Diskussion:Kritias (Platon)/Archiv/1

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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren von Nwabueze in Abschnitt Überarbeitungsbedarf
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Lob

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi Bender, schöne Arbeit. Inhaltlich kann ich dem Artikel nicht beurteilen, da ich, wie Du weißt, kein Altphilologe bin, aber der Aufbau ist schlüssig und das Ding liest sich gut - Du scheinst sprachlich gereift zu sein ;-) - und es ist alles bestens mit Quellen belegt. Für meinen persönlichen Geschmack sind es etwas zu viele Fußnoten, die im Text verankert sind, die ganzen Ziffern stören den Lesefluss und das optische Erscheinungsbild m.E. schon arg, aber das muss wohl so sein (wäre schön, wenn es möglich wäre, die auszublenden, aber das ist eine technische Frage). Insgesamt Glückwunsch zu der Überarbeitung! --Erasmus dh 15:55, 19. Jun. 2007 (CEST)

Danke für das Lob. Die Sache mit den Fußnoten ist sicherlich subjektiv und ohnehin denke ich, dass in diesem Fall die Wissenschaftlichkeit Vorrang hat. Die Sache mit einer „Fußnoten-ausblend-Funktion“ solltest du vielleicht hier zur Sprache bringen.
Des weiteren verweise ich auf den Review. ––Bender235 16:07, 19. Jun. 2007 (CEST)
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Vidal-Naquet

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Bender, ich habe mir erlaubt, zu deinem guten Artikel noch einen Verweis auf Vidal-Naquet in Bezug auf den Torso-Charakter des Kritias hinzuzufügen sowie das Zitat aus Plutarchs Parallelviten zu ergänzen, welches auf den Tod Platons vor der Fertigstellung des Dialogs anspielt. Ich hoffe, der Beitrag ist in deinem Sinne! - Gruß, Anamnesis

Danke für die Ergänzungen. Bei dem Verweis auf Lukinovich wäre es aber wohl besser direkt zu verweisen, statt auf die Seite bei Vidal-Naquet. ––Bender235 15:12, 29. Jun. 2007 (CEST)
Gibt Vidal-Naquet denn nicht die Seite bei Lukinovich an? ––Bender235 22:05, 2. Jul. 2007 (CEST)

Leider zitiert Vidal-Naquet nur den oben genannten Aufsatz als ganzen, jedoch nicht exakt die Seite. Ich hoffe, dieses Zitat ist ausreichend. Hier die Angaben: Alessandra Lukinovich, Un fragment platonicien: le Critias, in: Un hermeneut modern: in honorem Michaelis Nasta, Clusium, Cluj-Napoca, 2001, S. 72-79 –– Anamnesis

Ich hab den Aufsatz ja ebenfalls gefunden, aber in einem anderen Sammelband. Alessandra Lukinovich: „Un fragment platonicien. Le Critias“, in: Jacques Bouveresse u.a. (Hgg.), La question du fragment. Séminaire interdisciplinaire, semestre d’été 1981, Genf 1981, S. 43-48. ––Bender235 15:28, 15. Jul. 2007 (CEST)

Tut mir leid, dir nicht weitergeholfen zu haben. MfG Anamnesis

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Review, Juni/Juli 2007

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren21 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe den Artikel weitestgehend neu geschrieben, bin allerdings noch nicht fertig. Meine Fragen bis hierhin:

  1. ist das, was da steht, verständlich, oder gibt es Unklarheiten?
  2. Strukturproblem: in Entstehung und Überlieferung steht, Platon habe den Kritias „spätestens 354 v. Chr. bei Ermordung des Dion von Syrakus aufgegeben“; allerdings erkläre ich erst bei Hermokrates, was Dion damit zu tun hat. Das könnte ein Problem sein. Ich will allerdings auch nichts doppelt nennen, und groß umstrukturieren wollte ich auch nicht. Lösungsvorschläge? ––Bender235 15:46, 19. Jun. 2007 (CEST)
  • Belege: einige Lit.angab. (z.B.Nesselrath 2002) verweisen auf kein genanntes Werk.
  • Dialogsituation: So heißt der Abschnitt. Allerdings wird die Situation selbst nicht beschrieben. Bruchstücke finden sich in Fiktive Datierung (dieselbe Dialogsituation beschrieben).
  • Figuren: Die Abschnitte beschränken sich derzeit auf die Frage, mit welchen Personen die Figuren identifiziert werden können. Dieser Aspekt ist zwar wichtig, aber in dieser Form einseitig betont, insbesondere unter dem Gesichtspunkt, dass Figuren ein Unterabschnitt von Dialogsituation ist. Der Kritias (wie jedes philosophische (und literarische) Werk) ist in erster Linie interessant aufgrund seines Inhaltes, insb. seiner Behauptungen. Vor diesem Hintergrund ist es u.U. interessant wen Platon hier sprechen lässt. Momentan ensteht der gegenteilige Eindruck. Das Textverhältnis stimmt nicht. Zudem: Links auf Kritias, etc. mit der Beschriftung Hauptartikel zu setzen, finde ich problematisch: 1. Figur ist ungleich Person. 2. Mind. im Fall Kritias ist - wie der Artikel sagt - umstritten, wen Platon mit 'Kritias' meint.
  • Struktur: Entstehung und Überlieferung würde ich persönlich nach dem Inhalt anordnen.
--Victor Eremita 19:07, 21. Jun. 2007 (CEST)
Die Sache mit den nichtgenannten Werken ist momentan noch bewusst so (im Moment ist eh alles in Arbeit). Ich bitte also über diesen Umstand hinwegzusehen.
Auch der ‚Inhalt‘ ist momentan ja alles andere als komplett, also bitte (noch) nicht über zu kurzen Text beschweren.
Bei den Personen und ‚Hauptartikel‘: ich denke ich könnte auch ‚Zur historischen Person siehe …‘ schreiben, oder? Es geht ja im wesentlich darum, dass in diesem Abschnitt nicht erklärt wird, wer Sokrates, Hermokrates usw. sind, sondern nur was es mit ihnen in Bezug auf diesen Dialog auf sich hat. Alles andere wird eben in anderen Artikeln erklärt.
Zur Struktur: bei genauerer Überlegung ginge wohl auch die Reihenfolge Dialogsituation (= Datierung) - Personen - Inhalt - Entstehung - Überlieferung. Allerdings fehlt hierbei noch die Rezeptions-Geschichte sowie erklärende Hintergrundinfos zum Inhalt („warum zeichnet Platon Atlantis so und nicht anders?“), die aber beide im wesentlichen in den Artikel Atlantis sollen (nach meinem vorläufigen Plan; Gegenvorschläge sind willkommen…) ––Bender235 23:03, 21. Jun. 2007 (CEST)
  • auf gutem Wege Im Detail:
    • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 4 (kenne den Dialog nicht, aber immerhin Nebenfach-Philosoph, der auch mal Platon gelesen hat)
    • Einleitung: okay
      • platonischen Mythos vom Krieg zwischen Athen und Atlantis wieder auf und beschreibt beide Staatsutopien - ich weiß nicht ob da dem Leser wirklich schon klar ist, dass das Athen nichts mit dem historischen oder Athen zu Platins Zeiten zu tun hat, sondern "sein" Staatsideal ist. Ich auf jeden Fall bin erstmal über die "beiden" Staatutopien gestolpert.
    • Bilder: fällt mir außer frühen und irgendwie wichtigen ausgaben auch nichts ein, was man machen könnte.
    • Stil/Links:
      • Ariostophanes von Byzanz bzw. die veröffentlichung könnte vielleicht noch ne Jahreszahl gebrauchen, insbesondere da bei Platons Werken direkt vorher mit denen verschwenderisch umgegangen wird.
      • Frage: sollten die mittelalterlichen Handschriften nicht langfristig auch einen Artikel, ergo jetzt einen Link bekommen?
      • Allgemein finde ich die diversen Klammeranmerkungen eher störend.
    • Inhalt: Etwas irritiert mich die Gewichtung. Während literarisch-philosophiche Artikel ja meisten die Tendenz haben, zuviel Nacherzählung und zu wenig Meta zu bieten, ist es hier eher umgekehrt. Als Nicht-kenner des Werks habe ich nach Lesen des Artikels immer noch eine sehr vage Vorstellung worum es eigentlich geht und was drin steht. Allein die Tatsache, dass die Person Hermokrates, die anscheinend so gut wie keinen Text hat, genausoviel Platz bekommt, wie der gesamte Text finde ich eine etwas unglückliche Aufteilung.
      • Ohnehin ist vom älteren Kritias keinerlei politische Leistung überliefert... der ganze Absatz klingt für mich ein bißchen so, als wollte Wikipedia jetzt in einer wissenschaftlich anscheinend noch laufenden Diskussion ein kurzes EOD einwerfen, weil eine These ja vollkommen absurd ist.
      • Frage: kann man die jeweils genannten "Teil der Forschung" irgendwie etwas genauer angeben?
    • Belege: Nichts zu meckern gefunden
    • Fazit: Irgendwie habe ich den Eindruck, dass der Artikel schon voraussetzt, dass man das grundsätzliche am Text eigentlich kennt und jetzt nur noch mal die wichtigsten Streitpunkte referiert. Das was da ist, ist gut, aber nach dem Lesen fühle ich mich trotzdem eher unbefriedigt. -- southpark Köm ? | Review? 14:00, 22. Jun. 2007 (CEST) Erläuterung
Der Abschnitt ‚Inhalt‘ im Artikel ist längst noch nicht fertig. Es fehlen noch detaillierte Angaben zur Beschreibung Ur-Athens und Atlantis'. Ich bitte darum, dies momentan außer Acht zu lassen. (wie ich schon Victor Eremita antwortete).
Zu Bildern fielen mir eigentlich nur zwei Möglichkeiten ein: (1) eine zeichnerische Rekonstrutionen von Platons Atlantisbild (also sowas oder sowas hier) oder (2) ein Handschriften- oder Papyrusfragment vom Kritias. Bei #1 hätten wir kopierrechtliche Probleme, und Beispiele für #2 habe ich noch nicht finden können.
Was meinst du mit „‚Teil der Forschung‘ genauer angeben“? Sollen weitere Zitate angegeben oder Autoren genannt werden?
Zur Identifizierung des Kritias und ‚Parteiergreifung‘: Ich denke es bietet sich hier an, zu sagen, welche Partei die schlüssigeren Argumente hat. ––Bender235 12:26, 23. Jun. 2007 (CEST)

Sollte vielleicht direkt im Text auf Stellen im Timaios oder Kritias verwiesen werden, um die vielen kurzen Fußnoten zu vermeiden? ––Bender235 16:31, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die Fussnoten mal 2-spaltig gemacht, damit der Abschnitt nicht so lange ist. Leider wird diese Veränderung mit dem internet explorer nicht angezeigt und die Fussnoten bleiben einspaltig, firefoxuser können sich aber freuen. --Tets 19:11, 30. Jun. 2007 (CEST)
Da das ganze aber auf einem nicht W3C-konformen CSS-Befehl (-moz-column-count) basiert, musste es wieder entfernt werden. Siehe dazu diese Diskussion. ––Bender235 00:14, 1. Jul. 2007 (CEST)

Erstaunlich, wie viel Literaturkenntnis ein Student (?) wie Bender235 in seiner Freizeit aufbauen kann. Fast meint man, der Leser solle mit Literaturstellen erschlagen werden, auf dass nur ja kein Zweifel keime. Der Artikel enthält jetzt nicht einmal mehr eine negative Erwähnung von Andersdenkenden, kein Prof. John V. Luce, kein Prof. Wilhelm Brandenstein, kein Prof. Görgemanns, kein Eberhard Zangger, kein nichts. Ich fühle mich nicht mehr zuständig, solche Änderungen einzufordern, sondern wollte das nur mal hier kurz erwähnen, bevor Wikipedia vollends gleichgeschaltet wird. --Athenaios 01:13, 1. Jul. 2007 (CEST)

Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: nichts vom Inhalt des Artikels basiert auf meinen eigenen Forschungen. Es ist ja ‚nur‘ eine kurze Zusammenfassung verschiedener Forschungsmeinungen, so wie es ja laut Wikipedia:Theoriefindung Aufgabe der Wikipedia allgemein ist. Soviel nur zu der ungestellten Frage, ob ein Student das alles schreiben kann. Und damit beantwortet sich auch die Frage nach den vielen Literaturstellen; man muss eben auf die eigentliche ‚Beweisführung‘ in der Forschungsliteratur verweisen, wenn man nur deren Ergebnisse nennt.
Der Punkt mit den ‚Andersdenkenden‘ betrifft nicht diesen Artikel hier. Wie ich dir bereits mehrfach erklärt habe, soll die Debatte um den Ursprung von Platons Atlantis Geschichte (ich betone erneut den Unterschied zwischen Ursprung und Intention der Geschichte) in den Artikel Atlantis. Und dort sollen selbstverständlich Luce, Görgemanns, Brandenstein und Castleden Erwähnung finden. Aber meiner Meinung nach gehört die Frage nach einem vorplatonischen Atlantis – oder nach den einzelnen historischen Vorbildern generell – nicht in den Artikel zum Kritias. Bist du da wirklich anderer Meinung? ––Bender235 11:33, 1. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkungen Teil2:

  • Die Belege scheinen jetzt o.k. zu sein (nicht jeden Einzelfall geprüft).
  • Die Bemerkungen: Zur historischen ... habe ich an das Ende des jew. Absatzes gestellt. Denn diese Abschnitte informieren zunächst über die Figur.
  • Einzelne Verständnis- und Satzprobleme:
    • Der Satz „Außerdem gibt es Hinweise darauf, dass Solon von den Griechen vor Aristoteles in eine spätere Zeit datiert wurde.“ ist unglücklich. Was genau soll er sagen?
    • Ähnliches gilt für „Vermutlich hat Platon in Unkenntnis des tatsächlichen Stammbaumes des Kritias eine Generation übersprungen.“: Das hört sich etwas durch die Blume gesagt an.
    • Sehr unschön finde ich: „Hermokrates ist ein syrakusanischer Politiker und General, der auch von Thukydides,<ref>Thukydides IV 58, 65; VI 32, 35, 72f., 75, 81, 96, 99; VII 21, 73; VIII 26, 29, 45, 85.</ref> [[Xenophon]],<ref>Xenophon, ''Hellenika'' I 1, 27.</ref> [[Plutarch]]<ref>Plutarch, ''Nikias'' 21.</ref> und [[Polyainos]]<ref>Polyainos I 43.</ref> erwähnt wird.“ Die literarische Figur wird von Thukydides etc. erwähnt? Warum ist die Erwähnung für die Figur wichtig? Das wird nicht deutlich. Wenn sie nur für die Person wichtig ist, dann gehört das eher in Hermokrates.
    • „Einer Hypothese zufolge steht die Figur des Hermokrates für Dion von Syrakus, der nicht selbst auftreten konnte, da er zum fiktiven Dialogzeitpunkt noch nicht geboren war.“ Personen können nicht in literarischen Werken auftreten. Daher habe ich das geändert.
    • Die Aussage „Dennoch vermied er grobe Anachronismen bei der Zusammenstellung der Gesprächsgruppe.“ habe ich erstmal gestrichen. Was sind grobe Anachronismen und warum ist es hier wichtig zu sagen, dass Platon sie vermied?
    • „mythisch“ ist der Krieg m.W. nicht, sondern „fiktiv“.
    • „größer als Asien und Afrika“: ist so missverständlich. Ich habe nicht nachgeschaut, aber dort steht wahrscheinlich Lybien, was für Afrika steht, aber nicht den gesamten afrikanischen Kontinent, den wir heute kennen, umfasst. Ähnliches gilt für Asien.
  • Bei der Wiedergabe der Eigenschaften von Ur-Athen und Atlantis sollte m.E. durchgängig Konjunktiv stehen.
  • M.E. braucht der Ausdruck „Ur-Athen“ keine einfachen Anführungszeichen. Es wird doch gesagt, dass dies fiktiv ist.
  • Es fehlt eine Vorbildbeschreibung des Idealstaates aus der Politeia für Ur-Athen. Entsprechend habe ich die Gliederung angepasst.
  • Die vielen Siehe-auch-Links, insb. auf Atlantis halte ich für übertrieben, habe sie aber erstmal belassen bzw. durch direkte Links auf Unterabschnitte ersetzt.

Tiefgehende Kenntnis habe ich von dem Thema nicht. Der Artikel scheint mir aber informativ zu und auf einem ganz gutem Wege zu sein. Grüße, --Victor Eremita 22:37, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich gehe mal nacheinander auf alle Punkte ein:
Könntest du für die deiner Meinung nach „unschönen Formulierungen“ bitte Alternative anbieten? Wie könnte man denn die Sache mit Aristoteles und Solon, sowie die Sache mit Kritias' Stammbaum besser formulieren? Auch die Sache mit Dion, die du gestrichen hast. Wie sollte man das denn formulieren? Dion eben anstelle des Hermokrates. Ich nenne das „auftreten“, und du?
Auch bei den Anmerkungen zu den Belegen für Hermokrates: wie soll man das anders schreiben? Etwa „die literarische Figur des Hermokrates basiert auf dem von … und … erwähnten syrakusanischen General“?
Zu den Anachronismen: damit ist gemeint, dass Platon keine Personen auftreten ließ, die noch nicht geboren waren, als ein anderer Teilnehmer des Dialogs schon gestorben war, oder ähnlich krasse Dinge. Deshalb ist Archytas nicht drin, und Dion auch nicht, und wohl auch nicht der Großvater des Kritias.
Der Krieg ist "mythisch" im Sinne des platonischen Mythos, wenn dir das lieber ist. Aber "fiktiv" geht auch.
Die Sache mit Asien und Afrika stimmt; selbstverständlich kannte Platon nicht die Ausmaße der Kontinente, insofern war Atlantis für ihn auch nicht so groß wie die heute bekannten Erdteile Afrika und Asien. Das werde ich anmerken.
Warum sollte der Konjunktiv verwendet werden? Sicher, es sind fiktive Gegenstände, aber die Beschreibungen sind real, im Sinne von: Platon hat es so geschrieben. Wenn ich den Inhalt eines Romans oder Kinofilms wiedergeben, verwende ich doch auch keinen Konjunktiv.
Ur-Athen steht immer in einfach Anführungszeichen, weil es ja eigentlich nicht so heißt. Es ist ja Athen, nur eben nicht das, was der Durchschnittsleser kennt, sondern das der grauen Vorzeit.
Was meinst du mit „Vorbildbeschreibung“? Soll der Inhalt der Politeia jetzt auch noch in der Artikel? IMHO reichte es, wenn auf dieses Thema verwiesen wird. Ich sehe Redundanz-Gefahr.
Die „siehe Hauptartikel“-Links erfüllen durchaus ihren Zweck. Es gehört eben nicht in diesen Artikel, über die historischen Personen hinter den Namen Kritias, Sokrates und Hermokrates zu berichten. Und der ganze Rattenschwanz, der am Thema Atlantis hängt, sollte auch besser in jenen Artikel. Damit diese Dinge aber nicht untergehen und vom Leser des Kritias-Artikels nicht erkannt werden, wird explizit darauf verwiesen. Warum nicht? ––Bender235 23:19, 4. Jul. 2007 (CEST)
Ich verstehe die genannten Aussagen z.T. nicht gut genug um Alternativen zu bieten. Zu Dion: Ursprünglich: Einer nicht beweisbaren Theorie zu folge steht die Figur des Hermokrates für Dion von Syrakus, der nicht selbst auftreten konnte, da er zum fiktiven Dialogzeitpunkt noch nicht geboren war. Eine Figur kann für eine Person stehen, klar. Aber Dion (die Person) kann nicht neben den Figuren auftreten. Schauspieler treten in Dramen auf, aber keine Personen neben Figuren in Dialogen (Ebenenvermischung). (Im übrigen hindert es Platon etwa im Parmenidesnicht Parmenides dort mit Sokrates diskutieren zu lassen, obwohl entweder Sokrates extrem jung oder Parmenides extrem alt bzw. beide beides sein müssen). Im übrigen klingt nicht auftreten konnte (wie bei Archytos und Kritias) wieder nach einer problematischen Behauptung. Erst unterstellen wir, dass Platon Dion als Figur verwenden will und dann sagen wir, dass er das nicht konnte, weil Dion zum Zeitpunkt des Gespräches noch nicht lebte. Das scheint mir etwas unsicher. Jetzt heißt der Satz: Einer Hypothese zufolge steht die Figur des Hermokrates für Dion von Syrakus, der zum fiktiven Dialogzeitpunkt noch nicht geboren war. Hier ist keine Ebenenvermischung und nicht die unsichere Behauptung. Die Figur steht für die Person und die Person war zu tx noch nicht geboren.
Thukydides-Erwähnung: Ich gebe zu, ich bin (wie oben) ein wenig pingelig. Aber ich finde es auch hier problematisch, wenn die Figurenebene mit der Ebene der Personen vermischt wird. Was ist nun bei diesem Satz die Aussageabsicht? Wieso die Ebenen Figur und Person vermischen? Wieso ist es hier wichtig, dass Thukydides etc. ihn erwähnen? Das ist mir nicht klar. Ich würde diese Erwähnungen weglassen. Übrig bleibt dann, dass Hermokrates aus Syrakus ist und General und Politiker ist. Lässt sich das aus dem Dialog belegen? Ansonsten könnte man etwas schreiben wie: Ist vermutlich aus Syrakus, General und Politiker. Eine entsprechende Person wird nämlich bei xxx erwähnt.
"Fiktiv" soll nur dem möglichen Missverständis vorbeugen, Platon habe einen Mythos übernommen.
Dass Archytas, Dion etc. gemeint sind, ist doch nur eine Auffassung, oder sehe ich das falsch? Platons nicht verwirklichten Absichten kennen wir nicht. (Schon die verwirklichten sind schwierig genug zu erschließen). Daher würde ich das rauslassen oder entsprechend abschwächen.
Besser als Anmerkungen (i.S. von Fußnoten) zu Afrika und Asien wären ungefähre Beschreibungen im Text, was Platon mit "Afrika" und "Asien" meint. (Was steht da eigentlich im Griechischen?)
Konjunktiv I, indirekte Rede.
einfache Anführungszeichen: Klar. Aber Anführungszeichen in der Bedeutung 'uneigentlich' sollten (m.E.) möglichst vermieden werden. Hier sind sie in meinen AUgen nicht nötig. Es wäre auch unproblematisch durchgehend von Athen zu sprechen, sofern im jew. Kontext klar ist, dass das fiktive Athen gemeint ist.
Idealstaat der Politeia als Vorbild: Natürlich sollte nicht der gesamte Inhalt der Politeia in diesen Artikel. Aber bisher wird im Artikel nur behauptet, dass die Politeia Vorbildfunktion hat. Deutlich wird das nicht. Und welcher andere Ort wäre da besser geeignet als ein Artikel über den Kritias?
Derartige Siehe-Auchs kann man machen. Atlantis (sowie die Quellen und Rezeption) könnten aber als Links in den Text eingearbeitet werden. Alles andere sollten Ausnahmen sein, da es ansonsten etwas aufdringlich wirkt. --Victor Eremita 08:34, 5. Jul. 2007 (CEST)
Ich versuch mal ein paar von deinen Vorschlägen noch umzusetzten. ––Bender235 11:59, 6. Jul. 2007 (CEST)

Folgende Punkte aber zunächst noch:

  • Sollten die Quellenverweise (a la "Platon, Kritias 20b") besser im Text als durch Fußnoten beschrieben werden?
  • Bebilderung? Am liebsten wäre mir nach wie vor ein Bild von einer Handschrift oder einem Papyrus-Fragment des Kritias, sowie ein neuzeitlicher Rekonstruktionsversuch von Platons Atlantis (Problem: Kopierrecht)
  • es wäre schön, wenn sie irgendwie eine gute Kritias-Übersetzung in digitaler Form finden ließe (Schleiermacher?), damit man ihn in den Commons einbinden und vom Artikel Kritias auf ihn verweisen könnte (wie im englischen Kritias-Artikel). ––Bender235 11:59, 6. Jul. 2007 (CEST)
    • Quellenverweise: Es ist die Frage, was übersichtlicher sein soll. Ich habe nichts gegen Fußnoten. (Das schlimmste ist eigentlich, dass der Quelltext sehr unübersichtlich wird. Zur Erläuterung der Abkürzungen habe ich mal den Artikel Stephanus-Paginierung, auf den man verweisen sollte.
    • Schleiermacher hat den Kritias nicht übersetzt. In der 'Schleiermacher-Ausgabe' ist die Übersetzung von Müller. Im Projekt Gutenberg-DE ist der Kritias nicht aufgeführt. Ich weiß von keiner anderen deutschen Übersetzung im Internet. --Victor Eremita 16:11, 6. Jul. 2007 (CEST)
Es wird im Artikel auf eine PDF-Datei verwiesen. Aber leider hat die keine Quellenangabe (überhaupt kein Übersetzer ist genannt). ––Bender235 23:21, 6. Jul. 2007 (CEST)
Die Müller-Übersetzung ist es nicht. Ich weiß nicht, welche es ist. --Victor Eremita 11:42, 7. Jul. 2007 (CEST)
Da sie unter GFDL steht, werde ich die Übersetzung (und sei es nur provisorisch) bei Wikisource reinstellen. ––Bender235 15:30, 7. Jul. 2007 (CEST)
Also ist es auch nicht die neue Übersetzung von Nesselrath. Hmm, komisch. ––Bender235 13:25, 13. Jul. 2007 (CEST)
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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Politeia?

Mir ist ja die Bildernot bei gewissen Themen bekannt. Trotzdem finde ich es unpassend, zum Artikel Kritias ein Fragment der Politeia abzubilden. Das ist wie Dabobert für den Artikel Donald Duck. [ˈjoːnatan gʁoːs] 10:46, 28. Sep. 2007 (CEST)

Alternativvorschlag? ––Bender235 13:54, 28. Sep. 2007 (CEST)
Hallo Bender, bin zwar Absolvent eines Gymnasiums mit Graecum, vom grossen Latinum abgesehen, erinnere mich auch an unsere Lektüre von "Politeia", teilweise auch des "Kritias", aber es ist sehr lange her. Ich weiß nicht mehr viel dazu zu sagen, frage dich nur, wer denn überhaupt heute, bei der Verteufelung klassisch-gymnasialer Schulbildung wohl noch etwas zu solchen Themen sagen kann. Einige auch schon alte Professoren? MbG--H. Chr. Riedelbauch (70+) 23:13, 16. Okt. 2007 (CEST)
Ich ergänze Vorstehendes. Der Beitrag verdient alle Würdigung. MbG--H. Chr. Riedelbauch (70+) 23:41, 29. Okt. 2007 (CET)
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Lesenswert-Kandidatur 14. - 21. Juli (erfolgreich)

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren19 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Pro – bin nun kein wirklicher Platonkenner (kenne mich eher in Bezug auf seine Politeia aus), aber auf mich macht der Artikel einen sehr soliden Eindruck, zumal er gut belegt ist. Persönlich würde ich Inhalt an den Anfang stellen, aber auch so ist der Artikel m. E. durchaus lesenswert. --Benowar 17:06, 15. Jul. 2007 (CEST)
Ich habe auch lange überlegt, hielt es aber letztenendes für sinnvoller, erst zu erklären wer spricht, und dann was besprochen wird. ––Bender235 19:00, 15. Jul. 2007 (CEST)
Da sind doch fast gar keine. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 19:03, 15. Jul. 2007 (CEST)

1. [Einleitung:] „Er greift darin den im Timaios erwähnten platonischen Mythos vom Krieg zwischen Athen und Atlantis wieder auf.“ [Entstehung:] „Er schrieb es sehr wahrscheinlich direkt im Anschluss an den Timaios.“ Was ist der Grund für diese Annahme der Chronologie? Was ist der Grund für das recht starke „sehr wahrscheinlich“? Kutschera vertritt in der Nachfolge von Wilamowitz (S. 592, 627) die gegensätzliche Auffassung: Erst Kritias, dann Timaios. Er erwägt auch, dass Platon gleichzeitig an K. und T. arbeitete. In jedem Fall sind mir die beiden genannten Zitate zu stark.

„Der ursprüngliche Plan für die Trilogie Timaios – Kritias – Hermokrates sah wohl anders aus, als der uns vorliegende Text zunächst vermuten läßt. Erstens paßt der Timaios, den wir kennen, als naturphilosophische Abhandlung schlecht in den Kontext staatsphilosophischer Dialoge. Zweitens wird sein Inhalt im Kritias (106b3-4) als Theogonie charakterisiert, was gar nicht zum vorhandenen Text paßt. Drittens enthält der Timaios eine auffallend ausführliche Zusammenfassung des geplanten Inhalts des Kritias [...]. All das spricht für die These von Ulrich von Wilamowitz, der Timaios sei später entstanden als der Kritias, und Platon habe das Projekt einer Trilogie schon aufgegeben, als er den Timaios schrieb. Der ursprüngliche Plan für diese Dialog habe sich bei der Ausführung geändert und das Resultat sei eine rein naturphilosophische Abhandlung gewesen, die den Rahmen der Trilogie gesprengt habe. Platon habe den früheren Plan für den Kritias deswegen so ausführlich im Timaios angegeben, weil er schon entschlossen war, ihn nicht mehr durchzuführen [...]. [bis hier Wilamowitz' Auffassung V.E.] Andererseits könnte die ausführliche Vorschau auf den Kritias auch dadurch motiviert sein, daß der Hörer über dem langen naturphilosophischen Exkurs die Zielrichtung der Trilogie nicht vergessen soll. Im Kritias (108e) wird ferner daran erinnert, daß die zu berichtenden Ereignisse schon 9000 Jahre zurück liegen – ein Punkt, der im Timaios ausgeführt wurde. Platon könnte aber zunächst gleichzeitig an beiden Dialogen gearbeitet haben. Klar ist wohl, daß sich das ursprüngliche Projekt des Timaios dann dramatisch verändert hat, und daß das – vielleicht zusammen mit der Einsicht in die philosophische Unergiebigkeit von Fiktionen über vergangene Weltkriege – das Projekt zum Scheitern brachte. Dann muß man aber wohl auch annehmen, daß Platon mit dem Kritias schon begonnen hatte, bevor er den Timaios vollendete.“ Franz von Kutschera: Platons Philosophie III. Die späten Dialoge, Paderborn 2002, S. 87-88.

2. Kutschera nennt auch einen (dem von Nesselrath genannten verwandten) Grund für den Fragmentcharakter. Platon habe zwar eine Neigung diesen Dialog zu schreiben, vollendee ihn aber nicht, weil der Kritias notwendig unphilosophisch bleiben müsse.

„Über die Darstellung einiger Verhältnisse in Ur-Athen und in Atlantis kommt das Fragment jedoch nicht hinaus. Es bringt nichts, was philosophisch von Interesse wäre. [...] Es ist auch nicht zu sehen, welche philosophische Relevanz eine solche historische Fiktion hätte haben sollen. Man versteht also, daß Platon dieses Projekt abgebrochen hat. Von versunkenen Hochkulturen ist schon im Staatsmann die Rede, und der Gedanke hat die Phantasie immer angeregt. Der Entwurf einer Staatsutopie, die in ferner Vergangenheit angesiedelt ist, muß Platon auch auch als Schriftsteller gereizt haben, argumentieren läßt sich mit solchen Phantasien aber nicht.“ [Kutschera S. 87] „Die Atlantiserzählung ist nicht mehr als eine Skizze, die einen gewissen Spaß Platons am Ausmalen phantasievoller Details belegt. Sie enthält keinen einzigen philosophischen Gedanken, und es ist auch nicht klar, wie solche Gedanken in dieser Geschichte hätten Platz haben sollen.“ [ Kutschera S. 90]

Diese von Kutschera gebrachte Charakterisierung des Kritias als unphilosophisch und damit für Platon untypisch sollte mE erwähnt werden. --Victor Eremita 21:24, 15. Jul. 2007 (CEST)

Zu Punkt 1: Die Formulierungen zur Chronologie habe ich fürs erste entschärft. Optimal ist das allerdings jetzt auch nicht. Die Frage der Chronologie scheint mir nicht einfach und in die Interpretation von Kritias und der Trilogie eingebettet. Dazu kann man mehr schreiben, etwa was für die eine oder die andere Chronologie spricht. --Victor Eremita 16:31, 16. Jul. 2007 (CEST)
Zu Punkt 1: Die Theorie, dass der Kritias vor dem Timaios geschrieben wurde, war mir so gar nicht bekannt. Ich hab die Reihenfolge Timaios - Kritias (- Hermokrates) immer für gegeben hingenommen, zumal die innere Chronologie der Werke dies ja suggeriert. Insofern muss meines Erachtens auch die Einleitung nicht ‚entschärft‘ werden, da der Kritias (unabhängig davon, ob er zuerst oder später geschrieben wurde) inhaltlich auf den Timaios zurückgreift bzw. ihn ergänzend fortsetzt. Das die innere Chronologie erst einmal nichts mit dem eigentlichen Abfassungszeitpunkt der Schrift zu tun haben muss, sieht man ja an Werken der modernen Literatur/Filmindustrie, etwa Star Wars (IV-VI inhaltlich nach I-III).
Inwiefern das jetzt in den Artikel einzubauen ist, weiß ich auch nicht. Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber ich glaube es handelt sich - ebenso wie die "Kritias nach Nomoi"-Theorie - dabei um eine Minderheitenmeinung. Insofern sollte sie nicht übermäßig ins Zentrum gerückt werden.
Zu Punkt 2: Die Bewertung des Kritias als praktisch unphilosophisches Werk ist ja gar nicht so neu. Auch A. E. Taylor schrieb ja schon, “The Critias calls for no special consideration.” Aber du hast natürlich völlig recht, dass sollte erwähnt werden. ––Bender235 17:48, 16. Jul. 2007 (CEST)
Reihenfolge: Innere Chronologie hin oder her: Bei der Einleitung würde ich nicht
Er greift darin den im Timaios erwähnten platonischen Mythos vom Krieg zwischen Athen und Atlantis wieder auf und beschreibt beide Staatsutopien detailliert, bricht seine Ausführungen jedoch ab.
da stehen haben wollen. Das heißt: (1) Platon schreibt zu t1 T. (2) Platon schreibt zu t2 K. (3) Im T. bezieht er sich auf K. Das Verhältnis von (1) und (2) kennen wir aber nicht. Und: Was war genau nochmal die Stelle zu (3)?
Minderheitenmeinung: Weiß ich nicht, kenne die Literatur dazu nicht wirklich. Allerdings behauptet es ja schon Wilamowitz, und Kutschera ist mW nicht gerade autoritätengläubig.--Victor Eremita 18:10, 16. Jul. 2007 (CEST)
  • Kontra Ich copy-paste hier nur nochmal, was schon im Review-Prozess übergangen wurde, ich zitiere mich: Erstaunlich, wie viel Literaturkenntnis ein Student (?) wie Bender235 in seiner Freizeit aufbauen kann. Fast meint man, der Leser solle mit Literaturstellen erschlagen werden, auf dass nur ja kein Zweifel keime. Der Artikel enthält jetzt nicht einmal mehr eine negative Erwähnung von Andersdenkenden, kein Prof. John V. Luce, kein Prof. Wilhelm Brandenstein, kein Prof. Görgemanns, kein Eberhard Zangger, kein nichts. Ich fühle mich nicht mehr zuständig, solche Änderungen einzufordern, sondern wollte das nur mal hier kurz erwähnen, bevor Wikipedia vollends gleichgeschaltet wird. --Athenaios 01:13, 1. Jul. 2007 (CEST) - Zitat Ende - --Athenaios 22:45, 17. Jul. 2007 (CEST)
Ich hatte mich während der Review-Diskussion bereits dazu geäußert, tue es aber hier erneut.
Der mögliche Ursprung des Mythos von Atlantis gehört nicht in den Artikel zum Kritias, sondern in den Artikel zu Atlantis. Im Artikel zum Kritias geht es (u.a.) um die philosophische Bedeutung dieses Mythos für Platon, also um die Fragen: warum packte er ihn in sein Werk, und was will er damit sagen? Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob Platon diesen Mythos erfand, oder ob er ihn ganz oder in Teilen irgendwo anders übernahm. Ich möchte hier als Beispiel auf den schon so oft genannten Mythos des Gyges aus der Politeia verweisen. Dieser hat (im Gegensatz zu Atlantis nachweisbar) vorplatonische Wurzeln, aber diese zu erläutern ist nicht Aufgabe des Artikels Politeia, sondern des Artikels Gyges. Bei Atlantis ist das meiner Meinung nach nicht anders. Insofern kritisierst du am Artikel Kritias einen Mangel an den Informationen, die sowieso nicht dort hinein gehören. ––Bender235 10:55, 18. Jul. 2007 (CEST)
Verlinkt ist der entsprechende Abschnitt Atlantis#Inspirationen und Vorbilder im Kritias-Abschnitt Vorbilder. Unmittelbar auf jenen folgt Görgemanns Kritik. Ich bin deutlich dagegen, hier eine 'Wo kommt 'Atlantis' eigentlich her'-Diskussion aufzumachen. Was man machen kann - und womit beide Seite gut leben können sollten - ist folgendes zu schreiben:
Es ist umstritten, inwieweit Platon den Atlantis-Mythos selbst erfunden hat oder nicht.
Dann kann man an passender Stelle den Abschnitt Atlantis#Kritik_an_der_Deutung_von_Atlantis_als_Erfindung_Platons verlinken. Eine vollständige Wiederholung der Kritik scheint mir aber hier nicht sinnvoll zu sein. --Victor Eremita 17:25, 18. Jul. 2007 (CEST)
Habe einen kurzen Absatz im Abschnitt „Vorbilder“ ergänzt. Soweit zufrieden? ––Bender235 00:31, 19. Jul. 2007 (CEST)
5 Pro; 1 Contra ==> Artikel ist exzellent. Gratuliere --Bodenseemann 00:18, 21. Jul. 2007 (CEST)


Super Artikel, wenn meine Meinung auch mit Verspätung kommt, flüssiger Stil, alles mit seriösen Quellen belegt, einfach prima.--Antiphon 11:59, 3. Aug. 2007 (CEST)

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Exzellenz-Kandidatur im August 2007 (erfolgreich)

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren14 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ruhte nach erfolgreicher Lesenswert-Wahl jetzt eine Weile. Nach ein paar kleinen Korrekturen und Ergänzungen seitdem wüsste ich nicht, was noch fehlte. Daher jetzt die Nominierung. Als Hauptautor stimme ich selbstverständlich mit Neutral. ––Bender235 10:07, 1. Aug. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich hab das jetzt mal an den Stellen gemacht, an denen nicht die Übersetzung schon im Artikeltext steht. ––Bender235 11:53, 3. Aug. 2007 (CEST)
  • Pro Wirklich exzellenter Artikel. Liest sich flüssig, enthält den notwendigen Inhalt, und ist vor allem von (mittleren bis groben) Fehlern absolut frei. Die Quellen und damit der Inhalt sind wissenschaftlich, die Gliederung in Ordnung, Belege zahlreich. Vielleicht könnte bei der Überlieferung ein Stemma, aber ich glaube das lohnt bei zwei Strängen nicht wirklich. Alles in allem ein wirklich exzellenter Artikel, ich weiß nur nicht wie er vom nicht philologisch geschultem Leser rezipiert wird.--Antiphon 20:33, 3. Aug. 2007 (CEST)
  • Pro Der Artikel erfasst den Dialog m.E. vielschichtig und aus unterschiedlichen Perspektiven; der Leser - auch ein Laie - erhält dadurch umfangreiche Informationen, die das Thema weitläufig, nicht nur begrenzt auf die zentralen Punkte umfassen. Die umfangreiche Literatur-Recherche erscheint mir großartig und gut belegt, zumal ich aus eigener Erfahrung mit einem ähnlichen Artikel die Komplexität dieses Themas zur Genüge kenne. Der Text an sich bietet für jeden Kenntnisstand Interessantes, während die Fußnoten einen guten Leitfaden zur Vertiefung darstellen. Wirklich exzellent! --Anamnesis 21:13, 9. Aug. 2007 (CEST)
  • Ein wohl auch für den Laien (und für wen sonst schreiben wir?) gut lesbarer Artikel, der durch seine prägnante Kürze im Vergleich zu anderen exzellenten Artikeln (ohne diese abwerten zu wollen) mal eine angenehme Überraschung ist. Auch die Gliederung mit Verweisen auf weiterführende Artikel gefällt mir. Allenfalls fehlt mir ein wenig die Deutung des Inhalts, die wird eher implizit mitgegeben oder vorausgesetzt, was aber vielleicht auch in Ordnung ist - man kann und muß zum allgemeinen Verständnis den Artikel Platon und andere voraussetzen, die auch ordentlich verlinkt sind. Was ich auf jeden Fall machen würde, wäre, das längere Zitat aus der jetzigen Fußnote 52 (Nesselrath) in den Haupttext zu übernehmen, da sich der Leser an dieser Stelle etwas vor den Kopf gestoßen fühlt - es ist ihm nämlich "der zugedachte Zweck" noch nicht so recht klar. Das Verhältnis Text - Fußnoten ist etwas unausgewogen, scheint aber in Ordnung zu gehen bzw. sogar notwendig zu sein, nur Nr. 35 sieht überflüssig aus, dafür fehlt mir ein Beleg für den zweiten Absatz unter "Auftretende Figuren - Hermokrates". Bin kein Fachmann, aber der Artikel sieht für mich exzellent aus, und vielleicht finden sich noch mehr Seiten, die darauf verweisen könnten.--Pangloss Diskussion 16:58, 13. Aug. 2007 (CEST)
  • Ich kann nicht guten Gewissens Pro stimmen, weil ich schlichtweg philosophisch nicht gut genug bin, um das beurteilen zu können. Also gebe ich ein persönliches Statement ab: Mir gefällt der Artikel, wiewohl ich an Stellen wie Überlieferung und Rezeption Raum sehe. Was leider völlig fehlt ist eine Sprachphilologische Auseinandersetzung mit dem Thema. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 18:00, 16. Aug. 2007 (CEST)
Was meinst du mit „sprachphilologisch“? Etwa eine Analyse des altgriechischen Dialekts des Werkes?
Die Überlieferungsgeschichte lässt sich schlecht so beschreiben, dass man sagen könnte, von dann bis dann lag ein Exemplar des Kritias in dieser Bibliothek. Sowas wurde eben nicht festgehalten. Was man allenfalls machen könnte wäre alle Handschriften des Kritias aufzulisten und untereinander in Beziehung zu stellen (also das klassische „Handschrift A und B sind von X abhängig, C dagegen von Y …“), aber ich weiß nicht welchen Nutzen das haben sollte.
Die Rezeptionsgeschichte ist aus zwei Gründen so kurz: zum einen ist der Kritias aus philosophischer Sicht wirklich unbedeutend, verglichen mit Platons übrigen Werken. Zum anderen sollte die umfangreiche Rezeption der Atlantis-Geschichte (die ja nichts mit Philosophie zu tun hat) in den Artikel Atlantis. ––Bender235 20:33, 16. Aug. 2007 (CEST)
Das was die Philologen eben bei einem solchen Werk analysieren. Aber wie gesagt, das wäre nur eine Zugabe. Aber bei allen klassischen Werken gibt es einen riesigen Rattenschwanz philologigischer Literatur. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 11:33, 19. Aug. 2007 (CEST)
Ich weiß. Das Buch von Jonkers in der Literaturliste analysiert einzig die Überlieferung des Timaios-Kritias. ––Bender235 18:37, 19. Aug. 2007 (CEST)
  • Mit meiner beschränkten Kompetenz traue ich mir hier mal eine vorsichtige Beurteilung zu: Der Artikel ist wirklich gut. Die einzelnen Absätze sind ausgewogen, der Hintergrund, Inhalt, seine Position in Platons Gesamtwerk, seine Überlieferung, Rezeption... da fehlt nichts. Soweit ich weiß, ist die einschlägige Fachliteratur auch ausgeschöpft. Einem Pro steht hier nichts im Wege. [ˈjoːnatan gʁoːs] 18:10, 16. Aug. 2007 (CEST)
Artikel ist exzellent-Ticketautomat 15:18, 21. Aug. 2007 (CEST)
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Weblinks

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich kann für die Kritias-Übersetzung auf e-text.org keinen Verfasser ausfindig machen, lediglich einen "warthog2000", der das irgendwo "gescannt" haben will. Die Übersetzung unterscheidet sich an manchen Stellen von denen von Susemihl oder Nesselrath. Ohne einen verifizierten Autor, meine ich, ist dieser Link fehl am Platz. (nicht signierter Beitrag von 134.93.76.197 (Diskussion | Beiträge) 12:07, 1. Sep. 2009 (CEST))

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Platons Werk voll von Anachronismen?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei der auftretenden Figur des Kritias wird behauptet, Platons Werk sei voll von Anachronismen. Das ist doch eine maßlose Übertreibung: Der einzige platonische Dialog, der nicht wenige Anachronismen enthält, ist Menexenos, für die anderen Dialoge gilt dies wohl nicht! --RPI 14:33, 12. Jan. 2010 (CET)

Das basiert auf der genannten Quelle. Wenn du eine andere (vielleicht aktuellere) findest, kannst du die Aussage gerne korrigieren. Ansonsten wäre es Theoriefindung. --Bender235 20:41, 16. Jan. 2010 (CET)
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Kritias: Person oder Allegorie?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist Kritias eine reale oder fiktive Person oder eine Allegorie der Kritik?--MBelzer 16:19, 19. Apr. 2011 (CEST)

Hat sich erledigt, habe gerade gelesen: Kritias (griech.: Κριτίας; * um 460 v. Chr.; † 403 v. Chr. in Munichia, einem Hafen von Athen) war ein athenischer Politiker, Philosoph und Dichter.--MBelzer 16:22, 19. Apr. 2011 (CEST)

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Toter Link

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Link zu Kritias-Timaios auf e-text funktioniert nicht. --Maria-Sieglinde (Diskussion) 15:26, 10. Nov. 2012 (CET)

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Überarbeitungsbedarf

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich beabsichtige eine Überarbeitung von Teilen des Artikels. Die Darstellung in der Kernfrage, der Identität des Kritias, ist nicht ausgewogen, die Position von Nesselrath wird einseitig favorisiert; es wird nicht berücksichtigt, dass auch in der neueren Forschung gewichtige Stimmen, darunter Erler, Kutschera und Nails, für die Alternativhypothese plädieren. Nwabueze 11:47, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe jetzt, dass der Überarbeitungsbedarf wesentlich größer ist als zunächst angenommen. Beispielsweise ist in der Fußnote 67 als Beleg genannt H. D. Saffrey: „Nouvelles observations sur le manuscrit Parisinus graecus 1807“, in: American Journal of Philology 119, 1998, S. 293-307. Tatsächlich enthält aber der angegebene Band keinen Artikel von Saffrey und auch in keinem anderen Band der Zeitschrift ist dieser Aufsatz zu finden. Außerdem ist mir bekannt, dass Saffrey die Auffassung, die ihm im Artikel unterstellt wird und die durch die Fußnote 67 belegt werden soll, nicht vertritt. Daraus ist ersichtlich, dass derjenige, der diesen "Beleg" eingefügt hat, den Aufsatz, auf den er sich beruft, nie in der Hand gehabt hat, sondern irgendwo eine bibliographische Angabe abgeschrieben hat, die überhaupt nicht stimmt. So geht's nicht. Außerdem: Lange fremdsprachige Zitate aus Quellen und Literatur in den Fußnoten, teils griechisch (!), jeweils mit deutscher Übersetzung dahinter, gehören nicht in einen exzellenten Artikel - ein Wikipedia-Artikel ist etwas anderes als ein Aufsatz in einer Fachzeitschrift und soll nicht wie ein solcher aussehen. Der 2007 für exzellent erklärte Artikel bedarf einer Überprüfung und Überarbeitung von Grund auf. Diese kündige ich hiermit an. Nwabueze 17:28, 20. Aug. 2013 (CEST)

Die Überarbeitung ist abgeschlossen. Nwabueze 01:37, 31. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die anscheinend notwendigen Verbesserungen. Nur bin ich der Meinung, dass, wenn erhebliche Eingriffe /Veränderungen in exzellenten Artikeln vorgenommen werden, der Status auch einer Überprüfung unterzogen werden sollte (muss). Immerhin hat sich die kb Zahl (von 41.859 Bytes zu 80.898 Bytes) in etwa verdoppelt. Mit der damaligen Fassung hat der Artikel nun ja wenig gemeinsam. Daher würde ich eine Wiederwahl vorschlagen. --Armin (Diskussion) 10:22, 31. Aug. 2013 (CEST)

Da hast du schon Recht. Normalerweise gehe ich nicht so vor und generell bin ich für Bestandsschutz exzellenter Artikel. Tatsächlich ist von der Altfassung, die 2007 exzellent wurde, so gut wie nichts geblieben. Der Artikel war verwaist (damaliger Hauptautor inaktiv) und die Kompletterneuerung dringend erforderlich, aber für einen Abwahlantrag fehlten die formalen Voraussetzungen und ich wollte auch die damit verbundenen Unannehmlichkeiten vermeiden. Wiederwahl ist in der Tat erforderlich, aber ich befinde mich aus dem bekannten Grund noch in der Kandidaturpause und will daher jetzt nicht auf KALP eine Kandidatur beginnen. Außerdem muss die Bebilderung vorher noch verbessert werden (ein unpassendes Bild habe ich rausgenommen), und das kann dauern. Nwabueze 12:38, 31. Aug. 2013 (CEST)
Ich kann den Artikel auch auf KALP eintragen. Um die Abarbeitung möglicher Kritik während der Kandidatur müsstest du dich dann aber schon kümmern. Eine Wiederwahl bzw. Überprüfung des Status halte ich jedenfalls fast schon zwingend erforderlich. Mit der "exzellenten Version" von 2007 hat die derzeitige Fassung nichts mehr zu tun. Man könnte sonst auch als Außenstehender (also jemand der mit den Mechanismen des Projektes wenig vertraut ist) eher der verlinkten "exzellenten Version" Vertrauen bzw. Glauben schenken als der aktuellen Fassung und das kann doch nicht Sinn und Zweck der Sache im Endeffekt sein. Von einer Bebilderung sollte der Start einer Wiederwahl jedenfalls nicht abhängen oder ihn auf längere Zeit verzögern. --Armin (Diskussion) 13:15, 31. Aug. 2013 (CEST)
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