Diskussion:Konjunktiv/Archiv/1

Verständlichere Einleitung

Dieser Artikel ist mit Sicherheit äusserst korrekt. Leider aber schreckt die Einleitung schon dermaßen vom Lesen ab, dass man das kaum noch feststellen kann.

Bitte überarbeiten, damit die Details im Artikel stehen und nicht in der Einleitung und diese stattdessen einen groben Überblick und eine einfache Einführung in das Thema gibt. --Martin Häcker 19:34, 21. Mai 2007 (CEST)

Besser so? --Seidl 21:51, 21. Mai 2007 (CEST)

Beispiel: Verwendung Konjunktiv II

Bitte das Beispiel: zum Superlativ im Genitiv dessen Tod der Dativ ist ?

Hättest du nicht im Stau gestanden, hättest du deinen Termin nicht verpasst

korrigieren.:) Vorschläge:

Hättest du nicht im Stau gestanden, hättest du deinen Termin nicht verpasst

oder

Wärest du früher aufgestanden, hättest du deinen Termin nicht verpasst

Das Perfekt von stehen, sitzen, liegen wird offiziell mit haben gebildet. Die hier verwendete Form mit sein ist süddeutsche Umgangssprache. Siehe Zwiebelfisch

Na und? Es muss ja nicht immer alles nur Norddeutsch sein. Es ist übrigens Süddeutsch so, auch hochsprachlich und nicht nur umgangsprachlich so. (Selbst das Nordsprechorgan Duden hat dies inzwischen erkannt). --WikiMax 17:01, 3. Jan. 2007 (CET)

Und was genau spricht dagegen, ein Beispiel zu wählen, das weder Süddeutschen noch den Mannheimer Nordsprechern schräg vorkommt, so wie das letztvorgeschlagene? T.a.k. 17:10, 3. Jan. 2007 (CET)

Österreich

Auch in Österreich verwendet man in der Schriftsprache den Konjunktiv I in der indirekten Rede. Ihn durch den Indikativ zu ersetzen gilt als umgangssprachlich. --212.152.201.127 22:56, 7. Nov. 2006 (CET)

Es geht offenbar um diesen Satz: "In Österreich ist es üblich, in der indirekten Rede den Indikativ zu verwenden, und den Konjunktiv nur im Fall des Zweifels an der übermittelten Information einzusetzen."

Habe keine Belege dafür finden können, vermutlich wird in Österreich der Indikativ (wie in Deutschland auch) nur umgangssprachlich oder versehentlich verwendet. Ich habe den Satz daher vorläufig gestrichen, falls es gegenteilige Quellenaussagen gibt bitte mit Quellenangabe wieder einfügen. --Richarddd 16:17, 3. Jan. 2008 (CET)

Umgangssprache

Im Umgangsprachlichen (ich spreche hier für den Dialekt, der um Karlsruhe gesprochen wird,) ist folgende Konstruktion recht verbreitet:

Umgangsprachlich: Das wird schon nicht so schlimm gewesen sein
Hochdeutsch: Vermutlich ist das nicht so schlimm gewesen

Umgangsprachlich: Was werdet ihr wohl gemacht haben?
Hochdeutsch: (ich überlege,) was ihr wohl gemacht habt?

Formal ist dies eindeutig eine Futur II-Form. Diese wird aber genau dann verwendet, wenn eine vergangene Begebenheit beschrieben wird, über die man keine sicheren Informationen hat.

Analog gibt es auch die Formen der Gegenwart, die durch Futur I ausgedrückt werden:

Umgangsprachlich: Was wird er wohl jetzt gerade machen?
Hochdeutsch: (ich überlege,) was er wohl jetzt gerade macht?

Solche Formen, die unsichere Informationen und Vermutungen beschreiben, stehen doch normalerweise dem Konjungtiv nahe. Wie sind unter dieser Sichtweise die oben beschriebenen Futur-Formen einzuordnen? GeorgGerber 13:21, 26. Apr 2004 (CEST)

Das klingt zwar wie Kionjunktiv, ist aber keiner, da der Konjunktiv nur einer ist, wenn er auch den Regeln der Bildung entspricht! also nur, wenn die korrekten Verbendungen verwendet werden! und da wäre der satz: sie überlegt, was er wohl jetzt gerade mache? --Louisana Benutzername geändert, siehe Spezial:Log/renameuser 19:13, 29. Aug 2004 (CEST)

Tabellen zum Aufbau

Über der Tabelle bei Konjunktiv II steht "gehen", die Tabelle enthält jedoch zweifelhaften Inhalt. Soll in die Tabelle nun der formale Aufbau oder das Beispiel? Wer kennt sich damit aus? Ich spreche meist nach Gefühl und versuche den Konjunktiv II möglichst zu vermeiden oder mit "würde" zu betonen. (Ein Wortspiel liegt nahe.) FWHS ✉ 11:38, 14. Jun 2005 (CEST)

Etwas andere Auffassungen in Helbig/Buscha "Deutsche Grammatik"

Hallo,

hatte selbst vor kurzem ein paar Unsicherheiten mit der so selten gebrauchten Konjunktivform und lieh mir deshalb mal eine deutsche Grammatik. Jetzt stelle ich bei Blick auf den Wikipedia-Artikel überrascht fest, dass es einige deutliche Widersprüche mit dem Gelesenen gibt. Hier eine kurze Liste der wichtigen Gegensätze. Mein Kommentar bezieht sich auf die Ausgabe von 2005 von Helbig/Buscha "Deutsche Grammatik -- ein Handbuch für den Ausländerunterricht" (Langenscheidt), Seite 169ff.

Unterscheidung der verschiedenen Konjunktivformen. Wikipedia führt Konjunktiv I/II auf, in Helbig/Buscha finde ich Konjunktiv Präsens/Präteritum/Perfekt/Plusquamperfekt/Futur I/Futur II

Verwendung der Formen: Wikipedia bezeichnet Konj. II als "Irrealis" Form, Helbig/Buscha bestreiten das und ordnen Konjunktiv Präsens/Präteritum praktisch die gleiche Bedeutung zu ("Umstritten ist, ob bei der Wahl der konjunktivistischen Tempusformen auch die Sprecherintention von Bedeutung ist..[..] Den dafür angeführten Belegen stehen aber viele Beispiele gegenüber [..]", Seite 177).

Vergangenheitsformen im Konjunktiv: Wikipedia ignoriert den Konj. Plusq, wohingegen Helbig/Buscha Konj. Plusq und Konj. Perf als gleichbedeutende Vergangenheitsformen (keine Vorvergangenheit!) aufführen.

Wikipedia ignoriert Konj. Futur I/II vollständig.

zusätzlich zu einer Erklärung könnte die Tabelle unten auf [1] verlinkt bzw sinngemäß übernommen werden?! Habe eben | dies bei wiktionary gefunden, ein Verweis auf ein paar wichtige unregelmäßige und einige regelmäßige Verben sollte ausreichen, um Konj. Futur "greifbar" zu machen.

und bestimmt noch viele weitere Kleinigkeiten...

--dvdkhlng 10:34, 30. Aug. 2005 (CEST)

Konjunktiv im Englischen

Die Aussage, der Konjunktiv I werde im Englischen nur noch in feststehenden Formeln verwendet, halte ich für falsch. [2] Unter "Jussive subjunctive" etwa: "I move that the bill be put to a vote." --35.11.210.158 00:06, 31. Okt 2005 (CET)

Das ist auf jeden Fall wahr. Ich habe es mal so gut wie ich konnte korrigiert und ein paar weitere Basisinformationen hinzugefügt. Eine ausführliche Beschreibung des englischen Subjunctive (ähnlich der Beschreibung im englischen Wikipedia) wäre meiner Meinung nach allerdings nicht fehl am Platz, da es sich hierbei um ein grammatisches Kapitel handelt was nur sehr wenigen Englisch lernenden bekannt ist. --06/13/2006

Ich wüsste den folgenden Beispielsatz

He closed the window lest anyone see him.

gern anders übersetzt. Nicht:

Er schloss das Fenster, so dass ihn niemand sehe.

sondern:

Er schloss das Fenster, auf dass ihn niemand sehe.

Schon allein, weil es für mein Empfinden literarischer, somit passender klingt. -- 03:27, 14. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag für "Konjunktiv-Lerner"

Da sehr viele Muttersprachler massiv Probleme beim Konjunktiv haben("würde" etc fällt beim Konjunktiv meist wg -> mehr WorteInhalt pro SMS möglich), Zwiebelfisch etc. wiederentdecken, halte ich eine längere Liste von Beispielen & Webreferenzen für sinnvoll - nicht nur für die indirekte Rede, sondern auch für Konditionalsätze etc pp. Das hilft IMHO beim "schnellen Wiedererlernen" sehr gut, weil man eine Übersicht erhält und sein Gefühl finden kann. Was meinen andere? --84.149.105.130 20:33, 27. Nov 2005 (CET)

Konjunktiv II in indirekter Rede??

Ich kann mir nicht helfen, ich finde das falsch. Wer Konjunktiv II in indirekter Rede verwendet, will damit keinen Zweifel ausdrücken, sondern kennt den I nicht mehr (oder findet ihn hochgestochen). Es sagt somit etwas über den Sprecher aus und nicht über das von ihm Zitierte.--84.188.162.5 04:51, 22. Feb 2006 (CET)

Nein -- offiziell drückt der Sprecher damit Zweifel aus. Deine Beobachtung ist jedoch leider korrekt aber nicht erstrangig.

Vorschlag nach anfänglicher Verwirrung und Erhellung von Gedanken: Ich habe mich eher gewundert, dass die indirekte oben in der Tabelle so unkommentiert genutzt wurde. Ich habe weiter gelesen und mich dann auch wieder daran erinnert, dass man natürlich, wenn man jemand anderen als Lügner hinstellen möchte, den Konj II nutzt. Vielleicht wäre es gut, wenn man die Tabelle mit schlichten Formen und dann unten, kommentiert (als so wie sie ist) die indirekte Rede lässt?--188.107.238.174 00:35, 19. Jan. 2013 (CET)

Kleiner Schreibfehler?

Unter "Bildung des Konjunktivs II" wird ausgeführt: "An den gegebenenfalls so modifizierte Wortstamm wird dann die entsprechende Personalendung angefügt." Ich meine, es müsse ein "n" eingefügt werden: "An den ... MODIFIZIERTEN Wortstamm..." (nicht signierter Beitrag von 194.25.103.127 (Diskussion) 11:49, 27. Apr. 2006 (CEST))

Ausweichen auf Konjunktiv II in indirekter Rede

Warum steht beim Abschnitt "Verwendung des Konjunktivs", dass der Konjunktiv II für die indirekte Rede verwendet werden kann, wenn der Konjunktiv I gleich aussieht wei der Indikativ, und weiter unten steht, es sei wichtig, das man dann den Konjunktiv II nimmt? --130.60.163.172 11:43, 20. Mai 2006 (CEST)

konjunktiv I im imperfekt und konditional?

http://en.wikipedia.org/wiki/Subjunctive_mood#The_subjunctive_in_German behauptet: The Konjunktiv I in the imperfect and conditional does exist, but they are identical to their indicative equivalents and are not worth considering in day-to-day communication. Ich bitte sprachwissenschaftler um stellungnahme. --Espoo 07:55, 22. Aug 2006 (CEST)

Entfernter Weblink auf canoo.net funktioniert wieder

Könnte wieder aufgenommen werden. Siehe hier: Konjunktiv in canoo.net --Martin.huber 18:05, 16. Sep 2006 (CEST) Fetter Text

Fehlerhafter Beginn des Satzes....

......Im der deutschen Standardsprache........ RICHTIG WÄRE ......In der deutschen Standardsprache........ (nicht signierter Beitrag von 84.72.251.248 (Diskussion) 14:04, 17. Nov. 2006 (CET)

ein "t" zuviel

unter http://de.wikipedia.org/wiki/Konjunktiv

Verwendung des Konjunktivs II - Irrealis - c) Irrealer Vergleichssatz - Ich fühlte micht, als wäre ich alleine auf der Erde

muss heißen: Ich fühlte mich..... (nicht signierter Beitrag von 84.62.22.100 (Diskussion) 11:24, 20. Nov. 2006 (CET))

Konjunktiv zwei in der indirekten Rede

Hallo,

ich bin Ausländer. Ich arbeite im Moment an einem Artikel in der polnischen Wikipedia (pl:Język niemiecki - bzw. Dt. sprache). Ich spreche zwar (würde ich etwas unbescheiden behaupten) ziemlich gut Deutsch, als Nicht-Muttersprachler möchte ich aber Euren Rat erbitten.

Am besten kann ich meine Frage mit einem Beispiel erklären:

Der Junge behauptet er sei (wäre) von Ausserirdischen ausgeraubt worden.

Also kann ich die zweite Form also Konjunktiv II (wäre ausgeraubt worden) wählen um so 'was ungefähr auszudrücken: ich glaube ihm dass nicht - also ich berichte nicht nur objektiv, was er erzählt aber auch würdige ich das als unglaubhaft?

Wäre hier Konjunktiv II korrekt, so könnte man dass vielleicht auch in diesem Artikel hier mitberücksichtigen.

Viele Grüße

Draco flavus 16:20, 1. Dez. 2006 (CET)

Hallo Draco flavus,

Man findet im Internet und in verschiedenen Grammatikbänden unterschiedliche Auffassungen dazu, ob der Konj. II bei der indirekten Rede in der Funktion eines Dubitativs herangezogen werden könne. Betreffend die indirekte Rede ist nur seine Verwendung als Ersatzform für den Konj. I bei Indentität mit dem Indikativ Präsens einhellig anerkannt.

Zu empfehlen ist die Verwendung des Konj. II in der indirekten Rede als Dubitativ wegen seiner Doppeldeutigkeit nicht. Ein Beispiel:

Max sagte, er wäre gerne reich

Akzeptierte man die Verwendung des Konj. II als Dubitativ, könnte der Satz folgende zwei Bedeutungen haben

1) Max sagte: "Ich wäre gerne reich" (als irrealer Wunsch)

2) Max sagte, dass er angeblich gerne reich sei [ich glaube ihm aber nicht, weil ...] (Wiedergebender zweifelt stark an der Aussage von Max)

Ich meine, dass die Verwendung des Konj. II mehr als nur missverständlich sein kann und das die Hörer/Leser bei seiner Verwendung eher von einem Irrealis in der Aussage des Max als von Zweifeln des Berichtenden ausgehen werden. --84.57.2.251 13:25, 2. Dez. 2006 (CET)

Der Hinweis auf die Doppeldeutigkeit ist soweit korrekt -- allerdings wird, wie von Draco flavus richtig beschrieben, der Konjunktiv II regelmäßig benutzt, um Zweifel am Gesagten auszudrücken. Besonders wichtig ist das in der journalistischen Arbeit. Dort gilt: Konjunktiv I = wertungsfrei; Konjunktiv II = distanziert / fragwürdig

Die Auflösung der Doppeldeutigkeit kann gewöhnlich aus der Semantik erschlossen werden. Im gegebenen Beispiel erschließt sich das nur, wenn man weiß, ob Max schon reich ist oder nicht. Ist er es, sagte Max: "Ich bin gern reich." und der Genuss daran wird bezweifelt. Ist er es nicht, hat Max bereits im Konjunktiv II gesprochen und der Zweifel an seiner Aussage erübrigt sich.

moderner Konjunktiv im Bayrischen

Neben den regulären Kojunktivformen mit -at im Bayrischen gibt es auch eine Variante des "modernen" Konjunktivs mit "würden", nämlich mit "täten". Hier ein kleines Beispiel:

Er: "Wann i di frång dad obs du mi heiradatst, dadst du dann jå sång?"
Sie: "Jå dadstn du frång?"

wörtlich übersetzt:

Er: "Wenn ich dich fragen täte ob du mich heiratetest, tätest du dann ja sagen?"
Sie: "Ja tätest du denn fragen?"

Eine hoffentlich korrekte Form in Hochdeutschen wäre:

Er: "Früge ich dich, ob du mich heiratetest, sagtest du dann ja?"
Sie: "Frügest du denn?"

Davon abgesehen: Sollte sich dieser Artikel wirklich nur mit den grammatikalischen Formen des Konjunktivs beschäftigen, oder wäre es nicht sinnvoll, andere sprachliche Formen hier zu behandeln, die ebenfalls den Charakter eines Konjunktivs haben, wie z.B. das oben von Benutzer:GeorgGerber genannte "Das wird schon nicht so schlimm gewesen sein". Das wäre zumindest analog zu der Behandlung des Futur, die sich nicht auf die grammatikalische Konstruktion beschränkt, sondern auch einen Satz wie "Morgen geht die Sonne auf" als Futur einstuft.

Vielleicht wäre es geschickt, zwischen dem formalen Konjunktiv und dem funktionalen Konjunktiv zu unterscheiden? Bin aber kein Sprachwissenschaftler. --Thomas Forster 09:21, 9. Dez. 2006 (CET)

weitere Funktion des Konjunktiv I

Man braucht diesen Modus auch für so etwas wie das:

Ein Wagen mit einem Gewicht von 900kg beschleunige in 20 Sekunden von 10km/h auf 150km/h. Wie hoch ist die Beschleunigung?

Also eine Annahme. Das sollte man auch erwähnen.

Das ist wirklich ein interessantes Phänomen. Ich glaube aber, auch hier steht eine Aufforderung dahinter: "Man stelle sich vor, ein Wagen beschleunigt...", wobei der Modus von dem Vorstellen auf den Vorgang übertragen wird. Hat ein Germanist Literatur dazu? T.a.k. 20:52, 15. Dez. 2006 (CET)

Wir hatten neulich eine ähnliche Diskussion: Es ging um die in Textaufgaben übliche Formulierung "Sei x gleich y" o.ä. Die Frage war, ob dieses "sei" nun ein Konjunktiv sei, oder - und abschließend waren wir uns darin einig - ein Imperativ. Würde mich aber freuen, wenn jemand dazu erhellendes beizutragen hätte. --Thomas Forster 21:07, 31. Dez. 2006 (CET)

ist die Verwendung des Konjunktivs zur Darstellung nur vorgestellter oder angenommener Sachverhalte nicht eigtl. die Grundbedeutung des Modus (dt.: "Möglichkeitsform")? 82.193.227.57 12:16, 26. Mai 2007 (CEST)

Es handelt sich tatsächlich um einen Imperativ, vergleichbar mit: man nehme.... Es ist hier ein Imperativ der 3. Pers., auch wenn die Form des Singulars im Deutschen dem Konjunktive gleich ist ("er trete ein" oder "er möge eintreten", jedoch Pl. nur: "sie mögen eintreten"). Die Ausweichform ist also eine andere, die den Konjunktiv I, nicht II benutzt. Im Englischen gibt es die "may"/"shall"-Umschreibung, beispielsweise im Finnischen sogar eigene Formen "-koon/-köön" im Sg. und "-koot/-kööt" im Pl. Das Lateinische allerdings hat den Konj. Präsens, wenn ich mich nicht irre (lux fiat). Dennoch meine ich, dass auch in den obigen Beispielen schon die Intention des Imperativs deutlich wird; da es sich aber um Konjunktivformen handelt, wäre es angebracht, hier zumindest auf sie zu verweisen. --88.195.183.202 09:11, 29. Mär. 2008 (CET)

Tippfehler

Verwendung des Konjunktivs II

Begin Zitat Irrealis ....

Die Konjunktion wenn oder falls kann auch entfallen, so dass der Satz mit dem finiten Verb beginnt. "Wärest du nicht im Stau gestanden, hättest du deinen Termin nicht verpasst."

Der Nebensatz kann entfallen, wenn die Bedingung aus der Kontext erschlossen werden kann. End Zitat

Der letzte Satz muss lauten:

Der Nebensatz kann entfallen, wenn die Bedingung aus DEM Kontext erschlossen werden kann. End Zitat

hg

Noch ein weiterer Tippfehler: Im Wort "ergeizig" fehlt offensichtlich das "h". 88.134.55.56 14:16, 8. Okt. 2007 (CEST)

Danke, aber warum hast du es nicht einfach korrigiert? Kein h mehr übrig gehabt? ;-) --WikiMax 14:44, 8. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht war der Artikel gesperrt wie jetzt. Ist der Konjunktiv so kontrovers, dass man ihn sperren müsst? "wäre schuld" schreibt man klein, bitte korrigieren :P--87.162.6.4 18:52, 14. Dez. 2008 (CET)

Im Abschnitt "Latein" ist 'Haupptempus' falsch geschrieben (sorry, aber wegen der Korrektur eines einzigen Buchstabens lege ich kein Benutzerkonto an ;-) (nicht signierter Beitrag von 212.65.1.131 (Diskussion) 14:41, 12. Dez. 2012 (CET))

Und wie passt die Roth'sche Formulierung in die Grammatik und ihre Klassifikation?

"... gestohlen würde haben hätte."

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:47, 6. Okt. 2012 (CEST)

Die würde-Form als Konditional(is)

Die hier "würde-Konjunktiv" genannte Form wird oft i.S. eines Konditional eingesetzt, d.h. um die Abhängigkeit von Bedingungen zu beschreiben in der Protasis eines irreaen Konditionalsatzes, (oft auch in der Beschreibung der Bedingung selbst, dabei dann aber eher als Ersatz des Konjunktivs). z.B. "Ich würde kommen, wenn ..."

In vielen Beschreibungen des Deutschen (so im Schüler-Duden) wird diese Form daher auch nicht Konjunktiv sondern als eigener Modus Konditional genannt. Mir erscheint die Bezeichnung schlüssig. Die Verwendung in anderen Bereichen als in der Protasis könnte dann als "Ersatz des Konjunktivs durch den Konditional" beschrieben werden. Ob dieser Terminus nun letztlich als stimmig erachtet wird oder nicht, so sollte er doch aber zumindest erwähnt werden (z.B. "... auch Konditional genannt").

Im ersten Absatz des Lemmas wird übrigens erwähnt, daß man im Deutschen "statt eines Konjunktivs auch den Indikativ oder den Konditional" verwenden könne. Wenn im Weiteren aber die würde-Form nicht als Konditional bezeichnet wird, was soll sonst im ersten Absatz mit "Konditional" gemeint sein? -- 82.193.227.57 12:08, 26. Mai 2007 (CEST)

Der Konditional ist keine eigene morphologische Struktur, sondern eine Funktion des Konjunktiv II. Natürlich wird die "würde-Form" sehr häufig bei schwachen Verben nicht als Konj. II Futur eingesetzt, sondern in der Funktion eines "Conditionalis" an Stelle des Konj. II Präsens (wegen der Identität mit dem Indikativ Präteritum). Aber der Umkehrschluss zeigt, dass der conditionalis schon deshalb keine vierter modus sein kann, weil irrelale Bedingungssätze bei starken Verben ganz normal durch den Konj. II Präsens ausgedrückt werden und bei schwachen Verben dem Sprecher wegen der Verwechslungsgefahr mit dem Ind. Prät. nur eine Ersetzungsgbefugnis zusteht. --84.57.44.66 15:24, 26. Mai 2007 (CEST)

Ihr solltet euch mal Konditionalis durchlesen, das wird die Terminologie klären... IP Quindicenne 19:43, 14. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung

Die neue Einleitung war nicht vorteilhaft. 1: Es haben sich im Standartdeutschen Regeln für den Gebrauch des Konjunktivs herausgebildet, die in der Einleitung zumindest in 2 Sätzen erwähnt werden sollen. 2: Die herrschende Meinung sieht den Konditionalis nicht als einen vierten Modus an, weshalb die Einleitung nicht den Eindruck erwecken sollte, er sei alternativ zum Konjunktiv. Durch den bloßen Verweis auf den Artikel über denselben habe ich die Einleitung neutraler gefasst. --Sebastian Huber 21:38, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich bitte Dich darum Deine Argumentation darlegen, wenn Du den Artikel zurücksetzt. Im Artikel über den Konditionalis steht im übrigen ebenfalls, daß in der deutschen Sprache der Konditionalis nur eine Form des Konj. II ist. --Sebastian Huber 23:48, 19. Jun. 2007 (CEST)

Beiträge über den spanischen Konjunktiv

Ich hoffe, daß meine Beiträge über den spanischen Konjunktiv nützlich sind. Ich habe mein Bestes getan. Aber korrigiert bitte mein Deutsch, wenn es notwendig ist. --Pablo Escobar 08:51, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Pablo. Es gibt schon(/inzwischen?) einen kompletten Arktikel zum spanischen Subjunktiv in der deutschsprachigen Wikipedia. IMHO sollte dieser Artikel hier verlinkt werden, oder besser gleich in den Konjunktivartikel eingearbeitet werden. In den anderen Wikipedias ist es scheinbar ähnlich gelöst und das vereinfacht interwiki links. --Henrik

Moin die Runde! Ich lerne gerade Spanisch und habe deshalb auch mal versucht einen Vergleich herbei zu ziehen. Und zwar geht es um einige Ausdrücke die mir sehr nah dem spanischen Subjuntivo nahe kommen zu scheinen. Dabei bin ich mir nicht mal sicher ob das überhaupt korrektes Deutsch ist, aber seht selbst! "Gehet in Frienden!" scheint mir die adequate Übersetzung für "Qué os vayáis en paz!". Ähnlich ist das bekannte Lied "Ihr Kinderlein kommet".

Zugegeben alte Sprache. Was habe ich mir da zusammengesponnen? -- Niklas (nicht signierter Beitrag von 83.61.216.6 (Diskussion | Beiträge) 20:48, 20. Apr. 2009 (CEST))

Anderssprachige Artikel zum Konjunktiv

Es gibt einen portugiesischen Artikel pt:Modo_Subjuntivo der noch verlinkt werden sollte. Dieser ist momentan noch ein Skelett weil in der portugiesischen Wikipedia die verschiedenen Verbmodi derzeit noch in einem einzigen Artikel pt:Modo_e_tempo_verbal abgehandelt werden, aber früher oder später wird auch da eine Spezialisierung erfolgen. --Henrik (nicht signierter Beitrag von 77.245.32.75 (Diskussion) 12:54, 14. Jul. 2008 (CEST))

Raumzeit und Konjukstiv

Hallo,
kann man es als Konjuktiv werten, wenn man sich nur in einen bestimmten Zusammenhang konkret einschränkt, jedoch die Möglichkeit generell nicht ausschließt? Einige Beispiele dazu sind:

heute nicht (möglicherweise zu einem anderen Zeitpunkt)
hier ist das so (möglicherweise an einem anderen Ort)

— MovGP0 18:08, 6. Sep. 2007 (CEST)

Der Konjunktiv ist ein Verbmodus. In "heute nicht" kommt gar kein Verb vor. "Hier ist das so" ist ein Aussagesatz im Indikativ. --84.57.52.0 21:58, 6. Sep. 2007 (CEST)

Einteilung in Konjunktiv I und II

Diese Einteilung ist unsinnig, unqualifiziert und verwirrend, da es sich um 2 völlig verschiedene Formen handelt, die prinzipiell nichts miteinander zu tun haben (anders als z.B. bei Futur I und II). In keiner guten Grammatik findet man deshalb diese Einteilung sondern die Formen: Konjunktiv und Konditional (Bedingungsform). Konjunktiv und Konditional haben nur insofern etwas miteinander zu tun, als statt mancher geschraubt klingenden Formen des Konjunktivs, gerne das Konditional verwendet wird. Das ist in dem Artikel richtig beschrieben. Vielleicht kommt daher die nervige Vermengung zweier verschiedener Verbformen.

Alles was hier über den 'Konjunktiv II' geschrieben wurde, gehört also ins Wiki-Stichwort 'Konditional' und wäre da auch bitter nötig, denn dieses Stichwort ist nicht sonderlich gut dargestellt und dort wird für weitere Verwirrung gesorgt.
Hans Morgenthaler, 9. Sep. 2007

Das eben nicht, denn der Konditional ist im Dt. inexistent. -- IP Quindicenne 15:43, 29. Sep. 2007 (CEST)

Meines Wissens nach ist die Bezeichnung "Konditionalis" eher den romanischen Sprachen üblich. Im Deutschen spricht man vom Konj. II. Das ist auch sinnvoll, weil der Konjuntiv II ebenfalls eine Ersatzform für den Konj. I ist, falls dieses mit dem Indikativ zusammenfällt. Dann wird der Konj. II eben in keinem Bedingungssatz eingesetzt. Ich würde es so formulieren: die Hauptanwendungsfälle des Konj. II sind Konditionalsätze. Er wird aber auch als Ersatzform für den Konj. I gebraucht. Im übrigen spricht auch die Duden-Redaktion vom Konj. II. --Edda32 18:07, 9. Sep. 2007 (CEST)

Auch Langenscheidt und viele andere sprechen vom Konjunktiv II. -- net 18:26, 9. Sep. 2007 (CEST)

Leider ist die Einteilung in Konjunktiv I und II weit verbreitet, was die Sache nicht rechtfertigt. Auch wenn einige Wörterbücher diesen Unsinn weiter verbreiten, es macht nur Sinn Verbformen in I und II zu unterteilen, wenn sich eine von der anderen ableitet. Auch didaktisch ist das nicht sehr geschickt, denn wie soll man sich merken, was I und was II ist? Prompt wird oft das Konditional als Konjunktiv (ohne I oder II) bezeichnet und viele kennen den richtigen Konjunktiv garnicht bzw. verwenden statt seiner das Konditional. Das kann man z.B. jeden Tag im Fernsehen erleben. Dass es manchmal als Ersatzform für den Konjunktiv verwendet wird, ist zwar nicht tragisch und es klingt auch manchmal weniger geschraubt, im Sinne einer logischen und sprachlichen Sauberkeit sollte man jedoch beide trennen und deshalb die Einteilung in Konjunktiv I und II nicht verwenden. Es würde der Lesbarkeit und Verständlichkeit des Artikles gut tun, wenn man sich auf den 'echten' Konjunktiv beschränkt und vielleicht dazu beitragen, dass seine richtige Verwendung populärer wird.
Hans Morgenthaler, 10. Sept. 2007

Es gibt überhaupt kein Wörterbuch des Dt., das "Konditionalis" anstatt "Konj. II" verwendet. Das ist ein Missverstädnis. --

IP Quindicenne 15:43, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wikipedia gibt vorhandenes Wissen wieder und wenn das in Duden und Co. so eingeteilt ist, dann halten wir uns auch daran. Siehe WP:TF.

PS: Lass bitte meine Signatur da wo sie ist. -- net 19:51, 10. Sep. 2007 (CEST)

Welcher Konjunktiv I, der für Dich offenbar der einzig wahre Konjunktiv ist, klingt denn geschraubt? Wenn etwas manchmal etwas "veraltet" klingt, ist das doch der Konjunktiv II, den Du Konditional nennst. Wenn Dir die Nummerierung bis 2 zu verwechslungsträchtig erscheint, kannst Du alternativ auch von Konjunktiv Präsens/Perfekt und Konjunktiv Präteritum/Plusquamperfekt sprechen. Allgemein ist anerkannt, daß es im Deutschen drei Verbmodi gibt, nämlich Indikativ, Konjunktiv, Imperativ. Mehr nicht. Im übrigen empfehle ich, daß man sich hier an die herrschende Meinung hält. wikipedia ist ein Lexikon und kein Thesenaufsatz. --Sebastian Huber 19:59, 10. Sep. 2007 (CEST)

Herrschende Meinung? Es geht hier um Grammatik und die meisten deutschen Grammatiken nennen seit mindestens einem Jhrd. die Bedingungsform 'Konditional' und nicht 'Konjunktiv II', ebenso zahllose seriöse Wörterbücher. Den Begriff habe doch nicht ich erfunden. Zum Konditional gibt es außerdem hier bei Wiki einen (leider schlechten) Artikel (nicht von mir verfasst!). Dass es auch geschraubt klingende Konditionalformen gibt, ist richtig. Man verwendet dann meist die Konstruktion mit 'würde', wie beschrieben.

Ja, immer noch herrschende Meinung. Es gibt höchstens Grammatiken des Dt., die die analyt. Würde-Form "Konditionalis" nennen, aber nicht die synthet., die morpholog. vom Indik. Prät. generiert wird. Übrigens eine Frechheit, den Kondi-Art. abzustempeln (bin zufällig Hauptautor), denn er grenzt ab und beseitigt Verwirrung; du findest kaum einen besseren (schau doch mal in den Metzler). Bei dir leigt eindeutig ein Missverständnis vor. Halbwissen. -- IP Quindicenne 15:43, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich muss mich doch sehr wundern: 'Konjunktiv Präsens/Perfekt' und 'Konjunktiv Präteritum/Plusquamperfekt' haben doch nichts mit dem Konditional zu tun, sondern sind Zeitformen des Konjunktivs. Diese könnte man dann konsequenterweise Konjunktiv 1,2,3 und 4 nennen. Dass das genauso wenig sinnvoll wäre, wie Konjunktiv I und II, sollte eigentlich einleuchten.
Hans Morgenthaler, 10. Sept. 2007

Dann ist der Duden für dich nicht seriös? -- net 00:12, 11. Sep. 2007 (CEST)

In diesem Punkt nicht wie auch in anderen Punkten, bei denen er sich z.B. an falschen Sprachgebrauch anpasst. Habe übrigens noch nie in fremdsprachigen Grammatiken oder Wörterbüchern z.B. 'subjontiv(o) II' o.ä. gelesen, da heißt es immer 'conditional' o.ä. und das ist auch gut so.

Nein, da spricht man vom "Imperfekt des Subjunktivs" in diesem Sinne = "Konjunktiv II". Es gibt drei Formen:

- Subjuntivo presente - Subjuntivo imperfecto UND - Condicional --IP Quindicenne 15:43, 29. Sep. 2007 (CEST) Wer Konjunktiv I und II sagt, sollte seine Kinder z.B. 'Hans I' und 'Hans II' nennen. Die Kinder und alle, die mit ihnen zu tun haben, werden die Eltern dafür sicher loben. Ich schlage auch vor, statt Imperfekt, Perfekt und Plusquamperfekt doch einfach 'Vergangenheit I, II, III' zu sagen. Wer die 3 sowieso nicht auseinanderhalten kann, wird dafür dankbar sein.
Hans Morgenthaler, 11. Sept. 2007

Die I-II-Einteilung gibt es nur noch beim Konj., bei Verg.tempora ist das veraltet. -- IP Quindicenne 15:43, 29. Sep. 2007 (CEST)

Dank dem Autor des Artikels! Knappe Darstellung, logisch und praktikabel gegliedert. Und wenn es zu abstrakt wird, zeigen die Beispielsätze genau, wie es gemeint ist. Eine "exakte" wissenschaftliche Definition sprachlicher Phänomene kann es nicht geben - erst kommt die Sprache, die Wissenschaft hinkt hinterher. Und wer kann schon sagen, daß er den dt. Konjunktiv in Schrift und Rede beherrscht? Keine gramm. Form wird so durchgängig verkannt und ignoriert wie der Konjunktiv! Das betrifft nicht nur die Streit- und Grenzfälle, auch die Kernregeln. Der Konjunktiv I war tatsächlich fast ganz aus der Umgangssprache verschwunden, seit Jahren kommt er mit Macht zurück, auch und mit Vorliebe dann, wenn er gar nicht angezeigt ist. Steckt dahinter die Zeitmode der "political correctness", die sich auch in "korrekter" Grammatik beweisen muß?

Neulich auf der Straße gehört: "Ich dachte, es sei schon sechs." Oder in allen Büchern, Zeitungen, auch in der Belletristik immer wieder und immer öfter der falsche Konjunktiv: "Er tat, als sei er der Chef."

Ein Blick in die ältere Belletristik zeigt, daß der Konjunktiv auch früher ziemlich willkürlich gehandhabt wurde. Selbst in der Autorenprosa des Sprachartisten Arno Schmidt herrscht, was den Konjunktiv betrifft, buntes Durcheinander. Die Frage bleibt, ob man diesen eingeführten und durch die Hochliteratur geadelten Usus nicht als Norm oder Standard deklarieren sollte. Ich meine, es wäre ein Verzicht auf die Korrelation von grammatischer und semantischer Struktur, mit einem Wort: Sprachverarmung.

ch, 21. September 2007

Nein, Umstrukturierung, die wir live erleben. Abbau synthet. und Aufbau analyt. Strukturen. Es werden schon neue Formen kommen. Beim Tod des ersten Konj. gibt es zumindest für die evidentielle Markierung das Verb "sollen": Er habe ihn gesehen = er soll ihn gesehen haben, beim Konj.II-Tod die würde- Periphrase: Er bliebe = er würde bleiben. -- IP Quindicenne 15:43, 29. Sep. 2007 (CEST)

Fehlen von Sonderformen

Ich vermisse einen Hinweis auf die Bildung des Konjunktivs II solcher a-Präteritum-Verben wie "sterben" und des Verbs "fragen", der mit ü gebildet wird, also für diese Beispiele "stürbe" bzw. "früge".

Wirklich? Bei der Bildung des Konj. II steht am Anfang: „Der Konjunktiv II wird vom Präteritum abgeleitet. Unregelmäßige starke Verben mit umlautfähigem Stammvokal werden umgelautet: kam → käme, sang → sänge.“ Aber man kann zur Verdeutlichung noch einige Beispiele hinzufügen. --Sebastian Huber 11:34, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich bin davon ausgegangen, dieser Artikel sei dazu gedacht, möglichst vollständiges Wissen zu verbreiten; aus den von Ihnen aufgeführten Beispielen lässt sich nicht die Regel für die e/i-a-o-Verben ableiten, was Sie zu meinen scheinen. Aber ich werde den Eintrag entsprechend ändern. 20:23, 16.12.07

Ausweichen von Konjunktiv I auf II und "würde" in der indirekten Rede

So weit ich den Konjunktiv-Dschungel hinsichtlich der indirekten Rede durchschaue, nimmt man in der indirekten Rede für gewöhnlich den Konjunktiv I und weicht nur auf den Konjunktiv II aus, wenn der Konjunktiv I mit dem Indikativ Präsens identisch ist. Auf "würde" kann man ausweichen, wenn der Konjunktiv I nicht mehr gebräuchlich oder Konjunktiv II mit dem Indikativ Präteritum identisch oder auch ungebräuchlich ist. Stimmt´s? --MyLynn 09:13, 24. April 2008 (CET)

Wann ist denn der Konj. I nicht mehr gebräuchlich? Ich nähme stets den Konj. I in der indirekten Reden, es sei denn, dass er mit dem Indikativ Präsens formengleich ist. Dann wird der Konj. I durch den Konj. II ersetzt. Wenn man will, kann man den Konj.II durch die "würde-Form" umschreiben, wenn er veraltet klingt oder mit dem Indikativ Präteritum formengleich ist. Das ist aber kein Muss. In finde, dass sich der "richtige" Konj. II schön anhört. --Freak22 16:34, 24. Apr. 2008 (CEST)

Viele Konjunktive wirken veraltet, auch Konjunktive I (z. B. ihr besitzet). Sie werden zwar noch im Schulunterricht gelehrt, aber im heutigen Sprachgebrauch wird doch eher "würden" bevorzugt, wenn es allzu unmodern klingt. Ich persönlich mag zwar die primären Konjunktive, doch gerade in meiner Neigung zum Konjunktiv wirkt mein Schreibstil oft etwas altertümlich. Dem kann mit "würde" etwas entgegengewirkt werden. Auf alle Fälle finde ich den Konjunktiv-Artikel hier prima. Gerade die transparente Regel für die indirekte Rede hat mir in meiner Vorbereitung für den Deutsch-Unterricht sehr geholfen. Danke! --MyLynn 20:34, 24. April 2008 (CET)

Verb stimmt nicht mit Substantiv überein

"Sie sollten hier nur dann vorkommen, wenn die reguläre Konjunktivform stark aus der Mode gekommen sind."

müsste lauten

"... wenn die reguläre Konjunktivform stark aus der Mode gekommen ist."(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 92.117.38.15 (Diskussion • Beiträge) 18:15, 16. Dez. 2008 (CEST))

Habe den ganzen Abschnitt entfernt, quellenlose Behauptungen, hier zum Nachlesen:

"Darüber hinhaus kann jeder Konjunktiv in der gesprochenen Sprache durch eine „würde“-Konstruktion ersetzt werden. Da dies aber keinem besonders guten Stil entspricht, sollten in der geschriebenen Sprache solche Konstruktionen vermieden werden. Sie sollten hier nur dann vorkommen, wenn die reguläre Konjunktivform stark aus der Mode gekommen sind (z.B. von „ich backe“: ich büke). Die reguläre Konjunktivform kann aber auch in diesen Fällen verwendet werden, die „würde“-Konstruktion ist immer nur eine Ausweichmöglichkeit."

rorkhete 23:12, 16. Dez. 2008 (CET)

Seltsamer Satzbau

Im Abschnitt "Höflichkeitsform":
"Die Möglichkeitsform dient hier dazu, um den Wunsch oder den Anspruch auf Erfüllung förmlich abzumildern."

Das liest sich holprig und ist wohl schlichtweg falsch. Richtig wäre:
"Die Möglichkeitsform dient dazu, den Wunsch oder den Anspruch auf Erfüllung förmlich abzumildern."
oder
"Die Möglichkeitsform wird verwendet, um den Wunsch oder den Anspruch auf Erfüllung förmlich abzumildern."

(nicht signierter Beitrag von 217.7.89.2 (Diskussion) 07:23, 20. Feb. 2009 (CET))

Der rheinische Konjunktiv

Ich habe mal ein paar Jahre im Rheinland gewohnt und habe dort ein eigeneartiges Phänomen beobachtet: Während der Konjunktiv I ja schon fast ganz ausgestorben ist und selbst der ("echte") Konjunktiv II nur noch bei einigen wenigen Verben im Gebrauch ist, erfindet der Rheinländer sogar neue, unregelmäßige Formen des Konjunktivs II, die es im Deutschen sonst gar nicht gibt.

So sagen viele Kölner z.B. (gerade dann, wenn sie glauben, Hochdeutsch zu sprechen) "ich krächte" statt "ich kriegte" / "ich bekäme" bzw. "ich würde kriegen" / "ich würde bekommen". Die Form ist aus dem Köllschen abgeleitet (von "isch kräät"). Eigenartig daran ist, dass diese Form im vermeintlichen Hochdeutsch auch von vielen Rheinländern gebraucht wird, die die rheinische Mundart sonst gar nicht sprechen. Auch abgeleitete Formen sind gebräuchlich, z.B. "Wenn er das mal so hinkrächte" (also "hinbekommen würde"). Und das dann auch noch mit gestochen scharfem "ch" - man ist ja schließlich gebildet und spricht "astreines Hochdeutsch".

-- 90.187.219.32 18:20, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der „dass“-Konjunktiv – eine Alternative zum konventionellen/klassischen Konjunktiv respektive umgangssprachlichen „würde“-Konjunktiv (Ersatzform)

Im Artikel wird der „dass“-Konjunktiv mit dem Konjunktiv I und II sowie der Ersatzform in gegebenen Fällen gemischt. Ich bitte hier um Stellungnahme und gegebenenfalls um Korrektur(en).

Beispielsweise:

Indikativ Präsens <hochdeutsch>: „Ich fahre nach Hause.“ (ich, im Folgenden als er inhaltich zitiert/wiedergegeben)
(konventioneller/klassischer) Konjunktiv I Präsens <hochdeutsch, elegant/klassisch>: „Er sagt, er fahre nach Hause.“
„dass“-/‚dass‘-Konjunktiv Präsens <hochdeutsch, jedoch nicht so elegant>: „Er sagt, dass er nach Hause fährt.“ (Artikel: „Er sagt, dass er nach Hause fahre.“)
„würde“-/‚würde‘-Konjunktiv (Ersatzform) <umgangssprachlich>: „Er sagt, er würde nach Hause fahren.“ (Nur bei Übereinstimmung von ursprünglicher/originaler Zeit [hier: Präsens] mit Konjunktiven I und II &c. ist die Ersatzform zu gebrauchen und wird dann auch als korrektes Hochdeutsch betrachtet.)

Vielen Dank! Herzlich liebe Grüße Jens Liebenau 16:12, 11. Okt. 2009 (CEST) Jens Liebenau 20:54, 19. Okt. 2009 (CEST) | Jens Liebenau 11:22, 20. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt keinen gesonderten "dass" - Konjunktiv. Solange "dass" eine indirekte Rede einleitet, steht stets Konjunktiv I bzw. bei Formengleichkeit mit dem Präsens seine Ersatzform. Bsp: "Er sagt, dass es nachhause fahre /er fahre nachhause".

Wie kommst Du im dritten Punkt auf die "würde" Form ? Bei Gleichzeitigkeit heißt es, "Er sagt, er fahre nachhause", bei Nachzeitigkeit "Er sagt, er werde nachhause fahren" und bei Vorzeitigkeit "Er sagt, er sei nachhause gefahren". -- Edda32 21:37, 20. Okt. 2009 (CEST)

Fehler bei Erlauterung zum spanischen Subjunktiv

In dem Teil, in dem der spanische Subjunktiv vorgestellt wird, ist dem Autor ein kleiner Fehler unterlaufen: Um Bedingungssaetze zu formulieren, wird im Hauptsatz das Konditional und im Nebensatz der Subjunktiv verwendet, nicht umgekehrt. Beispiel: Si tuviera dinero, me iria de vacaciones contigo.

Nina (nicht signierter Beitrag von 91.67.98.196 (Diskussion | Beiträge) 11:02, 28. Mär. 2010 (CEST))

Hierzu zwei Bemerkungen: Indirekte Rede: "Ojalá llueva pronto", hoffentlich regnet es bald: Spricht der zitierte Sprecher im Subjunktiv dann wird dieser Subjunktiv auch in der indirekten Rede beibehalten und der Zeitenfolge unterworfen. Das heisst, dass der Subjunktiv in der indirekten Rede sehr wohl vorkommen kann, dort aber nicht die Bedeutung und Verwendung des Konjunktiv I hat. "Er sagte, hoffentlich regne el bald", dijo que ojalá lloviera/lloviese pronto. "Er sagt, hoffenlich regne es bald", dice que ojalá llueva pronto. Der Konjunktiv I ist hier also ein "falscher Freund".

Konjunktiv Futur: In der Rechtssprache und in einigen Redewendungen gibt es eine Subjunktiv-form auf -re, die als Subjunktiv Futur verwandt wird. Beispiel einer Redewendung: "Fuere como fuere" = Sei es wie es sei, gemeint soll sich in der Zukunft eine andere Interpretation der Dinge ergeben, dann macht das auch keinen Unterschied. Das Gegenstück im Subjunktiv Präsens: "Sea como sea", sei es wie es sei: sollte ich mich irren und die Dinge hätten von Anfang an einer anderen Interpretation bedurft ... Allerdings gehen diese Feinheiten kaum noch in die realen Anwendung der Redewendungen ein, da diese Form umgangssprachlich eigentlich ausgestorben ist. Beispiel einer Anwendung als Gesetzestext: "Si el deudor abonare el importe dentro del plazo ..." = So der Schuldner den Betrag fristgerecht bezahlt/bezahlt hat ... Gesetze regeln zukünftige mögliche Geschehnisse, die aber zur Zeit der Beurteilung durch einen Richter bereits abgeschlossen sein oder zeitgleich geschehen müssen. Daher Subjunktiv (Möglichkeit) und eine gewisse Parralelität zum Futur I und II. In aktuellen Gesetzestexten werden solche Formulierungen immer selterner. Tatsächlich gibt es heute viele Muttersprachler, die die Existenz dieser Form verneinen, bis sie Beispiele sehen und überrascht sind.

m.f.g. 1221222(Deutscher sesshaft in Spanien) (nicht signierter Beitrag von 62.32.151.13 (Diskussion | Beiträge) 01:13, 13. Apr. 2010 (CEST))

Was mache ich, wenn bei mir Konjuntiv 1 und 2 mit dem Indikativ übereinstimmen?

Zwar lernen wir in der Schule den Konjunktiv, trotzdem weis ich nicht, was ich tun soll wenn Konjunktiv 1 und 2 mit dem Indikativ überreinstimmen. Zuvor stelle ich die Frage, was ich tun soll wenn Konj.1 mit Konj.2 übereinstimmen.? Was soll ich nun tun??? (nicht signierter Beitrag von 87.173.123.102 (Diskussion) 21:13, 28. Okt. 2010 (CEST))

Trag es mit "würde". --Φ 22:49, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hitler

"Hitler war der Überzeugung, das internationale Judentum wäre schuld an Deutschlands Niederlage im Ersten Weltkrieg (kein ernstzunehmender Historiker glaubt heute mehr an diese Dolchstoßlegende)."

Was, bitte schön, hat die in Klammern stehende Aussage HIER beim Konjunktiv zu tun? Der Satz ist ein eindeutiges Konjunktiv-Beispiel, KEINE Geschichtsrevision und kein Angriff auf irgendwelche Opfer!!! Verbesserungsvorschlag zur Abschwächung, falls sich doch jemand unwohl fühlen sollte: In Klammern kann stehen (Konjunktiv-Beipspiel). Ein Benutzer. (nicht signierter Beitrag von 194.94.134.90 (Diskussion) 18:40, 10. Feb. 2011 (CET))

Der Satz gehört hier raus, die Dolchstoßlegende (siehe dort) ist viel älter als die Äußerung Hitlers dazu, er ist daher sachlich verzerrend. Da wird sich doch was besseres finden.--Mideal (Diskussion) 10:31, 14. Sep. 2012 (CEST)

Konjunktiv im Lateinischen

Hallo allerseits,

der Beitrag über den Konjunktiv im Lateinischen bedarf einer Überarbeitung, da hier mehrere Fehler vorhanden sind:

1. Der Konjunktiv ist auch historisch nicht das Gegenstück zum Indikativ, v.a. ist dies im Lateinischen nicht gut erkennbar. Im Lateinischen Konjunktiv sind nämlich zwei indogermanische Modi verschmolzen: Der Konjunktiv und der Optativ. Besser ist dies noch im Altgriechischen erkennbar, wo der Optativ weiterhin als eigener Kasus Bestand hat.

2. Der Begriff "Zeiten" muss dringend geändert werden, denn dieser Begriff bezeichnet in der Linguistik Zeitstufen, also Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft. Der passende Terminus wäre "Tempora".

3. Die Anordnung der Tempora ist sachlich falsch. Die Zusammenhänge sind wie folgt: Mit den originär präsentischen Tempora Präsens und Perfekt korrelieren das Imperfekt und das Plusquamperfekt, mit dem Futur I, wie im Artikel gesagt, das Futur II.

4. Dass für alle diese Tempora ein entsprechender Konjunktiv zu erwarten wäre (den sich das Lateinische teilweise mittels PFA+Konj. von esse für das Futur behelfsweise konstruiert), ist auch nicht richtig, da das Futur (I und II) nach heutigem Kenntnisstand im Urindogermanischen nicht vorhanden war, sodass das Lateinische einen Konj. Fut. (I/II) nicht übernehmen konnte.

5. Die Formen sind nicht "großenteils" erhalten, sondern komplett: Bis auf den Aorist, der im Lateinischen mit dem Perfekt zusammengefallen ist (hierher hat das lat. Perfekt seine häufige Vergangenheitsbedeutung), hat das Lateinische in allen indogermanischen Tempora sowohl einen Konjunktiv im Aktiv als auch die entsprechende Form für das Mediopassiv.

Das kann nicht, sondern muss auf die ein oder andere Weise geändert werden. Weiterhin halte ich es für sinnvoll, einen Einblick in den Konjunktiv entweder des Indogermanischen oder des Altgriechischen oder des Sanskrit in den Artikel einzufügen. mfg Y.B.90 11:33, 11. Mär. 2011 (CET)

Fehler in Tabelle "wörtliche Rede | indirekte Rede"

Fehler:

Ich war zu Hause. Er sei zu Hause gewesen. ...

richtig wäre:

Ich bin zu Hause. Er sei zu Hause. Ich bin zu Hause gewesen. Er sei zu Hause gewesen. Ich war zu Hause. Er wäre zu Hause. (oder eratzweise: Er wäre zu Hause gewesen). Ich war zu Hause gewesen. Er wäre zu Hause gewesen. (nicht signierter Beitrag von 82.83.80.114 (Diskussion) 22:06, 30. Mär. 2011 (CEST))

Oh ja. Ein Freund von mir ist mit diesem Text zu seiner Nachhilfelehrerin gegangen, welche Deutsch-Leistungskurs hatte, und die sagte auch, dass es nicht "Er sei zu Hause gewesen", sondern "Ich wäre zu Hause gewesen". Deswegen werde ich dies jetzt so ändern. :D --Elsensee 20:37, 17. Jun. 2011 (CEST)

Die Überschrift lautet Konjunktiv II. Daher ist es Unfug, Beispiele anzuführen, die den Konjunktiv I verwenden. Ich vereinheitliche das mal. --Φ 09:49, 18. Jun. 2011 (CEST)

Konjunktiv-Form mit „würde“ und Konjunktiv 2 in indirekter Rede

Im Artikel über die indirekte Rede wird auch gesagt, dass wenn bereites in der direkten Rede der Konjunktiv 2 steht, man für die indirekte Rede dessen Ersatzform zu verwendet hat. Das wäre wohl noch beim Abschnitt "Konjunktiv-Form mit"würde"" zu erwähnen.

Ausserdem sollte beim Abschnitt über den Konjunktiv 2 in der indirekten Rede wohl noch angemerkt werden, dass in der indirekten Rede auch deshalb der Konjunktiv 2 stehen kann, weil halt bereits die direkte Rede diesen verwendet.

-- 46.126.193.28 02:12, 14. Jul. 2011 (CEST)

Belege

Inhaltlich sieht der Artikel gut aus und ist korrekt, soweit ich das beurteilen kann. Allerdings wären schon ein paar Belege bzw. ein Abschnitt Literatur sinnvoll, also Fachliteratur in der man die Inhalte nachlesen bzw. verifizieren kann.--Kmhkmh 22:20, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ersatzform/eigentliche Futurform

Ich bin mit folgendem Satz im Absatz über die Ersatzform mit "würde" etwas unzufrieden: "Bei genauerer Betrachtung handelt es sich dabei um die ursprünglichen Futurformen des Konjunktivs II, die ihre Funktion verändert haben, da die Zukunft im Deutschen immer mehr mit den Präsensformen + Lexik (morgen, übermorgen, in zwei Jahren u. ä.) ausgedrückt wird (s. a. Konditionalis)"

Erstens kann ich dem inhaltlich nicht folgen. Der Satz sagt in dieser Form genau, dass die Futurformen Präsensbedeutung bekommen haben, weil das Futur oft durch das Präsens ausgedrückt wird. Wo ist denn da der Zusammenhang? Ich weiß nicht genau, was der Autor ausdrücken wollte, aber so kann der Satz meiner Meinung nach nicht stehen bleiben, da er eine Begründung enthält, die in dieser Form für den Leser keinen Sinn ergibt.

Zweitens: "da die Zukunft im Deutschen immer mehr mit den Präsensformen […] ausgedrückt wird". Auch damit im Speziellen bin ich nicht ganz einverstanden. Der Satz lässt es so aussehen, als gäbe es im Deutschen das mit "werden" gebildete Futur, das die eigentliche Möglichkeit der Darstellung von Zukünftigem darstellt, und als wäre der Ersatz dieser Formen durch einfache Präsensformen eine neuere Entwicklung ("immer mehr"). Das Futur mit "werden" ist aber die eigentliche Innovation. Zukünftiges wurde in der deutschen Sprache schon immer durch das Präsens ausgedrückt. --Arkleseizure 15:13, 12. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitt Höflichkeitsform: weiteres Beispiel

Bei dem Abschnitt Höflichkeitsform sollte man meiner Meinung nach die Konjunktivformen des Hilfsverbes "mögen" hinzufügen, da diese ein wesentlicher Bestandteil des deutschen Sprachgebrauchs sind und dennoch nicht so vielen Menschen bekannt ist, das es sich dabei um den Konjunktiv handelt, spätestens, wenn man einmal versucht hat, das Wort "möchten" in Duden zu finden, das es freilich in dieser Form nicht gibt.

Möge er in Frieden ruhen.

Er möge das nicht dulden. (alternativ zu: Er duldet das vielleicht nicht.) (Vgl.: engl: He might not tolerate that.)

Ich möchte schlafen. (Vgl.: engl: I would like to sleep. Oft fälschlich übersetzt mit: Ich würde gerne schlafen.) -- 87.164.186.205 16:20, 15. Jan. 2012 (CET) "Er möge das nicht nicht dulden" heißt es was ganz anderes. Mögen ist hier ein Optativ, der einen Wunsch ausdrückt. (Vgl. "Möge die Macht mit dir sein." "He might not tolerate that" wird korrekt übersetzt zu "Er könnte das nicht dulden." Dass die Modalverben im Konjunktiv anders verwendet werden als andere Verben, ist eigentlich bekannt, man könnte es sicher noch in den Artikel einbauen. (nicht signierter Beitrag von 178.10.36.14 (Diskussion) 16:56, 17. Sep. 2012 (CEST))

Veraltete Quelle

Bitte die veraltete Quelle löschen, danke! (der Online Verbformgenerator existiert nicht mehr) 92.225.30.126 14:04, 26. Mai 2012 (CEST)

"Historische Konjunktive" -- Zu: Irrealis

Formulierungen des Typs "Was wäre gewesen, wenn..." bezeichnet Andreas Dorschel als "historische Konjunktive". ^[1] (nicht signierter Beitrag von 178.190.106.149 (Diskussion) 18:14, 18. Nov. 2012 (CET))

Englisch."..It looked as though it were about to start raining.."

Ich kann mich auch irren, aber ich denke der Satz stimmt so nicht, da die Konstruktion "be to + infinitive" bzw. "be about to + infinitive" nur dann verwendet werden kann, wenn das erwartete Ereignis von Menschen bestimmt werden kann. Eine geeignetere Formulierung könnte "It looked as though it were going to start raining" sein, falls diese Vermutung belegbar ist. Quelle: "Advanced Grammar in use" ISBN 978-0-521-61403-0 (nicht signierter Beitrag von 46.5.239.145 (Diskussion) 21:20, 5. Jan. 2013 (CET))

Imperativersatz für 1. und 3. Person

In den Artikel sollte noch aufgenommen werden, dass der Konjunktiv Präsens in der 1. Plural (wohl kaum jemals in der 1. Singular) sowie in der 3. Singular (heute veraltet) und der 3. Plural (sicher die häufigste Verwendung) die Funktion des Imperativs übernimmt.

Der morphologische Imperativ existiert im Deutschen bekanntlich nur in der 2. Person: "komm(e)!" und "kommt!" Selten kann er auch mit dem entsprechenden Personalpronomen stehen, das dann der Imperativform nachgestellt wird: "Komm du / Kommt ihr mir nur nach Hause!"

In der 1. Plural und den 3. Singular und Plural wird statt dessen der Konjunktiv verwendet. In der 3. Singular ist er heute völlig veraltet, war aber früher in bestimmten sozialen Beziehungen durchaus gebräuchlich. In der 3. Plural verwendet ihn ein Deutschsprechender wohl jeden Tag mehrmals, nämlich in der Höflichkeitsform. Beispiele: "Kommen wir nun zum Alten Fritz." "Komme er herüber und helfe mir aus dem Stiefel!" "Kommen Sie bitte zum Punkt!" In allen Beispielen ist das Personalpronomen dem Verb nachgestellt.

Wegen der Gleichheit der Indikativ- und Konjunktivformen in der 1. und 3. Plural bei allen Verben außer "sein" kann man den Modus in diesen beiden Formen allerdings nur bei "sein" eindeutig erkennen: "Seien wir einmal ehrlich, ..." "Seien Sie bitte vorsichtig!" Einige Sprecher des Deutschen (z.B. Thomas Gottschalk) verwenden auch den Indikativ und sagen Dinge wie: "Sind wir einmal ehrlich, ..." "Sind Sie bitte vorsichtig!" Dies dürfte aber zur Zeit nicht als Standard gelten. --91.50.54.96 00:25, 28. Jul. 2013 (CEST)

Konjunktiv II Futur & Belege

Einen Konjunktiv II Futur gibt es meines Wissens nicht. Es wurde auch kein Beleg angegeben. Wenn sich das nicht ändert, nehm ich Angaben demnächst wieder raus. --Φ (Diskussion) 20:49, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich werde heute noch einen Beleg hinzufügen. Übrigens steht das auch noch an anderer Stelle im Artikel, nämlich bei „Konjunktiv-Form mit würde“.

Grüße, --Futachimaru (Diskussion) 13:44, 14. Feb. 2014 (CET)

Belege wären z.B.:

Die Diskussion zeigt mMn. dass der Artikel weiterhin dringend auf EN umgestellt werden müssen. Der Inhalt ist zwar vermutlich 99.9% korrekt basiert aber offenbar auf den persönlichen Grammatikkenntnissen oder Sprachgefühl einzelner WPner und belegt ist praktisch nichts, das ist eigentlich ein unhaltbarer Zustand. Ich kann ja verstehen dass niemand Lust den artikel allein belegtechnisch zu überarbeiten, aber die jenigen die den Artikel aktiv warten oder editieren, könnten dich wenigstens jedesmal wenn sie Inhalte überarbeiten oder hinzufügen, dann für diesen Inhalt auch einen EN einfügen. Bei anderen Artikeln ist so etwas eigentlich fast schon eine Selbstverständlichkeit.--Kmhkmh (Diskussion) 14:02, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich habe jetzt auch noch Belege für den Konjunktiv II Futur angegeben. Grüße, --Futachimaru (Diskussion) 14:04, 14. Feb. 2014 (CET)

danke--Kmhkmh (Diskussion) 14:31, 14. Feb. 2014 (CET)

Konjunktiv I und II - Vorzeitigkeit

Weswegen ist die Konjunktivform von "ich war zu Hause" --> "er wäre zu Hause gewesen" ? Ebenso bei "ich ging hinaus" --> "er wäre hinausgegangen" und "ich schlief --> "er hätte geschlafen" Heißt es nicht bei Konjunktiv I und Vorzeitigkeit, dass keine Unterscheidung der Vergangenheitsformen stattfindet? Bsp: Tom erzählt: "Wir waren gestern im Schwimmbad." --> "Tom erzählt, dass sie gestern im Schwimmbad gewesen seien."

Die Versionen entsprechen doch einander, folglich müsste die korrekte Form von "ich war zu Hause" --> "er sei zu Hause gewesen" sein, oder? "ich ging hinaus" --> "er sei hinausgegangen" "ich schlief" --> "er habe geschlafen" (nicht signierter Beitrag von Elsbethe (Diskussion | Beiträge) 14:08, 21. Sep. 2013 (CEST))

Der Konjunktiv II drückt in den von dir zitierten Fällen aus, dass der Sprecher Zweifel am Wahrheitsgehalt der referierten Aussage hat, siehe diesen Artikelabschnitt. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:47, 21. Sep. 2013 (CEST)

Die Meinung, mit dem Konjunktiv II (gäbe/wäre) lasse sich in der indirekten Rede eine Distanz zur Aussage ausdrücken, wenn eine eindeutige Form des Konjunktivs I zur Verfügung steht (gebe/sei), ist überholt. Heute gilt: In der indirekten Rede wird der Konjunktiv I verwendet, wenn dessen Formen eindeutig sind. Die entsprechende Stelle wurde im Duden, Bd. 9, in der 6. Auflage (2007) angepasst (siehe auch hier). Der Artikelabschnitt sollte ebenfalls angepasst werden. - Lektorat Cogito (Diskussion) 14:09, 7. Sep. 2014 (CEST)

Nach WP:NPOV soll der Artikel, wenn es divergierende Aussagen in den zuverlässigen Quellen gibt, nicht an eine einzige dieser Aussagen „angepasst“ werden, sondern beide sollen neutral nebeneinander dargestellt werden. Also: ergänzen, nicht streichen, lieber Benutzer:Lektorat Cogito! Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:28, 7. Sep. 2014 (CEST)

Aber selbstverständlich, verehrter Phi. Als bekennender Inklusionist dachte ich mit anpassen nicht an Streichen, sondern an eine Ergänzung mit dem aktuellen sprachwissenschaftlich Stand. Ich befürworte die Unterscheidungsschreibung (wohl bekannter/wohlbekannter Schriftsteller), aber die Unterscheidung sollte auch für den Leser, mindestens den geübten, erkennbar sein, sonst ist es verlorene Liebesmüh. In diesem Fall hat es ja eigentlich nie funktioniert, weil der Leser nicht wissen kann, ob der Schreibende nun gäbe und wäre wählt, weil er eine Distanz zur Aussage ausdrücken will oder weil das auch sonst (ohne Distanz) häufig anzutreffen ist. - Lektorat Cogito (Diskussion) 07:44, 12. Sep. 2014 (CEST)

Unmöglichkeitsform

Da behauptet doch jemand, dass dieser WP-Artikel einen groben Fehler enthält. Der Konjunktiv sei gar keine Möglichkeitsfoem, wie in der Einleitung des Artiekles steht (und ich in der Schule gelernt Habe), sondern eine Unmöglichkeitsform (Irrealis). Hat der gute Mann Recht. Sollte man nicht sogar seine Seite verlinken? Gibt es schriftliche Quellen für seine Behauptung. Ich denke er hat Recht und de SAtz mit "Möglichkeitsform" sollte raus, oder als weit verbreiteter Fehler näher erläutert und kritisiert werden. --Bin im Garten (Diskussion) 09:06, 4. Jul. 2014 (CEST)

Das wird schon etwas weiter oben diskutiert. --131.220.244.178 15:25, 15. Sep. 2014 (CEST)

Zu dem Thema kann ich nichts sagen, aber man kann sich nicht darauf stützten, was man in der Schule gelernt hat, und auf Wikipedia schreibt jeder. In der Schule lernt man ziemlich viele falsche und ungenaue Sachen. Man stellt alles vereinfacht dar, denn man kann den Schülern ja nicht so tiefe Vorträge wie da zumuten. --2.245.71.206 03:26, 1. Okt. 2015 (CEST)

Frühneuzeitliche Hexenprozesse

Literatur zu frühneuzeitlichem Sprachgebrauch ist hier nicht einschlägig und sticht auf keinen Fall die Aussagen einer aktuellen Grammatik. Ich bitte, entweder einen validen Beleg für die Behauptung zu liefern oder auf diese zu verzichten. Gruß und Dank, --Φ (Diskussion) 07:54, 5. Nov. 2015 (CET)

Der Titel des Buchs ist vielleicht irritierend. Aber das von mir zitierte Kapitel beschäftigt sich mit der Redewiedergabe in der deutschen Gegenwartssprache. Die dort zitierten Arbeiten befassen sich ebenfalls mit der Gegenwartssprache und beziehen sich u. a. auf Sprecherbefragungen oder die Auswertung eines Zeitungssprachkorpus. Ich hab den Text über die Seitenzahlen verlinkt. Überflieg ihn doch einfach mal. Ich halte ihn sogar für valider als eine Schulgrammatik, die Regeln aufzählt, aber über deren Grundlagen gar keine Nachweise angibt. Der Vorteil dieses Kapitels ist nämlich, dass es einen guten Überblick über die Forschungslage und die einschlägigen Arbeiten dazu bietet. Dank und Grüße, --Ralfonso (Diskussion) 14:22, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich finde, wir sollten uns doch besser an die anerkannten Grammatiken des Deutschen halten, nicht an Spezialstudien, in denen es eigentlich um ganz andere Dinge geht. In Elke Hentschel und Harald Weydt (Hrsg.), Handbuch der deutschen Grammatik, 4. Auflage, Berlin/New York 2013, S. 106, heißt es, der Konjunktiv Präteritum (im Artikel wird dafür die Bezeichnung Konjunktiv II benutzt) könne „als Markierung verwendet werden, mit der sich die Sprecherin vom Inhalt der wiedergegebenen Rede distanziert.“ Da kann man schwerlich schreiben, diese Ansicht würde nur von „einigen Grammatiken“ vertreten, und so tun, als ob das eine Minderheitenmeinung wäre (nicht: sei). --Φ (Diskussion) 15:19, 5. Nov. 2015 (CET)

Da jetzt eine Woche keine Antwort kam, habe ich die Einwände gestrafft. Es kann ja nicht sein, dass eine Spezialstudie zu frühneuzeitlichem Sprachgebrauch hier wichtiger sein soll als das Handbuch der deutschen Grammatik. --Φ (Diskussion) 09:14, 12. Nov. 2015 (CET)

Das kann nicht nur sein, das halte ich in diesem Fall sogar für angebracht. Vielleicht hast du den Titel missverstanden, es ginge dort um Hexenprozesse und nebenher um die verwendete Sprache. Im Gegenteil: Es geht um die Verwendung von Indikativ und Konjunktiv in der Redewiedergabe anhand eines frühneuzeitlichen Sprachkorpus. Die Autorin ist auch keine Historikerin, sondern hat mit dieser Arbeit in Germanistik promoviert. Es ist also in erster Linie eine sprachwissenschaftliche Arbeit und zu unserem Thema wesentlich ausführlicher als eine naturgemäß stark zusammenfassende Gesamtgrammatik. Und gerade in dem von mir zitierten Kapitel geht es eben nicht um ganz andere Dinge und auch nicht um frühneuzeitlichen Sprachgebrauch, sondern um Redewiedergabe in der deutschen Gegenwartssprache. Wie passender brauchen wir es noch?

Ich halte mich übrigens auch an die anerkannten Grammatiken des Deutschen. Ich habe zu dieser Distanzregel vor längerem schon einmal in der Germanistikabteilung der Unibibliothek nachgeschlagen, habe aber entweder keine oder widersprüchliche Aussagen zum Konjunktiv II in dieser Verwendung gefunden. Ganz sicher erinnere ich mich aber noch, dass der Grammatik-Duden eine solche Regel nicht aufführt (hier auch online), und der dürfte ja wohl als anerkannte Grammatik der deutschen Sprache durchgehen. Ich wollte mich eigentlich erst dazu äußern, wenn ich das noch einmal genauer nachgeprüft habe, und in die UB bin ich diese Woche noch nicht gekommen.

Welche von beiden Auffassungen Mehrheit oder Minderheit ist, kann ich derzeit nicht beurteilen. Es könnte durchaus auch die Distanzregel in der Mehrheit sein. Da fiel mir für das Wort einige aber keine neutralere Form ein. Jedenfalls gibt es beide Ansichten (auch in anerkannten Grammatiken). Und wenn die zusammenfassenden Grammatiken sich uneins sind, ist es doch wunderbar, wenn es eine Spezialstudie gibt, die über den aktuellen Forschungsstand in dieser Frage eine etwas umfassendere und tiefer gehende Übersicht gibt.

Dass die Distanzregel von Muttersprachlern nicht verstanden und selbst in schriftlicher Form nicht statistisch nachweisbar angewendet wird, ist nachgewiesen (übrigens nicht nur in der gesprochenen Sprache, wie sich das jetzt in dem gestrafften Text anhört). Eigentlich ist das in diesem Fall sogar zu erwarten. Bei zuviel Regeln mit zuviel Ausnahmen und dazu noch unterschiedlicher Verwendung in verschiedenen Sprachebenen ist die Markierung einfach nicht mehr eindeutig genug, um verstanden zu werden und sich ins Sprachgefühl einzuschleifen.

Interessanterweise sehe ich gerade, dass hier auf der Diskussionsseite schon vor einem Jahr darauf hingewiesen wurde. Lektorat Cogito hat auf einen mittlerweile archivierten Diskussionsbeitrag verwiesen, den ich dazu ganz interessant finde. Dass die dort so genannte Schule 2 (die Distanztheorie) überholt sei, überzeugt mich noch nicht. Man kann und sollte die Distanzregel natürlich nicht aus dem Artikel kicken. Aber man sollte dem Leser doch auch den Hinweis geben, dass diese Regel so eindeutig und allgemein anerkannt gar nicht ist. --Ralfonso (Diskussion) 12:01, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich habe nochmal die vorhandenen neuhochdeutschen (!) Grammatiken in der Germanistikabteilung meiner Unibibliothek durchgesehen. Keine Aussage zu einem Gebrauch als Distanzsignal machen folgende Werke (jedenfalls nicht in den Absätzen, wo sie stehen müsste):

Herbert Genzmer: Deutsche Grammatik (1995) S. 128 f.
Ulrich Engel: Deutsche Grammatik (1988) S. 423.
Harald Weinrich: Textgrammatik der deutschen Sprache (2005) S. 258 f. und 903-909
Duden - Die Grammatik (2009).

Nur drei Grammatiken erwähnen überhaupt eine Funktion des Konj. II als Distanzsignal:

Peter Eisenberg: Grundriss der deutschen Grammatik (1986) S. 127-130: Eisenberg beschreibt die Distanztheorie als "fast durchweg akzeptiert", ist aber selbst kritisch. Da nämlich die Verwendung von Konjunktiv I und II eher vom Sprachregister (Textsorte und sprachliche Ebene) abhängig seien, sieht er die Gefahr einer "brisante(n) Umdeutung in außersprachliche Wertsetzungen".
Walter Flämig: Grammatik des Deutschen (1991), S. 406: Konj. II wird in der indirekten Rede "häufig geringerer Geltungsgrad zugesprochen". Aber S. 407: "In indirekter Rede kann eine semantische Differenzierung zwischen Konjunktiv I und II als weitgehend aufgehoben gelten."
Hentschel/Weydt: Handbuch der deutschen Grammatik. 4. Aufl. (2013) hattest du schon genannt. S. 102 erwähnen sie als einzige die Distanztheorie auch hinsichtlich gesprochener Sprache: "Der Konjunktiv der indirekten Rede wird in der gesprochenen Sprache nach Auffassung einiger Autoren vor allem dann verwendet, wenn sich der Sprecher ausdrücklich von der wiedergegebenen Äußerung distanzieren will: Er hat gesagt, dass er die Grippe habe/hätte. (...) Demgegenüber weisen Helbig/Buscha (2011:177) darauf hin, dass ein Zusammenhang zwischen der Distanz zur wiedergegebenen Äußerung und dem Gebrauch des Konjunktivs nicht nachweisbar sei."

Das waren alle Grammatiken, die dort im Regal standen. Über die Hälfte davon erwähnt die Distanzregel gar nicht. Von den drei anderen sind zwei zumindest skeptisch, ob an der Regel überhaupt etwas dran ist. Das Ergebnis ist sogar noch deutlicher als ich es in Erinnerung hatte. Es sieht tatsächlich so aus, als wäre die Distanzregel eher eine Minderheitsmeinung. Vor diesem Hintergrund sollten wir sie im Artikel doch deutlicher relativieren. --Ralfonso (Diskussion) 23:04, 21. Nov. 2015 (CET)

Das ist ganz wunderbar, danke! Dann kann ja jetzt der irritierende Beleg mit den Hexenprozessen raus.

Warum die Differenzierung in manchen Grammatiken nicht erwähnt wird (weil sie sie für falsch haltenoder aus Knappheitsgründen) ist Spekulation. Fehlanzeige ist kein Beleg. Die anderen sollten natürlich eingebaut werden. Einen schönen Sonntag wünscht --Φ (Diskussion) 10:06, 22. Nov. 2015 (CET)

"Möglichkeitsform"

Ich finde es sehr ironisch, dass eine sogenannte Möglichkeitsform ein Irrealis sein kann ... (nicht signierter Beitrag von 178.10.36.14 (Diskussion) 16:56, 17. Sep. 2012 (CEST))

Man könnte auch mal erklären, dass das mit der „Möglichkeitsform“ Unsinn ist. Wie wunderbar hier erläutert wurde. --78.49.141.204 03:16, 17. Apr. 2013 (CEST)

Das ist mal wirklich ein Fund! Selbst wenn man alle Wikipediaartikel zur deutschen Grammatik liest, wird man nicht so viel blanken Unsinn finden wie auf der von Ihnen verlinkten Seite. Und noch dazu die Bequemlichkeit! Einfach auf einen Artikel aus der Liste klicken, und schon kann man die einzigartige Mischung aus Lachen und Entsetzen am eigenen Leib erfahren, die keine andere Seite im Internet zu bieten weiß. ("Zu bieten weiß" ist ein kleiner Scherz von mir, mit dem ich den Autoren von http://www.belleslettres.eu/ meinen Dank für den Lesegenuss ausdrücken will. Ja, das ist ein shout out für euch, Leute! Weiter so! Ihr habt einen Fan!) --91.50.12.216 21:36, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn Sie plausibel begründeten, dass Belles Lettres Ihrer Ansicht nach Unwahrheiten verbreiten würde? Meinem Verständnis nach machen deren Aussagen - zumindest bezogen auf die Verwendung des Konjunktiv - auf jeden Fall Sinn. --Hippocampus84 (Diskussion) 16:51, 3. Dez. 2013 (CET)

Es würde den Platz sprengen, sich hier im Detail damit auseinanderzusetzen. Ich greife ein Zitat heraus:

„Beim Konjunktiv der Höflichkeit drückt man eine Bitte als Unmöglichkeit aus, um sein Gegenüber nicht vor vollendete Tatsachen zu stellen.“

Folglich wäre "Wenn Sie 20 cm größer wären, könnten Sie mir die Keksdose vom Schrank holen" höflich, "Sie sind größer als ich, könnten Sie mir die Keksdose vom Schrank holen" dann wohl nicht, da möglich. Hadanite Marasek (Diskussion) 18:46, 5. Apr. 2014 (CEST)

Diese Beispiele legen nahe, dass Sie den Konjunktiv II missverstanden haben. Der erste Beispielsatz ist konstruiert, anscheinend nur, um die zitierte These zu diskreditieren. Im wirklichen Leben wirkt dieser Satz weder höflich noch unhöflich sondern ironisch. Im zweiten Satz, (der in Wirklichkeit aus zwei Sätzen besteht,) wird auch keine Möglichkeit ausgedrückt, denn Sie formulieren Ihre Bitte ja nach wie vor im Irrealis "könnten". Die Phrase "Sie sind größer als ich" hat mit dem Konjunktiv II nichts zu tun.

Nichts für ungut, aber die zitierte These konnten Sie mit Ihren Beispielen nicht erschüttern. Tschjort (Diskussion) 10:06, 9. Apr. 2014 (CEST)

Der Satz soll hauptsächlich als ein typisches Beispiel für ein nicht erfüllbares Konditionalgefüge dienen, was nach klassischer Lernergrammatik der "Irrealis" ist. Im zweiten Satz stelle ich aber das, was ich erbitte, als Möglichkeit dar, die das Gegenüber realisieren kann. Da ich ihm (zumindest vordergründig) die Wahl lasse, ist es höflich.

Es ist eben nicht der Konjunktiv II "der Irrealis", sondern der Irrealis kann mit dem Konjunktiv II ausgedrückt werden. Und das ist der Grundfehler von Belles Lettres, das dort nämlich Konjunktiv I und Konjunktiv II auf genau zwei Verwendungen festgelegt werden und danach wird alles mit dem Holzhammer reingeklopft, um dem zu entsprechen, egal ob es passt oder nicht. (nicht signierter Beitrag von Marasek (Diskussion | Beiträge) 22:57, 9. Apr. 2014 (CEST))

Ich denke nicht, dass Belles Lettres derart schwarz weiß denkt, denn es wird auch auf gewisse andere Verwendungsformen des Konjunktivs eingegangen, die davon abweichen. So oder so ist dadurch die Kernaussage („Der Konjunktiv ist keine Möglichkeitsform“) unberührt. Und diese sollte ja recht einfach zu widerlegen sein, indem man einen deutschen Satz angibt, der im Konjunktiv eine Möglichkeit ausdrückt und im Indikativ dasselbe, nur ohne Möglichkeit.92.228.133.152 21:50, 29. Mai 2014 (CEST)

Dann lass mich nochmal neu anfangen. "Möglichkeit" lautet nach Duden (http://www.duden.de/rechtschreibung/Moeglichkeit#Bedeutung1c) auch "Denkbarsein", und denkbar ist verwandt mit vorstellbar. Wenn ich also sage: "Wäre ich nicht so dick, würde mir die Hose passen", so ist es grundsätzlich denk- und vorstellbar, dass ich dünner bin. Den reinen Zusammenhang kann ich auch mit dem Indikativ, "Ich bin zu dick, deshalb passt mir die Hose nicht" ausdrücken. Aber aus irgendeinem Grunde ziehe ich es vor, es als denkbare Alternative auszudrücken.

In der Wiedergabe der indirekten Rede ist es möglich/denkbar, dass die zitierte Person etwas so gesagt hat. Wenn es mir jemand erzählt, weiß ich es aber nicht sicher, denn die zitierende Person könnte es falsch wiedergeben.

Im Gebrauch als Wunschform - "Wäre er nur hier" oder "Christus segne dieses Haus" - ist sowohl denkbar/möglich, dass er hier ist und Christus das Haus segnet.

Wäre der Konjunktiv hingegen nur für den "Irrealis" (nach deutscher Grammatik, in der Linguistik wird der Begriff ohnehin als übergeordneter Gegensatz zum Realis verwendet) gut, bräuchte ich ihn nicht mal, da sich diese Zusammenhänge wie gesagt auch mit dem Indikativ ausdrücken lassen. Insofern liegt Belles Lettres weit daneben. Ansonsten kann der Autor ja einen professionellen Aufsatz schreiben und ihn in einem wissenschaftlichen Fachmagazin oder als Buch veröffentlichen. Dann sehen wir ja, wie haltbar das ist. Marasek (Diskussion) 14:31, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe kein Problem damit zu sagen, dass das, was im Konjunktiv steht, häufig in den Bereich des Möglichen fällt. Dies liegt aber nicht daran, dass der Konjunktiv dies ausdrückt, darstellt oder anzeigt, sondern daran, dass der Konjunktiv andere Aspekte (Irrealis, indirekte Rede, Optativ) ausdrückt, in deren Natur es liegt, dass das Gesagte häufig in den Bereich des Möglichen fällt. Nun kann das einem reichen, um den Konjunktiv als Möglichkeitsform zu bezeichnen, es ist meines Erachtens aber verwirrend, da man als Unwissender (und denen soll ja so eine Bezeichnung helfen) intuitiv bei einer derartigen Begriffswahl eine kausale Relation erwartet und nicht nur eine Korrelation. Außerdem könnte man mit der gleichen Argumentation auch den Imperativ oder das Futur als Möglichkeitsform bezeichen.

Ich könnte mich also z. B. problemlos mit folgender Aussage anfreunden: »Da Aussagen im Konjunktiv häufig in den Bereich des Möglichen fallen, wird er auch als Möglichkeitsform bezeichnet. Der Konjunktiv zeigt jedoch nicht an, dass etwas möglich ist.«

Zu Deinen Beispielen:

* »Wäre ich nicht so dick, würde mir die Hose passen.« wird ohne Konjunktiv erstmal zu »Wenn ich nicht dick bin, passt mir die Hose.« (und nicht zu »Ich bin zu dick, deshalb passt mir die Hose nicht.«). Während die Variante mit wäre klar aussagt, dass ich dick bin, ist dies in der Variante mit bin offen (ich weiß also nicht, ob ich dick bin). Hier wird also durch das Weglassen des Konjunktivs etwas vom Bereich des Irrealen in den Bereich des Möglichen gehoben (man könnte also auf die Idee kommen, den Indikativ als Möglichkeitsform zu bezeichnen).

* Was die Wiedergabe der indirekten Rede (mehr als die reguläre indirekte Rede) mit dem Konjunktiv zu tun hat, ist mir schleierhaft. Falls Du die reguläre indirekte Rede meinst: Ja, wenn ich etwas indirekt wiedergebe, treffe ich keine absoluten Aussagen über den Wahrheitsgehalt, aber das liegt nicht am Konjunktiv, sondern an der indirekten Rede. Insbesondere ist es nicht zwangsläufig, da auch bei der Wiedergabe eigener Aussagen der Konjunktiv I verwendet wird (»Ich sagte, ich sei dick.«)

* Zur Wunschform. Die Argumentation ließe sich ohne Weiteres auf den Imperativ übertragen, den auch niemand als Möglichkeitsform bezeichnet (s. o.).

* Dass der Konjunktiv nur der Irrealis ist, hat niemand behauptet.

Was schließlich die wissenschaftliche Veröffentlichung betrifft: Meines Wissens nach hat es die germanistische (oder linguistische) Fachliteratur nicht nötig, eine übergreifende Bezeichnung für Konjunktiv I und II zu verwenden und spricht deshalb gar nicht von der Möglichkeitsform. Das tun stattdessen Schulgrammatiken, Lehrbücher und so. Aber drehen wir den Spieß doch mal um: Nenne mir bitte Quelle aus eine wissenschaftlichen Fachzeitschrift o. Ä. an, die den Konjunktiv als Möglichkeitsform bezeichnet. --131.220.35.54 12:41, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe den Blog eben ein bisschen durchstöbert und auch den Post zum Konjunktiv gelesen, ebenso obige Diskussion. Meine Frage ist schlicht, wieso hier eine Diskussion über eine Konstruktion mit Hilfe des Konjunktivs mit dem Ziel höflich zu sein geführt wird, wenn eingangs nach der Begründung der Kritik an der Kritik des Konjunktivs als Möglichkeitsform gefragt wurde? Hat man hier vielleicht einen Nebenschauplatz bedient, statt beim Thema zu bleiben? Das ist nicht unhöflich gemeint, denn ich bin an der Beantwortung der Eingangsfrage interessiert und würde Argumente für oder gegen den Blogpost gerne erfahren. Grüße -93.130.116.215 08:38, 20. Jan. 2016 (CET)

Konj. II im Präteritum mit Modalverben

Wenn ich beispielsweise den Satz

"Seine Psyche könnte auch durch eine merkwürdige Krankheit sehr porös sein, so dass sie jede Schwingung in der Luft registrierte und imitierte.

habe, wie könnte ich die erste Hälfte an die zweite angleichen - tempustechnisch (soll heißen in Präteritum setzen)? Im Indikativ wäre das ja

"Seine Psyche konnte auch durch eine merkwürdige Krankheit sehr porös sein, ..."

Meines Wissens gibt es da keine Möglichkeit, aber vielleicht sehe ich den Wald vor lauter Bäume nicht ... :-) Yaouoay (Diskussion) 11:26, 29. Okt. 2016 (CEST)

Da die Formen registrierte und imitierte sowohl Präteritum Indikativ als auch Konjunktiv II sein können, ist der erste Satz auf jeden Fall richtig, eine Angleichung ist nicht mehr nötig. Mfg --Φ (Diskussion) 12:44, 29. Okt. 2016 (CEST)

Dann formuliere ich es um:

"Seine Psyche könnte auch sehr porös sein, so dass er jede Schwingung in der Luft aufnahm."

Hier wäre der Konj. II vom Verb des Nebensatzes "aufnähme". Wie verhält es sich jetzt?

Danke übrigens, dass du reagiert hast! Hie ist noch eine etwas ältere Diskussion, die aber immer noch aktuell ist, könntest du mir da auch weiterhelfen? (s. hier :-) Yaouoay (Diskussion) 14:31, 29. Okt. 2016 (CEST)

„aufnähme“ scheint mir richtig. Zur Flexion einzelner Buchstaben fällt mir nichts ein. Wissensfragen wie deine, die mit der Gestaltung der Artikel nichts zu tun haben, gehören grundsätzlich nicht auf die Diskussioinsseiten der Artikel, sondern in die Auskunft. MfG --Φ (Diskussion) 17:54, 29. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Yaouoay. Zu deiner ersten Frage oben: Dein Problem ist mir nicht ganz klar. Wenn es dir unter Beibehaltung des Modus um die Vergangenheit im ersten Satze geht, müsstest du allerdings anders formulieren, beispielsweise:

«Seine Psyche könnte auch durch eine merkwürdige Krankheit sehr porös gewesen sein, so dass ...»

oder:

«Seine Psyche hätte auch durch eine merkwürdige Krankheit sehr porös gewesen sein können, so dass ...»

In beiden Fällen liegt zwar nicht Präteritum vor, aber der Vergangenheitsaspekt wird ausgedrückt. Aber wie gesagt: Ganz klar ist mir dein Anliegen nicht geworden. --B.A.Enz (Diskussion) 18:00, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ich hatte auch schon darüber nachgedacht, einfach andere Vergangenheitsformen zu verwenden, aber ich weiß eben nicht, ob das "korrekt" wäre.

Mein Anliegen noch mal prägnant zusammengefasst:

Ich schreibe einen Text im Präteritum und baue Aussagen im Konjunktiv ein, die sich auf die Zeit beziehen, die im Indikativ mit dem Präteritum beschrieben wird. Fragestellung: Wie muss ich die Aussagen im Konjunktiv bilden, sodass sie mit der anderen Zeitform übereinstimmen? :-) Yaouoay (Diskussion) 10:47, 30. Okt. 2016 (CET)

Also, um das abzuschließen: Es gibt keine Möglichkeit, bei dem Konjunktiv zwischen den beiden Zeitformen ohne Hilfsverben zu unterscheiden, ist das richtig? Wäre es da korrekt, den Plusquamperfekt oder den Perfekt zu verwenden, oder wäre das eine Abweichung? :-) Yaouoay (Diskussion) 20:07, 1. Nov. 2016 (CET)

Ich versteh dein Anliegen nicht. Der Konjunktiv der Vergangenheit wird im Deutschen mit Hilfsverben gebildet, das ist nun einmal so. Das Plusquamperfekt und das Perfekt (du meinst den Indikativ, nehme ich an?) haben doch auch Hilfsverben. Wo ist das Problem? --Φ (Diskussion) 21:30, 1. Nov. 2016 (CET)

Mein Problem war einzig, dass ich eben diese Information noch nie bekommen hatte, da ich sie noch nie gebraucht hatte. Deshalb sind doch solche Informationsquellen da: dass man Sachen, die man wegen Umständen noch nicht weiß, erfährt.

Aber wenn man die Hilfsverben des (Plusquam-)Perfekts (natürlich Indikativ) für eine Zeitebene benutzt, auf der man im Indikativ das Präteritum verwendet, ist meine Frage geklärt! Ich wollte nur sicher gehen, dass mich mein Bauchgefühl nicht dazu verleitet, falsche Wendungen zu schreiben (wie es ja bei so vielen der Fall ist). Ich danke euch, dass ihr euch der Diskussion angenommen habt und auch relativ geduldig wart. :-) Yaouoay (Diskussion) 17:58, 2. Nov. 2016 (CET)

Zu: "Konjunktiv II", "Bildung des Konjunktivs II"

Es geht um folgenden Satz: "Der Konjunktiv II der Gegenwart wird somit vom Indikativ Präteritum abgeleitet, das das grundsprachliche Perfekt fortsetzt." Wäre hier nicht richtig: "Der Konjunktiv II der Vergangenheit wird somit vom Indikativ Präteritum abgeleitet, das das grundsprachliche Perfekt fortsetzt.", oder irre ich mich hier? --DerErbse (Diskussion) 22:23, 27. Apr. 2017 (CEST)

Nein, es ist richtig so. Der Konjunktiv II der Vergangenheit wird mit dem Hilfsverb haben gebildet. --Φ (Diskussion) 09:50, 28. Apr. 2017 (CEST)

Weitere Zeiten im KJ I

Im Abschnitt zur Bildung des KJ 1 steht: „Weitere Zeiten und z. B. das Vorgangspassiv können gebildet werden, indem die benötigten Hilfsverben „sein“, „haben“ oder „werden“ in den Konjunktiv I gesetzt werden“. Leider ist in der darauf folgenden Tabelle jedoch lediglich das Vorgangspassiv, nicht jedoch diese weiteren Zeiten aufgeführt. Mich hätte bspw. sehr interessiert, wie die Plusquamperfekt-Form des KJ I gebildet wird. Wenn jemand Lust hat, zu antworten, bitte kurz anpingen. Gruß--Erdic (Diskussion) 05:08, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ausdruck des Zweifels am Inhalt des Berichteten

Für mich bedeutet der Beispielsatz aus dem Artikel "Paula sagte, sie hätte fleißig gelernt.", dass Paula fleissig gelernt hätte, hätte sie nicht z.B. ihre Schultasche im Bus vergessen. Paula äusserte sich dann so in der direkten Rede: "Ich hätte fleissig gelernt, hätte ich nicht meine Schultasche im Bus vergessen." In der indirekten Rede wäre der Satz: Paula sagte, sie hätte fleissig gelernt, hätte sie nicht ihre Schultasche im Bus vergessen.

Du hörst da offenbar eher ein Konditionalgefüge heraus, dessen Bedingungssatz weggelassen wurde. Geht mir in solchen Fällen auch so. Die Uneindeutigkeit des Konjunktivs führt leicht zu solchen Uneindeutigkeiten und damit Verwechslungsgefahr, zumal die Sache mit dem Ausdruck des Zweifels offenbar nicht im allgemeinen Sprachgefühl verbreitet ist. Anja Wilke hat in einer germanistischen Untersuchung sogar angedeutet, dass die Distanzregel möglicherweise nur einer sprachwissenschaftlichen Theorie von 1971 entspringt, mit der versucht wurde, eine Erklärung für eigentlich regelwidrige Verwendung des Konjunktiv II zu finden: Redewiedergabe in der deutschen Gegenwartssprache S. 61. Danach hätte diese Theorie ihren Weg in einige Grammatiken gefunden, obwohl sie gar nie der Sprachwirklichkeit entsprochen hat. -- Ralfonso (Diskussion) 19:05, 9. Jun. 2017 (CEST)

Der zitierte Satz ist nach meinem Verständnis eindeutig nur ein Fall der Redewiedergabe. Die Verwendung des Konjunktivs II ist umgangssprachlich; standardsprachlich müsste der Konjunktiv I verwendet werden. Nach Gustav Wustmann: Allerhand Sprachdummheiten, 4. Auflage, Leipzig 1908, S. 149, ist die Verwendung des Konjunktivs II eine Eigenheit der nieder- und mitteldeutschen Mundarten, die sich bis heute erhalten habe. Die Verwendung des Konjunktivs I sei dagegen ein Merkmal der oberdeutschen Mundarten. Dass die Verwendung des Konjunktivs I als Standard gilt, hat letztlich nur mit der Verdrängung des Niederdeutschen durch das Oberdeutsche zu tun, beginnend mit Luthers Bibel-Übersetzung. Mit einer Distanzierung hat die Verwendung des Konjunktivs II nichts zu tun – zumindest wenn man Wustmann folgt, der immerhin ein versierter Philologe war.--Wikiraven65 (Diskussion) 23:17, 18. Jun. 2017 (CEST)

Es wurde meines Wissens auch schon nachgewiesen, dass die Bedeutung der Konjunktive je nach Dialektregion anders wahrgenommen wird und Konjunktiv II bis heute in Norddeutschland häufiger ist. Hier treffen offenbar verschiedene Sprachebenen und -regionen mit unterschiedlichen Verwendungen des Konjunktivs auf grammatikalische Wortformen, die oft nicht mehr eindeutig voneinander unterscheidbar sind, so dass derart feine Bedeutungsunterschiede nicht mehr allgemeingültig ausgedrückt oder zumindest nicht mehr wahrgenommen werden können. Es gibt aber auch Zeitgenossen, die vehement den Konj. II zur Distanzierung einfordern (z.B. an dieser Stelle hier in der Wikipedia, weil das in manchen (wenn auch wenigen) Grammatiken so drinsteht (siehe hierzu in der Diskussion weiter oben den Abschnitt Frühneuzeitliche Hexenprozesse. --Ralfonso (Diskussion) 13:45, 24. Jun. 2017 (CEST)

Auch der Duden, Die Grammatik, 9. Auflage, Berlin 2016, Rdnrn. 776–778 (Zur Wahl zwischen Konjunktiv I und II [bei der indirekten Rede]), erwähnt die Distanzregel noch nicht einmal. Desgleichen – im Gegensatz zu einigen früheren Auflagen – der Duden, Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle, 8. Auflage, Berlin 2016, S. 479–483 (Stichwort „indirekte Rede“). Den Konjunktiv II in der indirekten Rede (bei vorhandenen eindeutigen Formen des Konjunktivs I) als Ausdruck der Distanzierung zu verstehen war anscheinend ursprünglich eine fixe Idee und ist jetzt wohl Schnee von gestern.--Wikiraven65 (Diskussion) 19:55, 24. Jun. 2017 (CEST)

Kann ja alles sein, aber so ohne Beleg (wer schreibt „fixe Idee“, wer glaubt, das wäre „Schnee von gestern“) ist das Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung leider unerheblich. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 21:10, 24. Jun. 2017 (CEST)

Drei Belege hatte ich weiter oben doch schon angegeben:

- Walter Flämig: Grammatik des Deutschen (1991), S. 406: Konj. II wird in der indirekten Rede "häufig geringerer Geltungsgrad zugesprochen". (d.h. es wird häufig behauptet, dass es so sei/wäre) jedoch S. 407: "In indirekter Rede kann eine semantische Differenzierung zwischen Konjunktiv I und II als weitgehend aufgehoben gelten." Hab ich auch in unserer Diskussion oben schon angegeben.

- Helbig/Buscha 2011,177: Funktion der Distanz sei nicht nachweisbar

- Wilke 2006, Kapitel Redewiedergabe in der deutschen Gegenwartssprache S. 61. Die folgenden Zitate weiterer Belege entnehme ich Wilke S. 61 ff.:

- Thieroff 1992: kein semantischer Unterschied zwischen Konj. I und II in der indirekten Rede (außer bei Konditionalsätzen).

- Eisenberg 1999: hält die Distanzregel für eine Erfindung der Normsetzer, die versuchen wollten, Struktur ins deutsche Modussystem zu bringen.

- Sommerfeld 1990: hat den Konj. II nur in Ersatzfunktion gefunden. Daher müsse die Regel, dass die Modi in indirekter Rede Bedeutung z. B. zur Distanzierung hätten, vollständig geändert werden.

- Fabricius-Hansen 2005 warnt vor der Gefahr von Missverständnissen, weil die Regel nicht ausreichend konventionalisiert sei. D.h. sie ist nicht so allgemein durchgesetzt, dass man sich auf sie verlassen kann.

Also keine Theoriefindung, sondern mit wissenschaftlichen Arbeiten belegbar. Man findet natürlich auch gegensätzliche Meinungen, die ebenfalls bei Wilke zusammengestellt sind. Dass die Distanzregel in den meisten modernen wissenschaftlichen Grammatiken nicht erwähnt wird oder nur mit Vorbehalt, zeigt aber zusätzlich, dass die Regel nicht (mehr?) Stand der Wissenschaft ist, ebenso die Tatsache, dass sie aus der Duden-Grammatik gestrichen wurde. Bei einer 1344 Seiten starken wissenschaftlich exakten und umfassenden Beschreibung des Aufbaus der deutschen Sprache (Verlagsaussage) kann man hinsichtlich des Duden auch nicht über "Knappheitsgründe" spekulieren. Dass die Distanzregel in einer aktuellen wissenschaftlichen Grammatik noch vertreten wird, steht dem nicht entgegen

Ob es diese Funktion des Konjunktiv II je gegeben hat, ist eine andere, offenbar bisher ungeklärte Frage. Der Beleg von Wikiraven65 (Wustmann 1908), die zitierten Erwähnungen erst ab 1971 bei Wilke (2006, S. 61) und Wilkes negatives Ergebnis an einem frühneuhochdeutschen Sprachkorpus sprechen eher dagegen. --Ralfonso (Diskussion) 17:10, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ich fragte nach Belegen für „fixe Idee“ und „Schnee von gestern“. Dass die Meinungen in der Germanistik auseinandergehen, ist ja gänzlich unbestritten. --Φ (Diskussion) 17:56, 25. Jun. 2017 (CEST)

Belege gefällig? Bitte schön: Hermann Gelhaus schreibt in Duden, Grammatik der deutschen Gegenwartssprache, herausgegeben und bearbeitet von Günter Drosdowski, 4. Auflage, Mannheim 1984, S. 171: »Im lockeren Gespräch fällt gewöhnlich die Wahl nicht auf den Konjunktiv I, sondern auf den Indikativ und Konjunktiv II, auch ohne daß damit die Absicht verbunden wäre, mit dem Indikativ den Wahrheitsgehalt bzw. mit dem Konjunktiv II den nicht verbürgten Charakter des Berichteten zu unterstreichen. [Fußnote:] Eine solche Deutung der Formen wird manchmal noch vorgetragen, entbehrt aber der Grundlage.« – In einer Auskunft der Schweizer Orthographischen Konferenz von Peter Müller mit dem Titel Konjunktiv in der indirekten Rede heißt es: »Die Meinung, mit dem Konjunktiv II (gäbe/wäre) lasse sich in der indirekten Rede eine Distanz zur Aussage ausdrücken, wenn eine eindeutige Form des Konjunktivs I zur Verfügung steht (gebe/sei), ist überholt.« (Bitte nicht auf Begriffen herumreiten, die ja keine Zitate gewesen sind.)--Wikiraven65 (Diskussion) 18:09, 25. Jun. 2017 (CEST)

Und im gleichen Jahr wie die (enzyklopädisch überhaupt irgendwie relevante?) Auskunft der Schweizer Orthographischen Konferenz erscheint in vierter Auflage das Handbuch der deutschen Grammatik und schreibt auf S. 106 das Gegenteil. So isses nun mal in Wissenschaft: Vieles ist umstritten, und nach WP:NPOV sind wir gehalten, das auszuhalten und beide Positionen neutral nebeneinander darzustellen. MfG --Φ (Diskussion) 18:49, 25. Jun. 2017 (CEST)

Armenisch, Albanisch besitzen Optative.

Wenn man schon erwähnt, dass Optative im Sanskrit und Altgriechisch (btw: im modernen Griechisch existiert kein Optativ) vorkam - warum dann nicht die Sprachen, die es immernoch beibehalten haben, auch erwähnen? Albanisch, Armenisch, *Rumänisch, etc. (* Optativ + Conditional sind identisch).

Griechisch, Albanisch und Armenisch haben eigene Stämme in der Indo-Germanischen Sprachfamile. Warum werden aber Albanisch und Armenisch andauern vergessen (... "vergessen") oder ignoriert? ILYHDRAB (Diskussion) 05:23, 21. Feb. 2018 (CET)

Konjunktiv II

Könnte bitte jemand vom Fach noch einmal einen Blick auf die Einleitung dieses Abschnitts werfen? Ich finde diese nämlich unverständlich: „Der Konjunktiv II ist innerhalb des grundsprachlichen Systems der Konjugationen formal der Optativ des Perfekts; das germanische Präteritum setzt durchweg den aus der Grundsprache ererbten Indikativ Perfekt fort. Von einem möglichen grundsprachlichen Konjunktiv Perfekt findet sich im Germanischen keine Spur.“ — Zunächst wird hier überhaupt nicht klar, wofür das angeführte Präteritum relevant sein soll; dies wird erst darunter deutlicher. Ferner ist fraglich, ob der Begriff des „Germanischen“ hier tatsächlich passend ist oder ob nicht doch besser vom „Deutschen“ die Rede sein sollte. Und schließlich erschließt sich mir der benannte Zusammenhang von Präteritum und Perfekt nicht recht. Da ich kein Linguist bin, würde ich die Beobachter herzlich bitten, sich kurz der Sache anzunehmen, bevor ich hier mit eigenmächtigen Korrekturversuchen noch etwas durcheinanderbringe. Für Rückmeldung dankbar--Erdic (Diskussion) 04:15, 15. Jun. 2017 (CEST)

PS: Was genau soll hier mit „grundsprachlich“ gemeint sein?--Erdic (Diskussion) 04:27, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ich stimme zu. Diese Einleitung ist alles andere als allgemeinverständlich und sollte überarbeitet werden. Der Wikipedia-Artikel Konjunktiv richtet sich schließlich nicht an examinierte Sprachwissenschaftler.--Wikiraven65 (Diskussion) 17:12, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich versuch mich grad dran. Bin Linguist. Den Einleitungssatz können wir hinbiegen. Aber mich stören hier ganz andere Dinge, z.B. in der Einleitung des Konjunktiv I: "(Optativsuffix *-yéh₁-, ablautend mit *-ih₁-´; dieses als lautgesetzlich > german. *-ī- verallgemeinert (so stets beim Konjunktiv II, bei dem dieses german. *-ī- an den Perfektstamm antritt); für thematische Verben gilt: Themavokal *-o-/-ó- + Optativsuffix *-ih₁- > -o-yh₁-/-ó-yh₁-; immer mit Sekundärendungen)" WAS bitte soll DAS? Muss das wirklich da stehen? Wikipedia hatte nie den Anspruch auf Vollständigkeit des Wissens in einem einzigen Artikel. Hier reicht doch ein Link aus, oder täusche ich mich? --Nanimo5 (Diskussion) 13:26, 6. Jan. 2019 (CET)

Einrückungen bei 1.2.1.1 Gleichzeitigkeit von Geschehen und Wiedergabe durch den Dritten

Die Einrückungen müssen mal angepasst werden, mal sind Beispiele mit Aufzählungspunkte versehen, mal nicht, dazwischen wird das "wird zu" nicht eingerückt. Das Ganze wird dadurch extrem unübersichtlich.--Mideal (Diskussion) 14:07, 20. Sep. 2019 (CEST)

Wann Ersatzform mit "würde"?

"Wenn die Konjunktiv-II-Form infolge Identität mit den Formen des Indikativ Präteritums zu Missverständnissen führen kann, kann auf eine Hilfskonstruktion mit „würde“ ausgewichen werden." So weit, so gut. Aber wann geht man von der Möglichkeit von Missverständnissen aus? Zu meiner Schulzeit (vor ca. 30 Jahren) reichte es aus, dass solche Missverständnisse im anderen Teilsatz ausgeräumt wurden. "Wenn ich Zeit hätte, spielte ich mit dir." Auch wenn "spielte" nicht eindeutig ist, lässt "hätte" erkennen, dass "spielte" ein Konjunktiv II ist. Wie ist das heute? Immer noch so? Oder muss "spielte" für sich eindeutig sein, so dass man in meinem Beispiel auf "würde spielen" ausweichen muss/soll? Ich frage nach der "reinen Lehre". Die Tendenz in der Umgangssprache ist mir klar. --Ben4Wiki (Diskussion) 13:51, 4. Nov. 2020 (CET)

Konjunktiv II des Vorgangspassivs

Hallo Phi. Wie ich sehe, hast du diese Änderung mit der Begründung «war richtig so» rückgängig gemacht.

Das irritiert mich: Der Konjunktiv II von «ich werde» lautet bekanntlich «ich würde» (nicht: «ich würde werden», da die Verwendung der Ersatzform mit «würde» beim Verb werden nicht angebracht ist). Der Konjuktiv II von «ich werde getragen» lautet somit «ich würde getragen». Ein Blick in einige (Schul-)Grammatiken, die ich bei mir daheim stehen habe, bestätigt mich darin. Zur Illustration ein Beispiel aus Hanspeter von Flüe/Dietrich Homberger (2003), ISBN 3-264-83402-2, S. 36, § 68: «ich würde gesehen».

Ich denke, ein Beleg für deine Aussage wäre angebracht. Danke. --B.A.Enz (Diskussion) 14:04, 7. Feb. 2021 (CET)

Werden ist hier nur Hilfsverb. Die IP hat ein Zustandspassiv eingesetzt. Das Vorgangspassiv ist aber nicht falsch. MfG --Φ (Diskussion) 14:20, 7. Feb. 2021 (CET)

Guten Abend Phi. Gerne würde ich dir folgen, leider irritiert mich aber deine Antwort etwas.

a) Du sagst, die IP habe ein Zustandspassiv eingesetzt. (Es geht um die zweite Tabelle hier, wo sie «ich würde getragen werden» zu «ich würde getragen» korrigierte.) Nirgends vermag ich aber in beiden Versionen ein Zustandspassiv zu erkennen. Nach landläufiger Lehre wird das Vorgangspassiv mit werden gebildet, das Zustandspassiv mit sein. Der Konjunktiv II des Zustandspassivs («ich bin getragen») lautet somit «ich wäre getragen»/«ich würde getragen sein».

b) Tatsächlich habe ich in einer älteren Duden-Grammatik (3. Aufl., 1973, S. 142, § 304) die von dir wieder eingesetzte Version als korrekt angegeben gesehen – im Gegensatz zu weniger ausufernden Grammatiken (ich nenne hier als ein zweites Beispiel: Peter Gallmann/Horst Sitta: Deutsche Grammatik. Zürich 1986, S. 34, § 66: Konjunktiv II Präsens = «ich würde getragen», Konjunktiv II Futur I = «ich würde getragen werden».) Neuere Duden-Grammatiken liegen mir gegenwärtig leider nicht vor. Hast du Kenntnisse, was dort oder in anderen neueren Grammatiken angegeben wird? Ein Beleg hierzu könnte nicht schaden.

c) Du sagst (wohl mit Bezug auf die Änderung durch die IP): «Das Vorgangspassiv ist aber nicht falsch.» Ist das so zu deuten, dass auch aus deiner Sicht hier beide Versionen akzeptabel sind und der Eintrag so aussehen könnte: ich würde getragen (werden)? --B.A.Enz (Diskussion) 18:50, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich hab gerade nur mein Sprachgefühl, und das sagt „ich würde getragen werden“. Meine Frau, die sowas sonst immer weiß, ist verunsichert. Do as you see fit, ich bin raus. Vertrauensvolle Grüße --Φ (Diskussion) 18:57, 7. Feb. 2021 (CET)

Ha, doch noch was gefunden: In meiner alten Lateingrammatik (Paul Troll, 16. Auflage 1973), finde ich auf S. 48 als Übersetzung für lateinisch portarer ich würde getragen werden. Scheint also richtig zu sein. Grüße --Φ (Diskussion) 19:59, 7. Feb. 2021 (CET)

Das ist auch in meiner noch älteren Lateingrammatik (Ars Latina, Schöningh, 1957) so: Da findet sich die Angabe in einer Konjugationstabelle auf S. 56 f. gleich mehrmals: amarer ich würde geliebt werden / delerer ich würde vernichtet werden / audirer ich würde gehört werden / regerer ich würde gelenkt werden / caperer ich würde gefangen werden. --B.A.Enz (Diskussion) 10:38, 9. Feb. 2021 (CET)

↑ Andreas Dorschel, 'Historische Konjunktive', in: Vom Preis des Fortschritts. Gewinn und Verlust in der Musikgeschichte, hrsg. v. Andreas Haug u. Andreas Dorschel, Wien – London – New York: Universal Edition, 2008 (Studien zur Wertungsforschung 49), S. 33–52.

[1] Andreas Dorschel, 'Historische Konjunktive', in: Vom Preis des Fortschritts. Gewinn und Verlust in der Musikgeschichte, hrsg. v. Andreas Haug u. Andreas Dorschel, Wien – London – New York: Universal Edition, 2008 (Studien zur Wertungsforschung 49), S. 33–52.

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