Diskussion:Kritik und Krise

Dieser Artikel war am 9. Dezember 2018 der Artikel des Tages.

Review/Geistes- und Sozialwissenschaft: 23. Juli - 21. September 2011

'Die einflussreiche Dissertation von Reinhart Koselleck wird in einer gedrängten Inhaltangabe mit einer kurzen kritischen Rezeption von Habermas zusammengefasst.

Sollte es weitere bemerkenswerte Rezeptionen geben, wäre es sinnvoll sie ergänzend einzufügen. Das Ganze ist von mir aus auf kurze und präzise Informationen angelegt. -- FelMol 22:46, 23. Jul. 2011 (CEST)

• Jin-Sung Chun Das Bild der Moderne in der Nachkriegszeit Die Zusammenfassung finde ich nicht schlecht. Ein paar Sätze zur Stoßrichtung des Werks in der Einleitung fände ich auch hilfreich.

• zum Spannungsfeld "Dialektik der Aufklärung - Koselleck

Die Zusammenfassung finde ich OK. mfg Mbdortmund 20:19, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich muss gleich zugeben, dass ich das Buch von Koselleck selbst nie gelesen habe, daher nur eine Prüfung auf Plausibilität und Kohärenz:

1. Die Einleitung finde ich prima.
2. Thema: die Darstellung einer geistesgeschichtlichen Epoche im 18. Jahrhundert: des Absolutismus, der Aufklärung und der Französischen Revolution. => hierüber bin ich gestolpert, da die Zusammenfassung zu einer (?) Epoche meines Erachtens erklärungsbedürftig ist. Gegebenenfalls wäre herauszustellen, dass Koselleck die sonst oft getrennt dargestellte(n) Epoche(n) in ihrem Zusammenhang betrachtet. erledigtErledigt
3. 1. Kap: Insgesamt wäre es interessant, inwiefern Kosellecks Werk, wie in der Einleitung angedeutet, auf Carl Schmitt beruht. Ich vermute, er bezieht sich im Ersten Kapitel auf Schmitts Begriff des Politischen (Zeitalter der Neutralisierungen). Was Schmitts Werk und Kosellecks Beitrag ist, wäre hier genauer zu benennen.
4. 2. Kap: Absolutismus konstitutiven Dualismus von Politik und Moral, der Trennung in Mensch und Untertan finde ich erläuterungsbedürftig. Ich hätte jetzt (ohne genauere historische Kenntnis) erwartet, dass der absolutistische Staat vergleichweise zu anderen Epochen seine Herrschaftssubjekte als Untertanen absolut erfasst und ihnen keine Privatsphäre zugesteht (eine Errungschaft der bürgerlichen Freiheiten des Konstitutionalismus).
5. 3. Kap: souveräne bürgerliche Kritik sprengt den moralischen Innenraum und gebiert die „Souveränität der Gesellschaft“ und auch verblindete Utopie finde ich zu blumig und poetisch verdichtet, um das wirklich verstehen zu können: ist gemeint, dass die vorher private moralische Reflexion jetzt einen politischen Geltungsanspruch entwickelt? Und das utopische Ziele den eigentlichen Existenzgrund der staatlichen Ordnung aus den Augen verlieren? Vielleicht mit ein zwei Sätzen erläutern?
6. Kritische Rezeption: gefällt mir gut.
7. Zitat: Bedeutung der Aussage erschließt sich mir nach der Lektüre des Artikels nicht ohne weiteres. Welche Parallelen und Gegensätze gibt es zur kritischen Theorie? erledigtErledigt

Insgesamt eine schöne Übersicht über die Argumentation des Werks. Gerade dass der Artikel relativ knapp gehalten ist, finde ich erfrischend. Hier und da ein paar Sätze mehr wären wohl ok, aber meine Anregungen sollten nicht dazu führen, dass der Artikel ausufert.--Olag 21:07, 7. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Olag, war ne Zeitlang offline und hatte danach wiki-Stress im Wipo-Bereich, daher habe ich Deine Anmerkungen erst jetzt gesehen. Danke! Ich werde mich in den nächsten Tagen damit befassen. Gruß --FelMol 14:53, 21. Sep. 2011 (CEST)

Eine inhaltliche Zusammenfassung und Übersicht findet sich hier: http://widerlager.wordpress.com/2012/11/27/reinhart-koselleck-kritik-und-krise/ (nicht signierter Beitrag von 188.107.123.252 (Diskussion) 15:15, 10. Okt. 2013 (CEST))

Auseinandersetzung mit Koselleck in der FAZ v. 5. Juni 2015, S. 9

Hinweis auf den Aufsatz von Caspar Hirschi: Wer fürchtet noch Kritik? Moral statt Sinn für politische Realitäten, das war für den Historiker Reinhart Koselleck die Ursache der modernen Dauerkrise. Was sagt uns seine These heute? Gruß --Malabon (Diskussion) 19:30, 5. Jun. 2015 (CEST)

Danke. Eingepflegt. --FelMol (Diskussion) 21:42, 7. Jun. 2015 (CEST)

eskamotieren

Besser anderes wort. zb wegzumanipulieren oder weginterpretieren duden. Gruß --ot (Diskussion) 15:49, 9. Jun. 2015 (CEST)

'nicht unterschlagen', scheint mir besser. Danke und Gruß --FelMol (Diskussion) 18:00, 9. Jun. 2015 (CEST)

Review vom 7. Jun. bis 28. Jun. 2015

Kritik und Krise lautet der Titel einer Heidelberger Dissertation des Historikers Reinhart Koselleck von 1954. In der Buchausgabe von 1959 erhielt sie den Untertitel „Eine Studie zur Pathogenese der bürgerlichen Welt“. In der Schrift unterzieht Koselleck die Aufklärung und ihre Geschichtsphilosophie einer vom Staatsdenken seines frühen Mentors Carl Schmitt beeinflussten kritischen Bestandsaufnahme, bei der er sich anschickt, die (scheinbar) humanistisch-universellen Theoreme der Aufklärung als „hypokritische“ Kampfbegriffe zur Unterhöhlung des absolutistischen Staates als eines Friedensstifters in den Religionskriegen des 17. und 18. Jahrhunderts bloßzulegen. Die Beachtung, die das einflussreiche Buch erfuhr, dokumentieren die mehrfachen Auflagen (Erstausgabe 1959; Taschenbuchausgabe 1973, 11. Auflage 2010) und die zahlreichen Übersetzungen in viele Fremdsprachen.

Zum zweiten Mal auf der Review-Seite. Auch kurze Artikel verdienen eine Nachprüfung mit Blick auf eine Kandidatur. --FelMol (Diskussion) 20:29, 7. Jun. 2015 (CEST)

Wie wäre es mal mit Sekundärliteratur?--JTCEPB (Diskusion) 11:55, 8. Jun. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Ja, richtig. Hab mal damit angefangen. Für weitere kOnkrete Hinweise wäre jederzeit dankbar: --FelMol (Diskussion) 18:03, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde den Artikel recht schwer verständlich. Lange Sätze mit verschachtelter Strukur und einige (unnötige?) Fachbegriffe (hypokritisch, Genese, pazifiziert, Neutralisator, unterminiert). Andere Stellen finde ziemlich bildhaft (Geburt der modernen bürgerlichen Gesellschaft aus dem Schoß des europäischen Absolutismus / Die souveräne bürgerliche Kritik sprengt den moralischen Innenraum und gebiert die „Souveränität der Gesellschaft“ über den Staat). Kann es sein dass du gerade ganz tief in dem Thema drinsteckst und den Schreibstil der Dissertation hier (unbewusst) nachahmst? Mir geht das jedenfalls oft so in solchen Fällen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 19:35, 11. Jun. 2015 (CEST)

Danke. Werde mich nochmal dranmachen, um ihn lesefreundlicher zu gestalten. Gruß --FelMol (Diskussion) 21:38, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde es schonmal großartig, dass es einen so profunden Artikel zum Buch gibt, etwas mehr Blick von außen (also Sekundäres) fände ich auch hilfreich. Wegen der Pathogenese bin ich auf folgenden Text gestoßen: Gennaro Imbriano: »Krise« und »Pathogenese« in Reinhart Kosellecks Diagnose über die moderne Welt. In: Forum Interdisziplinäre Begriffsgeschichte. E-Journal. Jg. 2, 2013. Vielleicht hilfreich? Ich schaue mir den Artikel nochmal genauer an und melde mich dann. --Andropov (Diskussion) 22:02, 11. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Blumen. Der wichtige Text von Imbriano ist mir nicht entgangen, wie Du aus Fn 10 ersehen kannst. Für weitere Hinweise und Anmerkungen wäre Dir dankbar: --FelMol (Diskussion) 22:27, 11. Jun. 2015 (CEST)

Oha, äh, da hätte ich etwas genauer lesen sollen :) Aber mir scheinen noch nicht alle Perspektiven, die Imbriano aufzeigt, ausgeschöpft. Auch den Weblink würde ich noch auswerten. Was mir noch über den Weg gelaufen ist:

• Michael Schwartz: Leviathan oder Lucifer Reinhart Kosellecks ,Kritik und Krise‘ revisited. In: Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte. Bd. 45, 1993, S. 33–57.
• Helge Jordheim: Der Staatsroman im Werk Wielands und Jean Pauls. Niemeyer, Tübingen 2007, S. 46 ff., hier S. 47 f. über die „zögernde Rezeption“ von Kritik und Krise, stärker zuerst in der Literaturwissenschaft, dann erst in der Geschichtswissenschaft (u. a. der Hinweis auf eine sehr kritische Rezension Helmut Kohns in der HZ, Fn. 71).
• Mario Wimmer: Über die Wirkung geschichtswissenschaftlicher Texte. In: Schweizerische Zeitschrift für Geschichte, 2012, wo er die unmittelbare Rezeptionsgeschichte von Kritik und Krise hin zum „instant classic“ nachvollzieht.
• Jan-Friedrich Mißfelder: Weltbürgerkrieg und Wiederholungsstruktur. Zum Zusammenhang zwischen Utopiekritik und Historik bei Reinhart Koselleck. In: Carsten Dutt, Reinhard Laube (Hrsg:): Zwischen Sprache und Geschichte. Zum Werk Reinhart Kosellecks. Wallstein, Göttingen 2013, S. 268–286 (siehe die Rezension des Bandes mit dem Hinweis auf Kritik und Krise; ich vermute, es handelt sich um einen Wiederaufguss eines 2006 erschienenen Aufsatzes).
• Der Erwähnung wert dürfte das Symposion 2014 der Schweizerische Philosophische Gesellschaft sein, das sich mit Kritik und Krise auseinandersetzte und auf dem auch Caspar Hirschi sprach – vielleicht ist sein FAZ-Artikel das Destillat seines dortigen Vortrags?
• Außerdem wäre es wohl ganz hilfreich, wenn du dir den historisch-soziologischen Krisendiskurs anschaust, etwa von Michael Makropoulos, Thomas Mergel und anderen, da dürfte Koselleck eine große Rolle spielen (vgl. nur aus dem Ärmel geschüttelt Rezension, Rezension, Rezension; Makropoulos bezieht sich in seinem Aufsatz in Begriffene Geschichte nur kurz auf Kritik und Krise (S. 501), dort aber immer wieder Hinweise, etwa im Aufsatz von Hans Joas auf S. 328). [nachsigniert: --Andropov (Diskussion) 13:57, 12. Jun. 2015 (CEST)]

Vielen Dank. Das ist nur eine Auswahl dessen, was Google bei entsprechenden Anfragen so ausspuckt. Dabei gilt es nun die Spreu vom Weizen zu trennen, das heißt neue Aspekte von Paraphrasen bereits bekannter Aussagen zu scheiden (wie die Goldnuggets aus dem Schlamm auszuspülen). Über die Ausbeute bin ich zunächst mal skeptisch. --FelMol (Diskussion) 19:17, 12. Jun. 2015 (CEST)

Begriffene Geschichte scheint mir als Ausgangspunkt für eine aktuelle Beschäftigung mit dem Buch ganz nützlich. Der Artikel ist ideengeschichtlich sehr gut (soweit ich das beurteilen kann), er geht aber weniger auf die historiographischen Kontexte und Ziele Kosellecks ein. In der oben angeführten wird etwa erwähnt, dass das Buch im Kontext des Kalten Krieges zu lesen ist. Das bestätigt Koselleck selbst im Vorwort zur englischsprachigen Ausgabe (MIT Press 1988), als er schreibt: [Ziel war] „to examine the historical preconditions of German National Socialism … There was also the context of the cold war. … My starting point was therefore to explain the Utopian ideas of the twentieth century by looking at their origins in the eighteenth.“ Davon ausgehend habe Koselleck sein Buch dann doch anders geschrieben (weniger Gegenwartsbezug). Wie oben erwähnt, hat das Buch eine sehr interessante Rezeptionsgeschichte, die mE unbedingt dazu gehört und sich anhand der Angaben oben nachvollziehen lässt: Dass Carl Schmitt das Buch mehrfach rezensiert hat und es im Grunde von Anfang an ein Klassiker geworden ist, in der Geschichtswissenschaft aber auf Schweigen, Unverständnis und erst langsame Zustimmung gestoßen ist. Auch der Stellenwert im Werk Kosellecks selbst wäre interessant (hier schon der Fokus auf die später sogenannte Sattelzeit, seine wohl wirkmächtigste Begriffsprägung). Ich bin gespannt, was du daraus machst, und beteilige mich gerne an der Nuggetsuche, sag einfach Bescheid. --Andropov (Diskussion) 21:42, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ja, bitte, schürfe mit! --FelMol (Diskussion) 11:51, 13. Jun. 2015 (CEST)

Rezeptionsgeschichte habe ich erweitert und einen neuen Abschnitt - "Gegenwartsbezug" - eingefügt. Gibt es weitere Desiderate`--FelMol (Diskussion) 00:59, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich komme im Moment leider nicht zum Schürfen, aber ich finde deine Ergänzungen sehr gut und werde wohl erst am Wochenende selbst mitwerkeln können. Wünschenswert fände ich noch mehr Kontextualisierung: Welchen Stellenwert hat das Buch in Kosellecks mE eher fragmentiertem Schaffen, und welche Historiker/Philosophen/Ideengeschichtler beziehen sich nach Habermas und anderen Altersgenossen auf dieses Buch? Außerdem könnte man noch etwas zum Stil sagen, nämlich das Sperrige, Komplexe, gewollt Originelle (sage ich jetzt mal als original researcher), die eigenen Begriffsprägungen. Den letzten Satz der Einleitung (Auflagen, Übersetzungen) würde ich unten aufgreifen und mehr Informationen dazu geben. --Andropov (Diskussion) 20:35, 15. Jun. 2015 (CEST)

Thomas Mergel hat in der Einleitung zu seinem Band Krisen verstehen. Historische und kulturwissenschaftliche Annäherungen. Frankfurt am Main/New York 2012 (Krisen als Wahrnehmungsphänomene, S. 7-25) auch ein paar Überlegungen zu Kosellecks Kritik und Krise geäußert. Ich kann Dir das nächste Woche mal zukommen lassen. Ansonsten würde ich behaupten, dass der Artikel viel eher ins Wikipedia:Review/Geschichte gehört, aber ist wohl auch nicht so wichtig. --Tolanor 12:35, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ja, bitte, mach das. --18:27, 20. Jun. 2015 (CEST)

Review beendet (kommt offenbar nichts mehr) --> KALP --FelMol (Diskussion) 15:47, 28. Jun. 2015 (CEST)

Bitte das nötige Prozedere für den Abschluss vorzunehmen --FelMol (Diskussion) 17:40, 28. Jun. 2015 (CEST)

kandidatur - exzellent

Kritik und Krise lautet der Titel einer Heidelberger Dissertation des Historikers Reinhart Koselleck von 1954. In der Buchausgabe von 1959 erhielt sie den Untertitel „Eine Studie zur Pathogenese der bürgerlichen Welt“. In der Schrift unterzieht Koselleck die Aufklärung und ihre Geschichtsphilosophie einer vom Staatsdenken seines frühen Mentors Carl Schmitt beeinflussten kritischen Bestandsaufnahme. Mit dieser intendiert er, die (scheinbar) humanistisch-universellen Theoreme der Aufklärung als „hypokritische“ Kampfbegriffe bloßzulegen. Unter Verkennung der Friedensfunktion des absolutistischen Staates in den Religionskriegen des 17. und 18. Jahrhunderts hätten sie dessen Fundament unterhöhlt. Die Eliten des im Schutze des Absolutismus aufgestiegenen Bürgertums hätten mit ihrer aufklärenden Kritik eine Staatskrise ausgelöst, die schließlich zur Französischen Revolution geführt habe. – Die weite Beachtung, die das einflussreiche Buch erfuhr, dokumentieren die mehrfachen Auflagen (Erstausgabe 1959; Taschenbuchausgabe 1973, 11. Auflage 2010) und die zahlreichen Übersetzungen in viele Fremdsprachen.

Nach zweimaligen Review wurde der Artikel erheblich erweitert und durch Sekundärliteratur ergänzt. --FelMol (Diskussion) 15:53, 28. Jun. 2015 (CEST)

Der Text ist als solcher erstmal eine gute Arbeitsgrundlage. Hilfreich ist vor allem das Bemühen, die großen Linien klar zu benennen. Für nicht so gelungen halte ich die an einigen Stellen benutzen Metaphern. Gleich zweimal werden Sprachbilder mit „Geburt“ bemüht. Das könnte und sollte man deutlich nüchterner formulieren.erledigtErledigt Aw: 1x ist erlaubt? --FelMol

Zudem:

• POV muss raus
  • „(schon dies eine ungewöhnliche Ehrung!)“ - erledigtErledigt 1. das ist ungewöhnlich für eine Diss, 2. das sagt Wimmer. - FelMol
  • Wer sagt, dass der Vergleich von U. Daniel ein „gewagter Vergleich“ ist? Wo kommt diese Wertung her? erledigtErledigt
• Lässt sich der Einfluss von Schmitt noch deutlicher zeigen? Was sagt die Literatur dazu? Oder bleibt das dem Artikel über RK überlassen? Ist RK auch ins Sauerland gepilgert? erledigtErledigt Aw: soweit als Info für diesen Artikel erforderlich - FelMol
• In welche Sprachen ist die Schrift übersetzt worden? erledigtErledigt
• Wer der Doktorvater war und wo sie eingereicht wurde, wird nicht mitgeteilt. erledigtErledigt Aw: Heidelberger Diss. heißt es im Text, Johannes Kühn ist lt. Personenartikel der Doktorvater gewesen. --FelMol
• Wie haben Historiker der DDR auf die Schrift reagiert? War da irgendeine substanzielle Reaktion dabei? Oder war es nur das übliche Gewäsch? Aw: Für mich nicht zu ermitteln. --FelMol
• Wie ist die Diss. vor dem Hintergrund des weiteren Schaffens von Koselleck einzuordnen?
• Spricht RK tatsächlich von einem „sozialistischen Russland“? Oder von der SU? erledigtErledigt Aw: Ja. --FelMol
• Anderes Thema: Ist RK in seiner Schrift gar nicht auf Tocqueville eingegangen? erledigtErledigt Aw: Ist er nicht. - FelMol

Atomiccocktail (Diskussion) 16:51, 28. Jun. 2015 (CEST)

Lesenswert. Danke dir für die bisherigen Nacharbeiten. Schön wäre es, etwas zur Stellung von KuK im Gesamtwerk zu erfahren. Aber das könnte schwer zu ermitteln sein. Atomiccocktail (Diskussion) 12:39, 29. Jun. 2015 (CEST)

Koselleck hat sich ja noch weiterhin mit dem Krisenbegriff auseinandergesetzt. Es wäre ja interessant, inwiefern dabei an dieses Werk anschließt. Louis Wu (Diskussion) 16:51, 29. Jun. 2015 (CEST) erledigtErledigt Aw: s. neuen Abschnitt "Wandlung des Krisenbegriffs"--FelMol

•  Exzellent. Ich wusste noch nicht einmal, dass es zu einer Dissertation in der Wikipedia überhaupt einen Artikel gibt... Altſprachenfreund, 16:52, 29. Jun. 2015 (CEST)

Die hier kennst du nicht? Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --XanonymusX (Diskussion) 23:35, 29. Jun. 2015 (CEST)

Nein, ehrlich gesagt nicht. Das Thema ist aber interessant, sagen wir einmal so... Altſprachenfreund, 19:55, 30. Jun. 2015 (CEST)

Abwartend. Ich weiß, dass ich Hilfe angekündigt und noch nicht geliefert habe, bewege mich also auf dünnem Eis :) Ich halte den Artikel für sehr interessant und profund, aber noch nicht ganz für lesenswert: Es fehlt mir, wie im Review geschrieben, noch an Kontexten. Im Einzelnen:

• Entstehung und Schmitt: Da könnten die erwähnten Aufsätze von Jan-Friedrich Missfelder Aufschluss geben erledigtErledigt und verstreute Hinweise etwa im grundlegenden Gespräche in der Sicherheit des Schweigens oder in Begriffene Geschichte. Generell ließe sich etwas zur Einbettung in die Diskurse der bundesrepublikanischen Geisteswissenschaft in den 1950er Jahren schreiben, siehe etwa den Hinweis aus dem ersten Review (Das Bild der Moderne in der Nachkriegszeit).
• Die Stellung des Buches in Kosellecks disparatem Werk würde ich auch aufnehmen; u. a. findet sich im schon erwähnten Begriffene Geschichte dazu etwas (zB S. 19 dazu, dass Koselleck seine Begriffsgeschichte seit Kritik und Krise auf aktuelle politische Aushandlungsprozesse fokussiert hat statt überzeitlicher Ideen).
• Ich würde erwähnen, dass fast alle deutschsprachigen Versuche, sich mit Krise wissenschaftlich auseinanderzusetzen (historisch/soziologisch), sich in irgendeiner Form auf diese Buch beziehen (Fußnote in der Einleitung, einige Aspekte der Begriffsbestimmung etc.).
• Dass viele Historiker zuerst zurückhaltend auf das quer zu den Disziplinen liegende Buch reagiert haben, finde ich auch noch erwähnenswert.
• Wenn sich zum eigenwilligen Stil des Buches etwas Zitierfähiges finden ließe, wäre ich begeistert.

--Andropov (Diskussion) 17:46, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ja, dann liefer doch bitte mal - bis dahin: abwartend: --FelMol (Diskussion) 20:10, 29. Jun. 2015 (CEST)

Tue ich gerne, aber in meiner eigenen Zeit (wir sind hier schließlich auf freiwilliger Basis) – ich habe gerade keine Kapazität, mich in die Materie genau einzuarbeiten. Der mit der Kandidatur verbundene Druck, innerhalb weniger Tage etwas abliefern zu müssen, passt für mich also gerade nicht. --Andropov (Diskussion) 00:07, 30. Jun. 2015 (CEST)

Verstehe ich gut. Aber Wunschzettel zu schreiben und Literaturquellen aus Google-Suche aufzulisten, macht mich schon etwas unwillig, weil dadurch schnell der Rahmen eines Artikels über eine Dissertation gesprengt wird. Ich habe ihn bereits durch Hinzufügen von weiteren Abschnitten für meinen Geschmack überzogen. Vorher erschien er mir konsistenter und "knackiger". Zum Verhältnis K & Schmitt habe ich das für diesen Artikel Notwendige gesagt - wer mehr will, darfs gerne hinzufügen. Im Hinblich auf das Gesamtwerk reichen mE die Anmerkungen zur Weiterführung des Krisenbegriffs. Die Aussage, dass sich fast alle Krisentheoretiker auf KuK bezogen hätten, halte ich für gewagt. --FelMol (Diskussion) 00:50, 30. Jun. 2015 (CEST)

Wofür sonst soll denn ein Review gut sein als Anregungen und Literaturhinweise zu erhalten? Die simple Unterstellung mit dem Googeln weise ich zurück. Wenn du sowieso der Meinung bist, dass der Artikel jetzt schon zu ausführlich ist, sehe ich keinen Sinn darin, dafür weitergehend Arbeit aufzuwenden. Allerdings ist die wissenschaftliche Diskussion über das Buch bisher bei weitem nicht erschöpfend im Artikel abgebildet. --Andropov (Diskussion) 01:04, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ob jemals etwas "erschöpfend" in einem Artikel abgebildet werden kann/soll, sei mal dahingestellt. Es könnten sicherlich noch weitere Autoren herangezogen werden, aber würden sich dadurch auch neue Argumente ergeben? Schon im Abschnitt Rezepetion fiel mir auf, dass die Agumente sich in gewisser Weise wiederholen. Unbeschadet dessen: Deine Mitarbeit am Lemma ist mir weiterhin willkommen. Danke auch für den Hinweis auf Missfelder . Gruß --FelMol (Diskussion) 19:56, 30. Jun. 2015 (CEST)

 Lesenswert Jetzt, nach einigen Erweiterungen  Exzellent. Prima, tadelloser Artikel. Bezüglich des weiteren Krisenbegriffs gibts noch einen bekannten Lexikonartikel von ihm. Leider habe ich grad die Literaturangabe nicht parat. Louis Wu (Diskussion) 22:54, 13. Jul. 2015 (CEST)Louis Wu (Diskussion) 13:50, 2. Jul. 2015 (CEST)

 Exzellent Danke! Ich kannte die Schrift nur vom Hörensagen. Das ist sehr schön, wenn man da jetzt was Substanzielles zu nachlesen kann. Die Liste am Schluss machst Du aber noch zu hübschem Fliestext. erledigtErledigt NB: Teddy hat nix dazu gesagt? lg -- Andreas Werle (Diskussion) 12:02, 4. Jul. 2015 (CEST)

 Exzellent Blitzsaubere Quellenarbeit anhand von mehr als 10 verschiedenen einschlägigen Werken. --Pass3456 (Diskussion) 19:14, 7. Jul. 2015 (CEST)

 Exzellent Eine wichtige Studie eines konservativen Denkers, der den Aufbruch des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit als 'Verfall' denunziert, und das ist anhand von guten Belegen deutlich nachvollziehbar gemacht worden. --Gerbil (Diskussion) 16:40, 10. Jul. 2015 (CEST)

 Lesenswert. Die Kriterien für eine Lesenswert-Auszeichung sind imo erfüllt. Für exzellent fehlt mir – darauf hat Andropov schon hingewiesen – eine weitergehende Darstellung der wissenschaftlichen Diskussion. Aw: Wurde das nicht mit dem nach Andropovs Einwand eingefügten Abschnitt "Umformulierung des Krise" geleistet? --FelMol (Diskussion) 11:26, 11. Jul. 2015 (CEST) Noch eine Anmerkung zur Einleitung. Der Satz: Mit dieser [kritischen Bestandsaufnahme] intendiert er, die (scheinbar) humanistisch-universellen Theoreme der Aufklärung als „hypokritische“ Kampfbegriffe zur Unterhöhlung des absolutistischen Staates als eines Friedensstifters in den Religionskriegen des 17. und 18. Jahrhunderts bloßzulegen, sollte verständlicher formuliert werden. erledigtErledigt Ein Nichtspezialist, etwa ein Abiturient, versteht das nicht. Und gerade die Einleitung sollte verständlich sein. -- Miraki (Diskussion) 11:04, 11. Jul. 2015 (CEST)

Könntest Du bitte die von Dir gewünschte "weitergehende Darstellung der wissenschaftlichen Diskussion" etwas genauer präzisieren? Andropovs Einwand glaubte ich, Genüge getan zu haben. Gruß --FelMol (Diskussion) 16:51, 11. Jul. 2015 (CEST)

Du hättest jetzt nicht doppelt – in den Text meines Statements hinein und dann nocheinmal darunter – posten müssen, dass du die Anregungen des Kollegen deiner Ansicht nach als erfüllt betrachtest. Nach meinem Dafürhalten hast du sie partiell aufgegriffen. Für mich ist der Artikel alles in allem betrachtet lesenswert. Punkt. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:47, 12. Jul. 2015 (CEST)

Danke. Das war nicht doppelt, sondern bezog sich auf zwei unterschiedliche Sachverhalte. Gruß --FelMol (Diskussion) 11:50, 12. Jul. 2015 (CEST)

Es bleibt die Frage, was mit weiterführender wiss. Disk. gemeint ist. Die Disk. um KuK ist mE von mir weitgehend dargestellt worden. Sie spielt im späteren Werk Kosellecks, das im Übrigen Gegenstand des Personenartikels sein müsste, keine wichtige Rolle mehr, nachdem er den Krisenbegriff umformuliert hat.--FelMol (Diskussion) 14:15, 12. Jul. 2015 (CEST)

Nachdem ich den Artikel insbes. durch den Abschnitt "Neuformulierung des Krisenbegriffs" ergänzt habe, weiß ich nicht, in welcher Hinsicht weitere konkrete Ergänzungen gewünscht werden, die genau im Artikel KuK (und nicht vielmehr in den Personenartikel über Koselleck) einzufügen wären. Die letzten 3 Desiderate in Andropovs obiger Liste kann ich aufgrund der mir bekannten Literatur nicht ausfüllen. Wenn er dies kann, würde es mich freuen. --FelMol (Diskussion) 21:19, 12. Jul. 2015 (CEST)

 Exzellent im Sinne der Wikipedia. Ich schreibe das, weil ich dieses Attribut sonst für Texte sehr selten verwende. Aber das, was FelMol hier abgeliefert hat, ist mehr als "lesenwert" (im Sinne der hier üblichen Auszeichnungskriterien). Ein wichtiger, hilfreicher Beitrag, gewohnt fleißig recherchiert. Die Ausdauer möchte ich haben. Mir fehlt keine Information. Danke für den Artikel. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:29, 13. Jul. 2015 (CEST)

der artikel wurde mit sechsmal exzellent, zweimal lesenswert und einmal abwartend als exzellent in dieser version ausgezeichnet. glückwunsch. Haster (Diskussion) 00:51, 18. Jul. 2015 (CEST)

Literarische Welt 2018

Andreas Rosenfelder bringt in der Literarischen Welt Koselleck unter dem Titel

Das Buch, das uns retten kann

in Erinnerung (30. Juni, S. 25). Im Abspann (übrigens) behauptet er, dass Koselleck einen anderen Titel in Sinn gehabt habe, von dem er Abstand nahm, nachdem er von der Existenz der Dialektik der Aufklärung erfuhr, die, so Rosenfelder, damals nur in Raubdrucken kursierte. Aha, 1954, Raubdrucke, interessant. --Goesseln (Diskussion) 12:42, 2. Jul. 2018 (CEST)

Grammatischer Bezug in der Einleitung

Es heißt dort in der Einleitung: "In der Schrift unter­zieht Koselleck die Aufklä­rung und ihre Ge­schichts­philo­sophie einer vom Staats­denken seines frühen Mentors Carl Schmitt beein­fluss­ten kriti­schen Bestands­auf­nahme. Mit dieser inten­diert er, ..." Ist mit "dieser" die Schrift oder die Bestandsaufnahme gemeint? Falls die Bestandsaufnahme gemeint ist, ist es korrekt formuliert. Falls aber die Schrift gemeint ist, muss es "Mit ihr" heißen.--WalterNeumann (Diskussion) 09:29, 8. Dez. 2018 (CET)

Die Bestandsaufnahme ist gemeint. FelMol (Diskussion) 11:32, 8. Dez. 2018 (CET)

Einleitung

Die letzten Bearbeitungen der Einleitung durch Bios2014 scheinen mir entgegen der Behauptung nicht der Neutralität von WP zu dienen. --FelMol (Diskussion) 00:59, 10. Dez. 2018 (CET)

Hm lieber FelMol, du hast Klarstellungen postwendend wieder ins Unklare verschoben - mein Satz lautete dem gegenüber:

In der Schrift unterzieht Koselleck die Aufklärung im Sinne des gesamten Zeitalters der Aufklärung und ihrer Geschichtsphilosophie einer, vom autoritären Staatsgedanken seines frühen NS-nahen Mentors Carl Schmitt beeinflussten, vorgeblich kritischen Bestandsaufnahme.

Auch der Bitte um einen Beleg, was die Auflagenanzahl einer Diss mit der Bedeutung des rezensierten Werks zu tun haben soll, bist du nicht nachgegangen. „Die“ Aufklärung wird kurz nach dem Zw. Weltkrieg von einem jungen Historiker der Auslösung der frz. Revolution beschuldigt. Und das unter Berufung auf ein Geschichtsbild eines NS-Ideologen. Das verdient schon eine präzisere Begrifflichkeit, wenn diese vorhanden ist. Und da haben wir doch seit 1954 alle dazugelernt.

Neutralität der WP meint eben nicht die Verschleierung von, in diesem Fall sehr einfach zu beschreibenden ideologischen, Zusammenhängen. Der Verzicht darauf grenzt an Schönfärberei. Deshalb weise ich auf das Neutralitätsgebot hin. Auch ist in deinem Essay bisher nur schwer erkennbar, was an Kosellecks Position (oder der Schmitts) im wissenschaftlichen Sinn kritisch gewesen sein soll - deshalb verwende ich das Wort vorgeblich. --bios 14 01:41, 10. Dez. 2018 (CET)

Lieber bios, Carl Schmitt ist mir keineswegs sympathisch, aber ihn in diesem Zusammenhang als NS-nah zu apostrophieren, halte ich für unangebracht, zu einseitig im Hinblick auf seine anderen Qualitäten (die ja nicht nur Benjamin e tutti quanti fasziniert haben). Dieses Attribut trägt nichts zur Erklärung seines Einflusses auf K. bei - es genügt der Verweis auf seine "autoritären Staatsgedanken". "Vorgeblich" ist wertend - Koselleck meinte es im Ernst so. "Evtl." ist ein nogo in der Einleitung. Gruß --FelMol (Diskussion) 21:22, 10. Dez. 2018 (CET)

In welcher Welt lebe ich? Dieser Artikel war am 9. Dezember 2018 der Artikel des Tages. Er wurde von mehreren tausend Menschen gelesen (nach dem Zähler waren es weit über 6000 - natürlich sagt die Zahl nichts darüber, bis wohin der den Zähler auslösende Klick die Lesenden geführt hat). Nur ich habe danach reklamiert, dass der NS-Ideologe Carl Schmitt (der WP-Artikel über ihn nennt seine aktive Parteimitg., seinen Antisemitismus und seine Wirkung in Bezug der NS-Gesetze) nicht klar als solcher Einfluss auf Koselleck benannt wird. Und du hältst das für unangebracht, zu einseitig. Wenn das in der Wikipedia .... dann ist das für mich keine Basis zur Diskussion von Kosellecks geschichtsloser These über die Folgen der Aufklärung. Die Folgen von Lesen und Verstehen durch die WP muss ich nun stark anzweifeln. --bios 14 11:35, 11. Dez. 2018 (CET)

@ Bios2014: Nun lass mal die Kirche im Dorf! Wie vielseitig Carl Schmitt war, lässt sich seinem Personenartikel entnehmen. Ihn auf seine NS-Vergangenheit zu reduzieren, wäre nicht angemessen, mindestens ebenso stark ist seine Verankerung im Katholizismus. Der politisch unverdächtige Herfried Münkler nennt ihn einen "Klassiker des politischen Denkens". In der Schrift von Koselleck kann ich keine Anklänge an die NS-Ideologie erkennen. Dies würde aber die von Dir vorgeschlagene Version insinuieren. Eher sind darin Spuren des Hobbes'schen "Leviathans" wiederzufinden. Dass K's These geschichtslos sei, ist eine Behauptung Deinerseits. Jedenfalls hat Habermas für seine Publikation "Strukturwandel der Öffentlichkeit" aus dem breiten und fundierten historischen Wissen K's eifrig Honig gesaugt. Im Abschnitt "Rezeption" wird die Schrift argumentativ und sehr kritisch unter die Lupe genommen, ohne auf verdeckte oder implizite Verdächtigungen zurückzugreifen. Dein Verhältnis zur WP musst Du mit Dir selber ausmachen. Nicht unerheblich scheint mit die Tatsache, dass der Artikel als "exzellent" ausgezeichnet wurde, ohne dass damals jemand - und auch nicht in den seither vergangenen dreieinhalb Jahren - die von Dir bemühte NS-Marke einzufordern. Beste Grüße --FelMol (Diskussion) 16:04, 11. Dez. 2018 (CET)