Diskussion:Kniffel/Archiv/1

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Berechnung der Erwartungswerte

Den Link "Kniffel und die mittlere Punktzahl bei optimaler Strategie" habe ich entfernt. Nicht weil er eine Konkurrenz zu meiner Seite darstellt, sondern weil er das Spiel unzulässig vereinfacht. Jedes der dreizehn Felder wird einzeln betrachtet, so als ob der Spieler sie in vorgegebener Reihenfolge füllen müsste. Dies entspricht nicht der Spielidee, da ein wesentlicher Handlungsspielraum des Spielers darin besteht, zu entscheiden ob er bei 23446 4er sammelt oder auf Straße geht. Daher stimmen die genanten Erwartungswerte nicht. Beispielsweise werden bei optimaler Strategie die 1er oft gestrichen, die 6er jedoch fast nie. --FelixH 09:29, 6. Aug 2006 (CEST)

Dann bastel mal auf deine Seite mehr erklärenden Text wie man auf die einzelnen Wahrscheinlichkeiten kommt. Das ist auf der Seite von dem entfernten Link vorhanden. Und beachte auch beim Erstellen von dem Text, daß dieser auch von Laien verstanden werden kann, die die Logik von Mathe/Wahrscheinlichkeit verstehen, aber Fachbegriffe nicht kennen. (eine Bewertung von der entfernten URL lasse ich mal)

Wer hats erfunden?

Gabs Kniffel eigentlich schon vor Schmidt und Hasbro? Wenn ja, was ich vermute, sollten die allenfalls ganz unten als Anbieter erwähnt werden. --Philipendula 13:25, 26. Dez. 2006 (CET)

Wahrscheinlichkeit für einen Kniffel

Die eine Bildunterschrift lautet:

"Die Laplace-Wahrscheinlichkeit, dass man mit einem Wurf Kniffel bekommt, wäre eins zu 7776."

Das ist m.E. falsch, da sich die Wahrscheinlichkeit ja immer mit $P(x)={\frac {P_{guenstige}}{Gesamtanzahl}}$ berechnet. Die Gesamtanzahl beträgt 6^5 = 7776. Aber es gibt 6 günstige Ereignisse, und zwar einen EinerKniffel, ZweierKniffel, ... Also P = 6 / 7776 = 1 / 1296.--DaveH 17:15, 3. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt. Habe ich geändert. Schönen Gruß --Heiko 16:04, 3. Jun. 2008 (CEST)

Meines Erachtens nach ist dies falsch: Die Wahrscheinlichkeit errechnet sich aus der Wahrscheinlichkeit der eigentlichen Zahl im Würfel (1/6) hoch die Anzahl der Würfel (der Wahrscheinlichkeitsfaktoren). Da man beim Kniffeln immer mit 5 Würfeln spielt, ergeben sich so 5 Wahrscheinlichkeitsfaktoren mit jeweils 1/6 Wahrscheinlichkeit. Miteinander multipliziert (1/6*1/6*1/6*1/6*1/6 = 1/6^5 = 1/7776).

Das ist Unfug. DaveH hat vollkommen recht. Wenn Du wissen willst, wie hoch eine Wahrscheinlichkedit für ein definiertes Ergebnis ist, dann teilst Du die Anzahl der für dieses Ergebnis günstigen Ereignisse durch alle möglichen Ereignisse. Wenn Du also wissen willst, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, mit einem Wurf ein Kniffel zu Würfeln, dann schaust du zuerst, wieviele Würfe es gibt, die ein Kniffel ergeben. Das sind (nach der Definition für »Kniffel«) genau 6 Würfe:

Ereignis	Würfel A	Würfel B	Würfel C	Würfel D	Würfel E
Einer-Kniffel	1	1	1	1	1
Zweier-Kniffel	2	2	2	2	2
Dreier-Kniffel	3	3	3	3	3
Vierer-Kniffel	4	4	4	4	4
Fünfer-Kniffel	5	5	5	5	5
Sechser-Kniffel	6	6	6	6	6

Dann musst Du feststellen, wieviele Wurfmöglichkeiten es insgesamt gibt. Du hast 5 Würfel. Jeder Würfel hat 6 Seiten. Jede Seite eines der 5 Würfel kann unabhängig von den anderen Würfeln oben liegen. Du hast also

$6\cdot 6\cdot 6\cdot 6\cdot 6={6}^{5}=7776$

Wurfmöglichkeiten. Die Wahrscheinlichkeit, ein Kniffel zu Würfeln, errechnest Du nun, indem Du die Anzahl der günstigen Würfe (das sind 6) durch die Anzahl aller Möglichen Würfe (das sind 7776) teilst. Die Wahrscheinlichkeit, einen Kniffel in einem Wurf zu würfeln, beträgt also (genau, wie DaveH geschrieben hat)

$P={\frac {6}{7776}}={\frac {1}{1296}}$

--Jake2042 (Diskussion) 17:39, 2. Aug. 2015 (CEST)

Also ich denke da so drüber: Ein Würfel zeigt eine beliebige Zahl. Dass der zweite diese auch zeigt, hat p=1/6; dass der dritte, vierte und fünfte sie auch zeigt, ebenfalls. Mithin, so würde ich denken, ist die Wahrscheinlichkeit, dass Würfel 2…5 jeweils die gleichen Zahlen zeigen wie der erste Würfel, (1/6)⁴ = 1/1296. -- Pemu (Diskussion) 18:48, 8. Dez. 2014 (CET)

So kannst Du das auch rechnen. Das Ergebnis ist natürlich mit dem von DaveH und mir errechneten identisch. --Jake2042 (Diskussion) 17:39, 2. Aug. 2015 (CEST)

Kniffelblock

Eine Frage: Der klassische Kniffelblock hat ja die Spaltenüberschriften "Spiel 1, Spiel 2 ..." und ist dafür gemacht, dass jeder Spieler seinen eigenen Zettel hat und selbst schreibt. In allen Spielrunden die ich kenne gab es immer einen Schreiber und einen Zettel auf dem jeder Spieler eine Spalte bekam. Platz für den Name ist nicht vorgesehen. Spiel ich ungewöhnlich oder ist der Block aus irgendwelchen Gründen am Spiel vorbei entworfen? --FelixH 10:18, 8. Dez. 2008 (CET)

Jeder Spieler hat seinen eigenen Zettel. Normalerweise macht man ja nicht nur ein Spiel.--Riverrats 20:30, 10. Dez. 2008 (CET)

Hindenburg

Ich kenne das Spiel unter dem Namen Hindenburg. Hier steht, dass es von Paul von Hindenburg kommt, aber eine richtige Quelle ist das auch nicht. 92.227.82.158 16:11, 27. Jan. 2009 (CET)

Lichtenrader Variante

07:35, 17. Dez. 2009 Suricata (Diskussion | Beiträge) (14.143 Bytes) (rv, Sorry, die Lichtenader Variante scheint nicht über der Relevanzschwelle zu liegen)

Woran machen Sie das fest? Es ist eine von verschiedenen Varianten, ähnlich St. Gallener Variante oder Gesamtes Blatt. Eine Statistik wie viele Leute welche Variante spielen gibt es sicherlich nicht. Um den Variantenreichtum des Kniffelns aufzuzeigen gehört diese Variante, die noch mehr taktische Überlegungen erfordert als "Gesamtes Blatt" doch wohl dazu? Da es eine Variante von "Gesamtes Blatt" ist, könnte man den Abschnitt auch als Unterpunkt darunter schreiben. Warum werden Zusätze zum Artikel gelöscht, die den Artikel nicht verändern sondern nur ergänzen, nur auf Grund eines "scheint"? Die St. Gallener Variante habe ich z.B. auch vorher noch nie gehört und sie erscheint mir weniger spannend und taktisch anspruchsvoll. Das ist aber nur eine Meinung, sicherlich wird sie von vielen Leuten gespielt und hat damit eine Existenzberechtigung auf dieser Seite... Würde nur mal gerne die Begründung für Relevanzschwelle hören, ist halt alles leider nicht durch Quellen oder Statistiken belegbar. Da nach der Lichtenrader Variante auch Turniere veranstaltet werden, wäre es natürlich schön, wenn die dort drin steht, um so neuen Spielern die Regeln einfach zugänglich zu machen. (unbekannt)

Bitte unterschreib in Diskussionen immer mit --~~~~, Da wird Dein Name und Datum automatisch generiert. Du hast insofern recht, dass auch die St-Gallener Variante vermutlich eine lokale ist. Ansonsten bist Du in der Beweispflicht, dass es sich um eine Variante handelt, die überregional unter diesem Namen bekannt ist. Sie überregional bekannt zu machen ist kein Ziel der Wikipedia. --Suricata 16:39, 19. Dez. 2009 (CET)

Welches Ziel verfolgt Wikipedia denn dann, wenn nicht die Bündelung und Bereitstellung von Wissen, dass (und vielleicht auch gerade nur) lokal bekannt ist? Die Streichung bzw. Änderung von Artikeln mit "Sie überregional bekannt zu machen ist kein Ziel der Wikipedia" zu begründen halte ich für äußerst frag- bzw. diskussionwürdig. slemanov (nicht signierter Beitrag von 88.73.32.250 (Diskussion | Beiträge) 20:06, 23. Dez. 2009 (CET))

Wikipedia ist kein Webspace. Um lokale Kniffelvarianten zu finden wählst Du http://www.google.de/search?q=kniffelregeln. Also veröffentlicht Eure lokalen Regeln erst mal auf Eurer Webseite und wartet, bis sie unter dem Namen Lichtenrader Variante in aller Welt beliebt und referenziert werden. Und dann ist es enzyklopädiewürdig. Vielleicht hilft Dir Wikipedia:Relevanzkriterien#Spiele weiter. --Suricata 20:33, 23. Dez. 2009 (CET)

1. "Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz." (Zitat aus deinem Link)

2. Die Relevanzkriterien beschäftigen sich mit Kriterien für die Erstellung von Artikeln, also mit der Frage ob z.B. der Artikel "Kniffel" relevant ist, was er ohne Frage ist. Unterpunkte in einem Artikel können sehr wohl nur von regionaler Relevanz sein. Z.B. aus dem Artikel über Hippe (Gebäck): "Im Emsland und der Grafschaft Bentheim wird der Teig des Gebäcks, hier Neujahrskuchen, an der Grenze zum Münsterland auch Eiserkuchen, genannt, nicht mit Kardamom, sondern mit Zimt und flüssigem Vanille, häufiger auch mit Anis statt Zimt, verfeinert. Die Spezialität wird oft in der gesamten Weihnachtszeit gebacken." ... "Im Münsterland ist eher die Bezeichnung Piepkuchen geläufig." usw.

3. Wenn der Artikel Kniffel einen Unterpunkt "Kniffelvarianten" hat, dann sollte man dort auch verschiedene Kniffelvarianten finden können (und damit logischerweise auch regionale, wie es bei jedem Spiel ist, sonst gäbe es keine Varianten). Dein Satz "Um lokale Kniffelvarianten zu finden wählst Du http://www.google.de/search?q=kniffelregeln." widerspricht sich mit einem Kapitel Kniffelvarianten im Artikel. Google zeigt mir ja auch gleich diesen Artikel an, bei der Suche nach Kniffelvarianten ist es der erste Treffer. Genau deswegen sollte er also den Anspruch haben ein breites Spektrum, wenn auch nur an regional bekannten Varianten aufzuzeigen. Genau dies ist auch bei vielen anderen Spielen oder wie im obigen Beispiel im kulinarischen Bereich der Fall. --84.189.138.157 13:52, 28. Dez. 2009 (CET)

Du hast recht, die anderen aufgezählten Kniffelvarianten sind allesamt ohne Quelle und daher von zweifelhafter Relevanz. --Suricata 15:13, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich halte dein Diskussionsstil für zweifelhaft. Deine Antwort geht genau Null auf meine Argumentation eben bzw. auf die Argumentation anderer weiter oben ein. Das Kniffel genug Relevanz hat für einen Artikel ist unstrittig. Kniffel wird aber -genauso unstrittig- in verschiedenen Varianten gespielt, die vom Original abweichen. Um die Vielfalt dieses Würfelspiels zu beschreiben, ist es unumgänglich auch Varianten zu beschreiben, die dieses Spiel umso interessanter machen. Du hast recht, mit Quellen zu belegen ist das alles wenig (wurde auch bereits gesagt), es gibt keine World Association of Kniffel oder so. Daher ist hier niemand in Beweispflicht. Auch in vielen anderen Artikel, wie gesagt nochmal das Beispiel mit dem Gebäck von oben, ist das nicht notwendig. Diese Artikel haben trotzdem Relevanz. Nicht alles lässt sich in Regeln pressen, wie gesagt, Relevanzkriterien sind hinreichende keine notwendigen Kriterien - Gesunder Menschenverstand reicht auch oft aus - Dinge zu löschen, die nicht stören und deren Relevanz ja scheinbar mindestens diskusssionswürdig ist (an den anderen Varianten hat sich ja scheinbar in Jahren auch niemand gestört) gehört nicht dazu. --84.189.138.157 18:09, 28. Dez. 2009 (CET)

Bitte einfach unter Wikipedia:Dritte Meinung um weitere Meinungen. Du brauchst Dich nicht mit mir rumschlagen. --Suricata 18:53, 28. Dez. 2009 (CET)

Meine Meinung: Relevant sind die Varianten, die im Regelwerk des Spiels erwähnt werden, oder die in guter Sekundärliteratur auftauchen. Für beide Fälle gilt: WP:Q. --P.C. ✉ 20:15, 28. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Vieleicht kann ja jemand mal bei Schmidt-Spiele nachfragen, ob es "offizielle" Varianten gibt? --P.C. ✉ 20:39, 28. Dez. 2009 (CET)

Offiziell in deren Spielregeln ist natürlich nur die eine "Originalvariante", die oben in den Regeln steht. Wenn ihr euch auf das offizielle Regelwerk beschränkt, vergebt ihr genau die Chance, die Wikipedia hat. Durch neue Medien wie das Internet, verbreiten sich neue Spiele viel schneller. Als Beispiel seien Kartenspiele genannt. Viele der in der entsprechenden Rubrik auftauchenden Spiele sind nur durch eine Internetquelle einer Spielesammlungsseite belegt, ältere Spiele durch ein Buch, welches Spiele vorstellt. Inzwischen sind selbst Kartenspiele wie "Arschloch" immerhin im Internet oft zu finden und finden damit ihren Eintrag in Wikipedia. Belegt durch EINE Seite auf der die Regeln vorgestellt werden und ein Projekt, wo jemand versucht hat, eine 3D-Version umzusetzen. Wir wissen alle, dass dieses Spiel von Millionen Menschen gespielt wird, die Quellen belegen dies nicht. Dies ist wie bereits gesagt auch oft nicht möglich, da es Jahre dauert, bis ein solches Spiel in Spielesammlungen auftaucht (bei Arschloch sollte dies langsam der Fall sein) oder jemand eine wissenschaftliche Arbeit darüber verfasst. Bis dahin ist die Entscheidung einen solchen Artikel auf Grund gesunden Menschenverstandes der vielen Nutzer drin zu lassen oder ihn auf Grund der Regeln (Quellen) zu löschen. Dann kann ich mir gleich eine Lexikonreihe kaufen, dann ist Wikipedia nicht mehr schneller. Aber das ist eure Spielwiese, eure Entscheidung. Ihr könnt einem Kind den bunten Ball wegnehmen und es ihm verbieten Brennball zu spielen und ihm sagen nimm gefälligst den Holzschläger und den harten grauen Ball und Spiel Baseball... --84.189.143.204 13:14, 30. Dez. 2009 (CET)

Du hast ganz offensichtlich das Prinzip hier nicht verstanden. Zum einen habe ich in diesem Fall nichts von "Wissenschaftlicher" Literatur gesagt. Behandelt ISBN 3821225505 auch nur die offizielle Variante? Gibt es Seiten im Internet, die zeigen, dass die anderen Varianten beliebt / bekannt sind? Es gibt so viele Wege die Relevanz dieser Varianten zu zeigen. Aber die musst Du gehen, ich mache hier nicht deine Hausaufgaben. Arschloch (Kartenspiel) gibt es übrigens auch in einer kommerziellen Variante], und damit auch dokumentierte Regeln, und vermutlich aus Lizenzgründen keine Aufnahme in Spielesammlungen. Aber das gehört nicht hier her. Hier geht es darum nachzuweisen, das die von Dir und deinen Bekannten gespielte Variante auch ausserhalb eures Klubs, und ausserhalb von Berlin bekannt ist. Ich bezweifele das, und derjenige, der sie Änderungen einstellt ist hier in der Nachweispflicht. Du kannst das natürlich als Arrogant bezeichnen, und diesem Projekt entrüstet den Rücken zukehren, aber vorher empfehle ich Dir, dich etwas mehr mit dem Sinn der Relevanzkriterien zu befassen. Es ist nämlich nicht so, dass hier eine Horde Kindergartenkinder sitzt und sagt: "Nein, in meinem Sandkasten darfst Du nicht spielen!" Die RK haben einen Sinn. Smeyens Essay ist vermutlich ein guter Anfangspunkt, auch wenn die Zahlen da nicht mehr stimmen, und die Lizenz auch geändert wurde... aber die dort verlinkten Seiten helfen Dir vielleicht zu verstehen, warum die Lichtenrader Variante ausserhalb von Berlin niemanden interessiert. Die Wikipedia ist nämlich, entgegen deiner Auffassung, keine Spielesammlung, und keine Plattform zum Bekanntmachen von Randthemen, sondern eine Enzyklopädie. Ich hoffe, Du verstehst den Unterschied. --P.C. ✉ 11:49, 1. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich mir die hier zitierte Wiki-Seite des Kartenspiels "Arschloch" ansehe, verstehe ich nicht, warum hier unter "Kniffel-Varianten" nicht die erwähnten "St. Gallener-" und "Lichtenrader-Variante" zumindest dem Inhalt nach veröffentlicht werden sollten. Der Name muss ja nicht erwähnt werden, solange hier die Relevanzschwelle nach Eurer Einschätzung nicht gegeben ist. Formulierungen im "Arschloch-Eintrag" wie "Das Spiel kann mit oder ohne Joker gespielt werden, wobei je nach Spielart auch Joker gedrückt werden müssen oder nicht. Nach manchen Varianten zählt dabei der rote Joker mehr als die zwei schwarzen, und ein einzelner Joker reicht zum überstechen von Mehrlingen" oder "Unter Jugendlichen sehr beliebt ist die Variante, bei der der Spieler, der aktuell das Amt des Arschlochs innehat, für Speis und Trank am Tisch sorgen muss, beziehungsweise nach Lust und Laune des Königs andere Aufgaben zu erfüllen hat, die nicht direkt mit dem Spiel in Verbindung stehen" lassen doch wohl einigen inhaltlichen Spielraum abseits jedweder ideologischen Debatte über (Namens-)Relevanzen zu oder? Der momentane Stand der Veröffentlichung geht doch rudimentär auch in diese Richtung... - slemanov - (nicht signierter Beitrag von 88.73.54.150 (Diskussion | Beiträge) 21:43, 3. Jan. 2010 (CET))

siehe Gleichbehandlung im Unrecht: Ob im Artikel Arschloch (Kartenspiel) alle Relevanzschwellen erfüllt sind will ich nicht diskutieren. Nochmal Grundsätzliches: Viele Spiele leben geradezu von einem dynamischen Regelwerk das in der Gruppe immer wieder diskutiert wird. Man kann auch einzelne, häufige Regelabwandlungen benennen. Jedoch die Hausregeln einer Spielrunde als feste Variante zu definieren verletzt die Relevanzkriterien. Das war in dieser Variante der Fall und ist bei Arschloch (Kartenspiel) nicht der Fall. --Suricata 09:24, 4. Jan. 2010 (CET)

Literatur

Hallo miteinander! Weiß jemand, ob es irgendwelche Literatur zum Kniffel-Spiel gibt? Falls ja, wäre ich dankbar für jeden Hinweis!

Ich würde mich ebenso über Literatur zu Kniffel freuen. Das aktuelle Buch (Bettina Grabis, Ronald Parusel: Kniffel – Clever knobeln mit Köpfchen. Xenos, Hamburg 2002, ISBN 3-8212-2550-5.) entferne ich, da es nichts mit Kinffel (auser dem Namen) zu tun hat, sondern ein Kinderrätselbuch ist. --LD100 16:52, 28. Jan. 2010 (CET)

Wort-Kniffel

Warum wurde mein Eintrag mit Wort-Kniffel gelöscht? Bala619 (21:53, 28. Apr. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Begründung war, dass keine Quellen angegeben waren, siehe auch den Diskussionsabschnitt #Lichtenrader Variante. Für mich scheint das abgesehen davon eher eine Form von Boggle zu sein. Grüße, --El Grafo _(COM) 22:57, 28. Apr. 2011 (CEST)

Knuffel?

Hallo, ich fand an dieser Stelle die Bezeichnung Knuffel. Ist damit dieses Spiel gemeint?--XanonymusX (Diskussion) 19:25, 9. Aug. 2012 (CEST)

Das hört sich ganz danach an. Ich habe mich auch gewundert, dass hier nur zwei Bezeichnungen für das Spiel genannt werden, es müsste eigentlich wesentlich mehr geben. In einem Spielbuch habe ich mal einen ganzen Schwung von verschiedenen Namen für das Spiel gelesen. Leider ist das schon geraume Zeit her und ich erinnere mich nur noch an die Bezeichnung "Knobello". --Better luck next time (Diskussion) 20:06, 29. Mai 2013 (CEST)

Fragt sich, ob ich das ohne weitere Quellen einfügen sollte.--XanonymusX (Diskussion) 19:06, 30. Mai 2013 (CEST)

vermutlich eher nicht ;)--Better luck next time (Diskussion) 19:49, 30. Mai 2013 (CEST)

Spielregeln

Tach auch!

Hab auf meiner Seite mal die Spielregeln neu aufgesetzt: Benutzer:Schumi GT/Spielwiese

Als Quelle hab ich die offiziellen Spielregeln von Schmidt Spiele genutzt: [1]

Meine weitere Vorgehensweise: Abwarten, ob es was zu bemängeln gibt. Spielregeln in den Artikel einarbeiten. Den "Kniffelblock" im Artikel löschen, weil dann redundant.

Gruß --Schumi GT (Diskussion) 19:11, 28. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Schumi GT,

ich finde Deine Seite mit den Spielregeln sehr schön. Vielleicht sollten weit verbreitete Varianten noch eingearbeitet werden. Beispielsweise gibt es die häufig anzutreffende Spielweise, dass ein zweiter und jeder weitere Kniffel mit je 100 Punkten gezählt wird und zusätzlich der Wurf noch in irgendein anderes Feld eingetragen wird (zum Beispiel ein Einer-Kniffel oben unter Einer mit 5 Punkten). Wenn ein Kniffel gewürfelt wird, das Feld aber bereits gestrichen ist, muss der Wurf woanders eingetragen werden, entweder oben unter der jeweiligen Zahl der unten unter Dreierpasch, Viererpasch oder Chance. Ob der Kniffel auch unter Full House eingetragen werden kann ist eine häufige Streitfrage. Die Frage ist die, wie ein Full House eigentlich definiert ist: einfach ein Dreierpasch und ein Pasch, egal welches, oder ein Dreierpasch und ein anderes Pasch. Gibt es dazu was in den offiziellen Regeln?

Viele Grüße

--Jake2042 (Diskussion) 18:20, 2. Aug. 2015 (CEST)

Edit: Ich habe gerade in den offiziellen Regeln von Schmiddt-Spiele nachgeschaut. Da steht:

»Full House: Drei gleiche und zwei gleiche, andere Zahlen (z.B. drei Vieren und zwei Einsen).«

Das würde heißen, dass ein Kniffel kein Full House ist. Es gibt aber Computer-Umsetzungen von Kniffel, bei denen das anders ist. Letztlich muss man sich wohl vor dem Spiel darauf verständigen, was gilt. --Jake2042 (Diskussion) 21:00, 2. Aug. 2015 (CEST)

Regeln

Bin ebenso der Meinung, dass die Beschreibung der Regeln nicht sehr aussagekräftig ist, wenn das Spiel nicht bekannt ist. (nicht signierter Beitrag von 141.41.109.90 (Diskussion) 08:51, 10. Mai 2013 (CEST))

Ich finde die Regeln sehr schlecht erklärt u. verstehe sie überhaupt nicht.

Geht mir genauso Lukasmergele 16:09, 10. Mai 2008 (CEST)

In der Tat, es wird nicht erklärt, was das "Ergebnis" eines Wurfes ist. Dies ist zum weiteren Verständnis erforderlich.--88.72.207.204 20:45, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Spielregelerklärung strotzt vor grammatischen und syntaktischen Fehlern. Kann das mal jemand in Ordnung bringen? Für Leute, die des Kniffelns mächtig sind, mag verständlich sein, was der Autor sagen wollte. Wer aber - wie ich - die Regeln tatsächlich nicht kennt, kann sich die Regeln nicht aus dem vorliegenden Text herleiten, egal wie hoch sein IQ sein mag.

Völlig rätselhaft bleibt etwa der Sinn des folgenden Satzes:

"Wenn man ein Ergebnis in ein Feld einträgt, [...]dann wird [...]die Punktzahl „0“ eingetragen."

Prämisse und Folge schließen sich hier aus, der Satz ergibt keinen Sinn. Kaum besser ist es um die anschließende Erklärung des zum zweitenmal gewürfelten Kniffels bestellt. Zur Frage, wo man ein zweites Kniffel mit welcher Punktzahl eintragen soll, steht im Artikel folgendes:

„dieser Kniffel [kann] in ein beliebiges freies Feld unter „Andere Spiele“ eingetragen werden mit 100 Punkten, unter „Sammeln“ mit 100 + den zu zählenden Würfeln [...].“

Nun, abgesehen von dem katastrophalen Deutsch dieses Satzgebildes taucht in der Spielzettelbeschreibung weder ein „Andere Spiele“ auf, noch ein „Sammeln“. Zudem bleibt unklar, ob das Komma ein einschließendes „und“ bedeutet oder ein ausschließendes „oder“. Die merkwürdige Formulierung „100 + den zu zählenden Würfeln“ kann nur bedeuten, dass zu der Punktzahl 100 noch die Anzahl der zum Kniffel zählenden Würfel gezählt werden muss, was dann wohl insgesamt 105 ergeben müsste. Stimmt das so?

[Grüße von Fitzliputzli, 20. Juli 2009] (nicht signierter Beitrag von 88.71.81.26 (Diskussion | Beiträge) 22:42, 20. Jul 2009 (CEST))

Punkte für jeden weiteren Kniffel

Gibt es nicht Zusatzpunkte für jeden weiteren Kniffel? --Seth Cohen 14:57, 18. Jun. 2013 (CEST)

Spam !?

Die beiden Abschnitte

Mit einem Würfel mehr, zusätzlich Farben und damit wesentlich mehr Möglichkeiten wird seit kurzer Zeit die interessantere und anspruchsvollere Kniffelvariante dreimal 6 - Das kniffelige Würfelspiel mit 6 Würfeln, 6 Zahlen & 6 Farben angeboten. ...

Das erste Kniffelspiel mit Karten statt mit Würfeln ist das dreimal 6 - Das kniffelige Kartenspiel, ...

sind m.E. reiner Spam. Auf jeden Fall fehlen Belege, insbesondere auch für Aussagen wie die interessantere und anspruchsvollere Kniffelvariante (mal ganz abgesehen von NPOV) bzw. das erste Kniffelspiel mit Karten.

Ich bin für ersatzloses Streichen. Siehe auch Würfelspiel-Versionsgeschichte und Glücksspiel-Versionsgeschichte.

--Lefschetz (Diskussion) 18:59, 25. Jan. 2014 (CET)

Strategie für zwei Spieler

Hallo zusammen, meine mathematischen Betrachtungen unter http://www.holderied.de/kniffel/ sind hier verlinkt und natürlich weiterhin gültig. Unter http://www.holderied.de/yahtzee/ habe ich das Programm nun erweitert, insbesondere um eine Strategie für zwei Spieler, die danach optimiert, den Gegner mit hoher Wahrscheinlichkeit zu schlagen statt möglichst viele Punkte zu machen. Da hier vermutlich ein paar Interessierte mitlesen, mache ich mal drauf aufmerksam. Über Rückmeldungen freue ich mich. --FelixH (Diskussion) 08:37, 2. Sep. 2014 (CEST)

Rechtliches

Eine (patent-)rechtliche Frage: Ich sehe öfter eine Apps, die das Spiel Kniffel entweder online oder als App anbieten (kostenlos oder kostenpflichtig). Falls ich eine solche App entwicklen und vertreiben möchte, gibt es hier patentrechtliche oder anders geartete Hindernisse? --Der Poth 15:19, 19. Sep. 2015 (CEST)

Wahrscheinlichkeiten

Hallo Suricata,

vor kurzem hast du im Artikel Kniffel die Berechnung der Wahrscheinlichkeiten gelöscht. Die Einleitung zu dieser Tabelle besagte bezüglich der darin angegebenen Kombinationen, dass „nicht alle im Spiel gültig sind“. Die meisten – bis auf Pasch und Doppelpasch – kommen aber tatsächlich vor: Kniffel, Viererpasch, Full House, Dreierpasch. In der Kombination „alle Augen unterschiedlich“ sind große und kleine Straße enthalten. Es wäre daher schön gewesen, die Löschung dieses Abschnittes erst einmal auf der Diskussionsseite zu besprechen oder einen Vorschlag zur Verbesserung zu unterbreiten. Gruß Udjat (Diskussion) 16:16, 21. Sep. 2014 (CEST)

Es geht um diesen Abschnitt: Die Wahrscheinlichkeiten haben mit dem Spiel wenig zu tun, da sie sich auf einmaliges Würfeln beziehen. Beim Kniffel würfelt man erstens dreimal und zweitens kann sich nach jedem Wurf das Ziel ändern. Wenn ich beim ersten Wurf zwei 5er herauslege und dann 234 würfle, wechsle ich ja von 5er sammeln auf große oder kleine Straße. Da sind die Einzelwahrscheinlichkeiten nutzlos. --Suricata (Diskussion) 18:45, 25. Mär. 2015 (CET)

wie werden mehrere Kniffel.....

.... vom selben Spieler in einem Spiel gewertet? Den ersten trägt man bei Kniffel ein, aber was macht man mit dem zweiten? 89.0.1.169 21:09, 11. Dez. 2014 (CET)

So, wie es da steht, trägt man ihn ein, wo noch was frei ist. Bei 4-er-Pasch (einen 4-er-Pasch darf man schließlich auch bei 3-er-Pasch eintragen) oder oben bei alle n zählen. Im Zweifel passt er nicht – Pech gehabt.

Aber – wir haben es so gespielt, dass der zweite Kniffel (und alle weiteren) jeweils 100 Punkte gibt. Der zweite wird mit einer vorangestellten "1" vor der schon stehenden "50" notiert. Bei weiteren wird halt gekrakelt, wie wenn man sich beim Kreuzworträtsel verschrieben hat. Dabei bleiben am Ende entsprechend viele andere Felder frei. Oder man muss sofort ein Feld wählen, was man streicht. Wie "offiziell" diese Regel ist, weiß ich nicht. Daher habe ich keine Quelle und belasse es mit der Nennung hier. -- Pemu (Diskussion) 00:47, 16. Dez. 2014 (CET)

@Pemu, falls es noch von Interesse ist: Es gibt sowohl beim Kniffel wie auch beim Yahtzee offizielle Regeln zum Eintragen weiterer Grandes - sie unterschieden sich leicht. Ich habe die entsprechenden Regeln im Artikel ergänzt. Du spielst entsprechend nach den Yahtzee-Regeln, allerdings wieder etwas abgewandelt. Die offiziellen Regeln für beide Spiele sind unter Weblinks aufrufbar. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:30, 15. Apr. 2016 (CEST)

Wahrscheinlichkeiten bei Chance

Auf der Seite »Kniffel – Wahrscheinlichkeiten und Punktzahlen bei optimaler Strategie« ist bei der Beschreibung der optimalen Strategie für Chance meiner Ansicht nach ein simpler Denkfehler unterlaufen. Zunächst ist es völlig richtig, wie das auf der Seite auch gesagt wird, dass die fünf Würfel unabhängig voneinander sind und es deshalb reicht, sich nur mit einem Würfel zu befassen. Nun wird auf der Seite aber ein Unterschied gemacht, ob ich zwei- oder dreimal würfele. Hier liegt der Denkfehler. Wenn ich zum Beispiel mit einem nicht gefälschten Würfel 1000 mal würfele und keine 6 bekomme (was ein sehr unwahrscheinliches Ereignis ist), dann ist die Wahrscheinlichkeit, beim 1001. Wurf eine 6 zu würfeln genau 16,67 Prozent, nämlich genau 1/6. Die Wahrscheinlichkeiten für den nächsten Wurf ändern sich nicht, egal wie häufig ich würfele. Also ist die einzige Frage, die sich stellt, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, mit einem Würfel beim nächsten Wurf eine Zahl zu Würfeln, die genauso hoch oder höher ist, als die, die ich bereits gewürfelt habe. Eigentlich sieht das dann so aus:

gewürfelte Augenzahl	Wahrscheinlichkeit, beim nächsten Wurf genauso viele oder mehr Augen zu würfeln	nochmal würfeln?
1	${\frac {6}{6}}=100,0\,\%$	ja
2	${\frac {5}{6}}=83,3\,\%$	ja
3	${\frac {4}{6}}=66,7\,\%$	ja
4	${\frac {3}{6}}=50,0\,\%$	egal
5	${\frac {2}{6}}=33,3\,\%$	nein
6	${\frac {1}{6}}=16,7\,\%$	nein

Insofern die Seite die folgende Empfehlung gibt:

»Bei optimaler Strategie werden nach dem ersten Wurf nur die Fünfen und Sechsen behalten. Nach dem zweiten Wurf werden nur die Vieren, Fünfen und Sechsen behalten.«

ist es zwar so, dass keinen Fehler macht, wer sich daran hält (weil es bei Vieren egal ist, ob man sie behält oder nicht), dennoch basiert der Unterschied in der Empfehlung für den ersten und für den zweiten Wurf auf dem geschilderten Denkfehler.

Viele Grüße an alle. --Jake2042 (Diskussion) 22:50, 2. Aug. 2015 (CEST)

Hier die Wahrscheinlichkeiten zu betrachten, ist nicht zielführend: Was den Werfer interessiert, sind die Erwartungswerte, und zwar die relativen:

gewürfelte Augenzahl	erwarteter Zugewinn bei einem weiteren Wurf	nochmal würfeln?
1	${\frac {1}{6}}*(0+1+2+3+4+5)=2.5$	ja
2	${\frac {1}{6}}*(-1+0+1+2+3+4)=1.5$	ja
3	${\frac {1}{6}}*(-2-1+0+1+2+3)=0.5$	ja
4	${\frac {1}{6}}*(-3-2-1+0+1+2)=-0.5$	nein
5	${\frac {1}{6}}*(-4-3-2-1+0+1)=-1.5$	nein
6	${\frac {1}{6}}*(-5-4-3-2-1+0)=-2.5$	nein

Alles unter der sehr vereinfachten Voraussetzung, daß ich z. B. nur auf Chance werfe und beim dritten Wurf stehe. Beim dritten Wurf. Beim zweiten Wurf ist die Sache komplizierter, wobei wir unterstellen können, daß wir beim dritten Wurf so wie eben als optimal bewiesen handeln werden; schaun wir mal, was herauskommt:

gewürfelte Augenzahl	erwarteter Zugewinn bei zwei weiteren Würfen	nochmal würfeln?
1	${\frac {1}{6}}*((0+2.5)+(1+1.5)+(2+0.5)+3+4+5)=3.25$	ja
2	${\frac {1}{6}}*((-1+2.5)+(0+1.5)+(1+0.5)+2+3+4)=2.25$	ja
3	${\frac {1}{6}}*((-2+2.5)+(-1+1.5)+(0+0.5)+1+2+3)=0.75$	ja
4	${\frac {1}{6}}*((-3+2.5)+(-2+1.5)+(-1+0.5)+0+1+2)=0.25$	ja
5	${\frac {1}{6}}*((-4+2.5)+(-3+1.5)+(-2+0.5)-1+0+1)=-0.75$	nein
6	${\frac {1}{6}}*((-5+2.5)+(-4+1.5)+(-3+0.5)-2-1+0)=-1.75$	nein

Damit stimmt in der Tat (unter der Voraussetzung, nur auf Chance zu werfen und den Erwartungswert zu maximieren) die Regel: nach dem ersten Wurf bleiben Fünfer und Sechser, nach dem zweiten auch die Vierer stehen.--131.159.76.228 17:15, 21. Mär. 2018 (CET)

Übliche strategische Tips

Zuerst sollte der Spieler versuchen, den unteren Teil des Blocks zu spielen, um Streichungen zu vermeiden.
Mag üblich sein, ist aber jedenfalls mbMn falsch, weil der 35er Bonus ganz häufig spielentscheidend ist (außer evtl. ohne Kniffel gegen einen Spieler ohne Bonus mit Kniffel). Tatsächlich sollte erst der obere Bereich gespielt werden, wobei sich Gelegenheiten zum Auffüllen des unteren ggf. von selbst ergeben. Viermal sechs und einmal fünf im ersten Wurf würde man zum Beispiel - trotz der 29 Punkte im Viererpasch - wohl ziemlich sicher bei den Sechsern eintragen, weil man dann schon sechs Punkte über dem Dreierpasch-Schnitt ist - auch wenn am Ende dann der Viererpasch gestrichen werden muß.<br Wo wir schon dabei sind, ich würde noch sagen: Nicht ohne Not auf eine Straße werfen, außer natürlich man wirft zufällig eine kleine, die man natürlich zur großen verbessern will, wenn man beide noch eintragen kann. Auf einen Kniffel hingegen kann man jedenfalls immer dann werfen, wenn man die fragliche Augenzahl noch im oberen Bereich eintragen kann und man schon mindestens drei, im Regelfall auch: zwei (weil noch ein dritter kommen kann), der Augenzahl hat.--131.159.76.228 22:29, 13. Feb. 2017 (CET)