Meinung darüber bilden. Ein Hauptgrund könnte sein, dass unter Tage das K. unsichtbar ist. Ein weiterer, so entsprechend meiner Theorie, dass wenig Gefahr von Fressfeinden droht.

• Im Erdbau sind sie sehr sicher
• Sie gleichen hässliche, nackten Würmern, ohne Augen
• Sie verbringen praktisch ihr ganzes Leben im Erdbau, ob als Jungtier oder ausgewachsen, süß zu sein nutzt ihnen nicht viel. Sie geraten als Erdbewohner auch nicht oft in die Verlegenheit einem Feind zu begegnen.

Stockenten (Anas platyrhynchos): sie kommen mit dem K. zur Welt und legen es weitestgehend ab.

• Direkt aus dem Ei geschlüpft wachsen am Boden und auf dem Wasser auf
• Erst sobald sie fliegen können sind sie sehr sicher.
• Ab dann entwickeln die das K. nicht mehr weiter sondern verlieren diese Merkmale.
• Weibchen nehmen ein Tarngefieder an, das Schutzfunktion übernimmt
• Den Männchen wächst ein "Prachtkleid"

Ich möchte das K. gar nicht nur an der Klasse (Reptil, Fisch, Säuger, Insekt,..) als Kriterium fest machen, sondern auch am Grad der Sicherheit des Lebewesens. Gegenwart und Archäologie (siehe Raubsaurier Sciurumimus), liefern sicherlich weitere Beispiele für eine solche Theorie.

Evolution

Vielleicht könnte man noch anmerken, dass die hohe Stirn und die Wangen zu den in der Evolution des Menschen fortschrittlichen Merkmalen gehören, also besonders menschlich sind. So sehen manche Jungtiere dem Menschen ähnlicher als wenn sie erwachsen sind. Der Mensch hat auch als Erwachsener im Vergleich zu den Tieren mehr kindliche Merkmale. Es gibt Quellenliterautur, ich muss noch etwas finden, wenn ich mal Zeit habe. Sciencia58 (Diskussion) 07:04, 12. Feb. 2018 (CET)

Das hat mit der Neotenie zu tun. [2] Sciencia58 (Diskussion) 07:07, 12. Feb. 2018 (CET)

Das prominente Kinn gehört allerdings auch zu den typisch menschlichen Merkmalen, die sich im Laufe der Stammesentwicklung verstärkt haben, es ist die Folge einer Rücknahme der Größe der Zahnbögen. Hier ist das kleine oder fast fehlende Kinn ein Kindlichkeitsmerkmal, also anders herum. Sciencia58 (Diskussion) 07:11, 12. Feb. 2018 (CET)

Zu den kindlichen Merkmalen und ihrer Bedeutung gibt es gute Beschreibungen von Wolfgang Schad, wahrscheinlich nicht im Internet zu sehen, ich habe das hier liegen, aber wenn ich die Bilder nicht verwenden kann, weiß ich nicht, wie ich es darstellen soll. Das steht hier: Gestaltmotive der fossilen Menschenformen. Goetheanistische Naturwissenschaft Band 4 Anthropologie, Stuttgart 1985, auf Seite 124-125 und Seite 146. Die Abbildungen stammen von Otto Heinrich Schindewolf und von Adolf Naef. Kind von Taung, Kind eines Homo erectus, Kind eines Neanderthalers: "Alle diese Kinderköpfe der Vorzeitmenschen erscheinen also evolutiv gesehen progressiver als die Erwachsenenschädel. Ist wiederum das Spätere zugleich das Frühere?" (Wolfgang Schad). Dann gibt es noch eine interessante essenzielle Abbildung auf Seite 128. Das Kindchenschema hat noch eine viel tiefere Bedeutung. Sciencia58 (Diskussion) 07:58, 12. Feb. 2018 (CET)

Cute response

Das Kindchenschema wird auch als "cute response" bezeichnet. Ich war mir allerdings etwas unschlüssig, ob man das in der Einleitung des Artikels mit aufführen sollte, da es sich um einen Anglizismus handelt, und vllt. unpassend in der dt sprachigen Wiki wäre. Dessen ungeachtet sollte ein Artikel auch so vollständig wie möglich sein und andere Artikel enthalten ja ebenso alternativ -Begriffe, wenn vorhanden. Meinungen? --Killerkürbis (Diskussion) 16:55, 25. Nov. 2020 (CET)

Schreibfehler?

Im Abschnitt "Evolutionsbiologischer Nutzen" steht Erwachsene verhalten sich gegenüber kindchenschemagerechten Merkmalen stärker schützend, fürsorglicher und weniger aggressiv, als sie sich gegenüber älteren Individuen verhalten. Kann es sein dass vielmehr Erwachsene verhalten sich gegenüber kindchenschemagerechten Individuen stärker schützend, fürsorglicher und weniger aggressiv, als sie sich gegenüber älteren Individuen verhalten gemeint ist. Wobei jetzt eine Wortdopplung drin ist, aber prinzipiell ist es glaube ich schon so gedacht, oder? --2A01:C23:6091:EA00:DD3:CD8C:E9A0:9905 18:37, 9. Jun. 2021 (CEST)

Kindchenschemagerechten

kindchenschemagerechten ist das korrekt? Konnte dazu nichts finden, weiß jemand dazu mehr? (nicht signierter Beitrag von Finn Toni (Diskussion | Beiträge) 01:04, 14. Feb. 2022 (CET))

Kein Chatroom

Aber bin ich der einzige der glaubt das Frauen nur das Papa Syndrom haben also Frauen moegen nur Maenner die wie ihr Vater aussehen und Sachen aus ihrer Kindheit Maenner sind nicht haesslicher eineige Zwillinge sehen gleich aus Mann oder Frau aber... (nicht signierter Beitrag von 88.66.153.185 (Diskussion) 17:23, 3. Jan. 2023 (CET))