Diskussion:Leistungsgesellschaft

Der Verweis auf die Meritokratie ist so nicht haltbar, denn diese ist eine Abgrenzung gegen demokratische Abstimmungsformen, insbesondere in Stammes- und kleineren Staatswesen wie dem altgriechischen. Die Leistungsgesellschaft ist ein eigentlich moderner Begriff (wenn er auch zutiefst mit der Antike kommuniziert), der auf das abzielt was wir heute so Grundwertedebatte o.ä. nennen würden. Also hier gehts nicht im Kern um Entscheidungskompetenzen sondern um den Begriff der Menschenwürde. Die Leistungsgesellschaft ist die Konstitution der Menschenwürde aus der Leistung. Die Möglichkeit steiler Karrieren hat es immer gegeben, außer in reinen Kastenkulturen für untere Schichten. Man weiß etwa, daß im alten Pompeij sogar Gladiatoren, nach dem sie genug Fleisch gehackt hatten, zu so soetwas wie Tennisstars aufsteigen konnten, denen man schließlich die Freiheit schenkte. Was also die Werteausrichtung auf Leistung ist ist die Frage nach der Menschenwürde, wie tief eine Gesellschaft die Leistung zu Grunde legt ist genau der Blick auf die praktisch umgesetzte Menschenwürde.--M.sack 12:57, 7. Mär. 2008 (CET)

Fehlender Aspekt

Der Begriff „Leistung“ bemisst sich am Ergebnis einer Tätigkeit und nicht allein an der eingebrachten Anstrengung. Wer etwa einen Bagger zur Verfügung hat, leistet zwangsläufig ohne große Anstrengung mehr als jemand, dem nur Hacke, Schaufel und Spaten zur Bewegung von Erdreich zur Verfügung stehen. Um eine hohe Arbeitsproduktivität erreichen zu können, braucht man also Kapital (hier in Form des Baggers) und Know how. Ein Existenzgründer mag noch so gute Ideen haben und genau wissen, was er zu deren Ausführung braucht, bei anspruchsvolleren Projekten braucht er immer jemanden, der ihm das Kapital zur Umsetzung seiner Ideen gibt und das finanzielle Risiko des Projekts mitträgt. Ohne solche Kapitalgeber und fördernde Rahmenbedingungen läuft der Wille des Einzelnen zur Leistung ins Leere, auch wenn sonst alle Voraussetzungen zum Erfolg gegeben sind.

Die Frage, ob bzw. inwieweit heutige Gesellschaften Leistungsgesellschaften in dem Sinn sind, dass sie Existenzgründer und andere fähige Nachwuchskräfte optimal unterstützen, müsste in dem Artikel erörtert werden. --CorradoX 9:58, 13. Jun. 2010 (CEST)

Die aktuelle Finanz- und Wirtschaftskrise zeigt, dass es für Kapitalbesitzer tendenziell interessanter ist, hochprofitable Finanzmarktprodukte zu erwerben, als den steinigen Weg zu gehen, in die „reale Wirtschaft“ zu investieren. Eine Gesellschaft, bei der diejenigen schnell reich werden, die erfolgreich „gezockt“ haben, kann wohl kaum noch als „Leistungsgesellschaft“ bezeichnet werden. --91.96.128.241, 10:08, 13. Jun. 2010 (CEST)

Was jetzt hochprofitables Produkt oder Glücksspiel (negative Gewinnerwartung)? Meiner bescheidenen Meinung nach widersprichst du dir hier selbst.

Fehlende Definition von Leistung

Der Begriff der Leistung wird nicht definiert bzw. bleibt sehr schwammig. Meiner Meinung nach sagt der Begriff "Leistungsgesellschaft" gar nichts aus, wenn man nicht in der Lage ist, "Leistung" präzise zu definieren. Absurd wird der Begriff dann aber im Zusammenhang mit kapitalistisch geprägten Gesellschaften, da jegliche Leistungsprinzipien in klarem Gegensatz zu "Angebot und Nachfrage" stehen müssen. Im Grunde ist der Begriff der Leistung keine Abgrenzung zur ständischen Gesellschaft sondern der Versuch deren Prinzip der sozialen Schichtung in die Moderne hinüberzuretten und gegen egalitäre und emanzipatorische Bewegungen in Stellung zu bringen. Allerdings eignen sich die alten (ständischen) Begründungen von Ungleichheit aus zwei Gründen nicht zur Rechtfertigung einer neuen, anderen Ungleichheit: 1. können sie in einer zunehmen gebildeteren Gesellschaft nicht mehr glaubwürdig ins Feld geführt werden und 2. eignen sie sich nicht zur Ablösung derjenigen sozialen Gruppen, die sich ja selbst auf diese Begründungen stützen. Als Lösung wird aus dem technisch- naturwissenschaftlichen Bereich der Begriff der Leistung entlehnt, um eine Objektivität zu suggerieren, die er auf gesellschaftlicher Ebene gar nicht hat. Ungleichheit verfestigt sich nun über die Definitionshoheit, was im jeweiligen Kontext Leistung ist und wer sich dem Leistungsvergleich zu unterwerfen hat.

Ich finde den Artikel schwach, weil versucht wird, einem Propagandabegriff eine wissenschaftliche Begründung anzuheften, obwohl die angeführten Einzelnachweise belegen, das das nicht geht bzw. das dort kein brauchbare Definition zu finden ist, über die in der Wissenschaft Einigkeit besteht. 85.176.6.87 03:25, 25. Nov. 2010 (CET)

Die Entlehnung aus dem technisch-naturwissenschaftlichen Bereich ist selber schon fragwürdig, denn die dortige Definition des Begriffes als Produkt aus Arbeit und Zeit hat so überhaupt nichts mit dem zu tun, was mit diesem Begriff in der Gesellschaft assoziiert bzw. konnotiert wird. Weder viel Zeit noch viel Arbeit sind Faktoren für den Erfolg, der auf gesellschaftlicher Ebene als Leistung definiert wird, sonst müssten die Lohnstrukturen ganz anders aussehen. --Hodsha (Diskussion) 19:10, 20. Aug. 2023 (CEST)

Englischer Begriff

Auf Englisch heißt Leistungsgesellschaft: Meritocracy (nicht signierter Beitrag von 80.128.40.102 (Diskussion) 20:16, 21. Jun. 2012 (CEST))

Ursprung

Seit wann gibts den Begriff der Leistungsgesellschaft und wer hat den gepraegt? --41.151.26.195 12:22, 7. Nov. 2012 (CET)

die Frage drängt sich mir auch gerade auf. --Kulturkritik (Diskussion) 16:16, 10. Dez. 2022 (CET)

Fehlende Widerlegung des Leistungsbegriffes

Der Leistungsgedanke wird durch das Vorhandensein von arm und reich ausgehebelt, da Reiche andere und vermehrte Möglichkeiten haben etwas zu leisten.--93.131.106.245 13:43, 27. Jul. 2020 (CEST)

Kritik an der Leistungsgesellschaft

Im Artikel wurde, mal wieder von RAL1028, mein Beitrag gelöscht, der eine Kritik an der Leistungsgesellschaft formuliert. Die Quelle stammte aus einem wissenschaftlichen Journal. Die Löschung kann ich nicht nachvollziehen. --Martin Tubman (Diskussion) 22:08, 8. Jul. 2023 (CEST)

Gemäß Definiton geht es in diesem Artikel um eine Modellvorstellung. Eine Kritik hieran müsste eine Kritik an dieser Modellvorstellung sein (z.B. eine Leistungsorientierte Vergütung sei unerwünscht). Der eingefügte Beitrag bezog sich aber nicht darauf sondern stellte fest, "Aus folgenden Gründen ist eine konkrete Gesellschaft X kein Leistungsgesellschaft". Das ist eine völlig andere Ebene. Wie bei allen anderen sozialwissenschaftlichen Modellen entspricht keine real exisitierende Gesellschaft zu 100 % dem Modell. Das ist zum einen trivial, zum anderen aber natürlich Gegenstand der wissenschaftlichen Auseinandersetzung. Das kann und sollte man darstellen, aber eben nicht in der Form "X ist kein Leistungsgesellschaft"--Karsten11 (Diskussion) 22:26, 8. Jul. 2023 (CEST)

Die Kritik richtet sich an die Modellvorstellung, wie deutlich aus dem Text hervorging. Der wissenschaftliche Artikel besagt, dass die Vorstellung einer Leistungsgesellschaft die Bereitschaft für sozialen Ausgleich reduziert, und damit benachteiligte Gruppen weiter schädigt. "Aus folgenden Gründen ist eine konkrete Gesellschaft X kein Leistungsgesellschaft" war nicht der springende Punkt und wurde auch nur am Rande angerissen. --Martin Tubman (Diskussion) 22:32, 8. Jul. 2023 (CEST)

Dann müsste der Text sinngemäß so lauten: "Ein Kritikpunkt an der Modellvorstellung der Leistungsgesellschaft ist, dass diese Modellvorstellung die Bereitschaft für sozialen Ausgleich reduzieren kann <Beleg>".--Karsten11 (Diskussion) 22:36, 8. Jul. 2023 (CEST)

Im Artikel stand das hier: "Wenn die Gesellschaft allerdings an die „Ideologie einer Leistungsgesellschaft“ glaubt, sei sie weniger bereit, soziale Programme zu finanzieren, die benachteiligten Personengruppen zugute kommen. Dadurch würden sich wiederum die Lebensbedingungen dieser Personengruppen weiter verschlechtern. Benachteiligte Personen sind auch weniger kritisch gegenüber den sozialen Ungerechtigkeiten, wenn sie glauben, in einer Leistungsgesellschaft zu leben. Die „Ideologie einer Leistungsgesellschaft“ stehe daher dem Bestreben entgegen, die Lebensbedingungen der Afroamerikaner und anderen benachteiligten Personen zu verbessern.<Beleg>"

Geht das nicht genau in diese Richtung? --Martin Tubman (Diskussion) 22:37, 8. Jul. 2023 (CEST)

Du gibst den Artikel (Volltext) falsch wieder. In dem Text geht es nicht allgemein um die Leistungsgesellschaft. Stattdessen geht es im Artikel darum, wie der Glaube an die amerikanische Leistungsgesellschaft (den American Dream) sich negativ auf die Gesundheit von Afroamerikanern auswirkt und was man dagegen tun kann. Zitat aus dem Abstract:

„We do not suggest that believing in the American Dream is ineluctably detrimental to all African Americans, nor do we suggest that such beliefs should be eradicated. Certainly, belief in meritocracy and the possibility of success through hard work and effort undergirds American optimism and attempts to achieve. Instead, we hope to problematize how public health researchers and policymakers understand meritocracy by looking at some of the less visible ways in which meritocratic ideology may jeopardize health and well-being.“

Auch kann man die von dir dem Artikel zugeschriebenen Aussagen in der Absolutheit im Artikel nicht wiederfinden. Wo steht im Artikel „Da Menschen in der Regel nicht die gleichen Startbedingungen haben, könne man nicht von einer Leistungsgesellschaft sprechen.“ oder „So werden beispielsweise in den Vereinigten Staaten Afroamerikaner durch soziale und ökonomische Barrieren am gesellschaftlichen Aufstieg gehindert.“?

Eine so selektive und damit falsche Wiedergabe ist weit entfernt von verantwortlichem enzyklopädischem Arbeiten.

Zum Artikel selbst: Insgesamt ist er mMn nicht von guter Qualität, da er viele einzelne Punkte vermischt und sie alle irgendwie in Richtung These (s.o.) biegt. Da gibt es bestimmt Besseres. --Count Count (Diskussion) 23:01, 8. Jul. 2023 (CEST)

Die Aussagen beziehen sich auf den Kontext, der auch in der Quelle angegeben wird:

"We propose that in the context of strong social barriers to success, especially racism, ..."

Es sollte also erwähnt werden, dass sich die nachfolgenden Thesen auf den Kontext der real nicht vorhandenen Leistungsgesellschaft beziehen. Aber gerne kann es auch anders formuliert werden. Ich bin offen für eine konstruktive Zusammenarbeit, die nicht pauschal alle Änderungen grundlos von mir löscht. "social barriers to success" = keine Leistungsgesellschaft. --Martin Tubman (Diskussion) 23:07, 8. Jul. 2023 (CEST)

"Zum Artikel selbst: Insgesamt ist er mMn nicht von guter Qualität, da er viele einzelne Punkte vermischt und sie alle irgendwie in Richtung These (s.o.) biegt." Kannst du besser beurteilen als das American Journal of Public Health? --Martin Tubman (Diskussion) 23:11, 8. Jul. 2023 (CEST)

Das ist schon mal das falsche Fachgebiet. In der Fachzeitschrift geht es in ihm um US-amerikanische (!) öffentliche Gesundheit und nicht um gesellschaftliche Themen im Allgemeinen. Deswegen ist auch das Thema des Artikels so gewählt. Für allgemeine Kritik an dem Glauben an den Vorteil einer Leistungsgesellschaft ist er damit untauglich. Grundsätzlich sind nach WP:Q „insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen“.

Um auch nochmal auf das Argument von Karsten11 zurückzukommen. Hier geht es um das Modell Leistungsgesellschaft.

Das muss man von Meritokratie, dem American Dream, Achievement Ideology und einer etwaigen real existierenden Ausprägung abgrenzen. --Count Count (Diskussion) 23:30, 8. Jul. 2023 (CEST)

Es handelt sich um eine begutachtete Veröffentlichung, die über 80 Mal zitiert wurde...

Tut mir Leid, ich kann das kaum mehr wirklich ernst nehmen. Im Artikel wird auch David Brooks aus der NYT (kein wissenschaftlicher Artikel) zitiert. Warum ist das kein Problem? Warum ist es kein Problem, die WELT-Zeitung zum Thema Flüchtlinge zu zitieren (ein anderer Artikel)? Aber dieses wissenschaftliche Journal soll ein Problem darstellen?

Für mich ist das ein Zeichen, dass sich rassistische Strukturen bis tief in die Wikipedia vergraben haben und einerseits werden Quellen, die rassistische Strukturen aufbrechen, abgelehnt. Andererseits solche Quellen verteidigt, die rassistische Strukturen stützen. Alles unter dem Deckmantel einer vordergründigen Objektivität. Doch die Widersprüchlichkeit dieser Umstände lässt den Mantel der Objektivität bröckeln. --Martin Tubman (Diskussion) 23:54, 8. Jul. 2023 (CEST)

Zum Kontext, im Artikel steht "So meint etwa David Brooks, dass die Führungsschicht der heutigen US-Gesellschaft mehr denn je Leistungskriterien entspreche" warum ist das nicht hinsichtlich Karstens Kriterium gelöscht worden. Und warum darf es dazu nicht mal eine anderslautende Sichtweise geben? Das ist eben genau, was ich meine, die unterschiedlichen Maßstäbe. --Martin Tubman (Diskussion) 00:07, 9. Jul. 2023 (CEST)

Da der TE infinit gesperrt wurde, hier dann wohl erledigt. Flossenträger 07:56, 10. Jul. 2023 (CEST)

Literatur

Brigitte Aulenbacher, Maria Dammayr, Klaus Dörre, Wolfgang Menz, Birgitt Riegraf, Harald Wolf (Hrsg.): Leistung und Gerechtigkeit. Das umstrittene Versprechen des Kapitalismus. Beltz Juventa, Weinheim 2017. Ich kenn das Buch, es behandelt grundsätzliche Fragen der Leistungsgesellschaft, sowohl theoretisch als auch empirisch, unter anderem auch die Frage, wie weit der Gedanke der Leistungsgerechtigkeit akzeptiert wird und ob umgekehrt bestehende Gesellschaften als Leistungsgesellschaften verstanden werden. --Mautpreller (Diskussion) 13:11, 10. Jul. 2023 (CEST)