Diskussion:Kloster Cappenberg

Erläuterung zum Redundanzhinweis: Der damalige Artikel Schloss Cappenberg wurde am 15. August 2010 auf das neue Lemma Kloster Cappenberg verschoben.

Kein Wildpark

Wildpark-Website ist abgeschaltet Greifvögel sind offensichtlich nicht mehr da (nicht signierter Beitrag von 93.134.196.194 (Diskussion | Beiträge) 21:44, 5. Jan. 2009 (CET))

Keine Anzeige der Weblinks, keine References

Versteh' ich nicht, aber so ist es. -- Harry8 23:28, 5. Jul. 2009 (CEST)

Danke, Astrobeamer! -- Harry8 23:31, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte das schon mehrfach korrigiert, aber Du kamst mir dazwischen (BK)! Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 23:35, 5. Jul. 2009 (CEST)

Kategorie: Ehemaliges Schloss in NRW?

Wieso ehemalig? Das Gebäude existiert doch noch? Machahn 11:06, 26. Aug. 2011 (CEST)

Cappenberg-Historie

Die Darstellungen der Cappenberger erscheinen mir in vielen Punkten nicht schlüssig. Das zeigt schon allein der geschichtliche Abgleich z.B. mit Norbert von Xanten / Prämonstratenser sowie Heinrich V. und Lothar III. Als Ministraler der Staufer musste Gottfried nach der Quasi-Entmachtung des vom Papst gebannten salischen Kaisers durch den Gegenkönig (und Nachfolger) Lothar und dessen Verbündeten (Erzbischöfe von Mainz, Köln und Magdeburg sowie weitere Reichsfürsten und mehrere rheinischen Städt)kaum die Reichsacht (nicht den Bann!) fürchten. Auf Cappenberg entstand die e r s t e Prämonstratenser-Niederlassung im Hlg. R.R.D.N. weit vor der Anerkennung der von Kanonikern gegründeten Eigenkirche der Prämonstratenser als Orden. Es handelte sich also keineswegs um einen Akt tätiger Reue gegenüber der Amtskirche! Gottfried leitete damit vielmehr die Rückkehr des von ihm verehrten Norbert v. X. aus Frankreich vor - was im Zusammenhang mit dem Wormser Konkordat zu sehen ist. - Der einst zum engsten Beraterkreis Heinrichs zählende Norbert hatte sich Heinrichs Gegner Papst Gelasius II. angeschlossen und wurde Vertrauter Lothars. Und Norberts engster Freund war angeblich Gottfried.

Hans-Jürgen Wachholz

hj.wachholz@t-online.de (nicht signierter Beitrag von 91.49.225.163 (Diskussion | Beiträge) 11:29, 7. Mär. 2012 (CET))

ich müsste mir das nochmal im Detail anschauen, aber es stammt so aus der Literatur. Ich habe gerade noch einmal in anderem Zusammenhang, die Sache mit dem Angriff auf Münster und anschließender Klostergründung gelesen. Das eine schließt das andere ja nicht unbedingt aus. --Machahn (Diskussion) 11:46, 7. Mär. 2012 (CET)

Hierzu etwas Interessantes! Im Sauerland-Führer (Kneebusch) aus 1929 steht: "Sachsen bildete wieder ein Herzogtum, dessen erster Herzog Liudolf († 866) hatte seinen Sitz in Kappenberg an der Lippe." Muß evtl. Cappenbergs Geschichte neu geschrieben werden??--Hopman44 (Diskussion) 08:43, 25. Apr. 2016 (CEST)

Hm, das ist nicht gerade taufrische Literatur von der fachwissenschaftlichkeit mal abgesehen. Wen man das mit neuerer seriöser Literatur belegen ließe, wäre das natürlich wichtig --Machahn (Diskussion) 08:58, 25. Apr. 2016 (CEST)

Okay, interessant ist nur, dass die Annahme zumindest im Artikel Cappenberg (Adelsgeschlecht) auch schon erwähnt wird. In Deiner Bibliothek kann evtl. ein neuerer, seriöser Hinweis zu finden sein...?mfG--Hopman44 (Diskussion) 16:04, 25. Apr. 2016 (CEST)

Titel ist irreführend – es sollte richtig heißen: Schloss Cappenberg

Es stimmt: Cappenberg war eine Zeitlang vor vielen Jahrhunderten Prämonstratenser Kloster. Es ist in seiner heutigen Nutzung als Museum und Naherholungsgebiet bekannt als Schloss Cappenberg und so auf allen Karten eingetragen. Tervlugt 17:52, 9. Apr. 2013 (CEST)

Es ist ja eine Weiterleitung auf Schloss Cappenberg und Fettung im Intro vorhanden. Also wer Schloss sucht wird fündig. Aber der Artikel handelt nun mal hauptsächlich vom Kloster. Da wäre Titel Schloss irreführend. Machahn (Diskussion) 17:58, 9. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Machahn, wenn das so wäre, müsste der Artikel um 1803 enden. Das Schloss Cappenberg war im Mittelalter ein Kloster, wer das Kloster sucht, sollte zum Schloss weiter geleitetet werden un wer das Museum sucht, wird weitergeleitet zum Schloss. (nicht signierter Beitrag von Tervlugt (Diskussion | Beiträge) 18:49, 9. Apr. 2013 (CEST))

Ich halte auch „Schloss Cappenberg“, wie der Artikel auch früher hiess, für besser. Aber es gibt gute Gründe für beide Lemmata. Ich plädiere deshalb nicht für eine nochmalige Verschiebung. --BurghardRichter (Diskussion) 21:27, 9. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Burghard, rhetorische Frage: Macht es Sinn, einen Artikel Konstantinopel zu haben, aber keinen Istanbul-Artikel? Das Prämonstratenser-Kloster Cappenberg, so interessant es sein mag, ist ein historischer Abschnitt dessen, was Schloss Cappenberg ist. Oder anders gesagt: Das Kloster gehört subsumiert. Tervlugt 18:04, 11. Apr. 2013 (CEST)

Dein Vergleich ist etwas problematisch. Einerseits sind Konstantinopel und Istanbul nur der griechische und der türkische Name einer und derselben Stadt. Andererseits gehört das heutige Istanbul einer ganz anderen Kultur an als das frühere Konstantinopel. Ähnlich verhält es sich ja auch mit den ehemals deutschen Städten östlich von Oder und Neisse.

Cappenberg ist seit gut 200 Jahren ein Schloss und war vorher Jahrhunderte lang ein Kloster. Der Artikel befasst sich überwiegend, worauf Machahn oben hingewiesen hat, mit dem früheren Kloster. Eine entsprechende Teilung des Artikels wäre auch nicht besonders sinnvoll. Es handelt sich ja um dasselbe Objekt mit verschiedenen Nutzungen. Also wie man es auch dreht und wendet, ich sehe da kein ideales Lemma. --BurghardRichter (Diskussion) 00:10, 12. Apr. 2013 (CEST)

Einige Klöster in Deutschland wurden nach der Säkularisierung als Schloss genutzt. Die Gebäude wurden aber ursprünglich als Klosterkomplex (d.h. Konvent-, Kirchengebäude usw.) und nicht als Schloss konzipiert und erbaut. In der Bevölkerung wird deshalb meist immer noch vom Kloster gesprochen. Denn ein Schloss ist von der Baustruktur, die sich von der von einem Kloster unterscheidet, anders konzipiert und gebaut. Auch wegen der wesentlich längeren Nutzung als Kloster, sollte das Lemma Kloster bleiben. --Warboerde (Diskussion) 00:26, 12. Apr. 2013 (CEST)

Genau das, was du schreibst, ist im Fall Cappenberg nicht so. Die Bevölkerung sagt Schloss Cappenberg. Auch die Haltestelle der VKU heißt so. Siehe hier (rechts unten)! MfG Harry8 09:55, 12. Apr. 2013 (CEST)

Egal wie das Ganze hier ausgeht. Ich fände es gut wenn beide Bezeichnungen fett im Intro vorkommen (war bis vor kurzem so). Vorschlag: Das Schloss Cappenberg (früher Kloster Cappenberg) ist ein ehemaliges Prämonstratenserkloster und heute ein Schloss im Besitz der Grafen von Kanitz. oder eben umgekehrt: Das Kloster Cappenberg (heute Schloss Cappenberg) ist ein ehemaliges Prämonstratenserkloster und heute ein Schloss im Besitz der Grafen von Kanitz. Machahn (Diskussion) 10:36, 12. Apr. 2013 (CEST)

@Warboerde: „ursprünglich ... nicht als Schloss konzipiert und erbaut. Ein Schloss ist von der Baustruktur, die sich von der von einem Kloster unterscheidet, anders konzipiert und gebaut“ – das würde ich im Fall von Cappenberg nicht so sagen. Cappenberg war immer ein adeliges Kloster, und es war sehr reich und mächtig; es wurde gelegentlich sogar wie eine reichsunmittelbare Institution angesehen. Diese Stellung kommt auch in der repräsentativen Gestaltung des Hauptgebäudes aus der Barockzeit zum Ausdruck; es sollte die Macht des Klosters zeigen und hat, obwohl eigentlich ein Kloster, durchaus einen schlossartigen Charakter. Noch ausgeprägter ist dies bei den süddeutschen reichsunmittelbaren Abteien, wo der Abt, ähnlich wie ein Fürstbischof, zugleich der Landesherr seines Territoriums war; z.B. das Gebäude der Fürstäbtlichen Residenz in Kempten (Allgäu) ist wirklich ein Schloss. Einen solchen Rang hatte Cappenberg natürlich nicht. Aber man wollte beim Bau durchaus dem münsterländischen Landadel nicht nachstehen. Also, die formale Eigenschaft des Klosters und die repräsentative architektonische Gestaltung als Schloss, das schliesst sich nicht aus. --BurghardRichter (Diskussion) 12:10, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich möchte hier mal einwerfen, dass sämtliche Straßen- und Autobahnschilder auf das Schloss Cappenberg und nicht auf ein Kloster hinweisen. Letzteres kennt hier kaum jemand.--2001:16B8:1831:B00:F99C:E2D4:2DF9:F6DE 10:43, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ich persönlich halte das Lemma auch für, Verzeihung, irreführend und nicht korrekt. Ich war heute dort und schon 50km vorher steht auf jedem Hinweisschild "Schloß Cappenberg". Auch auf dem braunen Autobahn-Hinweisschild steht "Schloß Cappenberg" und auf der Tafel, die am Torhaus des Schlosses aufgehängt ist steht: "Schloß Cappenberg". Auf der Infotafel zum Wasserturm des Schlosses steht "Schloß Cappenberg". Und auf der Infotafel des LWL (Landschaftsverband Westfalen Lippe, die das Museum mit trägt) steht... na?... "Schloß Cappenberg". Das auf den Plakaten zur aktuellen Ausstellung im Museum, die im Selm und Cappenberg angeschlagen sind, "Schloß Cappenberg" steht ist dann wohl noch ein Randnotiz. Auf den Homepages des Kreises Unna wird das Schloß "Schloß Cappenberg" genannt, auf der Homepage des LWL wird das Schloß "Schloß Cappenberg" genannt, Die Straße, an der das Schloß liegt, heißt nicht Klosterberg, sondern Schlossberg. Das Gebäude mag irgendwann mal als Kloster gegründet und genutzt werden, aber wirklich alle Welt nennt das Gebäude "Schloß Cappenberg" und nicht "Kloster Cappenberg". Einfach mal Google befragen, welche Homepage (und die, die ihre Daten von der abgreifen) von "Kloster Cappenberg" spricht. Ich persönlich halte es für ziemlich weltfremd, das Lemma auf "Kloster Cappenberg" zu belassen, Weiterleitung hin oder her. Meine zwei Cent zu diesem Thema. --MK (Diskussion) 17:28, 12. Jun. 2022 (CEST)

Alle diese Angaben auf den Schildern an der Autobahn, den Wegweisern, den Infotafeln und den Strassennamenschildern beziehen sich ja auch auf das heutige Schloss; das ist also vollkommen richtig. Dieser Artikel handelt nicht nur von einem Gebäude, sondern von einem Kloster, das im Jahr 1122 gegründet wurde, bis zur Säkularisation Anfang des 19. Jahrhunderts bestand und dessen Hauptgebäude aus der Barockzeit heute als Schloss genutzt wird. Das sind zwei verschiedene Dinge. --BurghardRichter (Diskussion) 18:06, 12. Jun. 2022 (CEST)

Also fehlt noch ein eigener Aritkel über Schloß Cappenberg. Ok, den hatten wir ja schon mal... --MK (Diskussion) 18:43, 12. Jun. 2022 (CEST)

Lage von Cappenberg

Hallo, Burghard. Meine Änderung hatte folgenden Sinn: Dort steht zweimal nördlich, einmal von Lünen und dann von der Lippe. Das habe ich zusammengefaßt in "nördlich von Lünen an der Lippe". Lünen bezeichnet sich auch selbst oft so. Damit ist m.E. nicht gesagt, dass Cappenberg an der Lippe liegt (wenn auch ungefähr nur zwei km entfernt). Und da einmal "nördlich" reicht, macht es M.E. vielleicht auch Sinn, da das Münsterland nicht so klein ist, für Uneingeweihte den Zusatz anzubringen: am südlichen Rand des Münsterlandes. m.f.G. hopman --95.223.122.24 16:26, 7. Mai 2013 (CEST)

Lieber Hopman, Ich dachte mir schon, dass Du die zweimalige Aufeinanderfolge des Wortes „nördlich“ vermeiden wolltest. Aber wenn es heisst „Cappenberg liegt nördlich von Lünen an der Lippe“, dann versteht man das meines Erachtens eher so, als ob Cappenberg an der Lippe liegt, ähnlich wie wenn man etwa sagt: „Lünen liegt nördlich von Dortmund an der Lippe und Wetter liegt südlich von Dortmund an der Ruhr.“ Zumindest kann es leicht so missverstanden werden. Ausserdem wollte ich mit meiner Formulierung, die ich vor einigen Monaten so eingefügt habe, auch deutlich machen, auf welcher Seite der Lippe Cappenberg liegt. Das zweimalige Auftreten des Wortes „nördlich“ mag zwar stilistisch nicht ganz befriedigend sein; wichtiger ist mir aber die Präzision und Eindeutigkeit der Formulierung.

Zur Entfernung von Cappenberg von der Lippe: Ich war von der Länge des Weges von der Lippebrücke im Stadtzentrum von Lünen bis zum Schloss ausgegangen, und das sind, geradlinig gemessen, etwas über 4 km, also entlang der Strasse wohl 5 km. Ich habe aber eben durch einen Blick auf die Karte festgestellt, dass die Lippe bei Wethmar wesentlich näher bei Cappenberg liegt; da sind es 3 km. Aber auch das ist nicht „an der Lippe“. Es sollte nicht der Eindruck vermittelt werden können, als ob das Schloss direkt am Flussufer liegt. Ich halte deshalb die Formulierung „nördlich der Lippe“ für optimal. Sie sagt, auf welcher Seite der Lippe Cappenberg liegt, ohne zu suggerieren, dass es direkt am Ufer liegt. „Östlich des Rheins“ oder „nördlich der Alpen“ wäre natürlich auch richtig. Aber das würde man natürlich nicht schreiben, weil es für ganz Westfalen bzw. fast ganz Deutschland zutrifft. Wenn wir aber die Angabe „nördlich der Lippe“ machen, so kann man also daraus schliessen, dass Cappenberg nicht allzu weit von der Lippe entfernt ist, so dass dies eine sinnvolle Ortsangabe ist: Sie lässt richtigerweise vermuten, dass es nicht sehr weit von der Lippe entfernt liegt.

Zum Münsterland: „Am südlichen Rand des Münsterlandes“ ist in Ordung. Du hattest aber geschrieben: „am Rande des südlichen Münsterlandes“. Da der südliche Rand des Münsterlandes automatisch auch der Rand des südlichen Münsterlandes ist, war durch diese Spezifizierung kein Informationsgewinn gegeben. --BurghardRichter (Diskussion) 19:30, 7. Mai 2013 (CEST)

Du hast schon ganz Recht, lieber Burghard. Das sollten wir so lassen. Aber ich präzisiere, wie von Dir vorgeschlagen: "Am südlichen Rand des Münsterlandes". Obwohl... 2x nördlich und 1xsüdlich gefällt mir eigentlich auch nicht so richtig. Danke und viele Grüße (hopman --95.223.122.24 19:52, 7. Mai 2013 (CEST))

Okay. --BurghardRichter (Diskussion) 19:59, 7. Mai 2013 (CEST)

Hallo Burghard, noch ein kleines bonmot. Wenn man sagt, Bad Vilbel liegt nördlich von Frankfurt am Main (zur Unterscheidung von Frankfurt an der Oder...), dann assoziiert dies auch nicht, dass Bad Vilbel am Main liegt. So hatte ich das mit "Lünen an der Lippe" gedacht. Schönen Abend. hopman --95.223.122.24 19:52, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich denke, wir sollten uns immer so ausdrücken, dass nach Möglichkeit keine Missverständnisse möglich sind. Bei Frankfurt gehört der Zusatz zum Namen der Stadt, bei Lünen nicht; darum war es nicht klar, ob die Angabe „an der Lippe“ sich auf Lünen oder Cappenberg bezieht. In bezug auf Lünen wäre der Zusatz überflüssig, weil es kein anderes Lünen gibt; also würde ein Leser, der Lünen kennt, aber nicht weiss, wo Cappenberg liegt, eher vermuten, dass die Angabe sich auf Cappenberg bezieht. --BurghardRichter (Diskussion) 20:16, 12. Mai 2013 (CEST)

Defekte Weblinks

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.stiftskirche-cappenberg.de/6,0,pfarrgeschichte,index,0.php
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.stiftskirche-cappenberg.de/6,0,pfarrgeschichte,index,0.php

– GiftBot (Diskussion) 21:02, 20. Dez. 2015 (CET)

War Cappenberg ein Stift von Regular- oder Säkularkanonikern?

Miediwo hat heute die Bezeichnung Prämonstratenserkloster in Prämonstratenser-Chorherrenstift geändert. Wenn man in der WP nach Chorherrenstift sucht, wird man auf den Artikel Kollegiatstift weitergeleitet, und dort erfährt man: „Ein Kollegiatstift (auch Kanonikerstift, Säkularkanonikerstift, Chorherrenstift) ist eine Gemeinschaft von Säkularkanonikern (Weltpriester, weltliche bzw. unregulierte Chorherren). Säkularkanoniker sind deutlich abzugrenzen von Mönchen und gehören keiner Ordensgemeinschaft an.“ Laut den verlinkten Artikeln Prämonstratenser und Regularkanoniker sind aber die Prämonstratenser keine Säkular-, sondern Regularkanoniker. Daraus ergeben sich Zweifel an der Richtigkeit der Bezeichnung Chorherrenstift. --BurghardRichter (Diskussion) 19:29, 6. Mai 2019 (CEST)

Die Prämonstratenser sind Regularkanoniker, die man als Chorherren und deren Kloster man als Stift bezeichnen kann. Also ist der Begriff Chorherrenstift für Cappenberg zutreffend. Da Chorherren sowohl Regularkanoniker, als auch Säkularkanoniker sein können, erscheint aus rein logischen Überlegungen die bisherige WP-Weiterleitung von Chorherrenstift zu einem Stift von Säkularkanonikern (Kollegiatstift) als falsch. Denn ein Chorherrenstift kann ja auch ein Stift von Regularkanonikern (wie Cappenberg, um das es hier geht) sein. Zu korrigieren wäre demnach nicht der Kloster Cappenberg Artikel, sondern die irreführende Chorherrenstift-Weiterleitung. --Geak (Diskussion) 18:15, 7. Mai 2019 (CEST)

Danke! Dann wäre aber auch innerhalb des Artikels Kollegiatstift die Anführung von Kanonikerstift und Chorherrenstift als Syononymen von Kollegiatstift mit der Bedeutung „Gemeinschaft von Säkularkanonikern“ falsch. Das müsste dann auch berichtigt werden. Und wohin müsste die Weiterleitungsseite Chorherrenstift dann führen, wenn nicht zu Kollegiatstift? --BurghardRichter (Diskussion) 20:11, 7. Mai 2019 (CEST)

Das habe ich mir auch schon überlegt, aber ohne Ergebnis. Vielleicht zu Chorherr (Begriffsklärung). Oder es leitet gar nicht mehr weiter und wäre dann ein neu zu erstellender Artikel, der dem Begriff gerecht wird und die Varianten aufzeigt. Ich selbst bin allerdings kein Fachmann für diese Dinge, beobachte die Kloster-Cappenberg-Seite aus ganz anderen Gründen und habe mich hier nur mit formal logischen Überlegungen an der Diskussion beteiligt.--Geak (Diskussion) 07:53, 8. Mai 2019 (CEST)

Es geht mir ähnlich wie dir; ich kenne mich mit dem Ordenswesen in der katholischen Kirche auch nicht aus. Ich habe auf der Diskussion:Chorherrenstift diesen Punkt angesprochen. Ich hoffe, dass Wheeke, der diese Weiterleitungsseite am 6. Oktober 2012 erstellt hat, darauf reagiert und ggf. eine Klärung oder Berichtigung herbeiführt. Miediwo hat es wohl schon richtig gemacht, dass er den Begriff Chorherrenstift nicht auf die (vermutlich falsch weiterleitende) Weiterleitungsseite Chorherrenstift, sondern direkt auf Regularkanoniker verlinkt hat. --BurghardRichter (Diskussion) 18:15, 8. Mai 2019 (CEST)

Schlitzbuchen im Schlosspark

Vielen Dank, Hopman, für diese Einfügung! So sieht es doch etwas anders aus als vorher. Es stellt sich zunächst die Frage: Was für eine Baumart ist mit den „Schlitzbuchen“ genau gemeint? Einen Artikel Schlitzbuche, den man einfach verlinken könnte, gibt es nicht. Vielleicht ist damit die Schlitzblättrige Rotbuche gemeint, die im Artikel Rotbuche #Ziersorten genannt wird? Oder vielleicht ein anderer Ausdruck für die Kerb-Buche? Ein Schlitz und eine Kerbe sind ja ähnliche Dinge, und im Artikel Kerb-Buche wird mitgeteilt, dass sie in Japan beheimatet ist. Das würde also zu den Angaben im Buch von Schulze Wischeler: 1200 Jahre Cappenberg, 1989, S. 174 passen: „… der ganze Baumbestand innerhalb der weitgeschwungenen Stützmauer geht auf den Freiherrn vom Stein zurück, die grossen japanischen Schlitzbuchen sind … aus Samen gewachsen, die Alexander von Humboldt von seinen Weltreisen mitgebracht hatte.“
Im Buch von Ralf Sänger: Bäume – Wunderbare Wesen im Kreis Unna, Herausgeber: Naturförderungsgesellschaft für den Kreis Unna e.V., Umweltzentrum Westfalen GmbH, Verlag Kettler, Bönen 1998, heisst es auf Seite 116–120: „Die vom Freiherrn gepflanzten Bäume bestimmen immer noch massgeblich das Erscheinungsbild des Schlosshofs. Sie entstammen seiner Vorliebe für exotische Baumraritäten, die er ausser im Schlosshof vor allem an der Schlossterrasse, die bis heute unverändert seine Handschrift trägt, anpflanzen liess. Dieser intensiv gestaltete Bereich geht in den Landschaftsgarten des ‚Tierparks‘ über, den der Freiherr vom Stein ständig veränderte und verschönerte – im Wesentlichen ist hier aber die ‚Hutelandschaft‘ der Klosterzeit des 18. Jahrhunderts erhalten geblieben. Im Jahre 1719, nachdem die nicht mehr so strengen Ordensregeln das Fleichessen erlaubten, legten die Brüder einen ‚Thiergarten‘ im Süden des Schlosses an. Er hatte 1803 etwa die gleichen Ausmasse wie heute. Auch der westliche Teil des Parks war eine Viehweide. Von den Eichen aus der Klosterzeit stehen heute noch dreizehn mit Stammumfängen von 298 cm bis 533 cm. Sie sind zum Teil weit vor 1800 gepflanzt worden und sind prägend für den Südostteil des Tiergartens. Wie die alten Eichen stammen auch die Teiche, die in weitgehend unveränderter Form und Lage am südlichen Rand des Parks ligen, aus dieser Zeit. Die Exotenliebe des Freiherrn machte vor dem Tiergarten nicht halt, jedoch konnten sich dort die meisten fremdländischen Baumarten nicht halten. Übriggeblieben ist eine malerisch gewachsene Hickorynuss mit einer 29 m breiten Krone und einem Umfang von 421 cm. Sie ziert die Hauptblickachse vom Schloss in die südlich angrenzende Landschaft. Auch einige Esskastanien und Rosskastanien sind auf Anordnung des Freiherrn gepflanzt worden und existieren heute noch. Von den Maronen, Kastanien, Eicheln und den Früchten der Obstbäume konnte und kann sich das Wild ernähren. Um einigen Exoten das Überleben zu sichern, trennte Freiherr vom Stein diese südlich des Schlosses ab und umgab sie mit einem starken Zaun, so dass das Wild keine Schäden mehr anrichten konnte. Erst nach seinem Tod ist die ein bis zwei Meter hohe Natursteinmauer errichtet worden. Drei geschlitztblättrige Buchen mit Stammumfängen zwischen 350 cm und 412 cm zählen zu den botanischen Juwelen im Park. Ihre Kronen erreichen 17 m bis 22 m. Sie rahmen die Blickachse ein. Diese besondere Form der Rotbuche wurde 1795 erstmals in Deutschland bekannt. Ihre Vermehrung erfolgt durch Veredelung, wie man deutlich an den im Park stehenden Bäumen sehen kann. Sie zählen zu den ältesten Bäumen ihrer Form auf deutschem Boden. Beachtlich sind auch die zwei Blutbuchen mit Umfängen von 315 cm und 402 cm und Kronendurchmessern von 21 m und 20 m, die am südlichen Rand der Terrasse stehen. Weitere Rosskastanien und ein Bergahorn sind ebenfalls auf Betreiben des Freiherrn in den Park gekommen.“
Es ist hier also von drei geschlitztblättrigen Buchen die Rede, die vermutlich auch Schulze Wischeler meint. Von Japan oder Alexander von Humboldt wird hier jedoch nichts gesagt. Es ist allerdings fraglich, ob sie heute noch vorhanden sind. Auf dieser Internetseite der fotocommunity ist nur eine Schlitzbuche in Cappenberg abgebildet. In diesem Ruhr-Nachrichten-Artikel vom 19. Oktober 2019 heisst die Überschrift: Opfer des Klimawandels: Stolze Buche des Freiherrn vom Stein vor Schloss Cappenberg ist tot. Leider kann ich nicht mehr von dem Artikel lesen, weil man dafür bezahlen muss. Aber vielleicht kannst du als Abonnent der Ruhr-Nachrichten den ganzen Artikel lesen. Ist damit eine der drei geschlitzt-blättrigen Buchen gemeint? Wenn mittlerweile alle drei nicht mehr vorhanden sind, können wir den zitierten Satz von Schulze Wischeler nicht beibehalten. --BurghardRichter (Diskussion) 19:47, 2. Nov. 2021 (CET)

Ist der Park auf der Südseite des Schlosses öffentlich zugänglich? Ich bin darin noch nie gewesen und weiss auch nicht, wie man ihn vom Schlosshof auf der Nordseite erreichen könnte. --BurghardRichter (Diskussion) 22:24, 2. Nov. 2021 (CET)

Jetzt gehe ich erst mal schlafen, bevor ich Unsinn erzähle. Respekt! Deine Ergänzungen!! Unglaublich! Alles auf dem FSG mitgekriegt plus plus plus.Nur soviel: Schulze - Wischeler zitiert mMn Prof. Botzenhart. Und vielleicht gibt es sogar Schlitzbuchen??? (nicht signierter Beitrag von Hopman44 (Diskussion | Beiträge) 22:42, 2. Nov. 2021 (CET))

Nein, auf dem Lünener Freiherr-vom-Stein-Gymnasium habe ich das nicht gelernt, *lach*. „Schlitzblätterige Buchen“ gibt es offensichtlich. Man kann vermuten, dass diese gemeint sind. Es ist aber auch nicht auszuschliessen, dass Schulze Wischeler Kerb-Buchen meinte und sie mit den Schlitzblätterigen Buchen verwechselte. Die japanische Herkunft der Kerb-Buchen passt einfach zu gut zu dieser Hypothese. Aber wenn es sie mittlerweile gar nicht mehr gibt – wie der RN-Artikel von Oktober 2019 vermuten lässt –, dann ist es letztlich egal. --BurghardRichter (Diskussion) 23:04, 2. Nov. 2021 (CET)

Morning! Der Park ist nicht mehr öffentlich begehbar. Also, nach meinem letzten Rundgang am Schloß am Sonntag waren noch alle Bäume auf dem Schloßhof, wie ich sie seit Jahrzehnten kenne, wohl auch die drei großen Schlitzbuchen oder Kerb-Buchen oder auch geschlitzblättrige Buchen...Gefällt sind sie noch nicht, auch wenn sie lt. RN-Artikel tot sind. Schulze Wischeler zitierte wohl den Historiker Erich Botzenhart aus dessen Werk der 1950er Jahre. mfG--Hopman44 (Diskussion) 10:01, 3. Nov. 2021 (CET)

Entschuldige, aber deine Ausführungen schaffen mal wieder mehr Verwirrung als Aufklärung. Wenn der Park auf der Südseite des Schlosses nicht zugänglich ist, wie konntest du dann feststellen, dass die drei geschlitztblättrigen Buchen, die laut Sänger „zu den botanischen Juwelen im Park“ zählen und die Blickachse einrahmen, noch vorhanden sind? Oder hast Du bei der Schlossverwaltung danach gefragt? Welche Aussagen von Schulze Wischeler sind nach deiner Vermutung von Botzenhart zitiert? Liegt dir die Veröffentlichung von Botzenhart vor? Was steht da genau? --BurghardRichter (Diskussion) 13:32, 3. Nov. 2021 (CET)

Schulze Wischeler nennt in seinem Literaturverzeichnis auf Seite 4 u.a. „Botzenhart, Ernst [sic!]: Freiherr vom Stein, Briefe und amtliche Schriften, 1957; Schloss Cappenberg“. Anscheinend ist damit die zehnbändige, von der Freiherr-vom-Stein-Gesellschaft von 1957 bis 1974 herausgegebene Ausgabe gemeint, deren erster, 1957 erschienener Band von Botzenhart bearbeitet wurde (siehe das Inhaltsverzeichnis). Dieser Band umfasst allerdings nur die Zeit bis 1804, also lange vor der Cappenberger Zeit Steins. Ich kann mir nicht gut vorstellen, dass darin etwas über die von Stein in seinem Schlosspark in Cappenberg gepflanzten Bäume steht. --BurghardRichter (Diskussion) 14:15, 3. Nov. 2021 (CET)

Sorry, da hast Du mich auch auf die falsche Fährte geführt. Im Schloßhof stehen wirklich sehenswerte alte, mächtige Bäume, die es wert sind, sie mit einem Satz bei WP kurz zu erwähnen, was Du (meinen ersten Stub) als nicht erwähnenswert revertiert hast. Das war zunächst mal eine neutrale Aussage, die, ohne die Bäume genau zu benennen, hätte mMn so stehen bleiben können. Das oder so ähnlich gibt es bei manchen Artikeln, evtl. etwas ausführlicher. Welcher Art diese mächtigen, alten Bäume im Schloßhof sind, weiß ich nicht, habe dann in der Chronik pauschal die rezitierte Aussage von Botzenhart über die Erwähnung der "großen japanischen Schlitzbuchen" gefunden und gelesen und habe diese dann wohl, evtl. falsch, in den Schloßhof verortet. Dort stehen sie wohl anscheinend nicht, sondern woanders auf dem weitläufigen Parkgelände, was ich noch prüfen werde, wenn sie nicht gefällt wurden (eine Buche!?)... Im Prinzip habe ich die Vorliebe der Natur des v.Stein, was mehrfach zu finden ist, nur rezipiert. Und auch, wie Du erwähnst, schreibt R. Sänger einleitend: 'Die vom Freiherrn gepflanzten Bäume bestimmen immer noch maßgeblich das Erscheinungsbild des Schloßhofes.' (Ende des Zitats) Die Betonung liegt zunächst mal auf Schloßhof, was mein erster Stub ebenfalls nur aussagen wollte, nicht mehr und nicht weniger. Evtl. wäre der Satz von Sänger im Artikel besser gewesen. Die Veröffentlichung von Botzenhart habe ich nicht. In der Chronik steht u.a.: Zitat: 'Nicht nur die äußere Anlage, sondern auch der ganze Baumbestand innerhalb der weitgeschwungenen Stützmauer geht auf den Freiherr vom Stein zurück, die großen japanischen Schlitzbuchen sind ebenso wie die exotischen Bäume im Nassauer Park aus Samen gewachsen, die Alexander von Humboldt von seinen Weltreisen mitgebracht hat' (Ende des Zitats)--Hopman44 (Diskussion) 14:48, 3. Nov. 2021 (CET)

Zur Ergänzung noch: In der Ausgabe 1200 Jahre Cappenberg zitiert Sch. Wischeler den Text (Das Schloß) auf drei Seiten am Anfang einleitend: "Ein bekannter Gelehrter und Forscher auf seinem Gebiet war Prof. Dr. Botzenhart, der in den Jahren 1940 bis 1956 als Leiter des Frh.-v.-St.-Archivs gewirkt hat....Niemand, der sich mit vom Stein beschäftigt, kommt an ihm vorbei. Mit Begeisterung schreibt er über das Schloß, das lange Jahre seine Heimat war." (Ende des Zitats) Am Schluß der 3-seitigen Ausführungen schreibt Sch.-W.: "Soweit Prof. Botzenhart."--Hopman44 (Diskussion) 14:58, 3. Nov. 2021 (CET)

Bitte sei so nett und gib zu allen Zitaten die genaue Fundstelle an, insbesondere auch die Seitenzahl (und natürlich auch die Auflage). Ich besitze von Schulze Wischelers Buch die erste Auflage von 1989, und ich kann darin die von dir zitierten Worte zumindest auf den ersten zehn Seiten nicht finden. --BurghardRichter (Diskussion) 15:27, 3. Nov. 2021 (CET)

Ja, 2. Auflage 11/1995 S. 172-175 "Das Schloß", Das ist die Jubiläumsschrift von 1991 "1200 Jahre Cappenberg", 1995 ist Schulze Wischeler verstorben. Auflage erstellt von J.J.Schild.--Hopman44 (Diskussion) 16:42, 3. Nov. 2021 (CET)

p.s.:Du zitierst selbst die Seite 174 (s. oben). --Hopman44 (Diskussion) 20:55, 3. Nov. 2021 (CET)

Interessant ist auch die zitierte Überschrift des RN-Artikels: "Stolze Buche des Frh.v.St. v o r Schloss Cappenberg ist tot"--Hopman44 (Diskussion) 19:58, 7. Nov. 2021 (CET)

Ja, auf Seite 172–175, da finde ich es natürlich auch. Das ist allerdings nicht gerade am Anfang des Buches; denn so hatte ich natürlich deinen Satz „In der Ausgabe 1200 Jahre Cappenberg zitiert Sch. Wischeler den Text (Das Schloß) auf drei Seiten am Anfang einleitend:“ verstanden. Damit ist das also geklärt. Anscheinend haben wir beide das gleiche Buch von Schulze Wischeler, auch wenn es möglicherweise zwei verschiedenen Auflagen sind. Es ist ein grauenhaftes Buch. Zahlreiche Fehler haben wir darin gefunden (du ja auch), und es ist in seiner formalen Gestaltung furchtbar schludrig – so etwa das 2½ Seiten lange Zitat von Botzenhart ohne klare Quellenangabe (im Literaturverzeichnis auf Seite 4 werden zwei Veröffentlichungen von Botzenhart (mit falschem Vornamen) genannt (dass es zwei verschiedene sind, kann man aber nur erkennen, wenn man sie schon kennt); aus welcher davon das Zitat ist, soll der Leser raten, und natürlich werden auch kein Verlag, kein Erscheinungsjahr, keine Seitenzahlen, wo der zitierte Text zu finden ist, genannt). Ob Schulze Wischeler vom Urheberrechtsinhaber des Buches von Botzenhart die Genehmigung für das Zitat eingeholt hat, sollte man wohl besser nicht fragen. Die Qualität dieses Buches liegt weit unter der der schlechtesten Wikipedia-Artikel, und da sind wir ja schon einiges an Mangelhaftigkeit gewohnt.

Immerhin ist mein Blick dadurch auf Botzenharts Buch Schloss Cappenberg gelenkt worden, und zu meiner Überraschung habe ich festgestellt, dass ich es schon seit 18 Jahren besitze. Dort habe ich auch auf Seite 11 die Information über die von Humboldt mitgebrachten japanischen Schlitzbuchen gefunden. (War Alexander von Humboldt überhaupt in Japan? Das wäre mir neu.) Wenn wir diese Information im umseitigen Artikel belassen, sollten wir wohl besser die Originalveröffentlichung von Botzenhart (s. Kloster Cappenberg #Literatur) statt des Zitats von Schulze Wischeler als Quelle angeben. Aber sollen wir das überhaupt?

Deinen ursprünglich am 2. November eingefügten Satz „Sehenswert sind auch die auf dem Schloßgelände stehenden, Jahrhunderte Jahre alte Bäume“ konnte ich natürlich nicht stehen lassen. Ohne die sprachlichen Fehler („die … Jahrhunderte Jahre alte Bäume“) wäre er mir vielleicht nicht sonderlich aufgefallen und er könnte heute noch da stehen. Aber so hast du wieder einmal provoziert, dass ich mir auch über den Inhalt Gedanken gemacht habe. Wenn es über diese alten Bäume nichts weiter mitzuteilen gibt, als dass sie „sehenswert“ sind, dann sollte man es besser ganz weglassen. Ein WP-Artikel ist kein Reiseführer.

Deine nachfolgend eingefügte Version ist natürlich inhaltlich wesentlich besser. Aber die Schlitzbuchen bereiten mir Bauchschmerzen. Erstens ist nicht eindeutig klar, was für eine Buchenart damit genau gemeint ist – das müssten wir wissen, um sie richtig verlinken zu können. Zweitens ist es nach dem Bericht der Ruhr-Nachrichten von 2019 zweifelhaft, ob sie überhaupt noch vorhanden sind. Drittens habe ich trotz des Quellennachweises gewisse Zweifel, ob die Samen wirklich von Humboldt aus Japan mitgebracht worden sind. Ich schlage vor, auch die beiden Sätze wieder zu entfernen und zu ersetzen durch:

Sowohl im Schlosshof auf der Norseite als auch im Park auf der Südseite des Schlosses stehen zahlreiche alte Laubbäume, die zum Teil noch aus der Klosterzeit vor 1803 stammen und zum Teil vom Freiherrn vom Stein angepflanzt wurden, darunter einige exotische Baumraritäten – mit Quellenangabe Ralf Sänger. --BurghardRichter (Diskussion) 23:56, 8. Nov. 2021 (CET)

Okay, machst Du das mit Quellenangabe. Danke. Ich meinte natürlich aus dem Buch den Abschnitt: Das Schloß. Will nur ergänzen, dass ich im Besitz der alten Schwarte von 1920 des dreifachen Doktors Josef Lappe "Freiherr vom Stein als Gutsherr auf Kappenberg" bin, der übrinx Lehrer am FSG war und wohl auch einer der produktivsten Historiker Westfalens war. 14 Seiten seines Buches widmet er dem Thema 'Schloß und Garten' und 32 Seiten dem Thema 'Stein als Forst- und Weidmann (sic!)' Vielleicht kannst Du die Mission von Stein zur Natur mit einem Nebensatz oder Attribut einfügen. Und mir ist auch nicht bekannt, dass AvH in Japan war. Hoffe, ich habe Dich nicht wieder verwirrt. mfG--Hopman44 (Diskussion) 13:34, 9. Nov. 2021 (CET)

Ich habe es jetzt so eingefügt und habe dabei auch eingeflochten, dass Frh. v. Stein ein begeisterter Naturliebhaber war.

Vielen Dank für deinen Hinweis auf das Buch von Josef Lappe, das ich noch nicht kenne! --BurghardRichter (Diskussion) 22:19, 9. Nov. 2021 (CET)

Danke!Prima!Soll ich Dir das Buch mal zusenden? Gern! Aber wundere Dich nicht, ich habe das so ziemlich lose und nur vorsichtig blätterbar vor ca. 20 Jahren selbst mitgenommen. (Da fällt mir auf, mit 'blätterbar' habe ich wohl ein neues Wort kreiert). Und noch etwas: In Kürze erscheint das Buch meines Bruders Rainer im Böhlau-Verlag "Adam und Eva von Dürer." Beide Bücher sind sicherlich hochinteressant.--Hopman44 (Diskussion) 09:03, 10. Nov. 2021 (CET)

Danke für dein Angebot! Interessieren würde mich das Buch schon. Ich habe auch schon im Zentralen Verzeichnis antiquarischer Bücher (ZVAB) nachgeforscht und festgestellt, dass es dort nicht angeboten wird. Es scheint also eine Rarität zu sein. Aber lass es mal lieber. Ich habe soviel zu lesen vor und kann es gar nicht alles schaffen. Ich habe ja auch noch das Spormecker-Buch von Dir auf meinem Tisch liegen. Bevor ich es dir zurückschicke, möchte ich noch einiges daraus in verschiedene Artikel einarbeiten. Aber wann soll ich es machen? Es kommt immer wieder Neues auf mich zu – oft auch von dir –, so dass ich kaum dazu komme, die lange Bank, auf die ich schon so einiges geschoben habe, abzuarbeiten. Dein Bruder scheint ja noch immer sehr aktiv zu sein. --BurghardRichter (Diskussion) 14:53, 10. Nov. 2021 (CET)