Diskussion:Kulturelle Aneignung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kulturelle Aneignung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Neutralitätsbaustein entfernt.

Nachdem der POV-Baustein ohne jede Begründung drin war (die Diskussionsseite war vor diesem Beitrag von mir vollkommen leer), habe ich ihn rausgeworfen. Wenn die Neutralität eines Artikels angezweifelt wird, dann gehört auch entsprechend begründet, ansonsten hat der Baustein keinen Sinn. --Whisker (Diskussion) 23:51, 4. Okt. 2016 (CEST)

Baustein war zu recht drin

Der POV Baustein war doch zu recht im Artikel. Der Begriff der "Kulturellen Aneignung" so wie hier beschrieben spiegelt die aktuelle Verwendung und Bedeutung in den unterschiedlichen Disziplinen nicht wider. Der Begriff mag in den Critical Whiteness Bewegung in dieser Art genutzt und auch diskutiert werden. In anderen Fachdisziplinen wird der Begriff jedoch nicht in dieser Art genutzt, sondern eher relativ konträr beschrieben und verwendet. siehe z.B. hier https://www.jstor.org/stable/41941005?seq=1#page_scan_tab_contents Themenheft Zeitschrift Ethnologie Bd 136 (2011) Kulturelle Aneignung nur mal ein paar Titel gesucht - z.B. Organisationswandel in Afrika: Kollektive Praxis und kulturelle Aneignung (1995) Kulturelle Aneignung des Telefons oder hier in der Technikphilosophie zur kulturellen Aneignung des Fahrrads.

Es scheinen also Definitionen, Geschichte und Umgang in den anderen Fachdisziplinen zu fehlen. So entsteht ein falscher Eindruck über den Gebrauch des Begriffs zumindest im Deutschen. Die Artikel deuten aber auch an, dass auch im Englischen die Definition so wie beschrieben unvollständig ist. Ich bin auf den Artikel gestoßen, nachdem ich verwundert in der taz einen Artikel las, in dem der Begriff "kulturelle Aneignung" wie im Artikel bisher definiert wird - mir war die Definition der Critical Whiteness Bewegung zuvor nicht bekannt. --Haporuk (Diskussion) 18:50, 26. Dez. 2016 (CET)

Ich habe mir den Artikel aus der ZfEthnologie angeschaut. Das ist ein Übersichtsartikel, der deutich belegt, dass der Begriff nicht aus der Critical Whitenness-Bewegung kommt, dort jedoch aufgegriffen wird. Es wird im Artikel deutlich, dass "kulturelle Aneignung" ein recht vielschichtiger Begriff ist. Jedenfalls steht der Qualitätsbaustein ganz zu Recht. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 09:27, 18. Sep. 2017 (CEST)

‘Indigenous’ groups are working with the UN to make cultural appropriation illegal globally

"Native American and “indigenous activists” hailing from New Zealand, Kenya, Mexico, Colombia, and the U.S. are pushing the United Nations to make it illegal for other cultures to “culturally appropriate” the styles of “traditional cultures,” according to the CBC."

(nicht signierter Beitrag von Rævhuld (Diskussion | Beiträge) 00:02, 18. Jun. 2017 (CEST))

Hal Niedzviecki / the cultural appropriation controversy

Wer mag, kann das hier einbauen. Ich kenne mich zu wenig aus.

---

Hal Niedzviecki on the cultural appropriation controversy that led to resignation | 'I don't necessarily frame this as a free speech issue in the sense that I had an opportunity to say something and other people had an opportunity to respond'

...

Q: What did you mean when you wrote that you don’t believe in cultural appropriation?

A: In the context of writing, it means let’s not be afraid to explore points of view different from our own. Let’s not be afraid to create a character who may be of a different race, a different sexual orientation, maybe from a different culture, maybe from a completely different economic situation than yourself. Let’s do those things. And I believe that when we do those things, we make better writing, we generate empathy and thought. (nationalpost.com)

--Delabarquera (Diskussion) 20:04, 23. Jun. 2017 (CEST)

Junge griechische Boxer mit langen Zöpfen

Junge griechische Boxer mit langen Zöpfen.

Was hat dieses Bild mit dem Lemma zu tun? Dass das Dreadlocks sein sollen, kann ich nicht erkennen. --Φ (Diskussion) 15:39, 1. Okt. 2020 (CEST)

Verstehe ich auch nicht, ich halte es für nicht passend, da die Kritik „Kulturelle Aneignung“ wegen Dreadlocks ja eher nicht gegen junge griechische Boxer gerichtet ist, sondern eher gegen weiße Menschen von heute, wenn ich das richtig verstanden habe. —-Siesta (Diskussion) 15:58, 1. Okt. 2020 (CEST)

Das Bild soll zeigen, dass die Dreadlocks nicht nur in Afrika getragen wurden. Somit haben laut Befürwortern von kultureller Aneignung afrikanisch Kulturen nicht das Recht diese Frisur für sich zu beanspruchen. Man kann nicht genau erkennen, ob es sich um Dreadlocks handelt, jedoch ist eine gewisse Ähnlichkeit vorhanden.

The Usual Suspect (nicht signierter Beitrag von The Usual Suspect (Diskussion | Beiträge) 13:59, 5. Okt. 2020 (CEST))

Es gibt aber weder einen Beleg dafür, dass das Dreadlocks wären, noch einen, nach dem das Bild irgendetwas mit kultureller Aneignung zu tun hätte. Insofern ist es nicht repräsentativ für das Thema, der Zusammenhang scheint mir eher selbstausgedacht zu sein. Grüße --Φ (Diskussion) 14:04, 5. Okt. 2020 (CEST)

Kleine Anmerkung nur für die Akten: Dieses bekannte minoische Fresco aus Akrotiri zeigt definitiv keine "jungen griechischen Boxer". Griechen gab es da nämlich noch lange nicht. Richtig ist einzig, dass der Ausgrabungsplatz auf der Insel Santorin auf heutigem griechischen Staatsgebiet liegt. Als diese Diskussion hier entstand, hat sich wohl niemand die Mühe gemacht, auch nur die allerwesentlichsten Informationen zu dem von Commons verlinktem Foto anzuschauen. Frente (Diskussion) 22:05, 30. Mär. 2022 (CEST)

Die political Correctness wird immer absurder. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 06:37, 31. Mär. 2022 (CEST)

Zendeya

Welche Relevanz hat der lange Abschnitt zu Zendeya unter "Critical Whiteness"? (nicht signierter Beitrag von Dormamo (Diskussion | Beiträge) 20:21, 18. Nov. 2020 (CET))

Das habe ich mich eben auch gefragt - und die Konsequenz aus dem klaren "Nichts" als Antwort gezogen. Viele Grüße --Trinitrix (Diskussion) 20:09, 15. Okt. 2021 (CEST)

Kulturelle Aneignung in die "andere Richtung"

Ich frage mich jetzt schon länger ob es nicht auch kulturelle Aneignung in die andere Richtung geben könnte oder ob das schon per Definition ausgeschlossen ist. Also wenn sich nicht-westliche Kulturträger westliche Kulturgegenstände aneignen, sei es Bekleidung, Ernährungs- und Lebensstil, Unterhaltung, Technologien, Wissenschaft, Medizin, Verwaltung, Politik, Sprache etc. (nicht signierter Beitrag von 2003:F9:BF05:6100:20D9:161D:8905:4022 (Diskussion) 14:15, 17. Dez. 2020 (CET))

Nein, das geht nach der landläufigen Definition nicht, und die Frage kann jetzt nicht mehr aufkommen, da die landläufige Definition jetzt einfach erklärt im ersten Satz steht. Was da vorher stand bzw. jetzt in den Absätzen darunter steht, ist m.E. Kauderwelsch.--ChickSR (Diskussion) 21:31, 12. Jan. 2021 (CET)

Durch den ersten Satz wird die Frage aber mit einem Ja beantwortet. "Kulturelle Aneignung (englisch cultural appropriation) ist die Adaption eines Bestandteils einer Kultur von Mitgliedern einer anderen Kultur oder Identität." Kulturelle Aneignung ist von sich aus weder positiv noch negativ und es ist auch keine "Richtung" definiert. Ein Beispiel wäre der Valentinstag, der in vielen Ländern außerhalb des christlichen Kontextes gefeiert wird. --Gerhard wien (Diskussion) 08:53, 13. Jan. 2021 (CET)

Ich meinte die ersten BEIDEN Sätze. Das ganze Thema ist nur diskussionswürdig, wenn es von unten nach oben geht, von oben nach unten ist es normal.--ChickSR (Diskussion) 09:08, 13. Jan. 2021 (CET)

Der zweite Satz beginnt mit wenn. Das bedeutet für mich, dass es nicht zwingend ist, dass die dominante Kultur der Aneigner ist. --Gerhard wien (Diskussion) 21:29, 13. Jan. 2021 (CET)

Wir müssen die Quellenlage sehen: Der Begriff wird m.E. nur verwendet, wenn die kulturelle Aneignung von unten nach oben kritisiert wird. Wenn du eine Quelle hast, die das anders macht, kannst du das gerne einbauen. Ich bin aber skeptisch, da die Frage schon oft gestellt und mit Nein beantwortet wurde. Auch das könnte man in einem verständlichen Abschnitt belegen.--ChickSR (Diskussion) 11:44, 14. Jan. 2021 (CET)

Wäre es denn kulturelle Aneignung, wenn z.B. asiatischstämmige Menschen sich Elementen afrikanischer Kulturen bedienen würden? In diesem Falle würden beide nicht der dominanten Kultur ("weiss") angehören, sondern der Definition nach würde eine Aneignung von "unten" nach "unten" stattfinden. --217.239.9.189 13:48, 9. Okt. 2021 (CEST)

Afroamerikanische Musiker, die europäische (Blas-) Instrumente verwenden.

Afrikanische und asiatische Politiker, die europäische Anzüge und sonstige Kleidung verwenden.

Afrikanische und asiatische Militärs, die europäische Uniformen verwenden.

Die globale Verwendung von Fahrrad, Stuhl, Nähmaschine, Unterhosen, .... durch nichteuropäische Kulturen.

Eines der ältesten Beispiele kultureller Aneignung:

Die Kesa/Kasaya buddhistischer Mönche ist eine Imitation einer roten altgriechischen Toga. Diese wurde mit den Zügen Alexander des Grossen in Asien/Indien bekannt.

Aktuelles Beispiel:

https://www.youtube.com/watch?v=TFDr7J6S1H8 Zentralafrikanische Musikgruppe, die Country-Musik in US-amerikanischer Cowboy-Kleidung auf Instrumenten des mittleren Westens spielt. Überwiegend mit Texten in afrikanischen Sprachen. --92.75.200.194 00:52, 31. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde die Einleitung noch etwas klarer formulieren. Da steht "ist vor allem dann Gegenstand kontroverser Debatten, wenn die angeeignete Kultur zu einer Minderheit gehört" - das könnte man aber so interpretieren, dass kulturelle Aneignung nur dann debattiert wird, wenn es um Minderheiten geht, aber sonst außer Frage steht. Dabei ist ja die andere Richtung offensichtlich, Z.B. wenn Blues mit Klavier und Trompete gespielt wird, oder wenn farbige Wissenschaftler Infinitesimalrechnung anwenden, Mikroskope verwenden, mit Autos fahren usw. Ich würde das "kontrovers" daher rausnehmen, evtl. so: "wird vor allem dann kritisiert, wenn die angeeignete Kultur zu einer benachteiligten Minderheit gehört." TiHa (Diskussion) 07:59, 25. Apr. 2021 (CEST)

Tja alles nicht so einfach. Das ganze Konzept wurde ja wie vieles in den USA geboren und da ist die Benachteiligung bzw. auch die Verbrechen an den Indianern natürlich eines der ganz großen Themen. Jetzt ist aber die Frage der kulturellen Aneignung hierbei auch in Deutschland ein Thema, obwohl Indianer hierzulande überhaupt nicht zu einer benachteiligten Minderheit gehören. --Future-Trunks (Diskussion) 08:04, 22. Sep. 2022 (CEST)

Solange es keine Belege aus der Fachliteratur gibt, die die genannten Beispiele für kulturelle Aneignungen erklären, ist das alles leider Theoriefindung, und die ist für die Artikelgestaltung irrelevant. MfG --Φ (Diskussion) 21:21, 31. Jul. 2023 (CEST)

Jarasch

Lieber Benutzer:ChickSR ich halte die erneute Einfügung Jaraschs weiterhin für unpassend. Der Vorfall wird nirgendwo als Kulturelle Aneignung kontextualisiert oder kritisiert, der neue Beleg ist ein (ziemlich polemischer) Kommentar, in dem "kulturelle Aneignung" als Nebensatz zur Beschreibung eines hypothetischen Szenarios herangezogen wird. Da ist also, stand jetzt, keine Relevanz nachweisbar, die eine Inklusion in den Artikel rechtfertigen würde. Polibil (Diskussion) 16:27, 27. Apr. 2021 (CEST)

Aber es ist doch ein offensichtlicher Zusammenhang – muss immer "kulturelle Aneignung" in der Quelle stehen, wenn es um die Kritik an der Verwendung eines Symbols einer ethnischen Minderheit geht?--ChickSR (Diskussion) 16:32, 27. Apr. 2021 (CEST)

Es geht hier aber nicht um die symbolische Verwendung eines Kleidungsstücks einer ethnischen Minderheit. Kritisiert wurde die Verwendung eines bestimmten Ausdrucks "Indianer". --Polibil (Diskussion) 16:34, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ja sorry, ich hatte die Formulierung korrigiert. Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, was "Indianerhäuptling werden" anderes sein soll als kulturelle Aneignung, zumal bei einem Kind, das sich ja zuallererst eine Verkleidung vorstellt, um die es ja auch implizit geht. Und Leo sieht das ähnlich (ob polemisch oder nicht – der Kontext ist hergestellt und m.E. korrekt).--ChickSR (Diskussion) 16:37, 27. Apr. 2021 (CEST)

Um was es "implizit" geht ist Theoriefindung. Explizit ging es um die Verwendung des Begriffs „Indianerhäuptling“, was als Diskussion um politisch korrekte/diskriminierungssensible Sprache, aber nicht um kulturelle Aneignung einordnen kann. Es stellt sich natürlich ohnehin die Frage, ob man jeden 10-minütigen Twitter-„Shitstorm“ in die Wikipedia packen will... --Polibil (Diskussion) 16:40, 27. Apr. 2021 (CEST)

Über diese Sache wurde lang und breit in sämtlichen Medien geredet, die genannte Quelle stellt den Zusammenhang her, und da es bisher kaum Beispiele aus dem deutschen Raum gibt, halte ich den Fall für enzyklopädisch relevant für das Lemma. Du kannst gerne noch andere Meinungen einholen.--ChickSR (Diskussion) 16:44, 27. Apr. 2021 (CEST)

Die genannte Quelle stellt den Zusammenhang nicht her. Sie konstruiert ein hypothetisches Szenario und sagt, dass dieser dann als "kulturelle Aneignung" kritisiert werden könnte. Wenn so lang und breit darüber geredet wurde, findest du doch bestimmt Quellen, die den Zusammenhang zu kultureller Aneignung herstellen. Wenn das anders als über eine 3M nicht geht, können wir das natürlich auch so machen. --Polibil (Diskussion) 16:47, 27. Apr. 2021 (CEST)

Nimm es raus und lass uns auf bessere Quellen warten.--ChickSR (Diskussion) 16:48, 27. Apr. 2021 (CEST)

Deal :) --Polibil (Diskussion) 16:49, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ernst gemeinte Frage: was wäre die korrekte Bezeichnung für „Indianerhäuptling“? --Gerhard wien (Diskussion) 21:08, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ein bisschen was dazu findet sich bereits unter Indianer#Begriff. Die korrekte Bezeichnung gibt es bestimmt nicht, die Frage ist ja immer, was man in welchem Kontext meint - je nach Kontext . Die Begriffe „Indianer“ und „Häuptling“ haben aber eine Geschichte als kolonialrassistische Fremdzuschreibungen, weshalb ich persönlich auf sie verzichten würde. Um hier die Diskussionsseite (die ja eigentlich der Artikeldiskussion dienen soll) nicht allzu sehr zu füllen, kann ich aber in dem Zusammenhang auf den interessanten Band Wie Rassismus aus Wörtern spricht. (K)Erben des Kolonialismus im Wissensarchiv deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk. verweisen, der entsprechende Überlegungen ausführlich anstellt. --Polibil (Diskussion) 21:19, 27. Apr. 2021 (CEST)

Nachtrag: Bei Google Books gibt es auch (zumindest für mich lesbar) einen Beitrag von Florian Krobb zum Begriff „Häuptling“, der die Begriffsproblematik aufgreift. --Polibil (Diskussion) 21:23, 27. Apr. 2021 (CEST)

Jetzt weiß ich zwar, dass du auf diese Begriffe verzichten würdest, aber ich weiß noch immer nicht, was ich statt „Indianerhäuptling“ sagen soll. Und da genau dieser Begriff so sehr kritisiert wurde, suche ich nach einer Alternative. Indianer scheint ja im Deutschen ein akzeptierter Begriff zu sein. Und Häuptling ist auch bei Wikipedia als Begriff für das Oberhaupt eines indianischen Volkes in Verwendung. So gesehen entsteht der Eindruck, dass es keine vernüftige Alternative gäbe. --Gerhard wien (Diskussion) 22:24, 27. Apr. 2021 (CEST)

Nachtrag: Ich will nicht krampfhaft an diesem Begriff festhalten, falls dieser Eindruck entstanden sein sollte. Ich will herausfinden, ob es einen Begriff gibt, der dem englischen „native people“ entspricht. Ich habe bislang nur kritische Auseinandersetzungen gefunden, aber noch keine Lösung des Problems. Selbst die Frage, ob es ein Problem gibt, wird diskutiert. --Gerhard wien (Diskussion) 23:28, 27. Apr. 2021 (CEST)

Kann ich verstehen, aber wie gesagt, ich glaube die einfache Lösung gibt es nicht. Native Americans findet wie First Nations zunehmend auch im Deutschen Verbreitung, genau wie weitere Selbstbezeichnung, die dann auch spezifischer sind - „Indianer“ ist ja auch unglaublich homogenisierend und ungefähr so spezifisch wie "Europäer". Im konkreten Fall Jarasch ist die Bezeichnung mMn ja nur ein kleiner Teil des Problems - das von ihr aufgerufene Bild des „Indianerhäuptlings“ entspringt ja der deutschen Indianerromantik, die an sich aufgrund ihrer exotisierenden, kolonialromantischen und -rassistischen Beschreibungen als problematisch zu betrachten ist. --Polibil (Diskussion) 10:37, 28. Apr. 2021 (CEST)

Rackete

Ja, ich habe da in der Vergangenheit gegen die Richtlinien verstoßen und einen Reddit-Link eingefügt. Aber nun hat niemand geringeres als Hengameh Yaghoobifarah in einem Artikel über Kulturelle Aneignung zu den Dreads von Carola Rackete Stellung genommen. Das ist für den Artikel definitiv relevant.--ChickSR (Diskussion) 16:53, 27. Apr. 2021 (CEST)

Definitiv nicht. --Nuuk 16:55, 27. Apr. 2021 (CEST)

Gegenargument?--ChickSR (Diskussion) 16:57, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wo ist denn dein Argument? Weil da jemand Yaghoobifarah heißt, und Rackete mal erwähnt? --Nuuk 16:59, 27. Apr. 2021 (CEST)

Das sind immerhin zwei sehr prominente Stimmen in verschiedenen Debatten zu Rassismus/Migration.--ChickSR (Diskussion) 17:01, 27. Apr. 2021 (CEST)

Soso. --Nuuk 17:01, 27. Apr. 2021 (CEST)

Warte noch auf ein sachliches Gegenargument von dir, sonst ist der Konsens der Relevanz eigentlich gegeben.--ChickSR (Diskussion) 17:03, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ist er nicht. Wir stellen hier keine einzelne Dreadlocksträgerin an den Pranger. --Nuuk 17:03, 27. Apr. 2021 (CEST)

Hengameh verteidigt sie doch. Andere Einzelpersonen sind bereits im Artikel, sowohl aus USA und Deutschland – was ist das Kriterium der Erwähnung?--ChickSR (Diskussion) 17:16, 27. Apr. 2021 (CEST)

Die anderen Einzelpersonen können auch gerne gelöscht werden. --Nuuk 17:18, 27. Apr. 2021 (CEST)

Also ich finde die meisten Beispiele mäßig relevant, wenn man Hengameh mit reinnimmt, würde ich aber vorschlagen, das ganze Zitat ("Ich kann kulturelle Aneignung peinlich, kitschig oder hässlich finden, und definitiv spielen rassistische Exotikfantasien bei diesem Phänomen eine prominente Rolle, aber die Frisur oder die Klamotten einer Person sollten nicht strenger bewertet werden als ihr Handeln.") zu verwenden, um klarer zu machen, worum's geht. --Polibil (Diskussion) 16:58, 27. Apr. 2021 (CEST)

Deal. Andere Frage: Was wäre "massiv relevant"? Justin Bieber? Wenn man was über die US-Diskussion wissen möchte, kann man m.E. gleich den englischen Artikel lesen. Aber hier sollte es doch die Aufgabe des Artikels sein, deutsche Beispiele der Debatte aufzuführen.=--ChickSR (Diskussion) 16:59, 27. Apr. 2021 (CEST)

Das Problem ist doch, dass die Debatte in Deutschland in den Kinderschuhen steckt und z.B. eine akademische Auseinandersetzung, wie sie in den USA seit Jahrzehnten stattfindet, bisher eher Mangelware ist (obwohl ich vermute, dass sich da in den nächsten Jahren etwas dran ändert). Hauptprominenz erfährt „kulturelle Aneignung“ in Deutschland meiner Wahrnehmung nach vor allem als konservatives Schreckbild im Sinne eines "Man darf ja nichtmals mehr xy" wofür dann aus zwei Tweets ein Riesen-Skandal aufgebauscht wird, was die nötige inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema nicht fördert. --Polibil (Diskussion) 17:04, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich kann keinen substantiellen Unterschied dazwischen erkennen, ob der Spiegel heute einen viel geklickten Artikel über die Dreads von Justin Bieber hat, oder ob Hengameh zur (auch von rechts kommenden Scheinkritik) an den Dreads von Carola Rackete Stellung nimmt. Die Personen stehen in der Öffentlichkeit, und es gibt diesen Diskurs – ein akademischer ist er allerdings ganz bestimmt nicht, und das wird er vermutlich auch nicht mehr. Es sind Vorwürfe ad personam, aber die werden von den Medien veröffentlicht, also sollten sie auch in den Artikel – oder man verständigt sich darauf, keine lebenden Personen aufzunehmen (s.o.).--ChickSR (Diskussion) 17:16, 27. Apr. 2021 (CEST)

Erwähnung von Einzelpersonen

Kurzes Meinungsbild: Sollten Einzelpersonen, denen kulturelle Aneignung vorgeworfen wurde, in den Artikel oder nicht?--ChickSR (Diskussion) 17:21, 27. Apr. 2021 (CEST)

Nicht. --Nuuk 17:23, 27. Apr. 2021 (CEST)

Hängt für mich von der medialen Rezeption ab. „Einzelperson“ kann von der Bundeskanzlerin bis zum Gebrauchtwagenhändler so ziemlich jeder sein. --Polibil (Diskussion) 17:47, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wie soll man die Prominenz von Carola Rackete von der von Angela Merkel objektiv unterscheiden können? Wie gesagt, welche sinnvolle Begründung gibt es, US-Superstars im Artikel zu erwähnen, deutsche (mehr oder weniger) Prominente aber auszusparen?--ChickSR (Diskussion) 17:49, 27. Apr. 2021 (CEST)

Die mediale Rezeption ist doch ein guter Anhaltspunkt. Ein Patentrezept wirds da nicht geben, aber solche Abwägungen nehmen wir doch in der WP sowieso ständig vor (meistens unter dem Stichwort "Relevanzkriterien"). --Polibil (Diskussion) 17:57, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wie würdest du das konkret abgrenzen? Es gibt vereinzelte und breite mediale Rezeption, schon klar. Aber ich kann mir da keine zuverlässige Messlatte vorstellen, ab wann einer deutschen öffentlichen Person relevant genug k.A. vorgeworfen wurde.--ChickSR (Diskussion) 17:59, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wenn der konkrete Fall z.B. in mehr als einem Leitmedium diskutiert würde, wäre das doch schonmal ein Anzeichen für Relevanz. --Polibil (Diskussion) 18:00, 27. Apr. 2021 (CEST)

Also konkret: Jarasch raus (nur am Rande des Lemmakontexts), Rackete rein, sobald es eine zweite Quelle gibt (Kritik der k.A. von Hengameh in taz explizit erwidert)?--ChickSR (Diskussion) 18:02, 27. Apr. 2021 (CEST)

Nein, Rackete wird schon genug von Rechten angefeindet, in diesen Artikel kommt sie nicht. --Nuuk 18:04, 27. Apr. 2021 (CEST)

Das ist kein sachliches Argument, da das eine nichts mit dem anderen zu tun hat.--ChickSR (Diskussion) 18:05, 27. Apr. 2021 (CEST)

So wichtig ist doch Rackete letztlich auch für den Artikel nicht: Dreadlocks kann man ja auch von Personen unabhängig diskutieren und selbst für Hengamehs Kritik (bzw. die Rücknahme derselben) ist das ja eher ein Nebenaspekt. --Polibil (Diskussion) 18:12, 27. Apr. 2021 (CEST)

Aber es geht doch genau darum, dass ein Leser des Artikels evtl. wissen möchte, wie die Lage in Deutschland ist. Und dann sollten prominente "Appropriatoren" auch genannt werden – oder eben gar keine. Das Argument der Schonung träfe auch für alle US-Prominenten zu, die sicherlich auch genügend Hatespeech ausgesetzt sind.--ChickSR (Diskussion) 18:14, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wir sollten aber auch darauf achten, die "Lage" nicht künstlich aufzubauschen. --Polibil (Diskussion) 18:17, 27. Apr. 2021 (CEST)

Das stimmt – aber Quellen nicht aufzunehmen, nur weil die Berichterstattung eine kritische Masse noch nicht erreicht hat, ist auch falsch.--ChickSR (Diskussion) 18:20, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ist nicht genau das die Definition der "kritischen Masse"? Dass es nicht relevant ist, wenn diese nicht erreicht ist --Polibil (Diskussion) 18:28, 27. Apr. 2021 (CEST)

Also schlägst du eine Mindestanforderung von zwei Leitmedien vor? Bzw. fällt dir abgesehen von den genannten Personen ein Fall im deutschen Raum ein, den du für relevant hältst? Bei Grebe gibt es z.B. sehr viele Quellen, aber vehement kritisiert wurde er auch noch nicht.--ChickSR (Diskussion) 18:30, 27. Apr. 2021 (CEST)

Und damit es hier nicht so aussieht, als würde hier dauernd auf Frauen herumgehackt: Sascha Lobo steht bisher drin, allerdings mit zwei Quellen von Doris Akrap und Jan Fleischhauer, die ihm jeweils nur ironisch kulturelle Aneignung vorwerfen. Das hat bisher anscheinend niemanden gestört.--ChickSR (Diskussion) 18:09, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wäre aber mMn. wohl ein Grund, ihn auch rauszuwerfen. --Polibil (Diskussion) 18:11, 27. Apr. 2021 (CEST)

Könnte man die Quellen nicht beibehalten und es so darstellen, dass sie die Anwendbarkeit des Begriffs auf die deutsche Situation problematisieren? Es geht hier ja um einen Diskursimport, der sich im konkreten Anwendungsfall als lächerlich erweisen kann (im Falle Lobos vor allem – aber hier sehe ich auch nicht den kategorialen Unterschied zu Rackete).--ChickSR (Diskussion) 18:13, 27. Apr. 2021 (CEST)

Dann bräuchte es doch Sekundärliteratur dazu, ansonsten klingt das für mich etwas nach Theoriefindung. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die konkreten Beispiele, insbesondere wenn sie auf so wackligen Beinen stehen, das Verständnis des Konzepts wesentlich voranbringen. --Polibil (Diskussion) 18:15, 27. Apr. 2021 (CEST)

Das tun sie auf keinen Fall. Aber Sekundärliteratur gibt es auch nicht zu den Vorwürfen gegen US-Promis, sondern nur soziologische Theorien (ich sehe gerade: es gibt überhaupt keine Bibliografie, die den Namen verdient). Wer auf diesen Artikel kommt, weil er in einem Spiegel-Artikel den Begriff liest, möchte wissen, wie der Begriff in der medialen Debatte verwendet wird (und da kommt sicher auch die Frage auf, wie es mit deutschen Dreadlock-Trägern aussieht).--ChickSR (Diskussion) 18:19, 27. Apr. 2021 (CEST)

Aber hier zeigt sich doch gerade, dass es im Grunde z.B. keine mediale Debatte um Lobos Haare gab. Dann gehört er auch nicht in den Artikel. --Polibil (Diskussion) 18:29, 27. Apr. 2021 (CEST)

Mag sein, aber warum muss jemand angefeindet werden, um für den Artikel relevant zu werden? Wenn es sich bisher auf einem spöttischen Level abspielt, dokumentiert das doch gerade, dass die Sache in Deutschland weniger hitzig debattiert wird – was allemal zur medialen Rezeption des Phänomens gehört.--ChickSR (Diskussion) 18:32, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wenn wir sagen wollen, dass das Phänomen vor allem spöttisch rezipiert wird, müssten wir das allerdings anhand von Sekundärliteratur machen. Und die umgekehrte Frage ist doch relevanter: Wenn jemand nicht für etwas kritisiert wird, warum sollte er dann in einen Kritikabschnitt? --Polibil (Diskussion) 18:41, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich wollte das auch so nicht reinschreiben, sondern die Verwendung/Umfunktionierung der Quellen rechtfertigen. Ich sehe das wie gesagt als Ausweis der Qualität einer Diskussionskultur, in der Journalisten schreiben: Man könnte Sascha Lobo kulturelle Aneignung vorwerfen, aber lassen wir's. Außerdem trägt der Abschnitt ja die Überschrift "Beispiele" und nicht "Kritik" bzw. "Shitstorms".--ChickSR (Diskussion) 18:48, 27. Apr. 2021 (CEST)

Aber was für eine Aussagekraft hat das dann? "Es könnte so sein, ist aber nicht so" ist doch relativ belanglos. --Polibil (Diskussion) 18:53, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wie auch immer – wie verbleiben wir jetzt? War eine produktive Diskussion, davon könnte sich Nuuk eine Scheibe abschneiden.--ChickSR (Diskussion) 18:58, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wie wäre es mit: Lobo raus, den Fusion-Absatz um Hengamehs Revision ihrer Kritik ergänzen, ohne den Namen Rackete mit reinzubringen? Grebe eher auch raus, aber da habe ich jetzt nicht weiter zu recherchiert. --Polibil (Diskussion) 19:02, 27. Apr. 2021 (CEST)

Sorry für die Verzögerzung, Polibil, musste mal nachdenken. Ich würde die Namen rausnehmen, die Quellen aber drinlassen und sie als Kritk an den jeweiligen Accessoires/Frisuren eintragen. Wäre das OK?--ChickSR (Diskussion) 16:44, 29. Apr. 2021 (CEST)

Für Dreadlocks finde ich das Vorgehen so okay, bei Lobo sehe ich weiterhin das Problem, dass die getätigte Aussage (Lobo wurde für den Iro kritisiert) durch die Belege nicht gedeckt ist - im taz-Text steht ja nur "Es wäre absurd, Lobo für den Iro zu kritisieren" - Fleischhauer habe ich mir nicht in Gänze angehört (vermute aber mal stark, dass er Lobo nicht für den Iro kritisiert), aber Podcasts als Belege sind genau aus dem Grund sowieso nur so mittelmäßig geeignet, finde ich. Wenn es also keine relevante Kritik am Iro gab, sollten wir das rausnehmen. --Polibil (Diskussion) 17:57, 29. Apr. 2021 (CEST)

Akrap hat Lobo implizit auch noch in diesem Text erwähnt, der als Reaktion auf Hengamehs Kritik an Dreadlocks gemeint ist. Das Argument, es helfe Indigenen nicht, wenn sich ein weißer Kolumnist den Iro abrasiere, ist doch ein valides für einen Kritikabschnitt.--ChickSR (Diskussion) 18:12, 29. Apr. 2021 (CEST)

Aber eine Forderung, die niemand aufgestellt hat, ist doch kein Beispiel für irgendwas (und um den Beispielabschnitt geht's doch hier). --Polibil (Diskussion) 18:40, 29. Apr. 2021 (CEST)

Fankultur

Tragen von Caps und Trikots eines Sportvereins, ohne dass der Träger Fan des betreffenden Vereins ist, soll kulturelle Aneignung sein? Wo steht das, bitte? --Φ (Diskussion) 20:46, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ich halte das für einen Scherz/Trollerei. --Polibil (Diskussion) 10:34, 14. Jun. 2021 (CEST)

Kann auch einfach auf Missverstehen beruhen. Ich halte es jedenfalls auch nicht für relevant. TiHa (Diskussion) 09:14, 17. Jun. 2021 (CEST)

Kulturelle Aneignung und Fast Fashion - eventuell Beispiele/Absätze anders strukturieren?

Hallo liebe Mitarbeitende an diesem Artikel, ich habe gerade gesehen, dass es weiter oben schon eine lebhafte Diskussion über die Nennung von Einzelpersonen/Einzelbeispielen gab (gibt?). Mir geht es nicht darum, Öl ins Feuer zu gießen, aber ich muss sagen, in der aktuellen Form finde ich das im Artikel weder besonders übersichtlich noch sinnvoll gelöst.

Ich sehe mich nicht als ausgewiesene Expertin für das Thema, aber es gibt ja wiederkehrende Kontexte, Situationen und Muster für kulturelle Aneignung. Man könnte da vielleicht jeweils ein besonders prominentes Einzelbeispiel oder eine einzelne Person nennen, um es klar zu machen, sollte es dann aber in den Gesamtkontext einordnen. Als Beispiel hätte ich das Thema, das mich zu diesem Artikel geführt hat - die kulturelle Aneignung von traditionellen Mustern und Kleidungselementen durch die Fast Fashion Industrie. Dafür müsste man ja keine zwanzig Einzelbeispiele aus verschiedenen Ländern nennen, sondern vielleicht ein paar wenige besonders prominente/exemplarische Fälle. Daran könnte man dann aufzeigen, wo die Problematik besteht und wieso diese Art von kultureller Aneignung so häufig passiert.

Ähnlich könnte man vielleicht mit Themen wie "Dreadlocks", "Karnevalskostümierung", "Blackfacing" usw. verfahren und dazu jeweils einen einzelnen Abschnitt mit Bespielen und Argumenten verfassen. Dann würde sich vielleicht auch die unlogische Struktierung im Bereich "Beispiele" erübrigen, denn es erscheint mir nicht einleuchtend, hier nach "Gegenwart" - "In den USA" und "In Deutschland" zu sortieren. Vielmehr sind es doch immer dieselben Themenbereiche, in denen in verschiedenen Ländern in der Gegenwart regelmäßig kulturelle Aneignung betrieben wird bzw. Kritik auf dieser Grundlage geäußert wird. --Mictlancihuatl (Diskussion) 17:31, 23. Aug. 2021 (CEST)

Hi @Mictlancihuatl. Für mich klingt das nach einer sinnvollen Struktur. Statt „Dreadlocks“ ließe sich vllt. sowas wie "Frisuren" als Oberbegriff nehmen, schließlich geht es in der Diskussion auch um Rastas u.ä.. Blackface hat auch einen eigenen Artikel, da kann man vllt. einfach kurz drauf verweisen, ganz analog zu anderen Formen der kulturellen Aneignung ist ja Blackfacing mWn. auch nicht. Viele Grüße (und nur Mut, etwas zu machen!), Polibil (Diskussion) 21:09, 23. Aug. 2021 (CEST)

Hier wurden Aussagen eingeflochten, die zutreffend sind, aber in diesem Zusammenhang noch belegt werden müssten. Zudem vermisste ich Aussagen zu dem Verhalten von Michael Jackson, was ich im Ansatz mal ergänzt habe ! --Kulturkritik (Diskussion) 00:59, 21. Sep. 2021 (CEST)

Was haben Jacksons Nasenoperationen mit kultureller Aneignung zu tun? --Φ (Diskussion) 08:37, 21. Sep. 2021 (CEST)

Nichts. Das ist Unsinn. --Polibil (Diskussion) 10:42, 21. Sep. 2021 (CEST)

Is wech. --Φ (Diskussion) 18:29, 16. Okt. 2021 (CEST)

Frage: Was meint eigentlich der Satz in der Einleitung "Die Kultur werde aus Sicht der Kritiker durch ihre historischen Unterdrücker ihrem Kontext entrissen."?

Was ist die "Kultur", die ihrem Kontext entrissen wird, wenn z.B. Kinder sich zum Karneval oder sonst einfach spielend als Indianer verkleiden oder wenn man in Europa Pizza Hawaii macht? Wer wird damit unterdrückt? Ist die Bekleidung an sich Kultur? Ist die Ananas auf der Pizza oder auf dem Toast Kultur? Und wo wurde diese Bekleidung oder die Ananas "entrissen"? Es mag ja sein, daß irgendwelche Leute solchen Unsinn verkünden, man würde mit Adaption oder Nachahmung von bestimmten Ausstaffierungen, Handlungsformen etc. anderen Kulturen was "entreißen", aber das gehört nicht in den Einleitungssatz, sondern dann als Zitat irgendwo in den Text. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:32, 3. Nov. 2021 (CET)

"hier keine Rezeption"

Im Abschnitt Beispiele wurde eine Rezeption entfernt, mit der Begründung, dass in diesem Abschnitt keine Rezeption erwünscht sei. Ich tue mich mit diesem Verbot schwer, weil ich die Einordnung dieser Beispiele für wichtig halte. Und zwar nicht zusammenhanglos in einem extra Abschnitt "Kritik", sondern an Ort und Stelle der Verwendung. -- Escla ^¿! 22:16, 26. Mär. 2022 (CET)

+ 1. --Φ (Diskussion) 22:33, 26. Mär. 2022 (CET)

In diesem Fall halte ich die „Rezeption“ für verzichtbar, eine nennenswerte Einordnung ist das ja nicht (und ob man jeden von der Boulevardpresse hochgejazzten Fall mit ellenlanger Erläuterung einbauen sollte, sei ohnehin dahingstellt...) --Polibil (Diskussion) 19:27, 27. Mär. 2022 (CEST)

Zu dem Fall Ronja Maltzahl und FFF gibt es ziemlich viel Rezeption abseits der Boulevardpresse. Wenn ein Fall hier aufgezählt wird, muss man ihn auch einordnen. Denn gerade in diesem Fall ist die Meinung selbst in der linken Presse alles andere als einhellig.[1] -- Escla ^¿! 23:15, 27. Mär. 2022 (CEST)

Das ist eine Enzyklopädie. Es gibt genügend Material, um die fachliche Diskussion zu echter oder unterstellter Kultureller Aneignung durch Haarstil, Schminke oder Körperkunst enzyklopädisch darzustellen. Wir sind hier kein Newsticker. --Jens Best 💬 00:01, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ich glaube auch, dass ein Cicero-Beitrag, der wenig überraschend von Rassismus spricht, keinen enzyklopädischen Mehrwehrt bietet (und die Meinungsvielfalt bildet das wohl auch kaum ab). Anstatt jetzt einen einzelnen Fall (der bei genauer Betrachtung auch nicht so spektakulär ist, wie die Bild es gerne hätte) hier so ausführlich darzustellen, lieber auf höherem Abstraktionsniveau und allgmeiner und anhand besser geeigneter Literatur. --Polibil (Diskussion) 11:06, 28. Mär. 2022 (CEST)

Aber die Wahrheit aus der taz „Bier, ein kultureller Raub!“ ist doch sicher eine besser geeignete Literatur und dort ist ja auch schon vor Jahren das Problem mit enzyklopädischem Mehrwehrt auf höherem Abstraktionsniveau und allgmeiner dargestellt: Die taz vom 23.10.2017 [2] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:15, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ich diskutiere nicht Quellen, sondern die enzyklopädische Darstellung. Diese ist beschreibend und sortierend. --Jens Best 💬 11:51, 29. Mär. 2022 (CEST)

Es geht hier aber um die Frage, ob eine Quelle wie Cicero bei WIKIPEDIA erwünscht ist, obwohl es vielleicht beachtenswert, was dort ausgeführt wird. Eine Quelle wie die taz ist ja durchaus bei WIKIPEDIA erwünscht, außer es stehen dort unerwünschte Wahrheiten - oder? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:00, 29. Mär. 2022 (CEST)

Ich würde diese beiden Quellen nicht vergleichen wollen. Die taz ist eine angesehene und breit in der deutschen Gesellschaft angesehene Tageszeitung mit einer Geschichte, die die Bundesrepublik mitgeprägt hat. Cicero ist in weiten Teilen ein am rechten Rand angesiedeltes konservatives Monatsmagazin. Ich sehe bei beiden kein prinzipielles Problem. --Jens Best 💬 15:45, 29. Mär. 2022 (CEST)

Ja, das kann man sagen, daß Cicero ein am rechten Rand angesiedeltes konservatives Monatsmagazin ist, wobei "rechter Rand" und "konservativ" wohl dasselbe meinen. Und die taz ist eine am linken Rand angesiedelte Zeitung. An sich also beide kein Problem. Das Problem ist, daß letztere als Quelle bei WIKIPEDIA akzeptiert wird, erstere nicht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:07, 29. Mär. 2022 (CEST)

Bei Wikipedia wird generell nur das als Quelle akzeptiert, was die eigene Meinung unterstützt. Wäre ein landesweiter Skandal, wenn man hier unparteiische Neutralität wahren müsste.--80.187.121.220 21:21, 30. Mär. 2022 (CEST)

Die Rezeption wird im Maltzahn-Artikel dargestellt, es würde den Artikel dagegen verbessern, wenn hier weitere Beispiele kurz aufgelistet werden könnten. --ChickSR (Diskussion) 10:44, 31. Mär. 2022 (CEST)

Habe gerade mal wieder in diese Diskussion reingeschaut. Ich finde keine validen Argumente, warum man in Beispiele generell keine Rezeption führen sollte. Ich finde das weiterhin im höchsten Maße unenzyklopädisch. -- Escla ^¿! 22:23, 30. Jul. 2022 (CEST)

Was ist denn der Schaden?

Bei dem Versuch, nachzuvollziehen, was es denn überhaupt für einen Nutzen haben soll, irgendeine kulturelle Aneignung speziell von Frisuren zu verbieten (weil man da als Normalbürger oftmals im Unklaren gelassen wird und nur den Shitstorm mitkriegt, aber selten die Argumente), bin ich auf das Video von John Oliver gestoßen: [3]

Und hier gibt es noch zwei Details, die man ergänzen könnte, um besser nachzuvollziehen, wieso da so ein riesen Lärm um die Frisuren gemacht wird:

• Im umseitigen Artikel ist der Fall Bo Derek erwähnt, aber es wird nur darauf eingegangen, dass sie halt eine Frisur popularisiert hat, die seit Jahrhunderten vom Volk der Fulbe in der Sahelzone Afrikas verwendet wird. Das ist ja soweit nicht tragisch. Tragisch ist jedoch folgendes:
  "A Black woman working at American Airlines for the past eleven years wears her hair in cornrows to work one day. She is told that her hairstyle violates the company policy on grooming and appearance, she must hide her hairstyle in a bun and under a hair piece. The woman sues for race discrimination [...] The court condemned policies prohibiting “the ‘Afro/Bush style,’” but concluded that since cornrows were recently popularized by White actress Bo Derek in the film 10, the policy did not only affect Black women. The court’s latter point birthed the “Bo Derek defense”: where a particular hairstyle or trait can be culturally appropriated by members of a different race, that hairstyle or trait no longer belongs to the race" [4]
  Es gibt ähnliche Fälle aus jüngerer Zeit, dass Schwarze gekündigt werden, weil ihr Look "zu urban" aussieht o.ä. [5]
• Außerdem muss man hier wissen, dass das Haar von Schwarzen nicht so glatt ist wie bei den Europäern, siehe Afro-textured hair. Wenn man das einfach wachsen lässt, wird das total lockig und wollig, der sogenannte Afrolook. Rasterlocken oder Cornrows sind hier dann eine Möglichkeit, mit diesem Haartyp umzugehen. Indem man ihnen also ihre für ihren Haartyp natürlichen Frisuren wegnimmt und sie als Hippie-Frisur oder so popularisiert, ist das halt besonders tragisch, weil es dann Schwarze wieder zwingt (im Job, wenn sie keine Hippies sein wollen), ihre Haare nach westlichen Idealen zu verändern, z.B. Glätten mithilfe giftiger (!) Chemikalien, vgl. z.B. [6]

Das würde sich meiner Ansicht nach noch gut als Ergänzung im Artikel machen, um die Argumente der "Gegenseite" nachzuvollziehen. Aktuell ist das nicht wirklich überzeugend dargestellt bzw. es fehlt welcher Schaden eigentlich durch kulturelle Aneignung entstehen soll. Danach muss jeder selbst bewerten, ob er das für sinnvoll ansieht oder nicht eine kulturelle Aneignung zu verbieten, aber die Argumente sollte man kennen. Das sollte man mal darstellen anstatt hier einen auf Newstickeritis zu machen, wäre mein Tipp. Wer die Anregung aufnehmen möchte, kann es machen, ansonsten halt auch nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 18:18, 29. Mär. 2022 (CEST)

Es wäre dann auch darzustellen bzw. zu diskutieren, ob überhaupt mit kultureller Aneigung ein Schaden entsteht. Wie verhalten sich kulturelle Bereicherung (Merkwürdigerweise gibt es dazu keinen WIKIPEDIA-Artikel.), Multikulturalismus einerseits und Ablehnung kulturelle Aneignung zueinander? Dazu gibt es doch sicher Literatur. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:49, 29. Mär. 2022 (CEST)

Du hast völlig recht, das zu fragen. Ich sehe gerade, dass du das kurz vor meinem Beitrag schon gefragt hast, was unverständlicherweise zurückgesetzt wurde. Aber es stimmt nun mal, als Ottonormalverbraucher wird einem das nirgendwo erklärt, warum irgendwelche Akademiker plötzlich anfangen, irgendwelche Frisuren bei Weißen zu verbieten.

Ich musste dazu ein Video eines englischen Komikers anschauen, um das endlich mal zu verstehen. Ich hoffe, das Video von John Oliver kann dir etwas Licht ins Dunkle bringen, sowie den Autoren hier, eine allgemeinverständliche Argumentationslinie aufzubauen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:35, 29. Mär. 2022 (CEST)

Ja, und erklärungsbedürftig ist auch (Kann man das Erklärungsviedeo hier verlinken?), warum sich von der Allergutesten niemand an den Dreadlocks von Carola Rackete gestört hat, die von Ronja Maltzahn aber böse kulturelle Aneignung sein sollen. Ich meine, dieser Vergleich beider gehört als exemplarischer Fall in den Artikel. Und erklärungsbedürftig ist auch, wie die Vorstellung von der kulturellen Aneingung sich zur Marxschen Entfremdungstheorie verhält. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:25, 30. Mär. 2022 (CEST)

Als Frau Rackete die Nachrichten dominiert hat (2019), war das vielleicht einfach noch nicht so ein Thema wie heute. Die woke Ideologie hat ja gerade in den letzten Jahren ziemlich zugenommen. --Moebius0014 (Diskussion) 11:06, 30. Mär. 2022 (CEST)

Und das muß hier bei WIKIPEDIA nicht wiedergespiegelt werden (selbstverständlich neutral)? Ich denke doch! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:49, 30. Mär. 2022 (CEST)

Ich sehe keinen Nutzen darin, hier jeden einzelnen Fall, in dem jemanden kulturelle Aneignung vorgeworfen wurde, aufzulisten, nur weil sich natürlich die Springer-Presse in ihrem unermüdlichen Feldzug gegen PC, „Wokeismus“ & Co jeweils gerne darauf stürzt. Man muss sich als Enzyklopädie nicht auf jeden Empörungszug schwingen...

Es gibt eine Reihe sozial-/kulturwissenschaftlicher sowie philosophischer Schriften zum Thema, die alle zur Zeit nicht in den Artikel eingebaut sind - das hole ich gerne in nächster Zeit nach. --Polibil (Diskussion) 12:11, 30. Mär. 2022 (CEST)

Es geht nicht um jeden einzelnen Fall, aber mache Fälle sind wohl typisch für das Problem. Und wenn die woke Ideologie gerade in den letzten Jahren ziemlich zugenommen hat und immer absurder wird, die Kritik daran wohl auch zugenommen hat, dann sollte sich das doch wohl bei WIKIPEDIA wiederspiegeln. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:33, 30. Mär. 2022 (CEST)

„woke Ideologie“ ist ein Kampfbegriff, der nicht die Grundlage enzyklopädischer Arbeit darstellen kann. Beim Kampfbegriff muss auch keineswegs die Zunahme der Verwendung der Zunahme des so Bezeichneten entsprechen. Grundlage unseres Arbeitens sollte primär die wissenschaftliche Literatur sein, die den schärferen Blick auf solche Phänomene erlaubt. --Polibil (Diskussion) 13:29, 30. Mär. 2022 (CEST)

Ich habe „woke Ideologie" („Wokeismus“ & Co ) faktisch nur zitiert. Aber eine andere Bezeichnung fällt mir auch nicht ein: Welche schlagen Sie denn dafür vor? Ich habe auch nicht gemeint, daß man diesen Begriff hier einführen muß, dennn das wäre Theoriefindung. Immerhin - ich mußte erstmal nachsehen: Es gibt ja einen durchaus positiven WIKIPEDIA-Artikel Woke. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:20, 30. Mär. 2022 (CEST)

Jetzt hat das niemand aufgegriffen, schade. Aber mir hat auch niemand explizit widersprochen, weswegen ich nun den Fall Rogers v. Am. Airlines, Inc. in den Artikel einbaue, der durchaus sehr interessant ist. --TheRandomIP (Diskussion) 12:47, 10. Apr. 2022 (CEST)

Wie ist das eigentlich generell mit Übersetzungen? Sind die jetzt auch verboten?

Gerhard Polt hat eine japanische Fernsehserie auf Bairisch synchronisiert. Ist das jetzt verbotene kulturelle Aneignung? Das fragt die Süddeutsche Zeitung: Martin Zips: Japan und Bayern: Weißwurst-Washing [7] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:06, 21. Apr. 2022 (CEST)

Wissensfragen beantwortet die WP:Auskunft, plaudern kannst du im WP:Café. Zur Verbesserung dieses Artikels trägt deine Frage nicht bei. --Φ (Diskussion) 11:07, 21. Apr. 2022 (CEST)

Geht nicht um eine Wissensfrage, sondern um die Frage, daß das Problem der Übersetzungen doch wohl hier in dem Artikel thematisiert werden muß. Und auch das Problem, daß Sprachen ohne eigene Schriftsprache in anderen Sprachen aufgezeichnet wurden/werden, gehört doch wohl zu diesem Thema. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:21, 21. Apr. 2022 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 12:49, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ist es nicht erlaubt, zu fragen, ob hier im Artikel ein wesentliches Thema fehlt und zu ergänzen ist? Eine Frage ist eine Frage ist eine Frage! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:23, 21. Apr. 2022 (CEST)

Wenn du gar keinen Beleg hast, dass dieses oder jenes in den Artikel passen könnte, ist das ausschließlich deine private Theoriefindung, und die ist für die Artikelarbeit, du weißt es, irrelevant. --Φ (Diskussion) 14:26, 21. Apr. 2022 (CEST)

Sollen jetzt schon Fragen als "Theoriefindung" verboten werden? Mit einer Frage wird nichts behauptet, wie bei einer aufgestellten Hypothese/Theorie (Theoriefindung meint ja wohl, es werde etwas behauptet.) Ist es nicht möglich, die Frage einfach zu beantworten mit: "Nein, weil ..." oder mit: "Ja, aber ..., und zwar ..."? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:57, 21. Apr. 2022 (CEST)

Willst du etwas zum Artikel beitragen? Dann mach dich doch sachkundig, geh in eine Bibliothek, lies die dort vorhandene Literatur, dann brauchst du hier keine Wissensfragen zu stellen.

Ich halte die Vorstellung, Übersetzungen wären kulturelle Aneignung und müssten „verboten“ werden, für absichtlich absurd, unter Niveau provozierend und nicht weiter ernstzumnehmen. --Φ (Diskussion) 15:37, 21. Apr. 2022 (CEST)

Blackface

Zu: "Blackface ist eine Maskerade weißer Darsteller, um Schwarze darzustellen. Sie wurde im 19. Jahrhundert populär und trug zur Verbreitung negativer Stereotypen bei, etwa Ethnophaulismen. 1848 waren Minstrel Shows beim allgemeinen Publikum beliebt.[65] Im frühen 20. Jahrhundert wurde Blackface von Minstrel Shows abgezweigt und wurde ein eigenes Genre, bis zur US-amerikanischen Bürgerrechtsbewegung der 1960er Jahre.[66] "

Aus meiner Sicht ist es völlig falsch, Blackface als Form kultureller Aneignung anzusehen (und der Textabschnitt tut dies, da er im Bereich Beispiele des Artikels Kultureller Aneignung ist...). Kulturelle Aneignung ist, wenn man ein Element einer anderen KULTUR übernimmt. Hautfarbe an sich ist jedoch kein Kulturelement sondern ein biologischer Fakt. Entsprechend übernimmt derjenige, der Blackface trägt kein Kulturelement. Gegenteilig imitiert er angeborene körperliche Eigenheiten, üblicherweise zum Zweck der Erniedrigung und herabwürdigung aller Schwarzen. Abgesehen von der üblicherweise ohnehin schon negativen Intention des ausübenden wird das ganze besonders perfide, da man sich die Hautfarbe ja nicht aussucht (zumindest nicht mit einem Aufwand, der dies für die breite Masse erlauben würde - einziges Beispiel was mir einfiele währe Michasel Jackson...)

Kulturelle aneignung ist etwas anderes. Es wird etwas kulturelles, daher durch Menschen bewusst hervorgerufenes, übernommen, und nicht ein biologischer Unterschied nachgeahmt. Es wird damit auch üblicherweise nicht jemand mit böser Absicht herabgewürdigt - gegenteilig ist beispielsweise der Großteil der Leute mit Dreadlocks, die nicht aus dem entsprechenden Kulturkreis kommen diesem Kulturkreis zumindest nicht negativ gegenüber eingestellt.

Es ist ein riesiger Unterschied, ob man ein Kulturelement übernimmt oder einen biologischen unvermeidbaren Unterschied veralbert. Man kann von kultureller Aneignung halten was man will. Aber Blackface ist keine kulturelle Aneignung sondern etwas völlig anderes, eindeutig bösartiges. (nicht signierter Beitrag von 2a02:810d:4bbf:f23c:a084:faad:f831:afdb (Diskussion) )

Das leuchtet ein. Ich schlage vor, die beiden Sätze rauszunehmen. --Φ (Diskussion) 16:55, 26. Mai 2022 (CEST)

Hat der Vorwurf unzulässiger kultureller Aneigung einen rassistischen Hintergrund?

Ich stelle hiermit die Texteinfügung, die von einem anderen user wieder zurckgesetzt worde, zur Diskussion (--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:51, 26. Jul. 2022 (CEST)):

"Die generellen Gedanken einer kulturellen Aneignung und der daraus folgenden Rassentrennung ist bereits rassistischer Natur und zeigt auf, dass jemand, der möchte, dass jegliche Kulturaneignung abgeschafft wird, rassitstischem Gedankengut entspringt. Ohne Kulturaneignung gäbe es keine moderne Musik, da die Musik sich im laufe der Zeit durch vermischung der Kulturen verändert hat. Somit müssten die meisten modernen Bands ihr Schaffen beenden, da es sich um eine kulturelle Aneignung hält."

In der Begründung zum Revert ist dazu alles nötige gesagt. Polibil (Diskussion) 16:19, 26. Jul. 2022 (CEST)

Im Revert ist dazu - wie man sehen kann - garnichts begründend gesagt worden, sondern es wurde einfach zurückgesetzt. Freilich: Ein Beleg wäre schon nötig, daher habe ist es ja hier auch nur mit einer Frage eingestellt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:18, 26. Jul. 2022 (CEST)

Wie wär's denn beispielsweise hiermit?

„Die Debatte dringt jedenfalls von den USA herkommend immer weiter nach Europa vor und wird von Philosophen und Ethnologen längst sehr kontrovers geführt. Hier wird zu Recht beschrieben, auf welch dünnem Eis sich die identitäre Linke argumentativ bewegt. Die Einordnung von Menschen aufgrund zugeschriebener Merkmale in scheinbar homogene Gruppen erinnert sehr an die Alibi-Argumente der rechten Identitären. Diese propagieren ethnische Separierung und warnen unter dem scheinheiligen Vorwand angeblicher Identitätswahrung vor Durchmischung.“[8]

Aber bitte nicht pauschal mit dem Totschlagargument "NZZ gleich rechtskonservativ" in den Mülleimer werfen! -- Escla ^¿! 18:39, 29. Jul. 2022 (CEST)

Das „Argument“ steht schon im Artikel. Dort steht auch, warum es Quatsch ist. --Polibil (Diskussion) 20:34, 29. Jul. 2022 (CEST)

Gemeint ist wohl diese Textstelle: "Laut Hertz impliziert der Vorwurf der kulturellen Aneignung „eine reaktionäre Vorstellung von kultureller Reinheit“. Marcus Latton schrieb in der Jungle World, dass der „real existierende Antirassismus“ damit Gefahr laufe, in sein Gegenteil umzuschlagen, da damit unter anderem jeder Kritik an einer Kultur die Legitimation undifferenziert entzogen werde. Eine derartige Reessenzialisierung von Kultur sei analytisch wie auch politisch problematisch, schreibt der Soziologe Jens Kastner." Kann man das nicht verständlicher ausdrücken? Z.B. eben diese Zwei Sätze aus der NZZ: "Die Einordnung von Menschen aufgrund zugeschriebener Merkmale in scheinbar homogene Gruppen erinnert sehr an die Alibi-Argumente der rechten Identitären. Diese propagieren ethnische Separierung und warnen unter dem scheinheiligen Vorwand angeblicher Identitätswahrung vor Durchmischung.[9]" --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:42, 30. Jul. 2022 (CEST)

Dein NZZ-Verweis bewegt sich auf ganz anderem Level und meint nicht, das, was vorher darteht. Insofern ist das nicht verständlicher ausgedrückt, sondern es wird anders argumentiert und was anderes gemeint. Louis Wu (Diskussion) 20:40, 30. Jul. 2022 (CEST)

Was spricht dagegen, ihn aufzunehmen? Weniger reputabel als Jungle World ist die NZZ ja nicht. --Φ (Diskussion) 21:32, 30. Jul. 2022 (CEST)

Würde es auch ergänzen, nicht ersetzen. -- Escla ^¿! 22:13, 30. Jul. 2022 (CEST)

Mein Gedanke: ergänzen, aber nicht ersetzen und so tun, als würde es hier um die gleiche Sache gehen. Louis Wu (Diskussion) 22:24, 30. Jul. 2022 (CEST)

Daß die NZZ das etwas anders meint als Junge World, ist naheligend, und das kann man mit einer kurzen Bemerkung auch kenntlich machen. Zur Neutrlität der Darstellung gehört eben, nicht nur das eine Meinen, sondern auch anderes Meinen - vielleicht gibt es ja auch noch ein drittes dazu - zu dokumentieren. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:50, 31. Jul. 2022 (CEST)

Alles was in dieser Meinung steht, steht bereits im Artikel; Das Konzept KA sei selbst rassistisch, essenzialisierend und erinnere an die Neue Rechte. Es geht hier nicht um "anderes Meinen", sondern um genau das gleiche Meinen, wie bereits dargestellt.

Generell irritiert mich die Idee, man sollte in einer Enzyklopädie jede noch so dämliche Meinung darstellen (und dass die hier diskutierte Meinung nicht besonders fundiert ist, darüber sind wir uns wohl einig). Eine Verbesserung des Artikels müsste auf die bestehende wissenschaftliche (v.a. ethnologische & philosophische) Literatur zum Thema zurückgreifen, die Debatten, die dort geführt werden, nachzeichnen und nicht jeden Meinungsartikel der rechtskonservativen Presse aufblähen. --Polibil (Diskussion) 10:34, 31. Jul. 2022 (CEST)

Wir geben im Artikel wieder, was ziterfähige Quellen an Wissen bzw. an Meinungen zur Verfügung stellen, unbabhängig davon, ob wir selbst sie für „dämlich“ halten mögen. Dass die linksradikale Jungle World als zitierfähig gelten soll, die NZZ aber nicht, wirkt absurd. Wenn die dasselbe schreibt wie die Jungle World, dann sollte man doch bitte eher sie als Quelle für den entsprechenden POV anführen und die Jungle World rausschmeißen. --Φ (Diskussion) 10:42, 31. Jul. 2022 (CEST)

Die Idee, dass man jede Meinung wiedergeben müsste, halte ich für fatal. Die Qualität von Quellen (und dementsprechen von Argumentationen) einzuschätzen, gehört zum Grundhandwerk der enzyklopädischen Arbeit. Der Jungle World ist immerhin insofern eine interessante Kritik (und vermutlich deshalb im Artikel), weil es sich um eine linke Kritik an einem hauptsächlich dem linken Spektrum zugeordneten Konzept handelt. Dass die NZZ etwas Linkes blöd findet ist nicht sonderlich überraschend. Die konservative Presse ist übrigens mit der FAZ (und den gleichen Argumenten) bereits vertreten. --Polibil (Diskussion) 10:52, 31. Jul. 2022 (CEST)

Damit machst du deinen eigenen POV zum Kriterium für die Quellenauswahl. Das ist nicht neutral.

Man könnte als Kriterium ja anlegen, ob eine Veröffentlichungen in den Presseschauen der Qualitätsmedien berücksichtigt werden. Die NZZ wird doch zitiert, die Jungle World nie. Die ist irrelevant. --Φ (Diskussion) 10:55, 31. Jul. 2022 (CEST)

Mein POV ist: Auf Qualität achten und Redundanzen vermeiden. Aber das scheint kontrovers zu sein.

Bis jetzt hat noch niemand dargelegt, warum der Artikel inhaltlich eine Inklusion in den Artikel verdient. Was steht in der NZZ, was bis jetzt nicht im Artikel dargestellt wird? Welchen Erkenntnisgewinn bringt ein polemischer (und schlecht argumentierter) Meinungsbeitrag?

Die Relevanz von Medien anzführen ist sinnlos. Dann müssten wir jeden NZZ-Artikel automatisch einbauen, was in Angesicht der Tatsache, dass Anti-Wokeness dort inzwischen Geschäftsmodell ist, zum wöchentlichen Ausbauen dieses Artikels führen würde.

Es gibt inzwischen übrigens auch wissenschaftliche Literatur, die die mediale Auseinandersetzung mit Kultureller Aneignung aufgreift. Aber die Mühe, die zu sichten, möchte sich offenbar hier niemand machen? --Polibil (Diskussion) 12:19, 31. Jul. 2022 (CEST)

Möchtest du sie dir denn machen? Vas-y, c’est un Wiki.

Ob ein Medium zitierfähig ist doer nicht, kann nicht nach dessen subjektiv eingeschätzter Qualität beurteilt werden, dazu braucht es objektivierbare Kriterien. Die NZZ gilt als seriös recherchiert, sie wird in den Presseschauen der Qualitätspresse regelmäßig berücksichtigt. Das ist bei Jungle World nicht der Fall, das Blatt ist meines Erachtens hier nicht verwendungsfähig. Wenn in der NZZ dasselbe steht wie dort, sollten wir die NZZ als Referenz angeben. Was spricht denn dafür, auf die allseits ignorierte Jungle World zu rekurrieren? Und damit will ich nicht sagen, dass wir mehrere NZZ-Artikel hier einpflegen müssen. Um den Standpunkt klarzumachen, reicht einer. --Φ (Diskussion) 13:36, 31. Jul. 2022 (CEST)

Die beiden entgegengesetzen Standpunkte dürften hinreichend deutlich geworden sein: 1.: Die Jugnle World ist als erklärtermaßen linke Zeitung zitationsfähig, die bügerliche NZZ nicht oder 2.: Die Jugnle World ist nicht zitationsfähig, weil sie von anderen Medien fast nie rezipiert wird, im Unterscheid zur NZZ. Meine Meinung ist 3.: Beide sind zitationsfähig und sollten auch beide hier zitiert werden - gerade weil ein linkes und ein bürgerliches Medieum da übereinstimmen. Da ist wohl eine 3.Meinung nötig? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:34, 31. Jul. 2022 (CEST)

Baus einfach ein, dann sehen wir ja, ob jemand sich traut, eine reputable Quelle zu löschen. Valide Gründe dafür liegen nicht vor. --Φ (Diskussion) 14:45, 31. Jul. 2022 (CEST)

Das kann ich nicht machen, da es ja schon einmal eingebaut und wieder zurückgesetzt wurde. Da gewisse Leute sofort mit einer VM reagieren, wenn man erneut einbaut, was ihnen nicht gefällt, und fordern, daß der Betreffende gesperrt wird, kann und will ich das nicht riskieren. Es liegen bei gewissen Themen wie dieses hier sehr oft valide Gründe nicht vor, daß zurückgesetzt wird, was gewissen Leuten nicht paßt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:40, 31. Jul. 2022 (CEST)

Wann wurde es denn eingebaut? Ich finde in der Versionsgeschichte keinen Bezug auf die NZZ. --Φ (Diskussion) 17:04, 31. Jul. 2022 (CEST)

Achso ja, das war dieser Text, der zurückgesetzt worden ist, weil ohne Quellenangabe: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kulturelle_Aneignung&diff=next&oldid=224834598. So setze ich denn den von Escla vorgeschlagenen Text ein: „Die Debatte dringt jedenfalls von den USA herkommend immer weiter nach Europa vor und wird von Philosophen und Ethnologen längst sehr kontrovers geführt. Hier wird zu Recht beschrieben, auf welch dünnem Eis sich die identitäre Linke argumentativ bewegt. Die Einordnung von Menschen aufgrund zugeschriebener Merkmale in scheinbar homogene Gruppen erinnert sehr an die Alibi-Argumente der rechten Identitären. Diese propagieren ethnische Separierung und warnen unter dem scheinheiligen Vorwand angeblicher Identitätswahrung vor Durchmischung.“[10] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:58, 31. Jul. 2022 (CEST)

Ist drin. Rassismus, von dem du in deiner Überschrift dieses Threads schreibst, kommt in dem Text gar nicht vor, Lothar. Hm. --Φ (Diskussion) 18:20, 31. Jul. 2022 (CEST)

Ja, aber die Mitteilung der Meinung, daß sich "die Linke auf dünnem Eis bewegt", ist "nicht erlaubt" und wird sofort revertiert. Meine Bemerkung dazu: Jede Meinungsmitteilung in einer gesellschaftliche offenen Debatte ist POV, das meint aber nicht die WIKPEDIA-Regel zur Neutalität, sondern daß man/wir in der Darstellung eigene "persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten". Wenn es nicht erlaubt wäre, persönliche Standpunkte Dritter unter Anführung ensprechender Quelle mitzuteilen, müßte man das meiste aus WIKIPEDIA entfernen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:41, 31. Jul. 2022 (CEST)

Identitäre Linke? Das ist doch auch nur ein polemischer Kampfbegriff. --Nuuk 18:50, 31. Jul. 2022 (CEST)

@Nuuk: [11].

@LotharPawliczak: Bist du jetzt unzufrieden, weil die Formulierung auf dünnem Eis nicht drin ist, oder worum geht es dir? --Φ (Diskussion) 19:27, 31. Jul. 2022 (CEST)

Google ist kein Beleg. --Nuuk 19:31, 31. Jul. 2022 (CEST)

Nee, du musst sie schon anklicken. --Φ (Diskussion) 19:35, 31. Jul. 2022 (CEST)

Ich spende keine Daten an die Datenkrake. --Nuuk 19:45, 31. Jul. 2022 (CEST)

Dann geh gleich morgen in deine Stadtbibliothek und besorge dir Heft Nr. 9-11 (2019) von Aus Politik und Zeitgeschichte. Besonders empfehle ich den Aufsatz von Kastner und Susemichel. --Φ (Diskussion) 19:55, 31. Jul. 2022 (CEST)

@Φ und Nuuk : Gibts online: klick.

Wortwechsel ohne Bezug zur Verbesserung des Artikels entfernt, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11, --Φ (Diskussion) 10:59, 1. Aug. 2022 (CEST)

Sprachliche Anmerkung

Eine Kultur wird allenfalls ihrem Kontext entrissen, nicht "ihres Kontextes". 2003:E5:F715:8A01:DD8B:2CAA:70B9:82F1 14:29, 29. Jul. 2022 (CEST)

Hab' angepasst. -- Escla ^¿! 18:30, 29. Jul. 2022 (CEST)

beschreibt, behauptet

Bei solchen normativen Themen ist sowieso alles POV - das müsste man irgendwie kenntlich machen. Wird bissel Arbeit machen... TiHa (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von TiHa (Diskussion | Beiträge) 18:28, 29. Jul. 2022 (CEST))

Auf was für Quellen soll sich dieser Artikel stützen?

Ich habe gerade eine weitere journalistische Quelle eingefügt. Zugegeben, es gibt zu viele davon im Artikel, zumal ja wissenschaftliche Fachliteratur durchaus existiert und zum Teil bereits in den Artikel eingearbeitet wurde (z.B. von mir). Sollte man hier nicht vielleicht vereinbaren, grundsätzlich nur wissenschaftliche Literatur zuzulassen und den ganzen Zeitungskram rauswerfen, ganz gleich, ob er von FAZ, NZZ, taz oder Jungle World stammt? WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? böte eine Begründung für ein solches Vorgehen. --Φ (Diskussion) 18:30, 31. Jul. 2022 (CEST)

Die in solchen Artikel vorherrschende Idee, es handele sich um eine allgemeine Presseschau, halte ich für unsinnig. Wir sollten den Leser*innen nicht nochmal vorsetzen, was sie ohnehin täglich lesen können, sondern Ihnen die Möglichkeit geben, sich bestmöglich zu einem Thema informieren und sich selbst eine Meinung zu bilden. Dafür ist nicht relevant, möglichst jedes Medium des Meinungsspektrums einmal vorkommen zu lassen, sondern alle relevanten vorgebrachten Argumente darzustellen, und zwar nicht in der schlechtesten Version, sondern der Besten (deshalb sehe ich z.B. den Wert der NZZ-Polemik nicht, die weder etwas neues bietet, noch eine besonders kluge Argumentation vorweist). Eine solche gute Argumentation kann sich in journalistischen Medien finden, wahrscheinlicher findet sie sich in wissenschaftlichen Quellen. Dass auch krude Thesen vertreten werden, kann ebenfalls relevant sein - das sollte aber anhand von Sekundärliteratur, nicht - wie hier mitunter gefordert - Primärliteratur dargestellt werden. --Polibil (Diskussion) 21:13, 31. Jul. 2022 (CEST)

Und was heißt das konkret? Willst du nach eigenem Gusto selber entscheiden, welche Version eines Arguments die „Beste“ ist, unabhängig davon, ob es als seriös recherchiert gilt und in den Presseschauen der Qualitätsjournalistik rezipiert wird oder nicht?

Meines Erachtens brauchen wir keine inhaltlichen, sondern formale Kriterien. Z.B. wissenschaftliche Fachliteratur rein, journalistische Quellen raus – und zwar alle. --Φ (Diskussion) 21:29, 31. Jul. 2022 (CEST)

Dir ging es ja oben nichtmals darum, ob das Argument in den Presseschauen auftaucht, sondern ob das Medium darin auftaucht. Das halte ich für ein unbrauchbares formales Kriterium.

Um zu erkennen, ob ein Argument bereits im Artikel genannt ist, oder nicht, muss man sich halt inhaltlich damit auseinandersetzen (was hier bis jetzt verweigert wurde). Schlichtweg jeden Artikel in einem "reputablen" Medium, der sich mit KA beschäftigt, umseitig darzustellen, ist so unpraktikabel wie sinnlos. Eine Auswahl lässt sich sinnvoll nur inhaltlich treffen. Die These, dass die Bewertung von Argumentationen reine Geschmacksfrage sei, würde nun schließlich auch jegliche geisteswissenschaftliche Tätigkeit unnötig und enzyklopädische Arbeit unmöglich machen. --Polibil (Diskussion) 21:59, 31. Jul. 2022 (CEST)

Falscher Thread für diese Debatte. Meine Frage war, ob wir die journalistischen Quellen rausschmeißen sollen. --Φ (Diskussion) 22:23, 31. Jul. 2022 (CEST)

Deine Frage war, wie ich entscheiden möchte, welche Version eines Arguments die Beste ist. Die Debatte schlicht formalistisch zu führen halte ich für unterkomplex. Rezeption und Veröffentlichungsort sind notwendige Kriterien für die Inklusion in den Artikel, nicht hinreichende. Ein Pauschalverbot journalistischer Quellen halte ich für nicht sinnvoll. --Polibil (Diskussion) 22:29, 31. Jul. 2022 (CEST)

Also bleibt alles so, wie es ist. Na schön, kann ich mit leben. Grüße --Φ (Diskussion) 22:31, 31. Jul. 2022 (CEST)

Gib dem Artikel etwas Zeit. Was du beschreibst ist sicherlich ein valides Endziel, aber aktuell ist der Artikel noch nicht so weit. Wenn aber mehr und mehr Fachquellen ausgewertet und dargestellt wurden, kann man das durchaus mal machen, dass man durch den Artikel geht und alles journalistische rauswirft. Wenn durch die Entfernung nichts substantielles mehr verloren ginge. Aber ich hab noch nie erlebt, dass das funktioniert, wenn man das schon im Vornherein so festlegt, wenn es nicht gerade ein medizinisches Thema ist, wo das durch entsprechende Portalregeln abgedeckt ist. --TheRandomIP (Diskussion) 23:12, 31. Jul. 2022 (CEST)

Be the change you want to see in the world. Dass es kein pauschales Verbot journalistischer Quellen gibt, heißt ja nicht, dass man sie einbauen muss. --Polibil (Diskussion) 09:41, 1. Aug. 2022 (CEST)

Edit War

Eine IP fügt jetzt schon zum dritten Mal ein, dass es nur kulturelle Aneignung ist, wenn es von Angehörigen privilegierter Gruppen betrieben wird. Das mag ja sein, aber wo ist der Beleg? Und was soll das im Intro, wenn es im Rest des Artikels nicht vorkommt? Bitte WP:Q#Grundsätze, WP:INTRO und WP:WAR beachten. --Φ (Diskussion) 19:30, 4. Aug. 2022 (CEST)

Hallo.

Hier soll die "landläufigen Definition" (siehe Diskussion "Nein, das geht nach der landläufigen Definition nicht .. die landläufige Definition jetzt einfach erklärt im ersten Satz steht.") genannt werden, die eben "ethisch thematisiert wird".

Dazu gehört, dass eine privilegierte Gruppe aneignet. Und eben nicht eine Minderheit von einer Minderheit oder Mehrheit von Mehrheit usw. Alle anderen Kombinationen kann man auch diskutieren, entsprechen aber nicht der üblicherweise ethisch thematisierten Situation.

Damit soll gleich am Anfang - wie in der Diskussion beschrieben - die ethische Dimension beschrieben werden, die eben nur in genau diesem Fall greift. Mit dem Zusatz (durch privilegierte Gruppe, oder ähnlich formuliert), wird klarer, worum es bei dem Begriff "Aneignung" geht.

Genauer wird das ja unter "Begriff" erklärt. --217.91.175.101 19:57, 4. Aug. 2022 (CEST)

Und wo steht das? --Φ (Diskussion) 20:08, 4. Aug. 2022 (CEST)

Was meinst du damit, wo das steht?

Was im ersten Absatz ausgedrückt werden soll, steht hier in der Diskussion. Dann sollten wir es doch auch tun. --217.92.6.232 20:12, 4. Aug. 2022 (CEST)

Oder meinst Du so ein Zitat z.B. ?

Wann ist kulturelle Aneignung problematisch?

Problematisch wird Cultural Appropriation dann, wenn Mitglieder einer privilegierten Gesellschaftsgruppe daraus Profit schlagen oder Sitten, Bräuche und Traditionen anderer Kulturen lächerlich machen

(FAQ zu kultureller Aneignung : Wieso Cultural Appropriation nicht cool ist! | Welt | Themen | PULS (br.de)) --217.92.6.232 20:14, 4. Aug. 2022 (CEST)

Das ist doch ein ganz entscheidender Punkt der Definition, der das Ganze ja erst problematisch macht. --217.92.6.232 20:17, 4. Aug. 2022 (CEST)

Im Artikel fehlen Belege aus zuverlässigen Quellen. Es gibt doch wissenschaftliche Literatur zu dem Thema, doch die mag anscheinend keiner lesen. Stattdessen werden Blogs und journalistische Quellen zusammengegoogelt. Das ist das eigentlich ein Grund für einen Mangelbaustein. --Φ (Diskussion) 20:21, 4. Aug. 2022 (CEST)

BR ist doch zuverlässig?

Und Oxford English Dictionary wird ja schon im Artikel als Quelle angegeben.

Warum kann man den einfachen Zusatz nicht in die Definition einfügen, der ist doch unstrittig? --217.91.175.101 20:27, 4. Aug. 2022 (CEST)

Weil im Artikel kein Beleg dafür steht, darum. Siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 20:30, 4. Aug. 2022 (CEST)

Also Leute, das verstehe ich nicht:

Die Quelle für die Definition steht doch im Artikel:

https://www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/cultural-appropriation

"the act of copying or using the customs and traditions of a particular group or culture, by somebody from a more dominant (= powerful) group in society"

Was reicht denn daran nicht? --217.91.175.101 20:40, 4. Aug. 2022 (CEST)

Ach, und Dominanz ist gleich Privileg? --Φ (Diskussion) 20:49, 4. Aug. 2022 (CEST)

Ich sag doch, dann formulieren wir halt anders, dominat statt privilegiert.

Es geht doch darum, diese Definition zu klären.

Ist doch oben schon diskutiert worden, dass man hier ethisch problematisch nur den Fall von "unten nach oben" ansieht. Warum schreiben wir das dann nicht so?

Aktuell könnte ja auch von "unten nach unten" in die Definition eingeschlossen sein. Und das ist doch gar nicht gemeint. --217.91.175.101 20:54, 4. Aug. 2022 (CEST)

Wie definiert das denn die wissenschaftliche Fachliteratur? Hans Peter Hahn: Antinomien kultureller Aneignung: Eine Einführung. In: Zeitschrift für Ethnologie 136 (2011), S. 11–26, schreibt nichts von Ethik, Dominanz oder Privilegien. Wie kann das sein? Johanna Fernández Castro: Kulturübersetzung als interaktive Praxis. Die frühe deutsche Ethnologie im Amazonasgebiet (1884-1914). transcript, Bielefeld 2021, beschreibt im Kapitel Kulturelle Aneignung (S. 274–290) Formen sowohl der Aneignung durch Europäer als auch durch Indigene. Auch hier passt deine Definition nicht.

Ich hab den Eindruck, dass du von vornherein genau zu wissen meinst, was Kulturelle Aneignung ist, und jetzt googelst du herum, um Belege dafür zu finden, die du in den Artikel einbauen kannst. Enzyklopädische Arbeit geht aber genau anders herum: Da schaut man erst, was in der (möglichst: wissenschaftlichen) Fachliteratur steht, und dann schreibt man, was man gelernt hat, in den Artikel. Capisci? --Φ (Diskussion) 21:24, 4. Aug. 2022 (CEST)

Zu der Belegpflicht:

"In der Wikipedia besteht eine Belegpflicht; das heißt, alle nicht-trivialen Aussagen, die in einem Artikel stehen, müssen mit reputablen Quellen belegt sein"

Hier besteht keine Belegpflicht, da es eine Trivial-Aussage ist. Es ist lediglich eine Beschreibung der gelebten Praxis. --217.92.6.232 12:50, 5. Aug. 2022 (CEST)

Eine Trivialaussage ist es nur solange, wie keine Quellen vorliegen, die etwas anderes sagen. Die habe ich vorgelegt. Wäre es eine Trivialaussage, dann würde es dir als wissenschaftlich Arbeitendem doch nicht schwer fallen, reputable Belege dafür zu finden. Aber dazu bist du ganz offenkundig nicht in der Lage. --Φ (Diskussion) 12:53, 5. Aug. 2022 (CEST)

Oje --217.92.6.232 13:10, 5. Aug. 2022 (CEST)

Also Leute.

Der vorgeschlagene Zusatz ist in diesem Diskussionsforum genau so diskutiert worden.

Es gibt Quellen beim BR und im Oxford Dictionary.

Ich lese hier auch gar keine Meinung, die dagegen ist.

Warum können wir das dann nicht so in den Artikel schreiben? --5.56.223.225 23:03, 4. Aug. 2022 (CEST)

Ich halte nichts von diesen verallgemeinernden Aussagen wie „immer nur wenn ein bestimmtes Kriterium gegeben ist dann handelt es sich um kulturelle Aneignung“ (hier die kulturelle Dominanz). Es gibt keine allgemeingültige Definition von kultureller Aneignung und dass kulturelle Aneignung immer voraussetzt, dass die „Aneigner einger priviligerten Gruppe“ angehören halte ich in dieser Pauschalität für falsch. Im Artikel steht, dass der Kommunikationswissenschaftler Richard A. Rogers „Kulturellen Austausch“ zwischen zwei kulturen mit etwa gleich viel Macht auch als Form der kulturellen Aneingnung sieht. Also lässt sich KA schomal nicht so verallgemeinernd definieren. Dass man in der aktuellen Debatte immer nur dann von kultureller Aneignung spricht wenn eine Gruppe dominanter ist, ist richtig dass heißt aber nicht dass der Begriff in der Literatur immer so verwendet wird. Dies wird zb unter anderem deutlich wenn man sich das Handbook on Intellectual Property and Cultural Heritage anguckt dort steht auf S. 161: Cultural appropriation is defined as the “taking – from a culture that is not one's own – of intellectual property, cultural expressions or artifacts, history, and ways of knowledge”. More recently, cultural appropriation is the act by a member of a dominant culture of taking a traditional cultural expression whose holders belong to a minority culture and repurposing it in a different, context without the authorisation, acknowledgement and/or compensation of the traditional cultural expression holder(s). Dadurch wird deutlich, dass man KA im weiten Sinne und im engeren Sinne definieren kann (letzteres ist für die aktuelle Debatte relevant hat aber keinen Anspruch auf Allgemeinheit).--Jonski (Diskussion) 23:41, 4. Aug. 2022 (CEST)

Hallo.

Mir geht es gar nicht um eine allgemeine Definition der KA, das kann ich gar nicht.

Mir geht es um den Satz im Artikel : "Die ethische Dimension kultureller Aneignung wird in der Regel nur dann thematisiert, wenn .."

Und da gehört ein Zusatz dazu, dass es eine irgendwie dominante Gruppe gibt, die aneignet.

Das ist doch dann die Konstellation, die "in der Regel ethisch thematisiert" wird.

Alle anderen Varianten gehören dazu, können diskutiert werden, ganz klar. Aber sie sind mit dem Satz doch nicht gemeint, oder? --5.56.223.225 23:58, 4. Aug. 2022 (CEST)

Okay, wenn du nur darauf zielst diesen Satz zu präzisieren und nicht die Definition im weitesten Sinne ändern willst, spricht mE nichts gegen diesen Zusatz.--Jonski (Diskussion) 00:08, 5. Aug. 2022 (CEST)

Der muss aber auch belegt sein. --Φ (Diskussion) 08:42, 5. Aug. 2022 (CEST)

Hallo.

Ich denke es ist ausreichend belegt:

Wenn KA ethisch thematisiert wird, dann gewöhnlich in dieser Konstellation:

Aneignung von einer benachteiligten Minderheit durch eine dominante Mehrheit.

Belegt dadurch, daß

in Diskussionen eben diese Konstellation thematisiert wird,

in Diskussionen regelmäßig ausdrücklich die Sonderstellung dieser Konstellation unter allen anderen herausgestellt wird,

diese Aussage hier nach ausgiebiger Diskussion Zustimmung hat,

in seriöser Presse und Lexika so vorkommt.

Es ist keine wissenschaftliche Aussage, sondern beschreibt einen aktuellen gesellschaftlichen Zustand, eine Konstellation, in dem das Thema ernsthaft diskutiert wird. Ich kenne keinen Weg, diese Beschreibung als falsch zu verstehen.

Warum diese Präzision?

Wenn jemand z.B. erstmals von KA hört, vermischt man vlt KA mit kulturellem Austausch. Oder vergleicht die Konstellationen, welche Gruppe von wem aneignet. Dann geht die Diskussion/Überlegung schnell eben dahin, dass die meisten Konstellationen ja normal oder gar nicht diskussionswürdig sein usw. Den Gedankenlauf und Verlauf der Diskussion kennt man.

Wenn man dann in die Wikipedia schaut, könnte man dann ganz klar sehen, um welche Konstellation es geht, wenn derzeit das Thema aufgegriffen wird. Ausdrücklich steht da dann, welche Konstellation meist diskutiert wird, nicht was KA ist.

Kann das bitte jemand so anpassen? --5.56.223.225 09:02, 5. Aug. 2022 (CEST)

So, wie du das im Text haben willst steht es anscheinend sonst nirgendwo, und in der wissenschaftlichen Fachliteratur schon gar nicht. Kennst du die eigentlich? --Φ (Diskussion) 09:15, 5. Aug. 2022 (CEST)

Ich schreibe sogar selbst dran :)

Deshalb ist es mir ja so wichtig, den Fokus an die richtige Stelle zu lenken.

Die Aussage

"Wenn im gegenwärtigen gesellschaftlichen Diskurs kulturelle Aneignung erwähnt und moralisch-ethisch diskutiert wird,

ist meist explizit der Fall von Aneignung von Kulturgütern einer benachteiligten Minderheit durch eine dominate Mehrheit gemeint." (cultural-appropriation noun - Definition, pictures, pronunciation and usage notes | Oxford Advanced Learner's Dictionary at OxfordLearnersDictionaries.com)

ist eine völlig korrekte Beschreibung der Gegenwart. Das ist keine wissenschftliche Aussage, die mit eigenen Forschungsergebnissen oder Zitaten anderer Arbeiten belegt wird. Es ist eine Beschreibung, die nach ausgiebiger Diskussion redaktionellen Konsens findet. --5.56.223.225 09:49, 5. Aug. 2022 (CEST)

Du schreibst wissenschaftliche Fachliteratur, kannst als Beleg aber nur die Online-Version des Oxford Advanced Learner's Dictionary anbieten? Honi soit qui mal y pense. --Φ (Diskussion) 10:09, 5. Aug. 2022 (CEST)

FAQ zu kultureller Aneignung : Wieso Cultural Appropriation nicht cool ist! | Welt | Themen | PULS (br.de)

hatten wir doch schon :)

Beschreibung der aktuellen gesellschaftlichen Realität.

Bis das veröffentlicht ist, hat sich die Realität gewandelt. Dann braucht es eine neue These, die überprüft, bewiesen und veröffentlicht wird. Aber doch nicht hier. Dazu gibt es Fach-Journals, keine Enzyklopädie :) Man braucht schließlich sein Imp Pkt --5.56.223.225 10:30, 5. Aug. 2022 (CEST)

Wenn du wirklich wissenschaftlich arbeiten würdest, würdest du wissenschaftliche Fachliteratur nennen können, die deine Definitioin belegt, und nicht bloß ein Online-Wörterbuch und „das junge Content-Netzwerk des Bayerischen Rundfunk“. Ich habe zwei wissenschaftliche Quellen genannt, die Kulturelle Aneignung ohne Bezug auf Ethik, Dominanz oder Privilegien definieren. Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind wissenschaftliche Quellen gegenüber nichtwissenschaftlichen zu bevorzugen. Also.

Den Rest, insbesondere was „sein Imp Pkt“ sein soll, habe ich nicht verstanden. --Φ (Diskussion) 10:41, 5. Aug. 2022 (CEST)

Aber dann müsste man ja auch den Begriff "ethische Dimension" aus dem Artikel entfernen. Der ist ja nicht belegbar, zumindest nicht mit den angegebenen Quellen. --217.91.175.101 12:30, 5. Aug. 2022 (CEST)

Aber im Ernst. Ich vermute, Du hast den Punkt gar nicht verstanden.

Es geht nicht um die Definition der KA, da stimmen wir völlig überein.

Es geht um die Aussage, wann KA ethisch-moralisch in der Öffentlichkeit thematisiert wird. Und da stimmt der Satz so leider nicht. --217.92.6.232 12:45, 5. Aug. 2022 (CEST)

Nochmal eine Bitte an alle:

Kann mir bitte jemand erklären, was an dem Satz

"Wenn im gegenwärtigen gesellschaftlichen Diskurs kulturelle Aneignung erwähnt und moralisch-ethisch diskutiert wird,

ist meist explizit der Fall von Aneignung von Kulturgütern einer benachteiligten Minderheit durch eine dominate Mehrheit gemeint."

falsch ist und warum der nicht veröffentlicht werden kann?

Vielleicht kann sich der Verfasser von

"Die ethische Dimension kultureller Aneignung wird in der Regel nur dann thematisiert, wenn die angeeigneten Kulturelemente einer Minderheit angehören, die als sozial, politisch, wirtschaftlich oder militärisch benachteiligt gilt."

melden. Ich bin sogar sicher, wenn man die DiskussionDiskussion:Kulturelle Aneignung – Wikipedia liest, war der veröffentlichte Satz sogar sinngemäß wie mein Vorschlag gemeint. Vielleicht kann derjenige den bestehenden Satz einfach ergänzen? --5.56.223.225 10:05, 5. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde es befremdlich, dass plötzlich eine Einschränkung des Begriffs vorgenommen wird, die bestimmte Kriterien wie „dominante Mehrheiten gegenüber Minderheiten“ erfüllt sind. Damit zieht ein moralischer Zeitgeist in die Definition und verwässert diese. Der ursprüngliche Begriff, der hier auch viele Jahre in Wikipedia definiert war, ließ sich objektiv messen, nämlich die Übernahme fremden Kulturguts durch einzelne, die dieser kulturellen Gruppe nicht angehören. Noch vor 20 Jahren war dies ein Zeichen von Weltoffenheit, solange die Übernahme nicht in der Lächerlichmachung oder Verunglimpfung endete. Kultureller Crossover ist in diversen Kulturszenen sogar durchaus erwünscht. Durch diesen Zusatz erweckt man den Eindruck, dass kulturelle Aneignung nur durch dominierende Mehrheiten vorgenommen werden kann und damit auch per se unerwünscht ist. Wie soll das der Wahrheitsfindung dienen? Wenn die Chinesen ein Oktoberfest feiern wollen, wird ihnen sicherlich niemand etwas vorwerfen, der sich hierzulande über native Deutsche mit Dreadlocks aufregt. Dieser Zusatz erfüllt eine politische Stoßrichtung ist alles andere neutral. Es fällt auch auf, dass hier im deutschen Wikipedia-Artikel als Beleg für diese verfeinerte Definition ausschließlich Publikationen des englischen Sprachraums herangezogen werden. Dabei gilt zu beachten, dass gerade der englische bzw. angloamerikanische Raum durch die Sklavenzeit hier eine Sonderstellung historischer Schuld einnehmen, was hierzulande mit dem Verständnis des Nationalsozialismus gleichzusetzen ist. Ich glaube nicht, dass diese Publikationen geeignet sind, eine Deutungshoheit allgemeiner Natur für einen Wikipedia-Aritkel zu festigen. Man kann dies gern als Note sehen, dass gerade die linksakademischen Kreise in den USA (diese Definition der ausschließlichen Diskriminierung gegenüber Minderheiten wurde auch von einer amerikanischen Richterin mal ins Spiel geworfen, ich müsste nochmal Quellen suchen) Kulturelle Aneignung als Einbahnstraße in Richtung gegenüber Minderheiten definieren, aber im Lemma-Absatz gehört diese Differenzierung so undifferenziert meiner Meinung nach nicht rein. Ich plädiere stark für eine Überarbeitung. --StefanMachwirth (Diskussion) 16:25, 6. Sep. 2022 (CEST)

Mak könnte diesen Mänglen begegnen, wenn man konsequent POV als solchen kennzeichnen würde. Vermutlich nehmen einige Autoren das für bare Münze, was da irgendwelche Soziologen oder gar manche Medien von sich geben. Wissenswert ist das schon alles, man sollte aber den Stellenwert für die Leser einordnen. Evtl nützliche Arbeitsthese: Es ist ja nicht einmal ausgemacht, dass es so etwas wie "kulturelle Aneignung" überhaupt gibt. Es gibt faktisch aber die und die, die das konstatieren - in manchen Kreisen wird man auch gar nicht erst mehr mit der Forderung nach einem Nachweis behelligt, die sind halt per se die Guten. --TiHa (Diskussion) 18:10, 6. Sep. 2022 (CEST)

+ 1. --Φ (Diskussion) 16:28, 6. Sep. 2022 (CEST)

Ja, für eine Überarbeitung plädieren immer alle. Die hier dafür gelieferte Begründung ist aber dann doch etwas dünn (vor 20 Jahren war alles besser, amerikanische Quellen sollen nicht verwendet werden, die "objektive" Messung kultureller Übernahme?). Wie soll diese Überarbeitung dann aussehen: Das zeitgenössische Begriffsverständnis ignorieren, alle Quellen nach 2002 und von außerhalb Europas raus aus dem Artikel?

Das Thema ist komplex (und das war es übrigens auch schon vor 20 Jahren, wo sich durchaus schon Kritik an Praktiken kultureller Aneignung fand) und die Tatsache, dass der Artikel mehr und mehr zu einer Sammlung von empörten Wasserglas-Debatten in konservativen Feuilletons wird, trägt wenig dazu bei, dieser Komplexität gerecht zu werden. Stattdessen die bestehende wissenschaftliche Literatur stärker auszuwerten, die Systematisierung verschiedener Formen kultureller Aneignung deutlicher zu machen (einen Auftakt dazu habe ich ja bereits eingestellt) voranzutreiben und die Beispielliste auf tatsächlich für das Verständnis hilfreiche Beispiele zu kürzen, halte ich für ein sinnvolles Ziel. --Polibil (Diskussion) 16:38, 6. Sep. 2022 (CEST)

Die Intention ist halt, zu diesem Punkt nicht noch weiter den Edit-War anzufachen, sondern vielleicht erst einmal einen Konsens zu finden, was die richtige Position und Gewicht und Einordnung für diese doch augenscheinlich sehr strittige (s. o.) Behauptung wäre. Sie muss ja nicht raus, sie ist belegt, aber doch in einem sehr schmalen Grat bei der gesamten Bandbreite des Lemmas. --StefanMachwirth (Diskussion) 21:36, 6. Sep. 2022 (CEST)

Der zweite Absatz und der folgende Text bezieht sich wesentlich nur auf "kulturelle Aneigung im engeren Sinn" und damit wird kulturelle Aneigung als etwas grundsätzlich Negatives dargestellt. Grundätzlich ist aber "Kulturelle Aneignung (englisch cultural appropriation) ... die Übernahme von kulturellen Ausdrucksformen oder Artefakten, Geschichte und Wissensformen von Trägern einer anderen Kultur" und damit etwas Positives. Daraus folgt: Der ganze Artikel muß umgearbeitet werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:45, 6. Sep. 2022 (CEST)

+1 – ich bin nur gespannt, wie gut so was angesichts der hitzigen Debatte gelingen wird, ohne dass der Edit-War weitergeht. Es wird ja aktuell auch schon wieder fröhlich gelöscht, und das Hin und Her wird weitergehen. --StefanMachwirth (Diskussion) 14:00, 7. Sep. 2022 (CEST)

Tiwanaku

Hallo.

Unter Beispiele - Historisch wird Tiwanaku erwähnt. Das ist doch kein Beispiel für kulturelle Aneignung, sondern entspricht kulturellem Austausch. Die Inka waren erstaunt über die Perfektion. Das ist doch Wertschätzung (Definition für Austausch, nicht Aneignung). (nicht signierter Beitrag von 217.91.175.101 (Diskussion) 19:48, 4. Aug. 2022 (CEST))

John Wayne Janusek spricht von kultureller Aneignung. Kultureller Austausch kann es nicht gewesen sein, da als die Inka Tiwanaku entdeckten die Stadt schon mehr als 100 Jahre verlassen war. Die Inka sahen sich stets als die Kulturbringer und fortschrittlichste Zivilisation; sie konnten sich nicht vorstellen, dass es vor ihnen noch eine fortschrittlichere Zivilisation gegeben hat und daher haben sie Tiwanaku in ihren Gründungsmythos integriert und phantasiert dass der erste Inka aus Tiwanaku stammen müsse. Durch dieses Narrativ waren sie dann immer noch die größten. Sie haben sich den Architekturstil (insbesondere das "false dorway"-Symbol) vollständig kulturell angeeignet und reininterpretiert. Das entspricht auch der Definition unter #Edit War. Denn im weitesten Sinne ist KA: "taking – from a culture that is not one's own – of intellectual property, cultural expressions or artifacts, history, and ways of knowledge”. Genau das ist hier geschehen.--Jonski (Diskussion) 23:49, 4. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde es schwierig in diesem Fall von kultureller Aneignung zu sprechen, da die Kultur Tiwanaku zu dem Zeitpunkt schon ausgestorben war. Die Renaissance war auch so ein Fall. --Arkonia (Diskussion) 10:08, 23. Sep. 2022 (CEST)

Es ist halt nicht unsere Aufgabe, so etwas hier als K.A. einzuordnen oder auszuschließen. Das ganze Konzept ist ja nicht schlüssig und sehr umstritten. Z.B. sind die wirklichen Urheber des Federschmucks oder von Dreadlocks auch schon vor Jahrhunderten gestorben. Die Kulturen, die das erfunden haben, gibts auch nicht mehr. Ich kann ja auch keine Rechte auf die Infinitesimalrechnung beanspruchen, bloß weil Leibniz Deutscher war. Das Urheberrecht im modernen Sinne ist also längst verjährt. Am Ende läuft alles auf eine Art völkisches Denken hinaus, was ja auch so kritisiert wird. TiHa (Diskussion) 16:24, 23. Sep. 2022 (CEST)

Am Rande bemerkt: Was den Federschmuck der Prärieindianer – das Warbonnet – betrifft, so ist das nach wie vor ein heiliger Gegenstand dieser Kulturen, die auch heute noch existieren. Wer also ungefragt ein Warbonnet trägt, macht nichts anderes, als etwa sein Bier aus einem Messkelch zu trinken. --Fährtenleser (Diskussion) 17:55, 23. Sep. 2022 (CEST)

Akzeptiert, aber was hat das dann mit Kultureller Aneignung zu tun? Und wieso auch nicht, Diskussionen um die Mohammed-Karrikaturen hatten gezeigt, dass auch dass möglich sein sollte. Es gibt ein berühmtes Kunstwerk mit einem Kruzifix in einem Glas mit Urin. Man muss sich auch mal vorstellen, wer sich alles verletzt fühlen könnte, wenn er "Wikie und die starken Männer" anschaut, wo Wikinnger als dicke, kleine Männder dargestellt werden. Oder darf ich nicht mehr rauchen, weil das in irgendeiner Kultur ein heiliger Ritus ist? Und es gab schon Tausende Kulturen... Das ist doch alles Schmarn! TiHa (Diskussion) 18:41, 23. Sep. 2022 (CEST)

Es geht immer nur um heute existierende Kulturen – so wie ich das verstehe. Wenn du etwas unbewusst machst, was in einer anderen Kultur heilig ist, ist das natürlich was anderes. Und Kunst nimmt sich halt gern heraus, zu schockieren und bewusst mit K.A. zu arbeiten. Es ist schwierig, aber nach m.A. zeugt es von Respekt, darüber nachzudenken und ggf. die „Finger davon zu lassen“. --Fährtenleser (Diskussion) 18:58, 23. Sep. 2022 (CEST)

Respekt vor dem Glauben Anderer habe ich auch. Ich kann aber im Gegenzug auch Respekt für meinen Unglauben verlangen. M.E. hat niemand ein Recht auf absoluter Anerkennung seiner Heiligtümer, dazu müsste ich Tausend Religionen studieren. Aber darum geht es ja noch gar nicht, wenn z.B. Karl May verpönt wird oder gar bei Dreadlocks. Richtiger Nonsens wird es bei Musik. Blues sollen nur noch Farbige spielen. Sie spielen es aber auf "weißen" Instrumenten nach "weißer" tonaler Harmonielehre. Auf der anderen Seite hat auch die moderne Wissenschaft und Mathematik ihren Ursprung praktisch komplett in "weißen" Kulturen. Wenn man den praktischen Wert der jeweils angeeigneten Kulturleistungen gegeneinander aufrechnen würde, würde Federschmuck gar nicht weiter ins Gewicht fallen. Die angebliche Wertschätzung ist real gar nicht möglich, weil die Bemessung des Wertes völlig willkürlich ist. Ich könnte z.B. laut schreien, wie achtlos die Inder oder die Chinesen die Newtonsche Mechanik ausnutzen. Oder über einen Indianer, der eine Armbanduhr trägt. usw. usw. Alles Nonsens. TiHa (Diskussion) 19:48, 23. Sep. 2022 (CEST)

Nun, bei der Musik hatte ich ja auch schon erwähnt, dass mir das zu weit geht. Doch unabhängig davon liegst du mit Newton und Armbanduhren ganz sicher falsch! Das Problem ist, dass das Lemma nicht klar definiert ist und man alles mögliche hineininterpretieren kann. Insofern weise ich auf Polibils Vorschlag in der Diskussion #Strategy of the powerless hin, den Artikel nach Rogers zu gliedern – und zu definieren! („Die Angehörigen einer unterworfenen („subordinated“) Kultur bedienen sich an Elementen der dominanten Kultur im Sinne einer Assimilation an oder Integration in die herrschende Kultur, aber auch als Praxis des Widerstands.“ --Fährtenleser (Diskussion) 08:21, 24. Sep. 2022 (CEST)

Solange der POV immer deutlich gemacht wird, ist das für mich auch alles OK. Ich hab auch nichts gegen Artikel wie "Homöpathie" usw. einzuwenden, solange solche Artikel transparent über eine Sache von Bedeutung informieren. Dieser ganze marxistische Widerstands-Jargon ist aber höchst verdächtig. Man kann in diesen Tagen völlig willkürlich etwas als "Akt des Widerstandes" kennzeichnen und wie bei dem "Rosa Elephanten", stellt sich auch jeder sofort etwas darunter vor. Wissenschaftliche Nachweise werden dagegen in diesen Kreisen überhaupt nicht mehr verlangt bzw. reicht es als Nachweis, dass jemand anderes die gleiche Ideologie vertritt. Wikipedia muss hier m.E. sehr aufpassen, dass es sich nicht als Propagandapodium missbrauchen lässt. TiHa (Diskussion) 08:51, 24. Sep. 2022 (CEST)

Wohl wahr! --Fährtenleser (Diskussion) 11:12, 24. Sep. 2022 (CEST)

In diesem Teil der Diskussion fand ich endlich einen Hinweis auf Blues, und darauf dass der Musikstil auch zur Debatte steht, wenn er von weissen Musikern gespielt wird. Wird das ernsthaft vertreten? Was ist mit Eric Clapton? Habe kürzlich eine Biographie (Video) gesehn, in der all seine schwarzen Vorbilder auftauchen und musizieren und von Clapton in den höchsten Tönen (sprachlich) gelobt bis vergöttert wurden.

Mit dem wissenschaftlichen Teil der Debatte bin zu wenig vertraut, um hier beitzutragen, aber aus einem gewissen Unbehagen möchte ich noch ein kleines Detail beisteuern: in den 70ern des vorigen Jahrhunderts gab es eine relativ keine Gruppe von unabhängigen jungen Leuten, die im Kleidungsstil Leihgaben bei einer anderen gesellschaftlichen Gruppe nahmen, den Handwerksgesellen, die noch alte, meist aus grobem Cordstoff hergestellte, traditionelle Hosen, Westen und Jackets trugen; in unterschiedlichen Farben zur Abgrenzung der Zünfte Maurer, Zimmerleute, Dachdecker usw. Das ganze findet sich auch heute nich in traditionellen Arbeits- Kleidungsgeschäften als Zunftkleidung. Wie würde man eine romantisierende und klassenübergreifende Aneignung heute bewerten? Dermotor (Diskussion) 17:21, 9. Jan. 2023 (CET)

POV der Definition

Hab grad die Einleitung etwas überarbeitet. Man muss immer sehen, dass das Aufstellen eines Begriffes nicht automatisch die Existens dessen belegt, das er bezeichnet soll. Außerdem kann man das Wort "aneignen" nicht in der Definition verwenden, weil mal dann den Begriff mit sich selbst erklärt, deswegen lieber "übernehmen". Auch der Begriff "geistiges Eigentum" ist nicht ohne Weiteres verwendbar, da dies ein klar abgegrenzter juristischer Begriff ist, der Indianerfedern oder deutsche Trachtenmode nicht beinhaltet. TiHa (Diskussion) 07:25, 6. Aug. 2022 (CEST)

Ich glaube, das mit dem "geistigen Eigentum" stand eh erst seit ein paar Tagen oder so in der Einleitung; ich habe jetzt nicht nachgesehen, wann genau es von wem eingefügt wurde, aber ich stimme dir zu, dass er als juristischer Begriff überhaupt nicht in diesen Zusammenhang passt und habe ihn daher entfernt. Gestumblindi 17:38, 6. Aug. 2022 (CEST)

Bezeichnung des Lemmas - Worum geht es, - jeweils wem und warum?

Offenbar sollen hier in ein und dem selben Artikel ganz verschiedene soziokulturelle Chauvinismen verhandelt werden. Für manche der Chauvinismen gibt es Priester-Kasten, die sich empören. Für andere nicht. Von den vorhandenen Priester-Kasten sind manche öffentlich finanziert, andere privat finanziert. Vermutlich ist es sinnvoll, - für dann mehrere unterschiedliche Artikel - im ersten Schritt die Chauvinismen und deren etwa vorhandene Priester-Kasten zu sammeln und sie dann in je gesonderten Artikeln zu unterscheiden. Ein Chauvinismus fehlt, für ihn ist keine Priester-Kaste unterwegs: Die Verachtung der Armen, - deren Armut zum modischen Accessoire wird, wo Edel-Kleidung im Lumpen-Anmutung verkauft und getragen wird. --91.36.251.84 11:18, 9. Aug. 2022 (CEST)

Es geht um ein soziologisches Konzept, das unabhägig davon, ob es korrekt oder nützlich ist oder nicht, auf Grund seiner gesellschaftlichen Bedeutung enzykopädische Bedeutung hat. Wikipedia stellt es idealerweise rein informativ möglichst so dar, wie es "draußen" auch diskutiert wird, sonst ist es Theoriefindung, was nicht der Job von Wikipedia ist. Aber interessanter Gedanke! TiHa (Diskussion) 06:40, 10. Aug. 2022 (CEST)

Jens Balzer im Interview

Wer möchte? CarlFromVienna (Diskussion) 13:30, 2. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt auch einen ausführlichen Artikel in der Republik: https://www.republik.ch/2022/08/11/was-sie-wissen-sollten-wenn-kulturelle-aneignung-sie-aufregt --Polibil (Diskussion) 13:57, 2. Sep. 2022 (CEST)

Strategy of the powerless

„Historically cultural appropriation was mainly relevant in contexts of unequal power relations. Appropriation thereby became a strategy of the powerless, who used appropriation in order to undermine the structures defined by the powerful.“ Quelle. Dieser Aspekt fehlt meiner Meinung nach. Statt der generischen Quellen aus „Historische Beispiele“ würde der Artikel davon profitieren, diese (diametral zum aktuellen politischen Diskurs verlaufenden) Aneignungsrichtung genauer zu beleuchten. CarlFromVienna (Diskussion) 18:46, 6. Sep. 2022 (CEST)

Sieht nach einem relevanten Standpunkt aus der noch im Artikel fehlt.--Jonski (Diskussion) 14:41, 7. Sep. 2022 (CEST)

Rogers greift das auf (im Artikel kurz als „Die Angehörigen einer unterworfenen („subordinated“) Kultur bedienen sich an Elementen der dominanten Kultur im Sinne einer Assimilation an oder Integration in die herrschende Kultur, aber auch als Praxis des Widerstands.“ beschrieben). Ich persönlich könnte mir vorstellen, dass es Sinn machen würde, den Artikel anhand der von ihm vorgeschlagenen Vierteilung zu gliedern. Das könnte dazu beitragen, eine differenzierte Sicht auf das Thema zu ermöglichen. Versuche zu dieser Struktur gibt es ja auch bereits im Abschnitt Kulturelle Aneignung in anderen Kontexten. --Polibil (Diskussion) 14:53, 7. Sep. 2022 (CEST)

+1 Nach reiflicher Überlegung halte ich Polibils Vorschlag für einen fruchtbaren Ansatz! --Fährtenleser (Diskussion) 06:40, 8. Sep. 2022 (CEST)

"Faschings"bild Indianer

an euer stelle würde ich das oberste bild rausnehmen und eins mit wirklichen faschingskostümen nehmen. das, was die herrschaften da tragen, ist vermutlich sorgfältig selbst hergestellt - was auch immer reentactmanleute dazu treibt, so was zu fasching zu tragen. und bevor ihr damit kommt, dass das auch kulturelle aneignung ist - von mir aus, aber ich weiß, dass die indianer (ich werde dieses wort weiter verwenden, siehe artikel "indianer") von den reentactmenleuten wissen und solang die nichts dazu sagen ... ach, ja für die indianerfaschingskostüme verweise ich auch mal auf den wikiartikel "indianer" --158.181.80.209 19:36, 26. Sep. 2022 (CEST)

Was hat ein Faschingskostüm oder Reenactment mit kultureller Aneignung zu tun? --158.181.68.42 15:07, 20. Feb. 2023 (CET)

@158.181.68.42 Ich versuche es mal mit einer Antwort, da ich das Bild eigentlich gut gewählt finde. Es zeigt ja, wie sich im Rahmen von Fasching/Karneval Personen, die offenbar keine Native Americans sind, Attribute dieser Kulturen aneignen. Dabei werden diese auf Stereotype reduziert. --Mictlancihuatl (Diskussion) 10:59, 29. Jul. 2023 (CEST)

Das ist m.E. keine gute Erklärung, weil du den Begriff mit sich selbst erklärst. In wiefern eignen sie sich den etwas an? --TiHa (Diskussion) 11:05, 29. Jul. 2023 (CEST)

@TiHa ...genau um diese Diskussion zu führen, gibt es ja das Konzept der "Kulturellen Aneignung", bei dem davon ausgegangen wird, dass sich Personen kulturelle Elemente (unrechtmäßig) aneignen können. Diese Art von Verkleidungen (seien sie nun den Originalen detailliert nachempfunden oder eher wie hier klischeehaft reduziert) ist ein Paradebeispiel für solche Diskussionen und somit gut geeignet, um den Artikel dazu zu bebildern. --Mictlancihuatl (Diskussion) 11:23, 29. Jul. 2023 (CEST)

Sie eignen sie sich nicht an, sie halten sie so historisch getreu wie möglich am leben - gerade bei den US-Indianern war das sehr wichtig für ebendiese, weil denen das ausüben ihrer Lebensweise und Kultur ja zumindest teilweise verboten war; bis hin zum Versuch, die jeweilige Muttersprache auszulöschen. Niemand von den Beteiligten hält sich für einen echten Indianer, aber es wird der ernsthafte Versuch unternommen, dem Original so nahe wie möglich zu kommen, um zu erfahren und vor allem auch zu zeigen, wie es "wirklich" war; abseits dem von Karl May geprägten Bild des edlen Wilden.. Das ist nicht andres, als bei denjenigen, welche zB die napoleonischen Kriege nachstellen oder mittelalterlich Burgen beleben. (Living History) Das Reenacter bei Faschingsumzügen mitlaufen ist selten, aber es sei ihnen auch mal einfacher Spaß gegönnt oder der Versuch, so neuen Nachwuchs für das zeit- und arbeitsintensive Hobby zu interessieren. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 12:41, 29. Jul. 2023 (CEST)

@ThüringerChatte Dieses Phänomen/Hobby/Archäologie-Format ist auf jeden Fall auch interessant und es geht mir auch gar nicht darum, das moralisch irgendwie zu verurteilen. Bei der Debatte um "Kulturelle Aneignung" stehen m.W.n. aber eher "stümperhafte" Karnevalskostüme im Fokus als Reenactment, wobei es bestimmt auch in diesem Bereich solche Vorwürfe gibt. --Mictlancihuatl (Diskussion) 13:06, 29. Jul. 2023 (CEST)

Deutsche Vertreibungsgebiete

Kulturelle Aneignung materieller und immaterieller Kulturgüter in den ehemals von Deutschen bewohnten Gebieten Mittel- und Osteuropas.Warum keine zweisprachige Beschilderung historischer Gebäude? --Ophelia1712 (Diskussion) 12:02, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich tendiere dazu, dass das Nichtaufstellen zweisprachiger Beschilderungen keine kulturelle Aneignung ist. Noch nicht einmal die Weiternutzung dieser Gebäude (z.B. Schulen). In jedem Fall müsste es dazu einen auswertbaren Diskurs geben, um es im Artikel aufzunehmen. Was meinst du mit "immateriellen Kulturgütern" in dem Kontext und wie bist du auf das Thema gekommen? Grüße --X2liro (Diskussion) 12:08, 23. Nov. 2022 (CET)

In Polen gibt es überall an fast allen diesen historischen Gebäuden Erläuterungstafeln auch in Deutsch, die auf die ehemals von deutsche Herkunft verweisen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:31, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich kann nicht erkennen, wo da ein Zusammenhang zum Lemma bestehen soll. Wer bezeichnet das denn als Kulturelle Aneignung? --Φ (Diskussion) 13:14, 23. Nov. 2022 (CET)

Das kann ich auch nicht erkennen. Wer hat denn hier diesen unsinnigen Zusmmehnnag hergestellt? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:22, 23. Nov. 2022 (CET)

Rassismus?

"wir wollen wieder einmal wissen, was besser für die Indigenen ist? Das ist wirklicher Rassismus und koloniales Denken." (http://aktionsgruppe.de/tiki-read_article.php?articleId=91) das könnte durchaus mit in den artikel. --158.181.68.77 15:28, 1. Feb. 2023 (CET)

Stimmt, aber was hat das mit kultureller Aneignung zu tun? --Fährtenleser (Diskussion) 14:01, 2. Feb. 2023 (CET)

Zumindest hat es was rassistisches sich als dominante Kultur zu definieren.

Es ist auch rassistische zu Ignorieren, das Indianerorganisationen ignoriert werden, die Winnetou als etwas gutes ansehen, ebenso die Beschäftigung mit der Kultur an sich.

Usw.-

Ist Butscha kulturelle Aneignung? --92.76.164.120 22:07, 18. Apr. 2023 (CEST)

Diese Diskussion dient nur der Artikelverbesserung und ist kein Meinungsforum! Dazu ist es hilfreich, den Artikel zu lesen. Könnte es sein, dass du das noch nicht gemacht hast? --Fährtenleser (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Fährtenleser (Diskussion | Beiträge) 07:29, 19. Apr. 2023 (CEST))

Irreführende Einleitung

Im ersten Satz des Artikels ist von einer „anderen Kultur oder Identität“ die Rede. Damit wird das Tor weit geöffnet für die Berücksichtigung von Diskriminerungen aller Art, also auch z. B. der von Mitgliedern der LGBTQ-Community.
Tatsächlich behandelt der Artikel aber ganz überwiegend unbestrittenermaßen kulturelle Konflikte, deren Kern darin besteht, dass Signale kultureller Zugehörigkeit von „Kulturfremden“ „usurpiert“ werden und dass sich dagegen Potest erhebt.
Was tun? Es gibt zwei Möglichkeiten:

• Entweder wird das Stichwort „Identität“ ernster genommen, wobei stärker verdeutlicht werden müsste, was z. B. „schwule Idenität“ mit dem Phänomen der kulturellen Aneignung zu tun hat;
• oder Abschnitte, die sich zu stark vom Phänomen der K.A. im engeren Wortsinn entfernen, werden gelöscht. --CorradoX (Diskussion) 19:13, 23. Jul. 2023 (CEST)

Das war leicht. --Φ (Diskussion) 19:16, 23. Jul. 2023 (CEST)

Frage an Benutzer:Corradox, was hat das Hape Kerkeling-Beispiel jetzt mit KA zu tun? --Fährtenleser (Diskussion) 19:20, 23. Jul. 2023 (CEST)

Nichts. Habs entfernt. --Φ (Diskussion) 19:23, 23. Jul. 2023 (CEST)

Allerdings gibt es in der Diskussion zu diesem Artikel immer wieder „gedankliche Ausflüge“ in Richtungen, die nichts mit „Kultur“ im allgemeinen Verständnis des Begriffs zu tun haben. Typisches Beispiel: „Blackfacing“ als Form des Rassismus, bei dem an biologisch nicht veränderbare Merkmale angeknüft wird. Legt man die Formulierung „oder Identität“ in der Einleitung zugrunde, müssten derartige Weiterungen in diesem Artikel erlaubt sein. --CorradoX (Diskussion) 10:54, 24. Jul. 2023 (CEST)

Strafbar?

Nachdem ein Konzert von Tom Fronza wegen angeblicher kultureller Aneignung abgesagt wurde und ich es nochmal nachlesen wollte, mir aber der Name des Musikers entfallen war, habe ich einfach „Kulturelle Aneignung Didgeridoo“ gegoogelt und bin dann auf die Frage gestoßen „Ist kulturelle Aneignung strafbar?“ (siehe hier) Dort steht, dass man dafür mit hohen Geldstrafen oder sogar bis zu zehn Jahren Haft bestraft werden kann. Das kann ich fast nicht glauben. Wer bestimmt, was kulturelle Aneignung ist? Oder gilt das in bestimmten Ländern? Zudem sind die Antworten auf die von Google angezeigten Fragen oft sehr ungenau, da sie von beliebigen Stellen im Internet herausgesucht werden (z. B. Foren). --Präsidenten-Joe (Diskussion) 12:51, 3. Okt. 2023 (CEST)

Nein, es stimmt nicht. „Kulturelle Aneignung“ ist kein Straftatbestand. Nicht alles glauben, was irgendwo im Internet steht, würde ich empfehlen. Siesta (Diskussion) 13:15, 3. Okt. 2023 (CEST)

Das tue ich auch nicht, hör auf mit solchen Vorwürfen. Und lies meinen letzten Satz nochmal genauer. --Präsidenten-Joe (Diskussion) 13:37, 3. Okt. 2023 (CEST)

(nach BK) Ich kann die Angabe mit der Strafbarkeit in deinem Link nicht finden, weil du deine Googleanfrage verlinkt hast und nicht die Seite, auf die du dich beziehst. Ziemlich sicher ist es in Deutschland nicht strafbar, weil Träger der Rechte hier der einzelne Mensch ist (hier insb. Art. 2 und Art. 5 GG), nicht ein Kollektiv wie eine Ethnie oder Kultur, die sich beraubt fühlen würde. --Φ (Diskussion) 13:21, 3. Okt. 2023 (CEST)

Das hätte mich auch stark gewundert. Die Frage wurde mir bei der Google-Suche angezeigt und scheint mittlerweile entfernt worden zu sein. --Präsidenten-Joe (Diskussion) 13:43, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ich kann in diesem Thread nicht erkennen, wie er den Artikel irgendwie voran bringt. Für solche Fragen ist die WP:Auskunft da. Siesta (Diskussion) 14:11, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ich hatte mich lediglich über die seltsame Frage und Antwort bei meiner Google-Suche gewundert. --Präsidenten-Joe (Diskussion) 16:34, 3. Okt. 2023 (CEST)