Diskussion:Liste bedeutender deutscher Filme

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Löschanträge: 20. Oktober 2004 - 29. August 2006 - 29. Januar 2009

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Archiv

ab 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Umstrittene Einträge der Liste

Aus der durchgeführten Review im Januar-März 2009 sind über folgende Filme unterschiedliche Meinungen aufgetreten, in der Entscheidung, ob sie bedeutend genug sind, um in der Liste geführt zu werden. Weitere Meinungsbekundungen sind ausdrücklich erwünscht!

• Deutschland im Jahre Null - nicht mehr in der Liste: rein italienische Produktion?
• Das weisse Rauschen - ist in der Liste: wirklich bedeutend?
• Go Trabi Go - ist in der Liste: wirklich bedeutend?
• Berlin – Ecke Schönhauser - ist in der Liste: wirklich bedeutend?
• 08/15 - ist in der Liste: wirklich bedeutend?
• Jagdszenen aus Niederbayern (Film) - ist in der Liste: wirklich bedeutend?
• Liebe ist kälter als der Tod - nicht mehr in der Liste: bedeutender Regisseur, aber bedeutender Film?
• Die tausend Augen des Dr. Mabuse - nicht mehr in der Liste: bedeutende Reihe, aber bedeutender Film?
• Fegefeuer - ist nicht mehr in der Liste: bedeutend?
• Lili Marleen - nicht mehr in der Liste: Kinoerfolg?
• Fabian - nicht mehr in der Liste: bedeutend?

Deutschland im Jahre Null, Berlin – Ecke Schönhauser und Jagdszenen aus Niederbayern werden von German Films in ihrer Top-100-Liste geführt.

08/15 ist laut Zitaten im Artikel einer der größten deutschen Kassenerfolge der 50er Jahre.

Im Artikel Das weisse Rauschen ist bisher nur ein Bruchteil der Auszeichnungen aufgeführt. Dennoch ein Grenzfall, da überwiegend Nachwuchspreise erhalten. --Sitacuisses 23:45, 18. Aug. 2010 (CEST)

Neue Vorschläge

• Free Rainer
• Der große Bagarozy

(wenn man so Filme wie Muxmäuschenstill und Das weiße Rauschen drinnen hat kann man die auch dazu nehmen) (nicht signierter Beitrag von 212.6.139.206 (Diskussion | Beiträge) 17:08, 5. Jul 2009 (CEST))

Für keinen der Vorschläge sehe ich einen Grund zur Aufnahme. --Sitacuisses 23:45, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit "Utopia" von Sohrab Shahid Saless? Bedeutend ist der für den deutschen Film sicher, wenn auch heute nur noch wenig bekannt. --78.55.212.84 15:36, 18. Dez. 2011 (CET)

Nazi-Propaganda in der Filmliste??

Mit Erschrecken musste ich feststellen, dass sich in der Liste beduetender deutscher Filme auch ausgewiesene Nazi-Filme befinden. Über Leni Riefenstahl lässt sich vielleicht diskutieren, aber mehrere Werke eines Veit Harlan in der Liste aufzuführen, halte ich für mehr als bedenklich. Dieser Mann ist für antisemitische Hetzfilme wie Jüd Süß verantwortlich. Auch die als bedeutende Filme ausgezeichneten Werke wie Kolberg waren Teil der Nazipropaganda. Wie bitte ist ein solcher Film in der Liste rechtzufertigen? (nicht signierter Beitrag von 87.64.123.229 (Diskussion) 19:24, 17. Feb. 2011 (CET))

Kolberg ist ein bedeutender Film, weil er mit allen mitteln voran getrieben wurde (tausende Soldaten, Pferde und tonnenweise Salz als künstlicher Schnee. Mit einem Flugzeug zur Uraufführung in das umkämpfte La Rochelle abgeworfen. etc.) und einer der teuersten Filme der Nazidiktatur war. Wir können in der Liste nicht einfach Filme weglassen, nur weil uns deren Inhalt oder Propagandabedeutung nicht passt. --Wikieditoroftoday (disk.) 22:54, 14. Okt. 2011 (CEST)

An der Tatsache, dass auch die Jahre 1933 bis 1945 Teil der deutschen Filmgeschichte sind, lässt sich nicht rütteln. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 00:45, 7. Jul. 2012 (CEST)

Gerade Kolberg ist das beste Beispiel für Propaganda (auch belegt durch den Publicity Stunt mit dem U-Boot-Stützpunkt). Das Hurra-patriotische Machwerk wurde als Durchhalte-Epos produziert und sollte die Kampfmoral befördern. Allerdings erschien es erst kurz vor dem Zusammenbruch des Deutschen Reichs und kam nur eingeschränkt zur Vorführung, nach der Kapitulation wurde es aus den Kinos verbannt und seit Übergang der Rechte auf die BRD ist es ein Vorbehaltsfilm – die Zuschauerzahlen hielten sich also in Grenzen und eine "bedeutende" Rezeption blieb daher aus. Der Artikel gibt ja selbst zu, dass der Schinken eine künstlerische Nullnummer ist, bleibt also nur der Produktionsaufwand, der bedeutend war! (nicht signierter Beitrag von 46.115.112.113 (Diskussion) 01:08, 9. Okt. 2013 (CEST))

Der Vorleser

Und wie sieht es mit "Der Vorleser" aus? Ich bin der Meinung, dass dieser Film im Jahr 2008 gelistet werden sollte, da es sich hier um eine deutsch-amerikanische Co-Produktion unter Beteiligung vieler namenhafter Deutscher Schauspieler handelt, die in Deutschland gedreht wurde und für den die Hauptdarstellerin Kate Winslet sowohl den Oscar als auch den Golden Globe gewonnen hat. --Zeitungsjunge 85 16:46, 26. Feb. 2011 (CET)

Edgar Wallace Filme - Kriminalfilmboom

Ich plädiere auf die Aufnahme der Filme "Der Frosch mit der Maske" & "Zimmer 13". Die Edgar Wallace Filme lösten 1959 die Kriminalfilmwelle aus und sind für das Entstsehung des Giallos und des italienischesn Explofilms mit verantwortlich. Außerdem sind sie für die Karl-May-Filme und die Dollar Triologie mitverantwortlich zu machen. (nicht signierter Beitrag von Senetza (Diskussion | Beiträge) 10:08, 14. Aug. 2011 (CEST))

Ich bin hierbei für die Aufnahme der Filme Der Frosch mit der Maske als ersten Wallace-Film sowie entweder Die toten Augen von London oder Das Gasthaus an der Themse als äußerst erfolgreiche Wallace-Filme von Alfred Vohrer. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 00:31, 7. Jul. 2012 (CEST)

Umstrittene Erweiterungen

In den letzten Wochen wurden hier durch einen Benutzer mit verschiedenen IPs diverse Veränderungen vorgenommen. Da es offenbar einen Diskussionsbedarf gibt, hier mein Standpunkt:

• "Diese Liste enthält bedeutende deutsche Filme, die international oder national erfolgreich waren oder an wichtigen Filmpreisverleihungen teilnahmen. Die Besucherzahlen sind nationale, nicht weltweite Angaben."

ist die gültige Defininion. Sie beinhaltet sowohl quantitative Merkmale wie Zuschauerzahlen bzw. Einspielergebnisse als auch Qualität, die sich durch Preise (hilfsweise wichtige Nominierungen) darstellt. Ein Eintrag in einem Nachschlagewerk rechtfertigt nach den RK einen Artikel. Diese Liste hier soll aber als Referenz für "bedeutend" dienen, was meines Erachtens schon von der Definition her eine Beschränkung beinhaltet, da mit diesem Begriff die Führenden gemeint sind, wobei mir egal ist, ob 3 oder 5 Einträge, wenn eine vergleichbare Qualität vorliegt. "einer der erfolgreichsten Kriminalfilme" ist da sehr wage, da dies auch einen Film auf einer subjektiven TOP-100 Genreliste bedeuten kann. Nun ist es nicht so, daß ich Dr.Crippen an Bord nicht kenne, aber eine Sonderstellung sehe ich anhand der Quelle nicht als belegt an.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:35, 12. Nov. 2012 (CET)

Erst revertieren, dann diskutieren, ist m. E. kein guter Stil und befördert die Wikipedia-Verdrossenheit. Allein schon auf Grund der Summe meiner Erweiterungen, hättest Du sehen können, daß ich mir dabei durchaus Gedanken gemacht und nicht willkürlich Filme hineingeschrieben habe.

Wenn Du Dir meine Ergänzungen genauer angeschaut hättest, hättest Du erkennen können, daß sie einer bestimmten Systematik folgen und daß dazu nicht einfach nur Filme mit Eintrag in einem Nachlagwerk gehören, sondern dies Filme sind, die, wenn nicht mit einem grammatischen, so doch einem semantischen Superlativ versehen sind: Bei Dr. Crippen an Bord heißt es im Lexikon des Internationalen Films "eine[r] der spannendsten und erfolgreichsten deutschen Kriminalfilme vor 1945", womit sowohl eine qualitative als auch eine quantitative Höchstmarke gesetzt werden; bei Der verzauberte Tag heißt es bei filmportal.de, dies sei "ein Film, der in seiner Ästhetik diametral gegen seine Zeit steht" und im Lexikon des Internationalen Films, er sei ein "eigenwillig-extravagant inszenierte[r] Film", "[a]us heutiger Sicht [...] eine der interessantesten Produktionen der 1940er-Jahre"; bei Die Herren mit der weißen Weste spricht das Lexikon des Internationalen Films von einer "hervorragenden Darstellerriege" und nennt den Film "ein[en] nicht nur für die damaligen (Kino-)Verhältnisse [...] außergewöhnliche[n] deutsche[n] Unterhaltungsfilm". Wer das Lexikon kennt, weiß, daß es solche Prädikate nur selten vergibt. Diese Praxis, einen Film auf Grund einer derartigen "superlativischen" Bewertung in einem allgemein anerkannten Referenzwerk aufzunehmen, war, wie ich betonen möchte, bereits vor meinen Änderungen Praxis im Artikel und es war in der (zum Teil archivierten) Artikeldiskussion auch Konsens, daß man das tun kann.

Da das hier nun aber anscheinend auf einmal nicht mehr unstreitig ist, möchte ich beantragen, daß die Definition, welche Filme hier in die Liste aufgenommen werden, um "oder in einem allgemein anerkannten Referenzwerk als bedeutend angesehen wird" ergänzt wird. Begründung: Valide Kinobesucherzahlen gibt es meiner Recherche nach durchgängig (also nicht nur für einzelne Filme) nur für die SBZ bzw. DDR von 1946 bis 1990 und für die Bundesrepublik bzw. Gesamtdeutschland ab 1968; Filmpreise werden in den Artikeln über die Filme (sowohl in Wikipedia als auch in den einschlägigen Lexika) meist erst für die Nachkriegszeit genannt, da die meisten auch erst dann vergeben wurden; staatlicherseits vergebene Filmprädikate sind, soweit in den beiden deutschen Diktaturen vergeben, nicht unproblematisch als Kriterium; die bekannten Filmfestivals sind ebenfalls überwiegend (außer Venedig und Moskau, beide freilich unter Dikaturen) erst nach dem Zweiten Weltkrieg begründet worden. D. h., ein großer Teil der Filmproduktion könnte mit der von Oliver S. Y. vertretenen Vorgehensweise gar nicht (z. B. so ziemlich alle Filme vor 1933) oder nur unzureichend (z. B. alle westdeutschen Filme von 1946 bis 1968) erfaßt werden, weil sie mangels Filmpreisen oder Filmfestivals gar nicht die Möglichkeit hatten, die Kriterien für die Aufnahme in die Liste zu erfüllen oder wir dies mangels valider Zahlen nicht wissen können. Dies gilt verstärkt noch für Filme, die in der Nazizeit oder in der DDR verboten waren und zum Teil gar nicht zur Aufführung, geschweige denn zur Festivalteilnahme oder Preisvergabe kommen konnten. Gemäß der von Oliver S. Y. vertretenen Vorgehensweise, würden in die Liste z. B. nur die Filme kommen, die in der NS-Zeit sehr erfolgreich waren oder vom Regime ausgezeichnet wurden, aber nicht die Filme aus dieser Zeit, die heute nach allgemeinem Konsens als bedeutend angesehen werden. Auch zu ihrer Zeit weitgehend verkannte Filme wie Lola Montez oder Der Verlorene hätten kaum eine Chance auf Aufnahme. Ich plädiere dagegen dafür, daß man beide Sichtweisen in die Liste integriert, sowohl die zeitgehössische (auch wenn sie heute natürlich nicht mehr geteilt wird) als auch die spätere bzw. heutige (repränsentiert durch einschlägige, allgemein anerkannte Referenzwerke).

Wenn mein Vorschlag angenommen würde, bliebe natürlich zu diskutieren, welche Werke als allgemein anerkannte Referenzwerke gelten sollen; ich schlage zunächst das Lexikon des Internationalen Films und filmportal.de vor, für Western (nicht gerade häufig) das Western-Lexikon von Joe Hembus, vielleicht noch die Websites der DEFA-Stiftung und des Deutschen Filmmuseums. Was könnte noch gelten? Reclams Lexikon des deutschen Films? MfG, 217.83.160.55 09:55, 12. Nov. 2012 (CET)

Das ist also die Form von Diskussionskultur, die sich Benutzer Oliver S. Y. so vorstellt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AOliver_S.Y.&diff=110437310&oldid=110436824 . Ein Kommentar erübrigt sich. 217.83.160.55 23:48, 12. Nov. 2012 (CET)

Ja, wer mich als dumm und pupertär bezeichnet, ist für mich ein Troll, und hat in meinem BNR nix verloren.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:17, 13. Nov. 2012 (CET)

So, dann mit etwas Abstand der Versuch einer Erwiderung auf diesen langen Beitrag:

• Reverts - Du verkennst die Praxis, der Artikel war weitestgehend eine Konsensversion gemäß des Diskussionsstands. Du hast diesen Konsens nicht beachtet, als Du mit Deinen diversen Edits begannst. Ich hab noch nichtmal angefangen, all diese Edits im Einzelfall zu prüfen, sondern es ging erstmal nur um 3 Edits, die revertiert wurden. Was Verdrossenheit angeht, so sind mir Newbies wie Du mittlerweile völlig egal, da sie für Verdruss und Resignation bei den "Veteranen" führen, die entnervt aufgeben, und deren Arbeitsergebnisse wie hier von Dir zerfledert werden. Und wer zu faul ist, hier mit einem Account zu arbeiten, gehört für mich nicht zum Projekt, denn wer hier mit diversen IPs arbeitet, steht nicht zu seiner Arbeit, und fürchtet auch keine Konsequenzen, die hier langjährige Mitarbeiter mit Account unterliegen.
• Unterschätze mich doch nicht in solcher Art und Weise. Ich hab sehr wohl erkannt, daß Du einer Systematik folgst, nur entspricht die nicht der dieser Liste. Wer hier später kommt, muß sich entweder an die Vorgaben halten, oder für eine solche Veränderung werben. Du wähltest den Weg der Konfrontation, also whine jetzt nicht, daß Dich niemand lieb hat. "Semantische Superlative" können wirklich zu Einträgen führen. Wenn sie denn nicht in solchen Werken inflationär verwendet würden. Diese Form von Listen steht sowieso im Kreuzfeuer der Kritik. Meinst Du wirklich, ich würde hier so um enz. Ernsthaftigkeit kämpfen, um Dich zu ärgern? Nein, es geht darum, daß diese Listen viel zu häufig subjektiv bestückte Assoziationscontainer sind. Wenn Du das Archiv wirklich gelesen hättest, hättest den Weg gefunden, der allein sinnvoll. Ist - hier die Vorschläge, und bei Zustimmung dann der Eintrag in die Liste. Superlative in Nachschlagewerken sind bislang nunmal kein Kriterium für die Aufnahme.
• Du kannst den Antrag stellen, von mir bekommst bei dieser Begründung ein Contra dafür. Schaun wir mal, was die anderen meinen.
• "Viele Filme können die Merkmale nicht erfüllen"... Eigenartiger Ansatz, der Deutsche Filmpreis wird zB. seit 1951 vergeben. Der Deutscher Nationalpreis für Buch und Film wurde von 1933 bis 1939 sechsmal vergeben. Also ich zweifel an Deiner Fachkenntnis, wenn Du meist, vor 1968 hätte es keine Preise gegeben. Mit der Aufnahme der diversen Festivalauszeichnungen kommen noch diverse Möglichkeiten der Auszeichnung hinzu.

Nochmals, es geht hier um die bedeutensten deutschen Filme, nicht um eine möglichst lange Liste von Filmnamen. Ich denke nicht, daß dieses Lexikon oder das Filmportal geeignet sind, eine neutrale Bewertung vorzunehmen. Dafür ist deren Umfang zu groß, und erkennbar nicht wirklich vergleichend geschrieben. Denn um beim Beispiel Crippen zu bleiben. Wenn es keine belastbaren Zahlen für die Zeit vor 1968 gibt, wie kann dann das Lexikon behaupten, daß er zu den erfolgreichsten Filmen gehört? Das ist eine Vermutung dort, die hier aber nicht als Basis dienen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:37, 13. Nov. 2012 (CET)

Also, um hier einige eklatante Fehllektüren und Mißverständnisse Ihrerseits aufzuklären:

1. Ich habe nicht Sie als dumm und pubertär bezeichnet, sondern die von Ihnen angesprochenen edit-wars, von denen ich mich distanziert habe; wenn Sie sich im Gegensatz dazu mit diesen identifizieren und daher angesprochen fühlen, kann ich zwar nichts dafür, es tut mir aber leid.

2. Den Konsens zu der Liste und die Vorgaben habe ich sehr wohl beachtet, denn, wie schon gesagt, es gab Filme (z. B. In jenen Tagen), die genau aufgrund eines von mir so benannten semantischen Superlativs im Lexikon des Internationalen Films in die Liste aufgenommen wurden, wie Sie ja auch eingeräumt haben und in der Artikeldiskussion auch akzeptiert wurde. Ich habe dies als Aufnahmegrund auch nicht "inflationär" benutzt, sondern nur in einigen seltenen Fällen. In einigen Fällen, nämlich bei Filmen, die schon auf der Liste standen, deren Aufnahmegründe sich mir aber nicht erschlossen, habe ich auch nicht-superlativische, aber zumindest lobende Aussagen aus dem Lexikon hinzugefügt, um die Aufnahme in die Liste wenigstens ein bißchen nachvollziehbarer zu machen (z. B. bei Dreizehn Stühle); entfernen wollte ich natürlich ohne Diskussion keinen Film.

3. Filme erst hier vorzuschlagen und nach einer Diskussion aufzunehmen ist nicht der Wikipedia-übliche Weg; üblich ist doch: Wenn jemand meint, etwas besser zu wissen, ergänzt er es; im Zweifelsfalle wird es dann entweder revertiert (was ich, außer bei Vandalismus, für die schlechtere Variante halte) oder man diskutiert darüber auf der Diskussionsseite. In den gut zwei Wochen, in denen ich an der Liste gearbeitet habe, habe ich ständig auch die Diskssionsseite im Auge behalten, ob jemand etwas vermerkt hat; dies ist aber, durchaus zu meinem Bedauern, nicht geschehen.

4. Ich habe nicht gesagt, daß es vor 1968 keine Filmpreise gab, sondern, daß es bis dahin für Westdeutschland anscheinend keine validen Kinobesucherzahlen gibt und daß die meisten (d. h.: nicht alle) Filmpreise und Filmfestivals "Kinder" der Nachkriegszeit sind; von daher fallen diese Aufnahmekriterien für einen großen Teil der Filme aus. Natürlich ist mir der Deutsche Nationalpreis bekannt, aber Sie wollen doch nicht ernsthaft behaupten - und das wäre der von Ihnen vertreteten Verfahrensweise gemäß so - daß bedeutende Filme aus der Zeit der Nazidikatur nur die sind, die damals vom Regime mit einem Preis ausgestattet wurden und/oder viele Zuschauer hatten (also, um es kraß zu sagen, z. B. Jud Süß rein, Unter den Brücken raus)? Ähnliches gilt natürlich auch für die andere deutsche Diktatur in der DDR. Im übrigen bin ich dann gespannt, wie Sie mangels Kinobesucherzahlen, Filmpreisen und -festivals die Aufnahme der Filme von vor 1933 nach Ihrer Verfahrensweise begründen wollen, da bliebe vermutlich in den meisten Fällen nur das Filmprädikat, sofern erhalten.

5. Natürlich sind das Lexikon des Internationalen Films und filmportal.de nicht immer objektiv, genau wie jedes andere Lexikon (auch Wikipedia) dies nicht immer (womöglich sogar meistens nicht) ist und sein kann, allein schon, weil es ein Produkt seiner Zeit und ihrer Denkweisen ist, gerade in den Bewertungen. Aber wollen Sie wirklich die Behauptung vertreten (wie Sie es de facto tun), daß staatliche Stellen, die, zumal in den beiden deutschen Diktaturen, Prädikate und Preise vergeben haben, objektiver waren bzw. sind? Und die Vergabe von Filmpreisen ist wohl ebensowenig immer objektiv (man denke als überdeutliches Beispiel nur an die Filmfestspiele von Venedig während der faschistischen Diktatur), sondern geschieht meist durch Jurys und oftmals unter Mitwirkung unter anderem von Filmkritikern und -wissenschaftlern, wie sie für das Lexikon und filmportal.de schreiben. Beide sind in jedem Fall von ausgewiesenen Experten verfaßt, und wenn dort (was kaum einmal geschieht) behauptet wird, ein Film sei z. B. der "erfolgreichste", gehe ich bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, daß der Verfasser des Artikels diese Behauptung mit guten Gründen aufgestellt hat (z. B. auf Grund der Kenntnis von zeitgenössischen Artikeln zum Kinobesuch, gerade in Bezug auf diesen Film). Wenn man das Lexkon kennt, weiß man auch, daß es extrem sparsam mit Superlativen und mit uneingeschränktem Lob überhaupt ist, so daß man auch nicht befürchten muß, daß hier zuviele Filme für die Liste infrage kommen. Auch in der Wikipedia wird im übrigen das Lexikon fast in jedem Filmartikel zitiert, meist am Ende eines Artikels, was immer den Eindruck des abschließenden Urteils vermittelt. Es ist also in jedem Fall ein allgemein anerkanntes Referenzwerk, was auch für filmportal.de gilt, das vom Deutschen Filminsitut betrieben wird. Natürlich wäre es besser, wenn es noch mehr Referenzwerke gäbe (s.o.) und man dann abgleichen könnte.

6. Verdrossenheit: Genau Ihre Haltung ist typisch für eine bestimmte Sorte von Wikipedia-Nutzern, die die Wikipedia als ihren Schrebergarten betrachten und jeden vermeintlichen "Newbie" (wer sagt Ihnen eigentlich, daß ich einer bin?) vom "Hof" zu jagen versuchen. Auf diese Weise wird das Projekt am Ende scheitern, weil keine neue Expertise hinzukommt. Wenn Wikipedia ein demokratisches Projekt sein soll, müssen Sie auch akzeptieren, daß jemand ohne Account hier genauso gleichwertig und gleichberechtigt mitarbeiten und -diskutieren kann wie jemand mit Account - oder Sie ändern das. 217.228.121.59 08:42, 13. Nov. 2012 (CET)

Von einer zuvor bestehenden Konsensversion würde ich nicht unbedingt sprechen. Vielmehr gab es zuvor schon einige Stimmen, die insgesamt nicht einverstanden waren, sich aber nicht beteiligen wollten, nachdem Löschanträge gescheitert waren. Der Konsens, sofern vorhanden, hatte also eine dünne Basis.

Grundsätzlich halte ich es für richtig, die Auswahl bedeutender Filme nicht nur in Form eigener Kriterienfindung zu betreiben, sondern auf vorhandene Quellen zurückzugreifen. Die Einleitung kann in diesem Sinne angepasst werden. Die bei Filmportal.de geführte Liste Die wichtigsten deutschen Filme sehe ich als geeignete Quelle. Wie die Liste zustande kam, steht in der Projektbeschreibung. Die 100 Filme der Expertenumfrage von 1995 können auch hier unter Angabe dieses Grundes/dieser Quelle aufgenommen werden. Gleiches gilt für den Filmkanon der Bundeszentrale für politische Bildung. Die neueren Filme, die bei Filmportal.de aufgrund von Deutschen Filmpreisen geführt werden, können wir hier aus dem gleichen Grund aufnehmen wie dort. Die Begründung sollte also anders lauten als "zählt für filmportal.de zu den wichtigsten deutschen Filmen".

Bei Filmen, die nur aufgrund einer Einzelbesprechung eines Lexikons hier aufgeführt wurden, bin ich dann nicht mehr so sicher. Es sollte schon eindeutig sein, dass eine oder mehrere ausreichend relevante Quellen die Bedeutung innerhalb einer kompetenten Gesamtschau einordnen. Im Zweifel hier nachfragen und weitere Quellen suchen.

Dass ein Film zu den erfolgreichsten eines Genres gehört, können Historiker sicher auch dann schreiben, wenn uns keine genauen Zahlen vorliegen. Es gibt andere Erfolgsanzeichen, z. B. die Zahl der Kopien zusammen mit der Zahl der Wochen, in denen der Film lief. Die Frage für uns lautet aber auch, ob das ungefähre "eine[r] der spannendsten und erfolgreichsten deutschen Kriminalfilme vor 1945" als Kriterium für die Aufnahme in diese Liste ausreicht.

Die Goldene Leinwand als lange etablierter Preis für Publikumserfolg sollte als Einschlusskriterium dazukommen, und damit eine Besucherzahl von 3 Millionen statt der bisher hier genannten, willkürlichen 4 Millionen.

Das "Prädikat Wertvoll" der FBW kann ich momentan nicht als Einschlusskriterium nachvollziehen. Die Datenbanksuche bei der FBW findet in den Filmen ab dem Jahr 1999 derzeit 2584 deutsche Prädikatsfilme. Woraus kann man entnehmen, bis wann und in welchem Maße diese Prädikate etwas wirklich Außergewöhnliches waren? Es erscheint mir hier nicht einmal erwähnenswert.

Ein Darstellerpreis beim Bayerischen Filmpreis reicht mir alleine nicht, um den Film insgesamt hier aufzuführen (Vision – Aus dem Leben der Hildegard von Bingen); ebensowenig ein Darstellerbambi (für Vincent will Meer reicht allerdings die hier bisher nicht aufgeführte Goldlola). --Sitacuisses (Diskussion) 10:03, 13. Nov. 2012 (CET)

Was ist eine "Konsensversion" in der Wikipedia? Für mich ein Text, der über längere Zeit ohne größere Veränderungen blieb. Wenn ich die Versionsgeschichte anschau, war das etwa ein Jahr lang der Fall. Die mehr als 50 Edits in den letzten beiden Wochen durch den IP-Nutzer erfolgten ohne jede Diskussion, während der alte Text teilweise ziemlich Mühevoll ausdiskutiert wurde. Es gibt auch "einige" Stimmen, welche diese Liste insgesamt löschen wollen. Zwischen der Löschung und einer x-beliebigen Aufzählung stehen diverse Möglichkeiten. Ein "Konsens" oder wie Du es nennst, besteht aus unterschiedlichen Gründen, Zustimmung genauso wie Desinteresse. Nichts ist für die Ewigkeit, und ich will bestimmt nicht meine Einzelmeinung durchdrücken. Gegen die Liste vom Filmportal.de hab ich keine Gründe, nur gegen Bemerkungen in Filmbeschreibungen, die als Beleg für "bedeutend" dienen sollen. Auch die 100 Filme von 1995 dürften kein Problem sein, der Großteil steht davon ja hier schon - die alte Version wurde ja auch nicht in der Klippschule ausgeknobelt! Das Problem mit den Zuschreibungen ist, Person A hält einen Film für besonders erfolgreich, Person B einen anderen. Man kann auch die Wiederholrate im TV als Maßstab für solchen Erfolg werten. Um aber nachvollziehbar zu sein, muß erkennbar sein, worauf sich die Bedeutung letztendlich stützt. Gegen die Goldene Leinwand hab ich nichts einzuwenden, keine Ahnung mehr, warum die 4 Millionen gewählt wurden. Die Gründe gegen das Prädikat als Maßstab nennst Du ja selbst. Zum Darstellerpreis - wir/ich haben uns wirklich bemüht, neutrale Maßstäbe zu finden. Deine Begründung liest sich leider wie Pfui. Ich maße mir kein Urteil über den Bingenfilm an, aber der Bayerische Filmpreis ist nunmal einer der bedeutsamsten für das Thema hier. Wenn man es ernst nimmt, dürften dann keine Einzelpreise mehr zur Aufnahme von Filmen hier führen. Was ich aber wegen fehlender anderer Möglichkeiten für einen Fehler halte. Gerade wenn man anderseits solche "weichen" Kritierien wie die Filmportalliste aufnimmt. Zum Bambi hab ich meine eigene Meinung, der war für die "alte" Bundesrepublik bis 1990 wirklich ein Maßstab. Ich werde nicht für ihn Kämpfen, aber er zeigte ziemlich gut die Bedeutung von Filmen, die spätestens dadurch Aufmerksamkeit bekaen. Die Lola hab ich eigentlich schon jetzt von der Einleitung als erfasst betrachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 13. Nov. 2012 (CET)

Hier sind auch zuvor schon einige Änderungen reingerutscht, die nicht groß diskutiert wurden. Vision und der Vincent-Bambi kamen 2010 von einer IP [1]. Der Bayerische Filmpreis ist sicher einer der bedeutendsten in Deutschland, aber der Hauptpreis ist dabei der Produzentenpreis, und der ist doch oft recht bayrisch gefärbt. Warum wird für 2009 in dieser Liste also ausgerechnet die beste Darstellerin des Bayerischen Filmpreises angeführt, aber nicht der beste Darsteller und die besten Filme? Auch beim Deutschen Filmpreis ist der "Beste Film" hier am relevantesten. Es geht hier um bedeutende Filme und nicht primär um bedeutende Darstellerleistungen. Letztere sollten hier allenfalls unterstützend herangezogen werden oder falls die Darstellerleistung dem Film internationale Aufmerksamkeit brachte, z. B. im Fall eines Silbernen Bären. Die Filmportalliste ist alles andere als ein weiches Kriterium, sondern ein klar abgegrenztes und greifbares. --Sitacuisses (Diskussion) 12:06, 13. Nov. 2012 (CET)

Ja, und etliche wurden gelöscht, aber nichts erfolgte in dieser Masse durch einen einzelnen Benutzer. Die Frage, die ich mir gerade stelle, wieviel Kraft wollen wir hier investieren? Der Weg, einen Kanon möglicher Kriterien aufzubauen, sehe ich aktuell als gescheitert an. Man kann dazu sicher das Projekt Film und Fernsehen hinzuziehen, aber meiner Erfahrung nach erhöht das nur die Anzahl der Einzelmeinungen, ohne eine Lösung zu bringen. Darum ein Alternativvorschlag, wie wäre es, die "bedeutensten" Filme eines jeden Jahrgangs zu benennen. Als Richtwert 4-6 Filme, Ausnahmsweise 8. Dann wird die Diskussion nachvollziehbarer. Denn aktuell gehts (mir) ja mehr um die Formalitäten für oder wider einem Eintrag, nicht was ich davon halte, oder was für Argumente dafür oder dagegen sprechen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:43, 13. Nov. 2012 (CET)

An einer Zahl von Filmen pro Jahrgang würde ich das nicht festmachen. Eher schon Einzelkriterien pro Jahr wie: Erfolgreichster deutscher Film an den deutschen Kinokassen, "Bester Film" beim deutschen Filmpreis. Dies aber nur als Ergänzung für andere offensichtlich bedeutende Filme. Auf die Weise bekommt man auch Vincent will Meer sauber in die Liste. Das ist zwar ein Filmpreisgewinner des Jahres, wird in der Rückschau vermutlich aber kaum als filmhistorisch bedeutend beurteilt werden. Es gibt starke und schwache Jahrgänge – die Festlegung einer festen Zahl von Filmen pro Jahr wäre daher inhaltlich kaum zu rechtfertigen. --Sitacuisses (Diskussion) 14:59, 13. Nov. 2012 (CET)

Eine Festlegung auf maximale Zahlen pro Jahrgang halte ich auch nicht für glücklich. Bei den "Nebenpreisen" etwa beim Filmpreis würde ich auch sagen, daß ein einzelner es nicht machen kann, aber wenn sie sich anhäufen (auch von verschiedenen Vergabestellen), also drei oder mehr oder beide Hauptdarstellerpreise, würde ich zumindest darüber nachdenken. Die Filme, die ich eingefügt habe, entsprechen ja weitestgehend den von Euch genannten Kriterien, wie ja auch aus meinen Anmerkungen jeweils deutlich wird; schwierig wird es, wie gesagt, nur bei Filmen bis 1945 und bei verbotenen oder zensierten Filmen aus der NS-Zeit und der DDR. Fernsehausstrahlungen können auch ein sinnvolles Kriterium sein (mit oder ohne Bezahlsender?), damit könnte man vermutlich z. B. die "Feuerzangenbowle" "objektiv" begründen. Wurden die Filmprädikate denn immer schon so inflationär vergeben (sogar "besonders wertvoll"), die Datenbank der FBW reicht ja bislang nur bis 1999? Die Goldene Leinwand habe ich hie und da auch schon eingepflegt; die von mir eingearbeitete Liste der erfolgreichsten DDR-Filme geht ohnehin bis 3 Mio., wobei das natürlich gemessen am Bevölkerungsanteil "mehr" ist als 3 Mio. im Westen. Für den Bambi bis 1990 würde ich auch ein gutes Wort einlegen, insbesondere der Bambi für den geschäftlich erfolgreichsten Film eines Jahres richtet sich ja nach einem echten "harten Kriterium", aber auch der für den künstlerisch wertvollsten Film ist meiner Meinung nach durchaus berücksichtigenswert. Darüber hinaus würde ich eben vorschlagen, eine Liste von Referenzwerken anzulegen, und wenn ein Film in zwei oder dreien von denen als "bedeutend" (jetzt nicht wortwörtlich) bezeichnet wird, könnte man ihn aufnehmen. 217.228.121.59 17:05, 13. Nov. 2012 (CET)

Zitate in der Liste genauer belegen

In der Liste werden inzwischen zahlreiche der Einträge mit Zitaten aus Filmlexika untermauert. Dabei muss allerdings darauf hingewiesen werden, dass Zitate mit der genauen Fundstelle zu belegen sind, also entweder einer Seitenzahl oder einem Internetlink. Siehe dazu Wikipedia:Zitate sowie Hilfe:Einzelnachweise für die technische Vorgehensweise. Für Belege aus dem Lexikon des Internationalen Films kann die Vorlage:LdIF verwendet werden. Die Liste müsste eigentlich im Abschnitt Einzelnachweise einen langen Rattenschwanz von Nachweisen haben. --Sitacuisses (Diskussion) 08:41, 30. Nov. 2012 (CET)

Deshalb hatte ich unter den Artikel auch die Links zu den Filmseiten bzw. vor allem zum Lexikon des Internationalen Films gesetzt, damit man dort schnell nachschlagen kann; dann könnte man sich m. E. zumindest die Fußnoten zu den Artikeln im letztgenannten Lexikon sparen (ebenso wie zur Filmliste bei filmportal.de). Die anderen Belege für die von mir angeführten Zitate werde ich noch nachliefern (sind aber auch so leicht verifizierbar, wenn man das jeweilige Buch zur Hand hat bzw. auf der jeweiligen website die Suchfunktion betätigt). 217.228.112.102 17:48, 1. Dez. 2012 (CET)

Grundsätzliches

A) Fehlende Transparenz

Einleitung: „Diese Liste enthält bedeutende deutsche Filme, die international oder national besonders erfolgreich waren, bei wichtigen Filmpreisverleihungen teilnahmen oder in der Fachwelt als bedeutend anerkannt sind.“ Das klingt zwar gut, wird aber leider nicht näher erklärt: zu „besonders erfolgreich“ siehe meinen gesonderten Diskussionsbeitrag „Besucherzahlen“; „wichtige Filmpreisverleihungen“: welche Preise und in welchem Umfang?; „als bedeutend anerkannt“: von wem? Damit die Liste nicht als zwar gut gemeintes, aber willkürliches Sammelsurium erscheint, müssen die Grundlagen bzw. Standards in der Einleitung erläutert werden, auch im Hinblick darauf, was man als Wiki-Mitarbeiter verbessert oder ergänzt oder eben nicht (siehe meinen gesonderten Diskussionsbeitrag „Deutscher Filmpreis“). Feststeht jedenfalls, daß man ohne die Definition von Standards Hunderte andere Titel in die Liste einfügen könnte, was zugegebenermaßen abstrus wäre.

B) Unsystematisch verwendete Quellen

Mein Eindruck ist, daß einige Quellen nur in Auswahl (aber welcher?) vertreten sind. Beispiele: Goldene Leinwand (lediglich 13 mal für die Zeitspanne von 50 Jahren 1962 bis 2011 vertreten), Gilde-Filmpreis (9 mal für 36 Jahre 1976 bis 2011), Bambi für den geschäftlich erfolgreichsten deutschen Film (4 mal für 22 Jahre 1947 bis 1968) und für den künstlerisch wertvollsten deutschen Film (8 mal für 22 Jahre 1947 bis 1968). Aus nicht ersichtlichen Gründen wurde der Preis „Der Blaue Engel“ (für den besten europäischen Film) bei der Berlinale nicht verwendet (betrifft 2000 „Die Stille nach dem Schuß“ und 2003 „Good Bye Lenin“). Ebenso nicht verwendet wurde der „Nationalpreis für Film“ (1934 bis 1939), wohl aber dessen Nachfolger, die Prädikatisierung „Film der Nation“ (1941 bis 1945). Kaum verwendet wurde für die Zeit vor 1945 die Prädikatisierung „künstlerisch besonders wertvoll“. Der „National Board of Review Award“ erscheint vor 1945 lediglich einmal (1933) und das unvollständig (es fehlen „Niemandsland“ und „Was wissen denn Männer“). In Bezug auf die Filmfestspiele Venedig fehlen 1937 „Der Herrscher“ (Coppa Volpi: bester Darsteller) und 1932 „Mädchen in Uniform“ („technisch bester Film“, in der Liste 1931 vorhanden). Von den Filmportal-Filmen fehlt „Jud Süß“ (1940).

C) Fehlende Quellen

Für die Zeit vor 1945 und erst recht vor 1933 scheint es (neben den Filmfestspielen von Venedig) als seltene Quellen nur Filmportal und Lexikon des Internationen Films zu geben. Als Preise wären denkbar: die Top 40 des US-„National Board of Review“ (ab 1920, ab 1929 Top 5 ausländische Filme), der japanische „Kinema Junpo“-Preis (ab 1924), die Top 10 der „New York Times“ (ab 1924), die Umfragen der Berliner Zeitung „B.Z. am Mittag“ (ab 1926) und die Umfragen der Berliner Zeitung „Der Deutsche“ (ab 1927).

Daß es von 1896 bis 1910 keinen einzigen deutschen Film gab, der in die Liste aufgenommen werden könnte, erscheint mir ziemlich unglaubwürdig (es wird doch wohl in der „Fachwelt“ der eine oder andere Titel als „bedeutend“ anerkannt sein).

D) Deutsche Filme?

Die Angaben von Produktionsländern bei Co-Produktionen sollten nach deren Bedeutung angeordnet werden (Hauptproduktionsland zuerst). Konkret: 1925 „Irrgarten der Leidenschaft“: nicht D-GB, sondern umgekehrt GB-D (siehe Wiki-Link) 1929 „Der lebende Leichnam“ und „Salamander“: beide D-Su ? oder SU-D ? 1957 „Die Hexen von Salem“: nicht D-F, sondern F-DDR (siehe Wiki-Link) 1991 „Europa“: nicht D-DK-S-F-CH, sondern DK-S-F-D-CH, also D eher kleinerer Co-Produzent (siehe Wiki-Link) 1999 „Ein Hauch von Sonnenschein“: nicht D-A-CDN-H, sondern H-CDN-GB-D-A, also D eher kleinerer Co-Produzent (siehe Filmportal) 2006 „Das Fräulein“: nicht D-CH, sondern umgekehrt CH-D (siehe Wiki-Link) 2007 „Die Fälscher“: nicht D-A, sondern umgekehrt A-D (siehe Wiki-Link, „Oscar“ fremdsprachiger Film an Österreich)

E) Sonstiges

Kurzfilme, Dokumentarfilme und Fernsehfilme sollten gekennzeichnet werden, ebenso DDR/DEFA-Filme. --Klaus Sigl (Diskussion) 23:20, 20. Feb. 2013 (CET)

Zu A) Die "Bedeutung" sollte selbstverständlich aus dem jeweiligen Listeneintrag hervorgehen. Man könnte eine Kriterienliste aufstellen, solche Versuche hat es in der Vergangenheit auch gegeben, siehe Diskussionsarchiv. Bisher läuft es eher nach dem Prinzip, dass Filme, deren besondere Bedeutung nicht dargestellt ist, gelöscht werden können.

Zu B) und C): Wikipedia wird halt von Internetnutzern erstellt, da ist es kein Wunder, dass Internetquellen überrepräsentiert sind. Wer weitergehende Literatur zur Verfügung hat, ist eingeladen, diese einzubringen. Einige Preise sollten sicher durchgängig aufgeführt werden. Deutsche Gewinner der Goldenen Leinwand z. B. sollten komplettiert werden, da dies ein Beleg für kommerziellen Erfolg ist. Beim Gilde-Filmpreis bin ich nicht sicher, ob man ihn für so bedeutend ansieht, dass alle Preisträger hier aufgenommen werden. Er zählt eher im Zusammenhang mit weiteren Auszeichnungen, wenn ein Film eine ganze Reihe von Preisen erhielt. Es geht hier auch nicht darum, bestimmte Preise vollständig aufzuzählen, sondern zu belegen, dass bestimmte Filme einen gewissen Grad an "Bedeutung" haben, wobei ich weiter nach einem geeigneteren Wort suche als "Bedeutung".

Zu D): Vielleicht, wenn es denn eindeutig festzustellen ist, was nicht immer der Fall ist. Siehe z. b. bei Die Fälscher den entsprechenden Abschnitt zur Produktion. Der Oskar ging an Österreich, weil der Film von dort eingereicht wurde. Das Weiße Band war für Deutschland nominiert, weil German Films in dem Fall schneller war. Man könnte bezüglich der Reihenfolge auch argumentieren, dass es hier nur um deutsche Filme geht und weitere Produktionsländer nachrangig sind. Und dann könnte man sich fragen, wie groß der deutsche Anteil sein muss, damit der Film hier als „deutsch“ gezählt wird. Diese Frage müssen sich z. B. auch die Deutsche Filmakademie beim Deutschen Filmpreis und die Filmförderungsanstalt stellen, die beide nicht die gleichen Kriterien dafür haben.

Zu E): Gerne. --Sitacuisses (Diskussion) 16:21, 29. Mär. 2013 (CET)

Zum Gilde-Filmpreis bitte ich zu bedenken, daß er der einzige deutsche Filmpreis ist, der von den "Kino-Machern", den Kino-Betreibern, vergeben wird. --Klaus Sigl (Diskussion) 01:25, 30. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: "Grundsätzlich" bleibe ich dabei, daß im Vorwort zu der Liste die Kriterien erläutert werden müssen (z.B. welche Preise und in welchem Umfang). Daß die "Bedeutung" "selbstverständlich aus dem jeweiligen Listeneintrag hervorgehen sollte", findet durchaus meine Zustimmung. Aber sag das mal den Wiki-Mitarbeitern, die die Filmtitel vor 1933 fast ausnahmslos ohne jede Begründung eingetragen haben. --Klaus Sigl (Diskussion) 01:50, 30. Mär. 2013 (CET)

Besucherzahlen

Einleitung: „Diese Liste enthält bedeutende deutsche Filme, die international oder national besonders erfolgreich waren [...]“.

Unklar ist, nach welcher Methode und nach welchen Quellen bei einigen (zu wenigen) Filmen Besucherzahlen eingetragen sind. Eine Möglichkeit wäre eine Kategorie „Erfolgreichster deutscher Film des Jahres XY“ (ist im Prinzip schon ab den späten 1920er Jahren möglich). Entsprechende Titel sind jetzt in der Liste mehrfach entweder gar nicht oder nicht mit Besucherzahlen vertreten. Außerdem könnte man auch für die DDR die Kategorie „Erfolgreichster DDR-Film des Jahres XY“ einführen. Zu den DDR-Besucherzahlen sollte man unbedingt anmerken, daß sie nicht auf derselben Stufe wie die der BRD stehen (Bevölkerungszahl der BRD etwa 3 bis 4 mal höher als in der DDR).

Der Hinweis „Goldene Leinwand“ ist (jedenfalls nach 1968) eigentlich keine Information (heißt ja lediglich „mehr als 3 Mio. Besucher“), die (in der Regel gleich danach) konkret genannte Besucherzahl dagegen schon.

Gar nicht geht die diffuse Bezeichnung „Kassenerfolg“ (1983 bei „Die flambierte Frau“ und „Die Supernasen“), weil sie schlicht nichts besagt: Hatte der Film nun 1 Mio. Besucher oder vielleicht doch 10 Mio.?

Die Angabe „einer der vier finanziell erfolgreichsten Filme während der NS-Diktatur“ bei 4 Filmen 1940 bis 1942 ist schlicht falsch. Auf der verlinkten Wikipediaseite „Deutsche Filmgeschichte“ heißt es: „1943 und 1944 […] wurden jährliche Zuschauerzahlen von über einer Milliarde erreicht. Die an den Kinokassen erfolgreichsten Filme waren: [...]“ Demnach soll es sich also (ohne Quellenangabe) um die besucherstärksten Filme angeblich der Jahre 1943 und 1944 handeln (tatsächlich 1940 bis 1942!) und keineswegs um die „finanziell erfolgreichsten Filme während der NS-Diktatur“ (1942 und 1943 gab es 2 Filme, die noch erfolgreicher als die 4 genannten waren: „Die goldene Stadt“ und „Der weiße Traum“). (Quellen: Gerd Albrecht, Der Film im Dritten Reich; Gerd Albrecht, Die großen Filmerfolge)

„Die Besucherzahlen sind nationale, nicht weltweite Angaben.“ Das ist im Prinzip o.k. Fehlerhafte Angaben der Liste: Für „Otto – Der Film“ (1985) sind 14,5 Mio. Besucher genannt (einschließlich DDR!) statt korrekt „nationalen“ 8,8 (in der BRD). „Das Boot“ hatte 1981 in der BRD 3,6 Mio. Besucher (unklar, wie die Liste auf 5,8 kommt). Die beiden Karl-May-Filme 1962/63 hatten ihre 17/18 Millionen Besucher nicht in Deutschland (beide hier ca. 6 Millionen). Bei „Grün ist die Heide“ handelt es sich bei 19 Mio. wohl auch um eine internationale Zahl (meines Wissens national nur 14 Mio.). Bei ein paar DDR-Filmen fehlt bei der Besucherzahl der Zusatz „in der SBZ/DDR“ bzw. „gesamt in Ost- und West-Deutschland“: 1946 „Die Mörder sind unter uns“, 1947 „Ehe im Schatten“, 1950 „Das kalte Herz“ und 1966 „Die Söhne der Großen Bärin“. --Klaus Sigl (Diskussion) 23:20, 20. Feb. 2013 (CET)

Die Bemerkungen „einer der vier finanziell erfolgreichsten Filme während der NS-Diktatur“ habe ich (wegen der geschilderten Mängel) gelöscht (ebenso den entsprechenden Absatz im Artikel „Deutscher Film“). --Klaus Sigl (Diskussion) 23:49, 6. Mär. 2013 (CET)

Mir scheint auch, dass es bei diesem Artikel nur um eine möglichst hohe Anzahl an Auszeichnungen geht. Dabei wissen wir alle, dass die teils pseudo-intellektuell aufgeladenen Preise nicht unbedingt Qualitätsmerkmale oder ein Ausweis von "Bedeutung" sind. Es sollte daher entweder einen eigenen Artikel mit den bei den Kinobesuchern erfolgreichsten deutschen Filmen geben, oder aber eine Neukalibrierung hier. VG, Horst-schlaemma (Diskussion) 13:10, 21. Nov. 2013 (CET)

Mit dieser Kombination einer offensichtlichen Falschaussage mit populistisch-suggestivem Bla ("wir wissen alle ...") erreicht das Niveau hier einen neuen Tiefpunkt. Abgesehen davon, dass hohe Besucherzahlen hier seit langem zu Einträgen führen, gibt es bereits die Liste erfolgreicher Filme und Statistiken in den Filmjahres-Artikeln. --Sitacuisses (Diskussion) 06:39, 24. Dez. 2013 (CET)

@Klaus Sigl: Den Hinweis Goldene Leinwand zusammen mit der Besucherzahl zu nennen zeigt immerhin, dass der Zahlenwert, bei dem viele Besucher zu einem Eintrag führen, nicht willkürlich gewählt ist, sondern einer etablierten Auszeichnung entspricht. Als Schwellenwert war hier früher ja mal 4 Millionen üblich statt der 3 Millionen, die zur Goldenen Leinwand führen. --Sitacuisses (Diskussion) 06:39, 24. Dez. 2013 (CET)

Ein interessanter Hinweis: "Als Schwellenwert war hier früher ja mal 4 Millionen üblich". Was meinst Du mit "früher"? Vielleicht "vor der Zeit der Goldenen Leinwand" (vor 1963)? Und wer betrachtete die 4 Mio. als Schwellenwert? --Klaus Sigl (Diskussion) 17:29, 6. Jan. 2014 (CET)

"Hier früher" bezog sich nur auf Bearbeitung und Entwicklung dieser Liste in den vergangenen Jahren. Siehe dazu auch das Diskussionsarchiv. --Sitacuisses (Diskussion) 14:09, 30. Jan. 2014 (CET)

Deutscher Filmpreis

A) Fehlende Infos

A1) Der heute völlig unbekannte Preis „Goldene Schale“ sollte ergänzt werden: „... für den besten Spielfilm“.

Betrifft: 1954 (fälschlich statt 1953) „Weg ohne Umkehr“, 1955 „Canaris“, 1956 „Der Hauptmann von Köpenick“, 1957 „Nachts, wenn der Teufel kam“, 1958 „Helden“, 1959 „Die Brücke“

A2) Angaben wie „drei Filmbänder in Silber“ oder „2 Auszeichnungen“ (leider nicht selten) sollten durch konkrete Angaben ergänzt werden (für was/wen?).

Betrift: 1955 „Himmel ohne Sterne“, 1956 „Teufel in Seide“, 1958 „Warum sind sie gegen uns?“, 1962 „Das schwarz-weiß-rote Himmelbett“, 1965 „Mord und Totschlag“, 1969 „Ich bin ein Elefant, Madame“ und „Jagdszenen aus Niederbayern“, 1972 „Jeder für sich und Gott gegen alle“, 1975 „Falsche Bewegung“ und „Die verlorene Ehre der Katharina Blum“, 1976 „Der Fangschuß“, 1981 „Lola“, 1983 „Die weiße Rose“, 1988 „Herbstmilch“ und „Wallers letzter Gang“, 1993 „Krücke“ und „Wir können auch anders...“, 1997 „Comedian Harmonists“ und „Winterschläfer“, 1998 „23“, „Lola rennt“ und „Zugvögel“, 2001 „Nirgendwo in Afrika“, 2002 „Halbe Treppe“ und „Heaven“, 2003 „Good Bye, Lenin“ und „Lichter“, 2004 „Gegen die Wand“, 2006 „Knallhart“ und „Das Parfum“, 2009 „Das weiße Band“

A3) Doppelauszeichnungen sollten gekennzeichnet werden.

Betrifft: 1961 „Das Wunder des Malachias“ und „Zwei unter Millionen“, 1963 „Die endlose Nacht“ und „Das Feuerschiff“, 1969 / 1970 „Katzelmacher“ und „Malatesta“, 1970 „Erste Liebe“ und „Lenz“ (fehlt in der Liste), 1971 „Trotta“ und „Ludwig – Requiem für einen jungfräulichen König“ (fehlt in der Liste)

B) „bester Spielfilm“

Beim Deutschen Filmpreis gibt es bis 1993 ein spezielles Problem: Mehrfach wurde kein erster Preis vergeben, weshalb man in diesen Fällen nicht „Filmband in Silber für den besten Spielfilm“ schreiben kann, sondern nur „Filmband in Silber in der Kategorie bester Spielfilm“ (so gesehen Preis für den „zweitbesten“ Spielfilm, was nicht gut klingt und außerdem mißverständlich ist).

Betrifft: 1955 „Ich denke oft an Piroschka“ (drittbester Film), 1957 „Bekenntnisse des Hochstaplers Felix Krull“ (zweitbester), 1958 „Wir Wunderkinder“ (drittbester), 1959 „Hunde, wollt ihr ewig leben“ (original „zweitbester“), 1964 „Polizeirevier Davidswache“ (zweitbester), 1965 „Es“ (zweitbester), 1981 „Jede Menge Kohle“ (zweitbester), 1987 „Francesca“ (zweitbester), 1992 / 1993 „Kleine Haie“ und „Wir Können auch anders“ (zweitbeste) --Klaus Sigl (Diskussion) 23:20, 20. Feb. 2013 (CET)

Ad A1: Da Goldene Schale ja wikifiziert wird, scheint mir die Erläuterung in der Liste entbehrlich.

Ad B: Wenn ich das richtig verstanden haben, sind die Filme, die ein Filmband in Silber bekommen haben, zum Teil aber nicht mehr untereinander hierarchisiert, sondern "erster", "zweiter" und "dritter" ist hier nur als Aufzählung gemeint, die Filme wurden als gleichrangig ausgezeichnet, also nicht im Sinne von "erst-", "zweit-" und "drittbester" - oder irre ich mich? 217.228.105.244 23:58, 23. Mär. 2013 (CET)

Ich kann's nicht ändern: Du irrst Dich. "Zweit-" und "drittbester" sind zum Teil originale Kategorien (siehe oben die Beispiele "zweitbester"), zum Teil sinngemäße Bezeichnungen, so etwa bei "Ich denke oft an Piroschka": Nach "bester abendfüllender Spielfilm" folgt die Kategorie "nächstbeste abendfüllende Spielfilme" und dann (mit "Piroschka") als dritte Kategorie "überdurchschnittliche abendfüllende Spielfilme"; ebenso bei "Bekenntnisse des Hochstaplers Felix Krull" ("nächstbester"), "Wir Wunderkinder" ("weiterer überdurchschnittlicher abendfüllender Spielfilm" nach der Kategorie "zweitbester ...")

Bei einem anderen Teil der Filme habe ich "zweitbester" aus der Höhe der Prämie erschlossen, so bei "Polizeirevier Davidswache": Als "abendfüllende Spielfilme" (ohne den Zusatz "beste") ausgezeichnet wurden 2 Filme, der eine mit einer Prämie von 350 000 DM und "Polizeirevier" mit 300 000 DM; ebenso bei "Es".

Bei den Beispielen 1981ff handelt es sich jeweils um "Filmbänder in Silber" für "programmfüllende Spielfilme" statt um "Filmbänder in Gold" für den "besten programmfüllenden Spielfilm" (so die Original-Kategorie). --Klaus Sigl (Diskussion) 20:18, 26. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Statt "Goldene Schale" schlage ich die sonst übliche Bezeichnung "bester Spielfilm" vor, wie sie im übrigen auch bei den "Goldene Schale"-Filmen der 70er Jahre gebraucht ist. Da weiß man dann gleich, was Sache ist und muß nicht erst rumklicken. --Klaus Sigl (Diskussion) 20:35, 26. Mär. 2013 (CET)

Filme 2013

Da fehlt noch was. ;) Auf geht's! Da können wir ja beginnen: Deutscher Filmpreis 2013 & Filmjahr 2013 & Kategorie:Filmtitel 2013 Ahoi, Horst-schlaemma (Diskussion) 13:26, 8. Jul. 2013 (CEST)

Nur zu! Aber hoffentlich beschäftigst du dich vorher etwas intensiver mit den bisherigen Diskussionen und verwendeten Quellen als dieser Beitrag und deine frühere unkommentierte Ergänzung des Films Hell erkennen lassen. --Sitacuisses (Diskussion) 19:11, 8. Jul. 2013 (CEST)

Mit'm falschen Fuß aufgestanden? BG, Horst-schlaemma (Diskussion) 11:10, 9. Jul. 2013 (CEST)

Den Clown hattest du ja schon vollständig verfrühstückt. --Sitacuisses (Diskussion) 23:03, 9. Jul. 2013 (CEST)

) Den solltest du dir auch hin und wieder schmecken lassen. ;) Clowndollige Grüße, Horst-schlaemma (Diskussion) 11:21, 10. Jul. 2013 (CEST)

en:List of German-language films nach Jahrzehnten

Mag jemand von euch helfen, den Artikel en:List of German-language films ebenfalls nach Jahrzehnten/Jahren zu sortieren? Danke & VG, Horst-schlaemma (Diskussion) 14:33, 10. Dez. 2013 (CET)

Kokowääh 2

… hatte ca 2,75 Mio Besucher in D (siehe FFA). Der etablierte Grenzwert für die Aufnahme alleine aufgrund der Besucherzahlen liegt bei 3 Millionen = Goldene Leinwand. --Sitacuisses (Diskussion) 17:01, 5. Apr. 2014 (CEST)

Dann werde ich in Kürze diese Korinthenkackerei wohl befriedigen können; das hat mich jetzt herausgefordert - bleibe dran! --Cramunhao (Diskussion) 17:10, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wie, kaufst du jetzt 250.000 Kinokarten auf? Regulär sind nicht mehr so viele Besucher in Deutschland zu erwarten. In der Jahreszahl sind schon fast 11 Monate Kinolaufzeit drin, die letzten nennenswerten Zahlen kamen vom August 2013 (Open-Air-Kinosaison) mit ca. 16.000 Zuschauern. Diese Korinthenkackerei ist ein Versuch, den ständigen interessengeleiteten Einfügungen einen Riegel vorzuschieben und der Liste überhaupt ein Gerüst zu geben. Danke für deine Unterstützung bei der Verbesserung der Wikipedia. --Sitacuisses (Diskussion) 17:42, 5. Apr. 2014 (CEST)

Der Hinweis auf Korinthenkackerei bezieht sich eher auf das Pseudogerüst, mit welchem du diesen Artikel hier zu ummanteln versuchst. An einen Film spezielle Anforderungen zu stellen, die für den nächsten schon nicht mehr gelten, kann wohl kaum als "Gerüst", geschweige denn als objektiver Maßstab bezeichnet werden. Wer da wohl "interessensgeleiteter" ans Werk geht... --Cramunhao (Diskussion) 18:32, 5. Apr. 2014 (CEST)

Nun mal Butter bei die Fische: Wo habe ich an einen Film andere Anforderungen gestellt als an einen anderen? Oder kannst du bloß nicht unterscheiden zwischen den durch zahlreiche unterschiedliche Benutzer entstandenen Inkonsistenzen und den Versuchen, diese Inkonsistenzen zu verringern? Bringe stichhaltige Argumente oder schweige. Du selbst hast ja noch nicht einmal die Zuschauerzahl auch nur annähernd richtig angeben können und greifst mich hier persönlich an? --Sitacuisses (Diskussion) 19:20, 5. Apr. 2014 (CEST)

Herr des Gerüstes, Du sollst nicht labern sondern diese Inkosistenzen abarbeiten! Stehen doch genug hier auf der Disk! Ansonsten ist es doch logisch, dass fortwährend "interessensgeleitete Einfügungen" gemacht werden, zumal eine Mio. mehr oder weniger den Kohl auch nicht viel fetter machen. Oder hälst du deine 2,75 Mio. nicht auch für knapp daneben? - Ich will dir helfen Filme, die hier nicht reingehören rauszunehmen, denn - so ich denn jetzt richtig verstanden habe - gehören hier weder Filme rein, die nichts gewonnen haben (nominiert aber leer ausgegangen kann wohl kaum als bedeutend angesehen werden) noch solche, die nicht eine Zuschauerzahl von 3 Mio. erreicht haben. - Aber ich wette nach dieser Rasur fängst du auch wieder am heulen an. - Solange dein Gerüst aussieht wie die Sexualmoral der katholischen Kirche ist dieser Artikel jedenfalls nur mit einer guten Portion Glauben hinzunehmen bzw. provoziert er an etwas Besseres nach dem Ende zu hoffen. Ob du etwas persönlich nimmst oder nicht, ist dein Problem, aber wenn du und nicht jemand anders zwei meiner Einträge löscht, bist du für mich der Vertreter dieses klapprigen Gerüstes und damit mein Ansprechpartner. Also, mach hinne; gibt doch genug zu tun hier! --Cramunhao (Diskussion) 23:35, 5. Apr. 2014 (CEST)

Du bist schon mit den ersten drei Worten komplett auf dem Holzweg; so kann das nichts werden. Hier laufen seit Jahren Diskussionen (siehe auch Archiv; deinen Bentzernamen suche ich darin vergeblich), anhand derer sich Usancen entwickelt haben, und es ist üblich, dass umstrittene Titel entweder sicher begründet oder hier zur Diskussion gestellt werden. --Sitacuisses (Diskussion) 00:06, 6. Apr. 2014 (CEST)

So'ne Art: Der Weg ist das Ziel? --Cramunhao (Diskussion) 02:41, 6. Apr. 2014 (CEST)

Liste UNbedeutender deutscher Filme

Was hier nicht alles für ein Quark drinsteht. Gründe: Kriterium "Goldene Leinwand": Eine hohe Zuschauerzahl mag einen erfolgreichen Film markieren, aber sicherlich keinen bedeutenden. Kriterium "Nominierung Europäischer Filmpreis": Da gibt es grob 20 Kategorien à 5 Nominierungen = 100 Filme jedes Jahr. Die sind zwar nicht alle deutsch, aber mit Sicherheit auch nicht ansatzweise alle bedeutend. Abgesehen davon, dass die Kriterien extrem dehnbar sind, wird nicht einmal definiert, was ein "deutscher" Film ist. Deutsch-amerikanische Kopoduktionen scheinen z.B. regelmäßig zu fehlen. --146.60.145.136 14:27, 8. Aug. 2017 (CEST)

Über das Wort "bedeutend" kann man sicher streiten, aber solange kein besserer Vorschlag kommt bringt das nicht viel. Die Liste ist jedenfalls nicht nur deshalb schlecht, weil der Titel nicht ideal ist. Über internationale Koproduktionen wurde hier auch schon diskutiert, siehe Diskussion:Liste bedeutender deutscher Filme/Archiv/1#Was eigentlich ist ein "deutscher Film"?. Darüber hinaus kann man sich auch an den Einstufungen maßgeblicher Institutionen wie der Deutschen Filmakademie orientieren. Wer bestimmte Filme vermisst sollte sie hier zur Diskussion stellen. --Sitacuisses (Diskussion) 06:01, 6. Nov. 2017 (CET)

Als sortierbare Tabelle anlegen

Hallo, ich würd den ellenlangen Artikel gerne als sortierbare Tabelle anlegen, wo man als Spalten dann Jahr, Titel, Regisseur hat. Eventuell könnte man die ganzen Aufzählungen der Kriterien dann pro Eintrag als variabel ausklappbar machen, dass die Tabelle nicht zu lange wird. Oder als Referenzen ans Ende des Artikels auslagern. Wie sind die Meinungen dazu?`jeanyfan (Diskussion) 01:31, 25. Jan. 2021 (CET)

"Produktionen der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik sowie des Deutschen Reichs"

In der Einleitung steht erklärend: Als „deutsche Filme“ werden hier Produktionen der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik sowie des Deutschen Reichs angeführt [...]. Aber was bedeutet das? Die Staaten produzieren ja keine Filme. Geht es um den Hauptsitz der Produktionsfirma/firmen? Ich habe den entsprechenden Abschnitt der Diskussion mit dem Titel "Grundsätzliches" von 2013 hierzu gelesen, aber geklärt wurde die Frage dort ja auch nicht. Was ist ein deutscher Film im Sinne dieses Artikels?
(Anlass für meinen Diskussionsbeitrag hier ist eine aktuelle Statistik von Statista, in der John Wick 4 - drei amerikanische Produktionsfirmen, Dreharbeiten u. a. in Babelsberg, deutsche Filmfördergelder - als der erfolgreichste deutsche Film 2023 genannt wird.) --2A0A:A541:BC31:0:5DDA:290E:9545:C95F 18:59, 20. Feb. 2024 (CET)

2007 endete https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_bedeutender_deutscher_Filme/Archiv/1#Was_eigentlich_ist_ein_%22deutscher_Film%22? ohne definitives Ergebnis, aber der Sitz der/einer Produktionsgesellschaft wurde oft genannt. --2A0A:A541:75FA:0:A579:B20B:A540:F7EA 13:11, 26. Feb. 2024 (CET)