Diskussion:Knochenmetastase

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Dieser Artikel war am 4. Februar 2012 der Artikel des Tages.

Archäologie[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
  • ältestes bisher gefundenes Skelett mit Knochenmetastasen
    • Geschätzes Alter 3200 Jahre
    • Fundort Sudan

77.24.124.10 20:19, 18. Mär. 2014 (CET)Beantworten

OsteoBlastisch vs OsteoPlastisch[Quelltext bearbeiten]

Osteoblastisch von Osteoblasten (Siehe englische Terminologie) oder osteoplastisch, was meines Erachtens wenig Sinn macht, da "..plastisch" ja schlicht "..verformend" bedeutet? Habe mal ein Bisschen im Internet und in Lehrbüchern rumgeschaut und irgendwie findet man sogar in Büchern mit größerer Auflage beide Versionen. Pschyrembel (online) spricht nur von osteoPlastischen Metastasen, stellt diesen aber die osteoklastischen Metastasen entgegen. Meines Erachtens unlogisch. Irgendwelche Meinungen? -- 84.119.68.21asdfölkj

Fragen bei Ueberarbeitung[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Kuebi, ich brauch doch so hier und da Deine Hilfe:
Zum einen waere es wohl gut, wenn Du noch mal Korrektur liest, und schaust, dass ich omA keine Fehler eingebaut habe.

Ich hoffe, Du bist nicht zu erschrocken.... ich mach jetzt erst mal Pause. schomynv unterstuetzt Grillenwaage 13:17, 12. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Nö, nicht erschrocken. Osteoplastisch auf Ossifikation? Hm, eigentlich schon. Korrekturlesen kommt noch. Gruß --Kuebi [∩ · Δ] 19:49, 12. Mai 2011 (CEST)Beantworten
  • Eine mittels Biopsie entnommene Gewebeprobe (ein Bioptat) kann die Frage nach gut- oder bösartig sowie Typ und Ursprung des Primärtumors in den meisten Fällen sicher und abschließend beantworten. Das hoert sich eher nach einem allgemeinen Satz an - ist doch wohl hier immer maligne? schomynv unterstuetzt Grillenwaage 23:26, 12. Mai 2011 (CEST)Beantworten
  • bei Diagnose: beide Teile fingen mit in vielen Faellen an; ich hab jetzt mal geraten, dass Knochenmetastasen haeufiger im Rahmen der Nachsorgeuntersuchung denn als CUP-Syndrom auftretetn. Haettest Du dazu eine Quelle? schomynv unterstuetzt Grillenwaage 00:22, 13. Mai 2011 (CEST)Beantworten
  • Sowohl die Skelettszinitgrafie als auch MR werden als Goldstandard bezeichnet; handelt es sich bei dem einen um Detektion, bei dem anderen um Differenzierung? schomynv unterstuetzt Grillenwaage 00:31, 13. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Änderung prüfen[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte folgende Korrektur prüfen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Knochenmetastase&action=historysubmit&diff=88814527&oldid=88812298 mediane und durchschnittliche Zeit dürften nicht identisch sein. Was sagt die Quelle? M.E. im Zweifel wieder median mit Wikilink einfügen. Gruß. --Tavok 10:46, 14. Mai 2011 (CEST)Beantworten

sehe ich auch so; habe es wieder auf mediane zurueckgesetzt. Kuebi wird gewusst haben, warum er median schrieb. Danke, gut aufgepasst. Schomynv 10:59, 14. Mai 2011 (CEST)Beantworten

KALP-Diskussion vom 10. Mai bis 4. Juni 2011 - Ergebnis: Exzellent[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren63 Kommentare28 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Knochenmetastasen, auch Skelettmetastasen oder ossäre Metastasen genannt, sind durch die Absiedlung (Metastasierung) von Krebszellen eines Primärtumors gebildete bösartige sekundäre Knochentumoren. Es sind die mit Abstand am häufigsten auftretenden Knochentumoren im Erwachsenenalter. Bei einigen Krebserkrankungen, wie beispielsweise Brust- oder Prostatakrebs, sind Knochenmetastasen eine häufig auftretende Komplikation, die einen erheblichen Einfluss auf die Lebensqualität der betroffenen Patienten sowie auf den Verlauf und die Prognose der Krankheit hat.

2. Platz beim Publikumspreis des Schreibwettbewerbs und 4. Platz in der Sektion Exakte Wissenschaften. Für mich ein exzellenter und umfassend informierender Artikel. -134.76.54.132 13:47, 10. Mai 2011 (CEST)Beantworten

  • keine Auszeichnung, weil mir mit 184 kB schlicht zu lang. Zu viele Inhalte gehören in andere Artikel ausgelagert und hier nicht in derartiger Länge erklärt. Schade, denn der Artikel ist offenbar fachlich sehr fundiert. Zudem erfährt man erst zum Schluss, dass Knochenmetastasen nicht auf Trockennasenaffen beschränkt sind, insofern ist der Artikel viel zu anthropozentrisch.--† Alt ♂ 22:39, 10. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Na ja, einen Großteil der kb Zahl werden die 260 Belege, die Bilder etc. auch einnehmen und weniger der eigentliche Artikeltext. --Armin 22:58, 10. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Stimmt natürlich, aber in der von mir als Optimum empfundenen Größe von 50 kB sind auch ENW und Bilder enthalten. Hier scheint mir der Artikel eher einem Mediziner-Handbuch nachempfunden, statt dass er sich auf die Erklärung der Grundlagen von Knochenmetastasen beschränkt. Die werden nur recht kurz erklärt, in aller Ausführlichkeit dafür die Konsequenzen für den Menschen. In vielen Abschnitten (z.B. Physiologische Grundlagen) werden dafür Dinge erklärt, die woanders (Knochen) besser aufgehoben wären. Aufgabe eines exzellenten oder lesenswerten Artikels ist nicht, eine Monographie über ein Thema zu verfassen, sondern es an der optimalen Stelle in der Artikelstruktur zu erklären, und zwar mit der geeigneten Brennweite. Hier wäre für mich weniger (und mit einem anderen Fokus) mehr gewesen.--† Alt ♂ 00:12, 11. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Hahaha 50kb!! kein / kaum ein Artikel hier ist unter bzw. um 50kb groß. Dann "viel spaß" noch beim destruktiven keine Auszeichnung stimmen auf dieser Seite. Zum Glück legst du ja die Längenbegrenzung für Artikel nicht fest. Ich müsste hier schon als Ausgleichsstimme zu deiner mit exzellent stimmen. --Armin 00:17, 11. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Immerhin habe ich auch "viel spaß" ohne Leuten unter die Nase reiben zu müssen, für wie blöd ich sie halte. Ich habe meine Stimme begründet und dargelegt, an welchen Stellen man den Artikel verbessern kann.--† Alt ♂ 14:51, 11. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Auch nach den sehr postiven Auslagerungen während des Kandidaturzeitraums habe ich bei dem Artikel Bauchschmerzen. Die Länge ließe sich zwar jetzt verkraften, aber andere Aspekte stehen einer Auszeichnung m.E. im Weg: Der Artikel beschreibt seinen im lemma angekündigten Gegenstand derzeit nicht, sondern vielmehr Knochenmetastasen beim Menschen. Die Struktur ist weiterhin suboptimal: Listen- bzw. Stichpunktartig werden einzelne Diagnostisches Verfahren in Hämatologie und Onkologie und Knochentumortherapien behandelt. Die Frage, die der Artikel zu beantworten versucht, ist nicht „Was sind Knochenmetastasen?“ sondern „Was machen Onkologen, wenn sie Knochenmetastasen finden?“ Wie genau sich nun gesunde Zellen in Tumorzellen verwandeln, behandelt der Artikel unter ferner liefen. Was ist denn nun genau eine Tumorzelle? Wie verhält sie sich zu gesunden Knochenzellen auf höheren Ebenen als der molekularen (z.B. statisch/Skelettstabilität?) Und bei so einem Thema ist OMA-Tauglichkeit eigentlich ein KO-Kriterium. Wir schreiben hier ja nicht einfach nur für Medizinstudenten, sondern i.d.R. für die 40jährige Hausfrau, die grade mit der Diagnose vom Onkologen vor dem PC sitzt und wenigstens bei uns eine verständliche Erklärung haben möchte.
In diesem Sinne tue ich mich hier schwer: schomynvs Kürzungen, Auslagerungen und Überarbeitungen weiß ich ausdrücklich zu würdigen und der Artikel ist seit meinem Votum deutlich besser geworden. In jedem anderen Fall würde mir das bei so einem Artikel aber nicht für eine Auszeichnung reichen. Deshalb bleibe ich bei meinem Votum; sollte es aber allein daran hängen, dann kann man es meinetwegen zugunsten der Mehrheit übergehen.--† Alt ♂ 22:32, 21. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Anm.: Das Medizinartikel anthropozentrisch sind, ist bei den meisten Erkrankungen aus verschiedenen Gründen selbstverständlich - eine Verschiebung auf "Knochenmetastasen beim Menschen" wäre imo absolut unnötig. Selbst wenn die Hunde, Katzen und Warane NPOV fordern, werden wir in einer menschengeschaffenen Enzyklopädie uns bei der Behandlung von Krankheiten doch auf Menschen konzentrieren können. --Martin-rnr 19:13, 24. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Der Artikel ist wahrlich sehr lang; ihn ganz zu lesen hat mir viel Zeit gekostet und die Lust ließ auch langsam nach. Ich finde aber, gerade die Artikellänge zeigt, wie sich der Autor sorgfältig um die Inhalte gekümmert hat. Wenn's sein muss, dann würde ich eine Aufspaltung in mehrere Artikel empfehlen. Der Autor hielt dies bereits im SW-Review bei noch anwachsender Artikellänge für eine mögliche Lösung. Umweltschutz – [D¦B] 14:15, 11. Mai 2011 (CEST)Beantworten
  • Mein Favorit in der Sektion beim Publikumspreis. Mich begeistert bei Kuebi-Artikeln ja immer wieder, wie er diese happigen Themen fast vollstaendig laienverstaendlich aufbereitet, was ich fuer ein ganz besonderes Talent halte. Diesmal gab es auch nicht zuviele Theorien, die referiert wurden, weswegen Kuebis Abneigung gegen den Konjuntiv I fuer indirekte Rede nicht ins Gewicht fiel. Ich freue mich, dass seine Artikel mittlerweile <200kB erreichen; habe diesen Glaubenskrieg aber schon vor zwei Schreibwettberben aufgegeben (solange es nicht um Oberleitungsbusse geht und solange die entsprechenden Vorschlaege auf der Disk zur KALP nicht festgenagelt sind). Wie Armin schon sagt, etliche kB duerften der vorbildlichen Bequellung (und seht Euch mal die aufgeaeumte Literatur-Liste an!) und der fantastischen Bebilderung anzukreiden sein. Ich fand jedoch, dass der Artikel zwar vollstaendig, aber nicht ausufernd ist. Der Abschnitt ueber Veterinaermedizin ist fast genauso lang wie der den Trockennasen entsprechende "Verbreitung und Verteilung"; der grosse Rest eher generisch und duerfte fuer viele (alle?) Saeugetiere gelten. Nun haben unsere Haustiere aber zumeist das Glueck dank Nembutal vor der Odyssee durch Diagnostik und Therapieversuche erloest zu werden, weswegen speziellere Literatur eher nicht zu erwarten ist (ja, das ist TF). Oh: Exzellent schomynv unterstuetzt Grillenwaage 00:02, 11. Mai 2011 (CEST)Beantworten
  • Exzellent Ein Artikel der keine Wünsche offen lässt, geradlinig geschrieben und laienverständlich, aber dennoch selbst für Fachleute so manchen Aha-Effekt auslösend – ein gelungener Spagat. Der Artikel hat imho eine dem Thema angemessene Länge, weitere Auslagerungen würden den Laien nur in einem Klick-Dschungel untergehen lassen. Ein solches Thema benötigt etwas Zeit zur Lektüre, was man dem Autor nicht anlasten kann, für den Reader's-Digest-Konsumenten dürfte die gute Einleitung alles Wesentliche bieten. Für mich ist der Artikel im SW sogar zu schlecht weggekommen, aber die Juroren werden sicher ihre (subjektiven) Gedanken gemacht haben. Uwe G. ¿⇔? RM 15:02, 11. Mai 2011 (CEST)Beantworten

{BE|a}} mit Tendenz zu keine Auszeichnung. Anders als die beiden Votanten vor mir kann ich leider nicht erkennen, dass das Thema laiengerecht formuliert und aufbereitet wurde. Wahllos herausgesuchtes Beispiel: Die A. nutricia tritt über das Foramen nutricium („Ernährungsloch“) in die Substantia compacta des Knochens ein. Das Prostatakarzinom metastasiert vor allem retrograd hämatogen, über den prävertebralen Venenplexus. Völlig absurd ist die Länge. Liebe Leute, das sind 53 Druckseiten, damit bewegt sich dieser "Artikel" quantitativ in der Nähe einer kleineren Hochschularbeit. Es fällt mir natürlich schwer, als Laie konkrete Kürzungsvorschläge zu machen, aber es ist recht offensichtlich, dass sich die Schilderungen ständig in Details verzetteln. Was ich beim Überfliegen außerdem häufig gesehen habe sind Unterkapitel, die mit Hinweisen auf irgendwelche "Hauptartikel" beginnen, dann aber trotzdem nochmal locker 20 Zeilen beinhalten. Ich würd mich freuen, wenn der Autor Bereitschaft zeigen würde, den Artikel einzudampfen und zu enzyklopädisieren.--bennsenson - reloaded 15:51, 11. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin mit dem Ablauf dieser Kandidatur unzufrieden. Meines Erachtens hätte die Kandidatur zunächst abgebrochen und nach den umfangreichen Überarbeitungen Schomynvs neugestartet werden sollen. Jetzt stehen hier Stimmen munter durcheinander, die auf verschiedene Versionen Bezug nehmen, vermutlich auch auf mehr als zwei. Dadurch wird möglicherweise auch die Chance verpasst, hier ein klares Zeichen für die Zukunft zu setzen, was Artikellänge und naturwissenschaftlichen Fachsprech betrifft. Möglicherweise eine Aufgabe für den Auswerter. Die Leistung von Schomynvs nötigt mir großen Respekt ab, es hat sich einiges zum Besseren hin entwickelt, insbesondere die Länge, durch Ausgliederungen. Ich persönlich finde den Artikel aber immernoch ausgesprochen anstrengend zu lesen. Sätze wie Prokollagen Typ I, das amino- und carboxyterminale Präkursor-Proteine (Vorläufer-Proteine) enthält, wird von Osteoblasten und Fibroblasten sezerniert. Die carboxy- und aminoterminalen Propeptide PICP beziehungsweise PINP werden durch Proteasen bei der Umwandlung von Prokollagen in Kollagen abgespalten und danach in die Blutbahn abgegeben sagen mir ebenfalls immernoch absolut nichts. Die zahllosen Bilder helfen mir persönlich auch kaum bis garnicht. Das sieht immernoch alles sehr nach Lehrbuch aus, und nicht nach Enzyklopädie. Ich stimme daher mit keine Auszeichnung und hoffe, wohlwissend, dass der Artikel wahrscheinlich, und sicher auch nicht ganz zu Unrecht, ausgezeichnet wird, dass hier trotzdem ein gewisser Wendepunkt markiert wird.--bennsenson - reloaded 19:18, 22. Mai 2011 (CEST)Beantworten
  • Lesenswert (nach BK) Hut ab vor der fachlichen Arbeit, die in diesem Artikel steckt! Aus Fachsicht ist dies vermutlich ein exzellenter Artikel. Aus Sicht eines Laien gelingt es jedoch z.B. im Abschnitt "Pathogenese" - aber auch anderen Abschnitten - nicht, die fachwissenschaftliche Sprache auf einen leserlichen Level zu bringen. Bei solch einer Dichte von Fachbegriffen genügt es IMHO auch nicht, diese nur beim ersten Erscheinen im Artikel zu verlinken. Da die Betroffenen der beschriebenen Krankheit laut Artikel häufig jenseits des 50. Lebensjahres sind, bekommt auch das Kriterium 'Oma-Tauglichkeit' eine sehr konkrete Relevanz. Die Allgemeinverständlichkeit bzw. der Schreibstil sind jedoch einige der wesentlichen Unterscheidungskriterien zwischen einem lesenswerten und einem exzellenten Artikel (s. Intro zu dieser Seite). Daher sehe ich in der derzeitigen Form 'nur' einen lesenswerten Artikel vor mir. Sollte es jemals ein Prädikat für 'Wissenschaftlichkeit' eines Artikels geben, hätte es dieser wohl verdient. Grüße, --Joe-Tomato 16:03, 11. Mai 2011 (CEST)Beantworten
  • Keine Auszeichnung: Als medizinischer Laie, aber Experte im Schreiben enzyklopädischer Artikel befürchte ich, dass die Regeln der Textgattung enzyklopädischer Artikel alleine durch den Umfang missachtet wurden. Die Länge des Beitrags ist problematisch, die Sprache nicht ausreichend laiengerecht.  Ok? Schomynv 04:16, 14. Mai 2011 (CEST) In diesem Artikel kann sich ein, eventuell persönlich oder in der Familie betroffener Laie nicht über das Thema informieren, er ist für unsere primäre Zielgruppe Ist das die Aufgabe einer Enzyklopaedie? siehe hierzu Deinen Beitrag hier um 23:04, 25. Mai 2010 (CEST) Schomynv 04:16, 14. Mai 2011 (CEST) daher leider weitgehend wertlos. Die Einleitung ist toll. Die ist richtig gut. Da ist alles drin, da hat sich der Autor wirklich Gedanken gemacht, was ein Leser braucht und genau das bekommt er. Leider gilt das nicht mehr für den Rest des Artikels. Ich erkenne die ungeheure fachliche Arbeit ausdrücklich an, die sich der Hauptautor bei der Recherche gemacht hat. Leider hat er zwischen der Recherche und dem Schreiben den für eine Enzyklopädie wichtigsten Schritt übersprungen: Er hat sich nicht ausreichend Gedanken gemacht, was von dem recherchierten Material für die Zielgruppe zentral ist und entsprechend ausgewählt und recherchiertes Material verworfen. Weiteres: Das Kapitel "Pathogenese" hat wohl einen Aufbaufehler, die drei Unterüberschriften Osteolytische, Osteoplastische und gemischte Knochenmetastasen passen nicht auf gleicher Ebene zu den anderen gleichrangigen Abschnitten Seed-and-Soil-Theorie, Osteomimikry und Hypoxie.  Ok Schomynv 04:16, 14. Mai 2011 (CEST) Als Laien ist mir nicht völlig klar, was Seed-and-Soil in diesem Kapitel überhaupt soll. Kann es sein, dass hier der Ansatz zu einem potentiellen Kapitel "Forschungsgeschichte" vorliegt, das dann nicht geschrieben und statt dessen hier eingefügt wurde? Bei der Diagnostik stellt sich mir die Frage, welche Teile der umfassenden Ausführungen für Knochenmetastasen spezifisch sind und was einfach eine Doublette zu anderen Karzinom-Artikeln ist oder sein könnte. Die wenigen Dubletten, die ich gefunden habe, duerften jetzt raus sein. Der Rest is Knochenmetastasen-spzifisch.  Ok Schomynv 04:16, 14. Mai 2011 (CEST) Und ob alle diagnostischen Verfahren wirklich eine Darstellung brauchen, statt nur einer verlinkten Aufzählung, weil sie in der Praxis keine hinreichende Bedeutung haben? jedes bildgebende Verfahren ist fuer unterschiedliche Indikationen geeignet; wenig Ueberlappung. Die Darstellung is spezifisch fuer Knochenmetastasen. Schomynv 04:16, 14. Mai 2011 (CEST) Im Prinzip stellen sich die selben Fragen beim Kapitel Therapie. . dito. Schomynv 04:16, 14. Mai 2011 (CEST) Allerdings erscheint mir hier zumindest sprachlich der Bezug der Darstellungen speziell zu den Knochenmetastasen besser begründet. Trifft dies aber auch wirklich zu oder kann man auch hier ohne schlechtes Gewissen einzelne Darstellungen als redundant kürzen oder mangels praktischer Bedeutung ganz auf sie verzichten?  Ok Schomynv 04:16, 14. Mai 2011 (CEST) Schließlich die Medizingeschichte: Schön, dass es den Abschnitt gibt, aufgeloest und im Text untergebracht, wo es ja immer mal wieder zu Einzelpunkten einen kurzen Abriss zur Forschungsgeschichte gibt. Schomynv 04:16, 14. Mai 2011 (CEST) aber ist seit den Dinos und den "Urmenschen" (der Begriff ist inakzeptabel)  Ok Schomynv 04:16, 14. Mai 2011 (CEST) nichts mehr geschehen? Na ja, die koennen jetzt detektiert und behandelt werden... Schomynv 04:16, 14. Mai 2011 (CEST) Wenn man die Medizingeschichte haben will, gibt es denn dann nichts über die Prävalenz zu anderen Zeiten? stand bereits drin: geringer, da Krebserkrankungen altersabhaengig sind. Schomynv 04:16, 14. Mai 2011 (CEST)Oder kann man hier nicht eine Forschungsgeschichte (siehe oben) mit unterbringen? --h-stt !? 16:11, 11. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Herzlichen Dank für die völlige Überarbeitung. Der Artikel hat dadurch massiv gewonnen, eigentlich ist er erst jetzt lesbar geworden. Jetzt fällt mir nur noch auf, dass das Kapitel Therapie IMHO überillustriert ist. Trotz der natürlich anzuerkennenden Bedeutung bildgebender Verfahren für das Thema würde ich eine kritische Überlegung bei jedem Bild begrüßen, ob es wirklich erforderlich ist. Schwierig ist die Frage der Wertung: Ich gebe nicht gerne Wertungen ab, wenn ich die Inhalte eines Artikels fachlich nicht mal näherungsweise beurteilen kann. Aufgrund der besonderen Stellung unserer Redaktion Medizin verlasse ich mich hier aber mal darauf, dass der Artikel inhaltlich auszeichungswürdig ist. Enzyklopädisch halte ich ihn inzwischen für exzellent --h-stt !? 16:07, 18. Mai 2011 (CEST)Beantworten
  • Das Fachwortbombardement ist mir im vierten oder fünften Absatz zu viel geworden. Fachsprache an sich ist ja völlig OK, aber ich war mehr damit beschäftigt Fachbegriffe nachzuschauen als den Artikel zu lesen und bin völlig verlorgen gegangen. Zum Beispiel ist die Verwendung anatomischer Lagebegriffe mit Link auf die passende Liste absolut kontraproduktiv.  Ok Schomynv 04:16, 14. Mai 2011 (CEST) Folgt man dem Link soll man sich in einer nicht alphabetisch geordneten Liste das passende Wort raussuchen, alleine dieser Vorgang lässt einen den Inhalt des Satzes, in dem die Lagebezeichnung vorkam vergessen. So issas nix. keine Auszeichnung. --Fecchi 16:48, 11. Mai 2011 (CEST) Habe mein Votum nun gestrichen, da der Artikel umfassend überarbeitet wurde (vielen Dank dafür!) und mir zumindestens die erste Hälfte auszeichnungswürdig vorkommt. Die zweite habe ich aber noch nicht gelesen und werde es in absehbarer Zeit auch nicht tun. Gruß, --Fecchi 20:12, 19. Mai 2011 (CEST)Beantworten

 Info: Ich habe den Artikel jetzt adoptiert und werde in den naechsten zwei Tagen die Anregungen umsetzen. schomynv unterstuetzt Grillenwaage 11:45, 12. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Zunächst finde ich es eine unglaubliche Leistung, aus dem Nichts so einen Artikel zu verfassen, der umfassend, bebildert und exzellent bequellt ist. Daher auch ein Exzellent Ein Kritikpunkt ist die Fachsprache, aber das a) lässt sich nicht immer vermeiden (ist halt keine Sozial"wissenschaft") und b) Betroffene sind ja inzwischen auch vorgeschult, also nicht total die Einsteiger; c) kann im Laufe der Zeit auch abgeschliffen werden. Ein andere Kontrapunkt, eher ein Pseudokritikpunkt, soll die Länge sein. Dazu sei gesagt, dass es eine Unverschämtheit ist, nur wegen der Artikellänge ein einfaches kA dahinzurotzen (positive Ausnahme h-stt). Im Prinzip hieße dies, dass der Autor sich die Mühe vergebens gemacht hat, Wissen ist dieser Form zu recherieren und zusammenzuschreiben - stattdessen gibt man ihm dadurch einen Fußtritt. Als Autor würde ich mir ernsthaft überlegen, mit dem Talent nicht lieber Beiträge in Büchern zu verfassen, als sich von den selbsternannten und selbstherrlichen Rezensenten so verarschen zu lassen. Und ob der jetzt 50 kB oder 150 kB hat, ist durch die Gliederung eh irrelevant - man sucht sich das aus, was einem interessiert.

Unnötig zu sagen, dass die Kritiker nichts Wesentliches am Artikel machen werden, hauptsache Senf abgelassen und dann abtauchen, dann aber wundern, wohin die Autoren alle verschwinden. Verärgerte Grüße, -- Yikrazuul 17:52, 12. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Dein sehr deftiger Satz trifft für nicht nur einige Fälle wirklich den Punkt - darf ich den auf meine Benutzerseite stellen? --Martin-rnr 19:36, 12. Mai 2011 (CEST)Beantworten
@Yikrazuul: Jetzt wo du's sagst schäme ich mich tatsächlich dafür, hier nur meinen Senf abzulassen und wortlos abzutauchen. Stattdessen sollte ich wohl lieber mein medizinisches Wissen nutzen, um während dieser Kandidatur damit zu beginnen den Artikel in laienverständliche Worte zu packen. Damit würde ich den Artikel aller Wahrscheinlichkeit nach natürlich nicht zerschießen. Es wäre natürlich auch nicht nötig dass jemand ständig meine Fehler beseitigen müsste. Im Ernst, ich bin nicht so ignorant, die Schwierigkeiten der Naturwissenschaftler im Bezug auf Fachsprache zu übersehen. Aber wenn mir die Fachsprache nicht nur verwehrt Details zu verstehen (es sei denn, man zählt alles nach der Einleitung zu Details), ist das nun mal noch nicht mal Lesenswert. Siehe Kriterien oben auf dieser Seite. Deine Äußerung impliziert, dass nur vereinzelt Fachsprache verwendet worden sei, nämlich da, wo es nicht vermeidbar war. Das habe ich anders wahrgenommen und artikuliert. Wie die Situation zur Zeit aussieht, weiß ich nicht, aber Schomynv nimmt sich des Artikels dankenswerterweise an und ich werde mir die neue Fassung nochmals zu Gemüte führen. MfG, --Fecchi 20:40, 12. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Ich schäme mich durchaus nicht. Ich habe die Haltung, dass Artikel mit solchen Größen unenzyklopädisch sind, insbesondere gegenüber Kuebis SW-Artikeln seit Jahren wiederholt formuliert. Kuebi nimmt Kritik an diesem Punkt nicht an (beim Kürzen war er ja auch nicht federführend). Das alles ist natürlich durchaus sein Recht, aber irgendwann gibt es dann auch keinen Anspruch mehr auf Ausführlichkeit der Kritik. Ungezogenheiten wie "Unverschämtheit", "selbstgerecht" u.ä. kannst du dir also schenken. Gruß, Denis Barthel 08:30, 15. Mai 2011 (CEST)Beantworten
  • Der Artikel ist wirklich sehr lang, auch ich bevorzuge deutlich kürzere Artikel (wobei ich mit den Waranen natürlich nicht gerade ein gutes Beispiel vorgelegt habe). Tatsächlich ist er bei seiner Ausführlichkeit für einen Hobby-Biologen wie mich teilweise harte Kost. Aber andererseits besteht sicher großer Informationsbedarf, wenn jemand direkt oder indirekt (z.B. Verwandte) betroffen ist - für alle anderen gibt es die gut gelunge Einleitung. So komplexe Abschnitte wie "Osteolytische Knochenmetastasen" kann man auch kaum laienverständlich darstellen, ohne in Geschwafel abzugleiten. Noch ein paar Anmerkungen: Könnte man beim Bild des Skelettes vllt einen Hinweis zur Farbgebung in der Legende unterbringen? Da ICTP vor dem eigentlichen Abschnitt nur einmal kurz erwähnt wird, wäre eine einleitende Erklärung im Abschnitt "ICTP" adäquat. Und zur Kürzung: Provisorisch alle Hintergrundwissen-Abschnitte zu streichen halte ich für übereilt, da diese beim Textverständis ungemein hilfreich sind und die Kürzung von 5kB bei stolzen ~180 kb wenig effektiv ist. Wie wäre eine Einbindung über Klappboxen? Gruß --Martin-rnr 19:36, 12. Mai 2011 (CEST)Beantworten
  • Innerhalb des Schreibwettbewerbs so einen Artikel auf die Beine zu stellen, ist eine sehr große Leistung. Aber 'Exzellent' im Sinne unserer Kriterien wäre schlicht das falsche Prädikat. Selbst Verbesserungen vornehmen? Mein Kritikpunkt ist ja gerade die Dichte von Fachvokabeln. Aber wie soll die ein Laie vereinfachen? Diese Forderung kann ich nicht nachvollziehen. Die Einleitung ist in einer verständlichen Sprache geschrieben. Warum sollte das in anderen Abschnitten völlig unmöglich sein? Sind eigentlich die Anmerkungen der Jury aus dem Schreibwettbewerb für diesen Artikel einsehbar? Ich finde ernsthaft, dass es auch für derartige Artikel ein Prädikat geben sollte. Vielleicht kann ja die Redaktion Medizin solche Artikel auszeichnen. So eine Auszeichnung könnte ins Grobe geschrieben zB. so aussehen: Dieser Artikel behandelt das Thema umfassend und ist wissenschaftlich aktuell Grüße, --Joe-Tomato 20:26, 12. Mai 2011 (CEST)Beantworten
  • Für Laien unverständliche Fachsprache außerhalb der Einleitung-daher Lesenswert.--Müdigkeit 12:09, 13. Mai 2011 (CEST) Exzellent.--Müdigkeit 08:11, 14. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Humpf. Ich weiss nicht, was mich gerade mehr anfrisst: Dass ich oben gesagt habe, dass ich zwei Tage brauche, um den Artikel zu ueberarbeiten (nee, natuerlich kann man die zwei Tage nicht abwarten), oder dass diese Urteil kommt, nachdem ich zu 75% durch bin und nun diese 75% entweder in Baby-Deutsch steht oder zumindest im Zusammenhang verstaendlich ist. Kann ja auch schlecht ueber ein Auto sprechen, ohne die Worte Kupplung und Getriebe zu verwenden - beides Worte, die fuer mich sehr lebensfern sind. schomynv unterstuetzt Grillenwaage 12:46, 13. Mai 2011 (CEST) Beantworten
  • Exzellent Es ist immer ein Problem, komplizierte Sachverhalte so darzustellen, dass OMA-Tauglichkeit dabei herauskommt. Dies kann in vielen Fällen nur im Zusammenhang des gesamten Artikels gesehen werden. Die Notwendigkeit der Verwendung von Fachvokabular sollte kein Hinderungsgrund für eine Exzellenz-Auszeichnung sein, wenn benutzte Fachtermini entweder kurz und verständlich "übersetzt", oder ansonsten entsprechend verlinkt sind. Für mich ist auch die Länge kein Problem. Aus fachlicher Sicht ist Thema wirklich umfassend dargestellt und exzellent bebildert. Den geschichtlichen Abschnitt hätte ich mir eher sogar noch länger gewünscht. Dies ist aber kein Hinderungsgrund für mein eindeutiges Votum.--Hic et nunc disk WP:RM 16:18, 13. Mai 2011 (CEST)Beantworten

 Info: Es liegt keine Stabile Version vor! Wie will man so einen Artikel bewerten? Inzwischen haben 13 Bewerter wahrscheinlich ebensoviele Versionen bewertet; Difflink. mMn sollte die Kandidatur abgebrochen werden (und evtl auf die Reviewseite damit, evtl noch Jury-Review einholen). Die Folgen von Änderungen in diesem Ausmaß während des Kandidaturzeitraums könnt ihr euch selbst ausmalen. --Minnou GvgAa 16:58, 13. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ein sinnvoller Vorschlag.--bennsenson - reloaded 17:04, 13. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Ja, motiviert mich weiter... Bislang sind es zwei Versionen, die die Leute beurteilt haben: Bis Denis Barthel die erste; die naechsten 3 haben die Version mit 4 ausgelagerten Artikeln und eine schon groesstenteils sprachlich vereinfachte Version gesehen. Jetzt gebt mir doch bitte noch ein paar Stunden; mein Leben ist naemlich nicht um Wikipedia zentriert. Dass Artikel waehrend einer Kandidatur ueberarbeitet werden, ist ja nun wahrlich nicht ungewoehnlich und inhaltlich hat sich der Rest ja nicht veraendert. Koennen also bitte alle mal noch ein wenig die Fuesse still halten? schomynv unterstuetzt Grillenwaage 00:41, 14. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Du hast mein Respekt Schomynv, dass du den Artikel mit solchem Feingefühl überarbeitet hast. Aber meine Absicht war die: Eine neue Kandidatur ist nichts Schlechtes und mMn würde dabei niemandem geschadet. Im Gegenteil: Es gäbe weniger Chaos, den Auswerter hätte es wohl gefreut und selbst du, deren Leben sich erfreulicherweise nicht um Wikipedia zentriert, hättest dir genügend Zeit mit der Überarbeitung lassen können. Und übrigens geht es nicht darum, wieviele Versionen beurteilt wurden, sondern darum, wie oft veraltete Versionen beurteilt wurden. Man darf gespannt sein, ob die Bewerter mit gleicher Anteilnahme die Überarbeitung verfolgt haben und ob sie die Bewertungen aktualisieren ;) Grüße--Minnou GvgAa 10:18, 14. Mai 2011 (CEST)Beantworten

 Info: Der Artikel ist nun von meiner Seite ueberarbeitet; mit besonderen Fokus auf Artikellaenge und Verstaendlichkeit.
Artikellaenge

  • Der Artikel ist von 184kB auf 131kB geschrumpft, also um fast 30%. Hauptsaechlich durch das Auslagern von Teiilen in die Neuartikel: Radionuklidtherapie bei Knochenmetastasen, Positronen-Emissions-Tomographie bei Knochenmetastasen, Osteolytische Knochenmetastase, Osteoplastische Knochenmetastase und das Entfernen von Redundanzen zu uebergeordneten/untergeordneten Artikeln.
  • Im pdf sind Text und Bilder (viele und grosse Bilder) 21 Seiten und Literatur 15 Seiten. Die ausserordentlich gute Referenzierung "blaeht" hier den Artikel also gewaltig auf. Und es wird wohl keiner im Ernst fordern wollen, die Einzelnachweise zu reduzieren?
  • Viele der uebergeordeneten "Hauptartikel" wie zum Beispiel Skelettszintigrafie - bereits ein Unterkapitel der Szintigrafie - behandeln ja nicht die Methode unter Beruecksichtung von Knochenmetastasen, nein, Knochenmetastasen werden zum Teil ja nicht mal behandelt. Die Darstellung der Knochenmetastase ist aber eine andere als die einer z.B. koronaren Herzerkrankung. Erst wenn es Artikel wie jetzt Positronen-Emissions-Tomographie bei Knochenmetastasen gibt, sind echte Hauptartikel vorhanden.
  • Was diesen Artikel so komplex macht: Es handelt sich hier nicht nur um die Knochenmetastase, sondern um eine Vielzahl verschiedener Knochenmetastasen, die abhaengig vom Primaertumor unterschiedliche Eigenschaften haben (mit Folgen auf Prognose und Behandlung z.B)
  • Exzellente Artikel [..] behandeln ihr Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen sagt KALP. Wo die Grenzen liegen, ist ein Glaubenskrieg. Ja, ich finde auch, dass Themen wie Liebe, Sex, Tod einen ihrer Wichtigkeit entsprechend groesseren Raum als Gabel haben muessen. Fuer diesen Glaubenskrieg empfehle ich dringend, die umseitige Diskussionsseite zu verwenden, auf der gerade eine Diskussion zur klareren Abgrenzung der Kriterien vor sich hin duempelt. Diese Diskussion auf dem Ruecken eines Artikels (und eines Autors) auszutragen, ist nicht zielfuehrend.

Verstaendlichkeit

  • Ich habe den Artikel gruendlich durchgepfluegt und habe nur an wenigen Stellen noch Bauchweh, dort aber keine besseren Formulierungen gefunden.
  • Wie schon weiter oben gesagt, es ist schwer ueber ein Auto zu reden, ohne Vokabeln wie Kupplung zu verwenden. (Oder will jemand "Scheibe zwischen Motor und der Radachse" sagen?) Ich glaube, wenn da von den osteplastischen Metastasen des Astrozytoms die Rede ist, dann muss ich nicht wissen, was ein Astrozytom genau ist, sondern verstehe aus dem Textzusammenhang, dass es sich um einen Primaertumor handelt. Und was eine osteplastische Metastase ist, haben wir in den vorhergehenden zwei Absaetzen gelernt; soviel Lernfaehigkeit darf man erwarten.
  • Dass fuer die Allgemeinbevoelkerung medizinische Artikel so schwer zugaenglich sind, duerfte uebrigens auch Gruende haben, die mit den Verfassern medizinscher Artikel nichts zu tun haben: Ich koennte spontan 5 Tiersendungsautoren (von Jacques-Yves Cousteau ueber Heinz Sielmann zu David Attenborough) nennen, die mir als Stadtkind nicht nur Begriffe wie Balz oder Gelege nahegebracht haben, sondern sogar wie man afrikanische von asiatischen Elefanten unterscheidet. Zu Medizinthemen faellt mir nur das Gesundheitsmagazin Praxis und Dr. House ;-) ein.

Ich habe fertig. schomynv unterstuetzt Grillenwaage 03:53, 14. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Der Artikel enthält immer noch viele schwer verständliche Begriffe. Wahlloses Beispiel, Kapitel Bisphosphonate : dort stehen (unverlinkte) Begriffe wie applizieren, marginal, Proliferation und Apoptose.-- 91.65.0.96 08:14, 14. Mai 2011 (CEST)Beantworten
seufz, ich dachte, marginal und applizieren, wahrscheilich sogar proliferieren (Antiproliferationsvertrag von Ruestungsguetern)gehoeren als fachuebergreifende Woerter wenigstens zum passiven Wortschatz enzyklopaedie-lesender Menschen. (Bei Bildungsinteresse kann das jeder; mein Papa ist nur 8 Jahre zur Schule gegangen und duerfte diese Woerter kennen. Bei Abiturienten wuerde ich es voraussetzen.)
Dass mir der eine oder andere durchgerutscht ist, moechte ich nicht bezweifeln; suchet, so werdet Ihr finden. Benutzer:Muedigkeit hat's hier aber dankenswerter Weise gefixt.
Beim "wahllosen Beispiel" moechte ich zu bedenken geben, dass ich bei mehrfachen Auftreten nicht immer verlinkt habe (aber durchaus zum Teil mehrfach).
Gruss, Schomynv 09:41, 14. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Also: her mit den durchgerutschten; im Zweifelsfalle auch mal selber die "bearbeiten"-Taste druecken.
@Schomynv Sorry, aber nicht nur Abiturienten sind von Knochenmetastasen befallen ;) Gegen Fachbegriffe ist ja nichts einzuwenden, aber dann sollten gerade bei solch einem schwierigen Thema andere Fremdwörter so gut wie möglich vermieden werden. Es gibt noch mehr Stellen, Abschnitt Knochenmetastase#Chirurgie : Mortalität (statt Sterblichkeit), Nierenzellkarzinom (statt Nierenkrebs), kurativ, radikuläre Nervenkompression, Lokalrezidiv. Ich habe nicht das Gefühl, das der Autor versucht hat, das Thema für einen allgemeinen Leser so verständlich wie möglich nahe zu bringen. Übrigens, wenn ein Artikel noch überarbeitet werden muss, sollte er sich hier nicht zur Wahl stellen (dafür ist ein Review da). Bearbeitungen sind Aufgabe der Bewerber, nicht der Rezensenten.-- 91.65.0.96 10:08, 14. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Offtopic: Aus Wikipedia: Die Einträge („Artikel“ u. a.) der Wikipedia werden von individuellen Autoren – seltener von kollektiv arbeitenden Autoren – unentgeltlich konzipiert, geschrieben und nach der Veröffentlichung gemeinschaftlich korrigiert, erweitert und aktualisiert. Letzteres scheint nicht mehr so in zu sein ... -- Achim Raschka 10:16, 14. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Doppelseufz. Es liesse sich trefflich diskutieren, wieviele Fremdwoerter bei Wikipediartikeln erlaubt sind, ob man Abitur-Niveau erwarten darf oder nicht - auf der Diskussionsseite der KALP! Wo bereits eine eingeschlafene Diskussion darueber stattfindet, wie man die Kriterien fuer lesenswerte und exzellente Artikel praezisier. Nicht auf dem Ruecken des Autors, Benutzer:Kuebi. Im Vergleich zu anderen medizinischen Artikeln ist dieser uebrigens nicht haerter; ich meine jetzt sogar einer der einfacheren.
Apropos: Der Autor (Kuebi) hat auf genau diese Diskussionen keine Lust. Deswegen habe ich den Artikel adoptiert.
Der Artikel war im Rahmen des Schreibwettbewerbs 4 Wochen im Review. Die Beteiligung war maessig. Erfahrungsgemaess kommt mehr bei KALP rum.
Wenn ich den Artikel als gelernte Ingenieuse verstehe, kann es aber eigenlich doch nicht mehr so arg sein...
Beste Gruesse, Schomynv 11:15, 14. Mai 2011 (CEST)Beantworten
  • Lesenswert Es sind Kleinigkeiten, die mich am exzellent hindern aber sie sind vorhanden. Ein Artikel der sprachlich und stilistisch noch überarbeitet werden muss, ist aus meiner Sicht noch nicht exzellent. Einzelne Punkte habe ich bereits angepasst. Für mehr fehlen mir Zeit und Fachwissen. Konkret sollte der Satzbau konsequent weiter vereinfacht werden. Bezüge sind zu überprüfen. Ausdrücklich nicht kritisieren will ich die Verwendung von "Fremd-"wörtern. Diese sind für eine kurze und prägnante Darstellung über weite Strecken notwendig. Zum Teil haben die vermeintlichen deutschen Entsprechungen auch einen anderen Inhalt als die Fremdwörter (z.B. median und durchschnittlich). "Vereinfachungen" können hier also durchaus zu fachlichen Fehlern führen. Bei den Fachwörtern besteht dagegen durchaus noch Potential zu weiterer Verständlichkeit, sei es durch Umformulierungen oder durch Wikilinks (Bronchialkarzinom). Gruß --Tavok 10:57, 14. Mai 2011 (CEST) Nachtrag: evtl. sollte die Kandidatur wie bei Großen Nordischen Krieg verlängert werden, wobei dann eine "stabile" Diskussion benannt und zur Abstimmung gestellt wird. --Tavok 10:59, 14. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Sorry, Dinge wie "Nierenzellkarzinom" fallen mir - als gelernte Ingenieuse - nicht auf; da muss wohl jemand ran, der mehr omA ist, als ich. Schomynv 11:15, 14. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Da Nierenzellkarzinom nicht dasselbe wie Nierenkrebs sondern nur eine Form desselben ist, ist es vollkommen in Ordnung, es auch in der bisherigen Form zu belassen - wir tauschen auch nicht jeden Dackel in Haushund um, wenn wir Dackel meinen. @Schomnv: Von meiner Seite vielen, vielen Dank für deine Überarbeitung und die damit verbundene Arbeit; jeden Schuh, der hier bekrittelt wird, mußt du dir aber nicht anziehen. Gruß -- Achim Raschka 16:33, 14. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Exzellent nach erneutem Überdenken. Klar gibt es noch Verbesserungsmöglichkeiten aber was jetzt noch übrig ist, ist Jammern auf allerhöchstem Niveau. --Tavok 19:58, 15. Mai 2011 (CEST)Beantworten
  • Exzellent meine hochachtung vor der artikelverbesserung durch die auslagerungen und kürzungen. ich habe mir gewünscht, hätte mir aber nie erhofft, dass das in dem maße funktioniert, wie hier geschehen. die (relative, nicht absolute) länge des artikels war ein grund für den kleinen abfall in der platzierung, des ansonsten für mich sehr gut geschriebenen artikels. da dieser mangel aber so vorbildlich behoben wurde, gibts für mich nichts mehr auszusetzen. auch die sprache bzw. omatauglichkeit ist für mich im rahmen, es geht schließlich um ein doch komplexeres medizinisches thema, das nicht an allen stellen trivial dargestellt werden kann bzw darf(!). und wer sich an wörtern wie "marginal" stößt, sollte sich vielleicht wirklich überlegen, ob er nicht besser seine eigenen maßstäbe einer überprüfung zuführen sollte. lg, --kulacFragen? 21:07, 14. Mai 2011 (CEST)Beantworten
  • Exzellent der Artikel ist (zumindest in der Version, die ich gelesen habe) definitiv excellent. Er ist umfassend (und dazu gehört natürlich auch ein gewisser Umfang), gleichzeitig aber auch ohne sich zu verzetteln. Ich denke, die Länge eines Artikels sollte keine Maßstab sein, ansonsten müßten wir uns halt beispielsweise im Rahmen eines Meinungsbildes dazu einen gemeinsamen Weg finden. Fachartikel bedürfen eine entsprechenden Ausdrucksweise eben mit geeigneten Ausdrücken. Es ist unmöglich dabei die Umgangssprache zu verwenden, der fehlt schlichtweg das Vokabular dazu. Und verständlich geschrieben ist der Artikel allemal. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:49, 14. Mai 2011 (CEST)Beantworten
  • Mir geht es wie Kulac: Ich war begeistert von der umfassenden Arbeit, die Kuebi in diesen Artikel gesteckt hat (immerhin ein Konkurrent meines 20-k-Artikelchens) und gleichzeitig abgeschreckt von der Textmenge, die die vollständige Lektüre denn doch erschwerte. Und obwohl ich als Naturwissenschaftler mit gelegentlichen Besuchen in der Anatomie das medizinische Fachsprech schon recht gut verstehe musste ich doch einiges nachschlagen. Umso mehr bewundere ich nun die Nacharbeit von schomynv, die sich als Fachfremde in den Artikel gekniet und ihn überarbeitet, gestutzt und verständlicher gemacht hat - eine exzellente Arbeit in dem Sinne, wie ich Zusammenarbeit in der Wikipedia verstehe (Vorschlag: beim nächsten SW gleich zusammenarbeiten als Team!) Von meiner Seite gibt es beim jetzigen Artikel keinerlei Bedenken, ihn als exzellent auszuzeichnen. -- Achim Raschka 01:09, 15. Mai 2011 (CEST)Beantworten
  • Exzellent. Hauptkritikpunkt war nicht die Länge an sich, sondern dass Artikelinhalte ausgelagert gehören. Es waren nicht die, die Schomynv ausgelagert hat, was aber auch eine Bereicherung für den Artikel ist und mMn gut gemacht wurde! Gemeint sind Abschnitte wie Physiologische Grundlagen und Teile des Abschnitts Knochenmarkbiopsie, die eine geringe Relevanz für den Artikel haben bzw. bei einem enzyklopädischen Artikel fehl am Platz sind.
  • Ein Wort noch zur kritisierten Laienverständlichkeit: Der Artikel war nicht nur für OMAs schwer zu lesen, sondern auch für ungeduldige Leser, die Prozentzahlen nicht vorgerechnet bekommen wollen (wurde inzwischen gelöscht). Die Laienverständlichkeit kann man auch andersweitig überspitzen, was folgender umständlicher Erklärungsversuch verdeutlicht: "waren früher bei Menschen jedoch ausgesprochen selten, weil Krebs eine altersassoziierte Erkrankung ist, das heißt es gibt einen Zusammenhang zwischen Krankheitswahrscheinlichkeit und Lebensalter. Nur ein kleiner Anteil unserer Vorfahren erreichte also ein Alter, bei dem eine hohe Wahrscheinlichkeit an Krebs zu erkranken gegeben ist." Ein Satz danach wird zu recht das Wort "korreliert" gebraucht, ohne dies aber erklären zu müssen. Ich will damit lediglich sagen, dass weniger manchmal mehr ist. Grüße--Minnou GvgAa 09:40, 16. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Auch wenn sich schon vieles gebessert hat, gibt es immer noch Abschnitte, die sich nmM auch nach mehrmaligem Lesen und mit Anklicken der Links nicht verstehen lassen: Im Mikroumfeld der Knochen herrscht ein Sauerstoffmangel (Hypoxie). Der Partialdruck des Sauerstoffs pO2 liegt bei 1 bis 7 %. Zudem begünstigt die sauerstoffarme Umgebung die Verbreitung der Tumorzellen und die Neubildung von Blutgefäßen (Neoangiogenese). Dieser Sauerstoffmangel ist für das Wachstum der Tumorzellen in den Knochenmetastasen förderlich. Tumorzellen sind an hypoxische Bedingungen gut angepasst. Die Hypoxie hat außerdem zur Folge, dass die Knochenmetastasen eine hohe Resistenz gegenüber einer Strahlen- und Chemotherapie aufweisen, was mit ein Grund für die Unheilbarkeit vieler Knochenmetastasen ist. Eine wichtige Rolle bei der Hypoxie spielt der Hypoxie-induzierte Faktor HIF-1α. Bei einem hohen Sauerstoffpartialdruck ist HIF-1α hydroxyliert und so das Ziel für den enzymatischen Abbau durch den Hippel-Lindau-Tumor-Suppressor. Bei Sauerstoffmangel ist hingegen HIF-1α dehydroxyliert und kann im Zellkern zu HIF-1β dimerisieren, wo es die Transkription von hypoxiegeregelten Zielgenen vermittelt. Die Expression von HIF-1α korreliert direkt mit dem Grading des Tumors, der Invasivität und der Metastasierung. (Sorry für das lange Zitat) Der Einleitungssatz dieses Abschnitts ist noch vorbildlich. Aber danach verstehe ich nur noch Hbf. Warum wird dort zwischendurch der hohe Sauerstoffpartialdruck erläutert? Hier geht es doch um eine Mangelumgebung? Was ist dieser Suppressor? Beim Link wird ein Morbus erklärt. Was ist die 'Expression' von HIF-1alpha, die direkt mit dem Grading, der Invasität und der Metastasierung korreliert? Das ist - trotz der sehr guten Überarbeitungen, die inzwischen stattgefunden haben - aus meiner Sicht noch kein Schreibstil, den man bei einem exzellenten Artikel akzeptieren kann. --Joe-Tomato 16:42, 16. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Informativ M.m. nach immer noch zu langatmig und in einigen Bereichen zu fachspezifisch und für Laien nur schwer verständlich. Ul1-82-2 14:13, 19. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Wenn man so tief in die Materie einsteigt kommt man um Fachsprache nicht rum ohne den Inhalt zu verwässern. Man muss ja nicht alles lesen. Ich zitiere ein oben genanntes Beispiel: Man kann ohne die Begriffe Kupplung/Getriebe etc. kaum über ein Auto reden, und trotzdem kann sich nicht jeder etwas darunter vorstellen. --Martin-rnr 16:23, 19. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Ich behaupte die Begriffe Kupplung und Getriebe sind zumindest von ihrer groben Funktion her einem breiteren Leserkreis bekannt (z.B. den Autofahrern). Darüber hinaus sind sie bei uns auch recht gut erklärt, s. (Kupplung/Getriebe). Im Gegensatz dazu steht z.B. das von mir etwas weiter oben genannte Zitat. In diesem von mir angeführten Abschnitt wird eine der Ursachen erklärt, weshalb viele Knochenmetastasen unheilbar sind. Diesen Zusammenhang würde ich als Betroffener/Angehöriger nicht nur lesen sondern auch zumindest einigermaßen verstehen wollen. Was bisher in dem Abschnitt steht, ist aber unverständliche Fachsprache, die nicht über die angegebene Verlinkung verständlich wird (s. Fragen/Bsp. oben). --Joe-Tomato 17:19, 19. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Klar mögen nur die wenigsten in der Schule Chemie. Einem Abiturient und sicher auch einem guten Realschüler würde ich dennoch zutrauen, dass er weiß, was Partialdruck, Transkription und Genexpression sind und das hydroxilieren das "Anfügen" einer Hydroxygruppe beschreibt. Und um nicht allgemein geläufige, aber verlinkte Fachbegriffe kommt man in vielen anderen Themen auch nicht rum - daher muss man bei Biochemie keine Ausnahme machen, auch wenn man nicht mit schönen Bildchen/"Beliebtheit" des Themas punkte kann. Die tiefgehenden Themen dieses Artikel kann man ohne Fachbegriffe wirklich nicht exakt darstellen. --Martin-rnr 20:13, 19. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Wie schön, dass einige Leute so genaue Vorstellungen davon haben, was der Leser zu wissen hat. Ich für meinen Teil habe dank Bio-Unterricht zwar über Proteinbiosynthese und Genexpression ein solides Grundwissen, meine letzte Chemiestunde ist aber zwei Jahre her. Und in diesen letzten Chemiestunden (sprich: in der gesamten Klasse 10) haben wir vornehmlich Enthalpien ausgerechnet (Okay, Organik war auch dabei). Begriffe wie Partialdruck sind da nicht gefallen. Ich hab langsam keine Lust mehr, mich für dumm verkaufen zu lassen, weil mir Partialdruck, Hydroxilierung oder Proliferation nicht geläufig sind. --Fecchi 13:33, 20. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Ganz ruhig: Ich habe dir nicht vorgeworfen, dass du dumm bist. Eine genaue Erklärung aller Fachbegriffe würde in dem Artikel den Rahmen sprengen. --Martin-rnr 14:08, 20. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Stimmt, das haben du und Schomynv nicht so gesagt, wohl auch nicht bewusst impliziert. Ich würd's an dieser Stelle dann auch gut sein lassen, ich glaub meine Botschaft ist angekommen ;) Davon ab kann ich euren Standpunkt übrigens nachvollziehen. Gruß, --Fecchi 15:08, 20. Mai 2011 (CEST)Beantworten
  • Exzellent, Wieder mal ein guter Artikel aus dem Bereich der Naturwissenschaften. Analyse: Das Thema ist einfach klar und gut dargestellt. Gute Bilder. Guter Aufbau. Gute Gliederung. Saubere Literaturstellen. Ulrichulrich 19:02, 21. Mai 2011 (CEST)Beantworten
  • Exzellent. Hervorragende Darstellung eines komplizierten Themas. Die Länge des Artikels kann durch die ungeheure Komplexität des Themas kaum vermieden werden und darf ihm darum nicht angelastet werden. Knochenmetastasen in der Tiermedizin kommen auch vor, sind aber therapeutisch dort meist wenig komplex; man könnte sich höchstens noch seitenlang über Labormäuse auslassen, deren Resultate aber eh schon bei den meisten menschlichen Aspekten anwendbar sind. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 21:23, 25. Mai 2011 (CEST)Beantworten
  • Exzellent Klar exzellenter Artikel. Das Thema ist wirklich umfassend dargestellt. Auch schon vor dem hervorragenden Umbau durch schomynv hätte ich keinen Moment gezögert, den Artikel als exzellent zu bezeichnen - eben ein "echter Kuebi"! Kein Verständnis habe ich für die Kritiker, die sich an der Länge stören: Durch die klare Gliederung bleibt es dem Leser unbenommen, für ihn uninteressante Details ungelesen zu überfliegen. Auch das Argument der Fachsprache (in dieser Hinsicht hat die Überarbeitung auch noch einiges an Verbesserung gebracht) kann ich hier nicht gelten lassen: Für einen guten Teil der dargestellten Fakten ist Fachsprache schon deshalb unerlässlich, weil schlicht kein laienverständliches deutsches Wort existiert. Es ist richtig, dass exzellente Artikel laienverständlich geschrieben sein sollen, aber auch der Fachmann hat einen Anspruch auf weiterführende Informationen und würde Abschnitte, die nur aus Gründen der schweren Verständlichkeit gestrichen wurden, schmerzlich vermissen. Die exzellente Bebilderung und die sorgfältige Bequellung braucht man bei Kuebis Artikeln eigentlich nicht mehr zu erwähnen, sie sucht WP-weit ihresgleichen! Für mich steht fest, dass jetzt wieder einige Fachverlags-Lektoren mit kummergetrübtem Blick vor diesem Artikel sitzen und seufzen: "Warum schreibt der nicht für uns?" --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 15:09, 26. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Für mich steht fest, dass jetzt wieder einige Fachverlags-Lektoren mit kummergetrübtem Blick vor diesem Artikel sitzen und seufzen: "Warum schreibt der nicht für uns?" <- Das ist ironischerweise auch und gerade ein Argument der Contra-Seite. Wir schreiben hier keine Fachliteratur, sondern ein enzyklopädisches Lexikon. Womit ich nicht sagen will, dass ich mich nicht auch freue, einen so fachkundigen Benutzer als WP-Mitarbeiter zu haben. Nur finde ich Aspekte wie das Vermeiden extremer Überlänge und eine möglichst laiengerecht Darstellung alles andere als egal.--bennsenson - reloaded 16:34, 26. Mai 2011 (CEST)Beantworten
  • Exzellent ausführlich und präzise für Laien der Materie beschrieben, das er vielleicht einwenig zu lang ist, naja das ist wohl dem Thema geschuldet. Erkrankungen kann man nunmal nicht beschreiben mit den Worten "es gibt sie", wie beim Artikel: Knochentumor. Okay die Einzelnachweise sind eine lange Liste, aber dummerweise gibt es keine Primärliteratur und da diese vom Stand der Forschung abhänigig ist, aber ansonsten Bravo. --Assarhaddon 17:30, 01. Juni 2011 (CEST)
Der Artikel ist in dieser Version exzellent. --Krächz 00:31, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Begründung:

Auszählung der Voten

  • 18 Voten für Exzellent
  • 1 Votum für Lesenswert
  • 2 Voten für keine Auszeichnung

Exzellenz?

Regel: Erhält der Artikel nach (...) 20 Tagen insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Ohne-Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, dann gilt er als „exzellent“, ansonsten als „lesenswert“.

  • Exzellent ≥ 5 ------> 18 ≥ 5  Ok
  • Exzellent ≥ 2 x (Lesenswert + keine Auszeichnung) -----> 18 ≥ 2 x (1 + 2)  Ok, d.h. Exzellent

Veto?

Regel:Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema. (s.o.)

  • Artikellänge: Die Länge eines Artikels - egal ob ungewöhnlich kurz oder ungewöhnlich lang - kann niemals ein "gravierender Mangel" im Sinne unserer Veto-Regel sein. Und zwar genau solange, bis ein Meinungsbild eine Unter- bzw. Obergrenze für ausgezeichnete Artikel festlegt. Bis dahin gilt: Manche Themen tendieren zu kurzen, manche zu längeren Abhandlungen, wobei jeweils eine Spannweite zur Verfügung steht. Derzeit 130 kB liegen bei einem so wichtigen und komplexen, zumdem umfassend referenzierten Artikel allemal im Rahmen.
  • Verständlichkeit: Hier haben wir es mit dem am schwierigsten auszuwertenden Argument gegen eine Auszeichnung zu tun. Einerseits ist das Thema zu komplex, als dass es sich durch Herunterbrechen auf Allgemeinverständlichkeit noch Umfassend darstellen ließe. Hier konkurriert gewissermaßen das Kriterium "keine Auslassungen im Kernbereich" mit "OMA-Tauglichkeit". Witzigerweise lässt sich letzteres Gebot nur indirekt aus der Kriteriendarstellung ablesen, wo es für ("nur") Lesenswerte Artikel heißt: Was wird bei lesenswerten Artikeln toleriert? (...) Fachjargon wird trotz schlechterer Verständlichkeit toleriert, wenn die Darstellung des Themas ihn erfordert. Nicht toleriert werden unnötig komplizierte Phrasen, die als Fachsprache ausgegeben werden. Somit lässt sich im Umkehrschluss folgern, dass Fachjargon für Exzellent nicht toliert wird, selbst wenn es die Darstellung des Themas erfordert. (Bei genauem Nachdenken eigentlich eine Unsinnsforderung.) Ich denke, wir sind uns einig, dass das Thema durchaus sein spezifisches Vokabular (praktischerweise stets blau verlinkt) mit sich bringt und dieses auch für eine inhaltlich korrekte und umfassende Darstellung genutzt muss. Niemandem hilft ein Fachartikel ohne das Fachvokabular. Die Kunst ist es demnach, das unbedingt notwendige Fachvokabular so in verständlichen Text einzubetten, dass sich auch dem Laien der Sinn erschließt. Insbesondere gilt für exzellent umso mehr als für lesenswert, dass auf "unnötige komplizierte Phrasen" zu verzichten sei. Das ist aber genau der Punkt: Für eine umfassende und fehlerfreie Darstellung eines komplizierten Fachthemas, ist der Fachjargon nötig. Inwieweit der Artikel es schafft, den Fachjargon verständlich einzubetten, ist dem Urteil der Leserschaft anheim gestellt und zumindest die votierende Leserschaft sieht hier eine gelungene Gratwanderung. Einzelne, dem Laien unverständliche Sätze, herauszugreifen, ist in diesem Zusammenhang nicht fair, denn der Artikel MUSS sein Thema darstellen, entscheidend für die Bewertung der Verständlichkeit ist der Gesamteindruck nach vollständiger Lektüre, die sicher anderes als bei zB populärwissenschaftlichen Themen - durchaus herausfordernd ist. Die Exzellenzkriterien selbst sind in diesem Punkt leider etwas schwammig und poetisieren etwas von "schwierigen Balanceakt schaffen", "weder einschläfernd noch anbiedernd", "den Leser durch abwechslungsreiche, präzise und lebendige Formulierungen bei der Stange zu halten" dahin - alles in allem eine sehr subjektive Sache, wie ein Text auf den Leser wirkt. "Ich habe den Artikel trotz Bemühens und trotz meiner ansonsten vorhandenen Verständnisfähigkeit nicht verstanden" ist daher eine mehr als legitime Begründung für keine-Auszeichnung, aber auch kein Veto gegen eine so deutliche Mehrheit an Exzellenzstimmen.
  • Fokus auf Menschen: Hier greift die Regel: Verschiedene Aspekte des Themas müssen in einem ausgewogenen Umfang dargestellt werden. Die Auswahl von Haupt- und Nebenabschnitten soll der Gewichtung im enzyklopädischen Interesse entsprechen. Das "enzyklopädische Interesse" kann ich nicht anders deuten, als einen gewünschten Fokus auf die Krankheit beim Menschen. Ob die hier vorgenommene Gewichtung ideal ist, ob 10:1, 2:1, Goldener Schnitt oder whatever, mag jeder Votant für die Begründung seiner Stimme berücksichtigen, ein Veto gegen 18 grüne Stimmen lässt sich auch daraus nicht ableiten.

Fazit

Allein die überwältigende Anzahl an E-Stimmen und auch das sehr gute Abschneiden beim Schreibwettbewerb machen diese Auszeichnung letztlich doch recht einfach. Wir Auswerter treten hier nicht an, um revolutionäre Entscheidungen zu treffen, sondern die vorgebrachten Argumente auf Stichhaltigkeit zu prüfen und dann zu gewichten. Dass die formulierten Kriterien dabei nicht immer eine große Hilfe sind, ist mir schon öfter aufgefallen. Insbesondere aber möchte ich bei dem Unverständlichkeits-Argument auch auf die gängige Auszeichnungspraxis hinweisen, die bei schwierigen Themen selbstverständlich einen schwierigen Artikel toleriert, weil es bis zu einem gewissen Punkt sonst nicht mehr korrekt darstellbar wäre. Mathematischen Themen zB wären dann vermutlich von Auszeichnungen vollständig ausgeschlossen, da deren Formeln nunmal nicht jedem zugänglich sind, egal wie didaktisch hervorragend sie erklärt sein mögen. Das gilt ebenso für chemische, medizinische, philosophische... Themen.

Das Problem der "instabilen Version" habe ich nicht als gravierend empfunden. Die von Benutzer:Schomynv zwischenzeitlich fixierte Version stand lange genug zur Abstimmung, viele Votanten haben die Kandidatur - wie es sich gehört - im Blick behalten und auch nach der Umarbeitung gesenft bzw. das Votum angepasst. Die meisten Stimmabgaben erfolgten sowieso erst nach der Umarbeitung. Wenn sich tatsächlich die ein oder andere Stimme noch auf die Version vom 10. Mai bezog und aufgrund der Umarbeitung noch geändert hätte, dann wäre dies a) die Obliegenheit des Abstimmenden gewesen, das hier zu verfolgen und b) hätte dies aufgrund des klaren Votums kaum Auswirkungen auf das Gesamtergebnis gehabt.

Sollte jemand mit der Auswertung unzufrieden sein, möge er bitte ein weiteres Augenpaar auf Wikipedia_Diskussion:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#M-A-W_Knochenmetastase anfragen.

Glückwunsch den Autoren zum schönen Artikel und beste Grüße von --Krächz 00:31, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Artikel des Tages[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo der exzellente Artikel wurde soeben von mir für den 04.02.2012 als Artikel des Tages vorgeschlagen, Anlass ist der Weltkrebstag. Eine Diskussion findet hier statt. --Vux 04:30, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 07:29, 12. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Formatierungsfehler[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Guten Abend zusammen,

ich habe einen Fehler im Abschnitt:Spinale Kompressionssyndromegefunden.

Viele Grüße

Rudolfo Lombardi (nicht signierter Beitrag von 84.159.153.159 (Diskussion) 20:56, 1. Feb. 2017 (CET))Beantworten

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