Diskussion:Laokoon-Gruppe

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Gibt es offizielle Kopien?

Kürzlich sahen wir in den Uffizien in Florenz an prominentem Standort die Laokoon-Gruppe, nur um später zu erfahren, diese stände in Rom. Gibt es wohl Kopien? Oder ist das wohl eine Leihgabe von Rom an Florenz?

Abgüsse gibt es viele. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:47, 27. Nov. 2023 (CET)

Zeitlich Einordnung

Finde die Gruppe hat einen eigenständigen Artikel verdient, wir schmeißen ja auch nicht Phideas mit Zeus zusammen. --Eρβε 17:31, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke, man sollte die Behauptung, dass das Original um 200 v.Chr. entstanden ist, nicht einfach so in den Raum werfen. Die Laokoon Gruppe zeigt wesentlich mehr Merkmale, die dem Laokoon Epos von Vergil zugeordnet werden können, als dem Epos des Sophokles, der vor Vergils Zeit als Maßgebend für die Darstellung des Laokoons war.

Demzufolge ist es wahrscheinlicher, dass die Laokoon Gruppe eher in die Kaiserzeit Octavians einzuordnen ist.

Unklarheit

Der Artikel ist unklar. Ist das Ding im Vatikan nun eine von den genannten Künstlern hergestellte Marmorkopie eines bronzenen Originals? Oder ist es die Kopie eines von den genannten Künstlern hergestellten Originals, das seinerseits auf eine Bronzevorlage zurückgeht? Ich verstehe das so nicht.--Diebu 11:03, 5. Mär. 2008 (CET)

Ersteres. Vielleicht geht es mittlerweile aus dem Artikel klarer hervor. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:47, 27. Nov. 2023 (CET)

Die Aussage, dass die 1506 gefundene Laokoon-Gruppe nur eine Kopie (einer früheren Skulptur) sei, ist eine unbewiesene Behauptung. Es existieren keinerlei Beweise für diese Annahme.

Johann Joachim Winkelmann (1717 – 1768), der allgemein anerkannte Papst der Kunstgeschichte im 18. Jahrhundert war in seiner Hochschätzung der griechischen Kunst davon ausgegangen, dass die die Skulpturengruppe des Laokoon aus dem vierten Jahrhundert v.u. Z. stammen müsse, da nachfolgende Generationen und insbesondere die Römer zu solch einem außergewöhnlichen Kunstwerk überhaupt nicht mehr fähig gewesen sein könnten. "Winkelmann, Gedanken über die Nachahmung der griechischen Werke in der Malerei und Bildhauerkunst, 1755") Diese Sicht wurde von vielen Zeitgenossen und Koryphäen des 19. Jahrhunderts übernommen.

Das Dogma, dass wir es hier mit einer griechischen bzw hellenistischen Skulptur zu tun haben müssen, wurde erschüttert, als man feststellte, dass die Skulptur an ihrer Rückseite „italienische“ Marmorelemente aus Carrara aufweist. In Carrara wurde aber erst ab der Mitte des ersten Jahrhunderts n.u.Z. Marmor systematisch abgebaut. Wenn denn nun für die Entstehungszeit der Skulptur schon die römische Epoche angenommen werden sollte, dann doch in dem Sinne, dass die Skulptur nur eine römische Kopie eines unbekannten griechischen Originals sein könne.

In diesem Sinne argumentierte auch der renommierte Archäologe Johannes Overbeck (1826 – 1895) und konstatierte den Bildhauern der römischen Zeit eine generelle Unzulänglichkeit in der Fähigkeit neuer "Erfindungen". Es hätte weitestgehend nur noch zum Kopieren und Nachahmen gereicht. In seiner „Geschichte der griechischen Plastik“ ( erschienen 1857/58 ) kommt er zu dem Schluss, dass die Laokoon-Gruppe keine originale römische Schöpfung sein kann, weil für römische Originalität „namentlich Porträtstatuen in Frage kommen“. ( Band 2, S.332)

Es lassen sich jedoch auch Argumente anführen, die dafür sprechen, dass das hier zugrunde gelegte griechische Original ein Hirngespinst ist und wir es bei unserer Laokoongruppe mit einem römischem Original aus dem ersten Jahrhundert n.u.Z. zu tun haben. In den frühen Überlieferungen der Troja-Sage hat Laokoon nur einen Sohn. Erst Vergil berichtet in seiner Aeneid von zwei Söhnen Laokoons. ( Aeneid 2.199- 233 ). Vergils Publikation stammt aus dem Jahre 19 v.u.Z.

Zudem stellt sich die Frage: Wenn diesem gefeierten Kunstwerk ein früheres griechisches Original vorausgehen sollte, - weshalb gibt es dann nicht weitere Kopien? Andere berühmte griechische Skulpturen wurden in römischer Zeit tausendfach kopiert und viele dieser Kopien haben die Zeiten überlebt.

Bei Berücksichtigung dieser und all der weiteren zahlreichen Sachverhalte und Argumente konstatiert die gegenwärtige Forschung, dass es der derzeitige Wissensstand schlicht und einfach nicht zulässt, eine Entscheidung darüber zu treffen, ob unsere Laokoon-Gruppe nun ein griechisches oder ein römisches Original ist, bzw. ob wir es hier mit einer römischen Kopie nach einem griechischen Original oder einer Adaption eines früheren Modells zu tun haben. Hinsichtlich der zeitlichen Zuordnung lässt sich nur ein Rahmen angeben, der sich über mehr als 300 Jahre erstreckt. Eine so frühe Datierung wie bei Winkelmann wird nicht mehr erwogen. Heute geht man davon aus, dass die Datierung für die Fertigung der Laokoon-Gruppe irgendwann innerhalb des Zeitraums vom dritten Jahrhundert v.u.Z. bis zum Jahr 77 n.u.Z. anzusetzen sei. (77 n.u.Z. hatte Plinius der Ältere in seiner Enzyklopädie der Naturgeschichte auf eine Laokoon-Gruppe Bezug genommen).

Literatur:

- Mary Beard, John Henderson, Classical Art – From Greece to Rome, 2001, S.72-74 (Dating Laokoon: from Winkelmann to us )

- Brunilde S. Ridgway, Hellenistic Sculpture III: The Styles of ca. 100-31 B.C, (Wisconsin Studies in Classics), University of Wisconsin, 2002, ( mit ausführlicher Diskussion der Entstehungshintergründe und Datierungsproblematik der Laokoon-Gruppe )

Für eine neuere Untersuchung hinsichtlich der Frage von Originalität oder Nachahmung in der römischen Kunst:

- Mirinda Marvin, The Language of the Muses, The Dialogue between Roman and Greek Sculpture, Getty Museum, 2008.

--217.186.192.192 15:07, 24. Jul. 2008 (CEST)

Maße

Verglichen mit den hier angesprochenen und weit bedeutsameren kulturhistorischen Fragen ist meine Anmerkung nur eine Marginalie: Ich denke, den unbeleckten Leser würde die Größe des Kunstwerkes interessieren, d.h. die Grundfläche und die Höhe (entweder maximal oder eines ausgewählten Details [Kopf, Ellbogen], da ja die tatsächliche bzw. ursprüngliche Gesamthöhe unbekannt sein dürfte). Meines Erachtens gehören solche Grundinformationen standardmäßig dazu bei der Kunstbeschreibung. -- 84.185.32.78 12:47, 23. Jan. 2012 (CET) ja

Volle Zustimmung! (nicht signierter Beitrag von 2a02:8070:21a2:a700:9284:dff:fef5:c9f8 (Diskussion) 09:35, 14. Nov. 2016‎)

Höhe 184 Zentimeter mit angewinkeltem Arm, 225 Zentimeter mit gestrecktem Arm. --Tusculum (Diskussion) 09:46, 14. Nov. 2016 (CET)

auslassung

Ich vermisse einen Hinweis auf Lessings berühmte Abhandlung. 178.19.224.7 15:43, 19. Nov. 2014 (CET)

In Die Laokoon-Gruppe erlangte einen außerordentlichen Einfluss auf bildende Kunst und Kunsttheorie – sie regte unter anderem im Jahre 1766 den Dichter Lessing zu seiner Abhandlung Laokoon oder Über die Grenzen der Malerei und Poesie an, in der er die Unterschiede zwischen bildender Kunst und Literatur herausarbeitete. finde ich sie verlinkt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:28, 19. Nov. 2014 (CET)

Details übersehen?

1. Die Plastik mag zwar naturalistisch ausgeführt sein, aber keineswegs naturgetreu. Laookon und seine Söhne sind in zwei verschiedenen Maßstäben ausgeführt. Besteht damit die Möglichkeit einer kunsthistorischen Zuordnung? 2. Baldrini's Arbeit stellt Laookon bereits über 400 Jahre früher in einer Haltung dar wie sie erst wieder die Rekonstruktion von 1960 zeigt. Gab es im sechzehnten Jahrhundert unterschiedliche Auffassungen über die Rekonstruktion des Fragments? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:21A2:A700:9284:DFF:FEF5:C9F8 (Diskussion | Beiträge) 09:35, 14. Nov. 2016 (CET))

Ad 1: Naja, es scheint allgemein bis zur Renaissance gedauert haben, bis erstmals naturgetreue Kinderdarstellungen erscheinen. Bis dahin wurden Kinder, wenn es sich nicht um Säuglinge oder Kleinkinder handelte, in der Kunst in der Regel immer als Zwerge oder ganz einfach Erwachsene in anderem Größenmaßstab dargestellt.

Ad 2: Laut des englischen Artikels schloß bereits Michelangelo aus Gründen der Harmonie und Symmetrie auf einen angewinkelten Arm. Als dann aber der Vatikan im 16. Jahrhundert einen Wettbewerb zur Rekonstruktion der Staturengruppe ausschrieb, gewann der sog. heroische Entwurf mit ausgestrecktem Arm. Der echte, angewinkelte Arm wurde dann kurz nach der Wende zum 20. Jahrhundert entdeckt und dem Vatikan übergeben, der wiederum ein halbes Jahrhundert brauchte, um die Echtheit des Arms zu bestätigen und ihn am Laokoon anzubringen. --2003:71:4E6A:B492:E00E:B46E:E90A:9200 03:24, 25. Nov. 2016 (CET)

Arhur SCHOPENHAUER's Kommentar in " Die Welt als Wille und Vorstellung"; erster Band; drittes Buch, die Platonische Idee; das Objekt der Kunst; §46

Wie immer auch, griechisches Original oder römische Kopie. Erwähnenswert schiene mir auch, zusätzlich zu LESSING, WINKELMANN, GOETHE,das was Arthur SCHOPENHAUER zu dieser Guppe meint:

Daß Laokoon, in der berühmten Gruppe nicht schreiet, ist offenbar, und die allgemeine, immer wiederkehrende Befremdung darüber muß daher rühren, daß in seiner Lage wir alle schreien würden: und so fordert es auch die Natur; da bei dem heftigsten physischem Schmerz und plözlich eingetretener Angst, alle Reflexion, die etwan ein schweigendes Dulden herbeifühen könnte, gänzlich aus dem Bewußtsein verdrängt wird, und die Natur sich durch Schreien Luft macht wodurch sie zugleich den Schmerz und di Angst ausdrückt, den Retter herbeiruft und den Angreifer schreckt....

 u.s.w. Ich enthalte mich ihn hier weiter zu zitieren, denn sein Kommentar zieht sich noch über mindestens 3 Seiten fort. schliessend mit:

" ... ... - Weil nun also, wegen der Gränzen der Kunst, der Schmerz, des Laokoon nicht durch Schreien ausgedrückt werden durfte, mußte der Künstler jedern anden Ausdruck derselben in Bewegung setzen: dies hat er in der höchsten Vollendung geleistet, wie es Winckelmann ( Wreke, Bd. 6, S 104 fg.) so meisterhaft schildert, dessenvortreffliche Beschreibungdaher ihren vollen Werth und Wahrheit behält, sobald man nur vom UnterlegenStoischer Gesinnung abstrahirt."

Weit entfernt von mir den Text des ganzen § 46 als Zitat zu empfehlen aber doch mindestens einen Hinweis darauf. Ebenso selbstveständlich im Artikel Laokoon ( Lessing ) Mit freundlichen Grüssen (nicht signierter Beitrag von Hewag (Diskussion | Beiträge) 05:13, 8. Mai 2017 (CET))

Formatierungen

Könnt ihr hier bitte ein wenig weniger formatieren? Das ist grottig und kaum lesbar, noch schlimmer auf dem Smartphone. Danke.--Mideal (Diskussion) 19:37, 14. Jan. 2021 (CET)

wiederentdeckt?

Der wichtigste Teil an der Geschichte geht völlig unter.

Was heißt denn wiederentdeckt? War sie bis dahin in einem See versenkt, unter Schlamm begraben, absichtlich vor Plünderern verbuddelt, vielleicht von irgendetwas zugewachsen oder hatte man sie bis dahin nur als "irgendso eine Bildhauerei" angesehen und erst dann ihre Bedeutung erkannt?--Mideal (Diskussion) 19:40, 14. Jan. 2021 (CET)

Englischer Artikel ist deutlich länger und ausführlicher

Hallo! Könnte man nicht wenigstens ein paar Daten von der englischen Wikipedia übernehmen? Hier im deutschen Artikel steht weder die genaue Geschichte der Auffindung und der nachfolgenden Umarbeitungen und Versuche, die Originalplastik wiederherzustellen, noch irgendwas zum genauen Fundort und der Versuche, ihn zu finden. Auch zum Ursprung der Skulpturengruppe steht im englischen Artikel deutlich mehr. Wieso ist der deutsche Artikel so kurz und beleuchtet hauptsächlich den kulturellen Einfluss der Plastik? Im Englischen kommt das überhaupt nicht vor (oder ist so unwichtig beschrieben, dass ich das überlesen habe). Bitte erweitert unseren deutschen Artikel doch wenigstens ein wenig! Danke! --2003:F1:170B:1754:3880:797F:60AF:C109 02:19, 18. Jan. 2021 (CET)

Die Frage nach dem „Wieso“ lässt sich leicht beantworten: Es hat noch keiner gemacht. Das kannst Du aber ändern, indem Du einfach mutig bist und es selber machst. Bitte aber Belege für Änderungen angeben. --Redrobsche (Diskussion) 09:46, 18. Jan. 2021 (CET)

Schau gern auch mal in Laokoon vorbei. Da steht deutlich mehr zu den Hintergründen der Figur als in der englischsprachigen Wikipedia (ich bin seit einer Weile dabei, den maßgeblich von mir geschriebenen Artikel ins Englische zu übersetzen). Meines Erachtens ist sogar die Darstellung der Gruppe im Laokoon-Artikel „Der einflussreichste Fund einer Darstellung …“ ziemlich konzise und detailliert, im Kontexte der Gesamtdarstellung. Das Thema Laokoon-Gruppe ist aber so komplex, soweit ich das in meinen Recherchen für „Laokoon“ einsehen konnte, dass ich letztlich aufgegeben habe, den umseitigen Artikel zu verbessern. Ich käme da mit meinem Perfektionsmus nicht weiter, das würde eine Habilschrift … Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:25, 18. Jan. 2021 (CET)

Geschichte vor Wiederauffindung von 1506?

Der Abschnitt "Geschichte" enthält leider gar nichts zur antiken Geschichte der Statue, insbesondere zur Entstehung. Bitte ergänzen, soweit es dazu halbwegs gesicherte Erkenntnisse überhaupt gibt. Danke! -- 79.217.167.85 12:58, 13. Jan. 2023 (CET)

Sei mutig oder anders gesagt: Mach es selbst, sonst macht es (erfahrungsgemäß) keiner… --Redrobsche (Diskussion) 21:07, 13. Jan. 2023 (CET)