Diskussion:Liste der Vogelgemälde von Albert Eckhout in der Hoflößnitz

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Liste der Vogelgemälde von Albert Eckhout in der Hoflößnitz“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Artikel, nicht Liste

Das Lemma ist falsch. Es handelt sich hier keineswegs um eine "Liste", sondern um einen veritablen Artikel, der auf das Stichwort Vogelgemälde in der Hoflößnitz verschoben werden muss. Der Text behandelt diese Gemälde in all ihren Details, Maler, Alter, Vorlagen, etc. etc., das ist so einfach keine "Liste". --Korrekturen 12:21, 16. Feb. 2012 (CET)

klar ist das lediglich eine liste. sonst müssten ja die mehreren hundert seiten wissenschaftlicher literatur zu diesen bildern aufgearbeitet und dargestellt sein. dazu zustand vor der restauration und nach der restauration, auswertung der hintergründe, die nicht zu brasilien gehören, sowie eine einordnung in das werk von eckhout. dazu änderung der einordnung der dargestellten vögel. dazu die kulturhistorische einordnung eines der seltenen noch vorhandenen komplett bebilderten prunksäle dieser art und zeit. --Jbergner 12:38, 16. Feb. 2012 (CET)

Das ist ein Artikel. Er beginnt mit Geschichtlicher Hintergrund, Die Vorlagen, Die Deckenbilder. Darin steht alles wesentliche zur Entstehung der Bilder. Das Werk von Eckhout ist nicht hier zu würdigen, sondern im Artikel Albert Eckhout. Die Literatur zu den Vogelbildern steht bereits in diesem Artikel. --Korrekturen 14:37, 16. Feb. 2012 (CET)

es tut mir ja leid, aber es steht von dem insgesamt vorhandenen wissen nur das allerwichtigste dort, um die liste in ihrem kontext zu verstehen. --Jbergner 14:47, 16. Feb. 2012 (CET)

Es gibt unendlich viele WP Artikel nur mit dem "allerwichtigsten Wissen". Dieser sehr gute Artikel würde als eigenständiger Artikel wesenlich mehr bringen und wesentlich mehr Sinn machen denn unter dem Lemma "Liste der Eckhout-Vogelgemälde in Hoflößnitz". Das sucht niemand. --Korrekturen 14:52, 16. Feb. 2012 (CET)

hab vielen dank dafür, dass du dies hier schon als "guten artikel" bezeichnest. jedoch weiß ich nicht, welchem qualitätsmaßstab du nachgehst. in meinen augen ist das höchstens ein artikelwunsch mit einer überdimensionierten matrix: also eine wikipedia-liste. --Jbergner 15:04, 16. Feb. 2012 (CET)

Noch mal: das ist kein "Artikelwunsch" sonder ein guter Artikel, und WP braucht gute Artikel, nicht irgendwelche "Listen", hinter denen sich dann Artikel verstecken. --Korrekturen 22:19, 16. Feb. 2012 (CET)

noch mal: weil wikipedia so etwas braucht, gibt es das von mir (eine hohe dreistellige zahl). nur ist es diesmal in der form einer liste. aber du darfst dich gern nützlich machen und einen kulturhistorisch fundierten artikel zur auswertung der bildhintergründe schreiben. der dürfte so etwa zwanzig bildschirmseiten haben. ich freue mich schon, ihn zu lesen. --Jbergner 05:54, 17. Feb. 2012 (CET)

"Legende"

Die Erklärung der Tabelle gehört zur Tabelle und nicht als eigener Punke 2 vor die Tabelle. --Korrekturen 14:52, 16. Feb. 2012 (CET)

Es gibt keinerlei vernünftigen Grund, warum die Erkärung nicht zur Tabelle gehört. Das andauernd rückgängig zu machen, ist völlig albern und wenig konstruktiv. --Korrekturen 21:33, 16. Feb. 2012 (CET)

das mit dem "völlig albern" und "wenig konstruktiv" gebe ich gern zurück, ich habe schon lange nicht mehr so sehr ein, wie es sich mir darstellt, typisches beispiel für einen "man on a mission" erlebt. echt lehrreich. und dann noch nicht einmal an seinem eigenen artikel. versuch zur kooperation? nada. versuch einer kommunikation? niente. schade. --Jbergner 05:49, 17. Feb. 2012 (CET)

Und wie soll diese "Kooperation" bitte Deiner Meinung nach aussehen? Man kann doch nicht wegen jeder Winzigkeit jeden WP-Autor befragen. WP ist ein Projekt der Zusammenarbeit, jeder kann an jedem Artikel arbeiten, dass gehört zu den Grundprinzipien. Kein Autor kann "seinen" Artikel pachten und anderen verwehren, daran Änderungen vorzunehmen. --Korrekturen 08:48, 17. Feb. 2012 (CET) PS: Und es ist noch immer ein Artikel, da muss nicht jede Kleinigkeit drinstehen, die in einem kunsthistorischen Aufsatz steht. Gruß--Korrekturen 08:48, 17. Feb. 2012 (CET)

soll ich dein verständnis von zusammenarbeit deinen taten entnehmen? für mich sieht das im moment so aus, als ob du hinter mir herstalkst, und um zu beweisen, dass du recht hast, verschiebst du heute um 8:52 uhr Historisches Farbdiaarchiv zur Wand- und Deckenmalerei von dem korrekten namen, auf den ich ihn verschoben hatte, auf den vorherigen. und dann sind auch noch Zollernalb und Ot bis 10:56 uhr beschäftigt, den korrekten Zustand Historisches Farbdiaarchiv zur Wand- und Deckenmalerei wieder herzustellen. das sieht mir eher nach beschäftigungstherapie denn nach zusammenarbeit aus. *kopf schüttel* ich verzichte gern auf weitere solche beispiele der zusammenarbeit mit dir. --Jbergner 14:43, 17. Feb. 2012 (CET)

Rege Dich wieder ab, das war ein Versehen meinerseits, sonst nichts. Und Du hast Dresden und Umgebung nicht gepachtet in WP, da kann man durchaus auch anderer Meinung sein. Nichts für ungut. Aber Dein Werk ist und bleibt nun mal ein "Artikel", es ist mir völlig unklar, warum Du Dich dagegen wehrst und das als "Liste" verkaufen willst. Ich darf aus WP:Listen zitieren: "Listen sind Artikel, die Informationen nicht als Fließtext präsentieren, sondern in Form von Aufzählungen oder Tabellen. Sie sollen dazu dienen, in einer kurzen, übersichtlichen Form einen Überblick über ein Thema zu geben". Du präsentierst die Information als Fließtext, und kurz und übersichtlich ist der Artikel auch nicht, sondern lang und ausführlich (gut). Gruß --Korrekturen 16:46, 17. Feb. 2012 (CET)

review vom 5. Nov. 2011 bis zum 18. Feb. 2012

Die Liste der Eckhout-Vogelgemälde in der Hoflößnitz stellt die 80 Vogel-Ölgemälde des holländischen Malers Albert Eckhout (* ca. 1607 in Groningen; † 1665 oder 1666 in Groningen) an der Decke des Festsaals der Hoflößnitz dar, der sich dort im Berg- und Lusthaus (Schloss) befindet. Die Gemälde entstanden im Zeitraum von 1653 bis 1659.

Die Hoflößnitz, zu jener Zeit kurfürstlich-sächsisches Weingut von Johann Georg I. (1585–1656) beziehungsweise dessen Nachfolger Johann Georg II. (1613–1680, ab 1656 Kurfürst), liegt im Stadtteil Oberlößnitz der sächsischen Stadt Radebeul. Sie ist ein Kulturdenkmal, das im Denkmalschutzgebiet Historische Weinberglandschaft Radebeul liegt und heute als städtisches Weingut zur Weinbau-Großlage Radebeuler Lößnitz, Einzellage Radebeuler Goldener Wagen, gehört. Das Berg- und Lusthaus ist Teil des dortigen Sächsischen Weinbaumuseums Hoflößnitz.

schaut bitte mal drauf, was euch dazu einfällt oder euch fehlt. anschließend soll die liste in die informativ-kandidatur. danke im voraus, --Jbergner 16:39, 5. Nov. 2011 (CET)

Hallo, mir gefällt die Liste schon sehr gut. Möglicherweise wird man meckern, dass der geschichtliche Hintergrund etwas zu ausführlich für die Liste ist, aber mich stört das überhaupt nicht. Ein paar kleine Anmerkungen habe ich dennoch.

• War der gebürtige Groninger Eckhout wirklich ein holländischer oder eher ein niederländischer Maler?

•  Ok geändert. --Jbergner 09:54, 6. Nov. 2011 (CET)

• Ist mit „Leydener“ jemand gemeint, der aus Leiden (Stadt) stammt?

•  Ok korrigiert. --Jbergner 09:54, 6. Nov. 2011 (CET)

• Ich halte die Verwendung des deutschen Namens Johann Moritz von Nassau-Siegen hier für besser.

•  Ok geändert. --Jbergner 09:54, 6. Nov. 2011 (CET)

• Im Abschnitt zu den Deckenbildern beginnen mehrere Sätze mit Ziffern. Das ist stilistisch nicht die feinste Art und vermeidbar.
• Im gleichen Abschnitt schreibst du einmal die Einheit aus (Meter im Quadrat) und einmal kürzt du sie ab (cm). Bitte vereinheitlichen.
• Bspw. in der Anmerkung für Bild 10 verwendest du runde Klammern innerhalb runder Klammern. Tritt dieser Fall ein, empfehlen sich eckige Klammern.

•  Ok korrigiert. --Jbergner 22:34, 6. Nov. 2011 (CET)

• Bei den Weblinks vermerkst du, wann du die jeweilige Seite aufgerufen hast. Das ist unnötig, sind ja keine Einzelnachweise.

•  Ok geändert. --Jbergner 09:54, 6. Nov. 2011 (CET)

So, mehr fällt mir erst mal nicht ein. Viele Grüße, --Y. Namoto 08:07, 6. Nov. 2011 (CET)

Die beiden übrigen Änderungsvorschläge gefallen dir wohl nicht? :) --Y. Namoto 10:00, 10. Nov. 2011 (CET)

zu ersteren umformulierungen konnte ich mich noch nicht aufraffen, bei zweiterem gehe ich mit dir aus dem zusammenhang heraus noch nicht konform. ;-) --Jbergner 11:31, 10. Nov. 2011 (CET)

Also ich finde nicht viel zu monieren und halte die Hintergundinfos in der Einleitung für wichtig. Originell auch, den gesamten Deckenspiegel darzustellen. Ein paar Kleinigkeiten oder Anregungen:

• In der eigentlichen Liste erscheint Nr. 4, 45, 50, 52, 58, 76 und 79 zweimal, da zwei Vögel abgebildet sind, aber ohne dass erkennbar ist, wer welcher Vogel ist. Hier reicht ein Hinweis wie "oben" oder "links" o.ä.

•  Ok erledigt. --Jbergner 19:39, 17. Feb. 2012 (CET)

• Der Absatz "Die Vorlagen" kommt ganz ohne ENW aus. Das ist auch für Listen nicht akzeptabel. Zumindest jeder längere Absatz sollte einen Nachweis erhalten.

• die inhalte entstammen den in den quellen benannten sekundärquellen. sehr spezifische einzelheiten sind auch durch ENs belegt.

• Bei den Bänden A 32-35 könnte man statt "X Bilder" präzisieren, da nicht jeder des Lateinischen mächtig ist, also "X Meerestiere/Vogelbilder/Tierbilder/Pflanzenbilder" oder was auch immer. Das wäre eine schöne Anpassung zu A 36 und 37.

•  Ok geändert. --Jbergner 12:37, 1. Feb. 2012 (CET)

• Auf Habitat habe ich verlinkt.
• Ich empfinde das zweimalige "S. X, S. Y" bei Magirius und Quaisser als störend. Sonstige kleinere formale Verheitlichungen in der Literatur und den ENW habe ich bereits vorgenommen.

• S. X: das ist der beschreibende text der sekundärquelle, S. Y: ist die tabellarische aufstellung mit der vergebenen nummer sowie eine vogelfigurskizze. beide bereiche, der text wie auch die tabelle, beziehen sich aufeinander und können nicht getrennt werden. außer ich brauche einen EN für einen ganz spezifischen einzelaspekt, der nur in dem einen beschrieben ist.

Mir ging es auch nur um das zweimalige "S.", nicht darum, dass unterschiedliche Seiten angegeben werden. Kann man das zweite "S." nicht einfach weglassen? Also bspwl. "S. 76, 196–199". --Wikiwal 13:21, 1. Feb. 2012 (CET)

macht man das so? ich muss mir wohl mal die wikipedia-vorgaben zur literaturauszeichnung ansehen. danke für den tipp. --Jbergner 14:04, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich muss mich korrigieren: Unter Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln#Seitenzahlen werden die Seitenzahlen jeweils mit "S." eingeleitet. Das war mir nicht bekannt und ist mir sonst auch noch nicht bewusst begegnet. Also alles bestens! LG, --Wikiwal 15:16, 1. Feb. 2012 (CET)

• Sehr wertwoll ist die Anmerkungsspalte in der Liste. Hier würde ich nach Möglichkeit noch einiges ergänzen.

• dort befinden sich bisher nur die auch in den sekundärquellen in der bemerkungsspalte aufgeführten infos. ausnahme: die beschreibungen zu den nicht rechteckigen und teilweise auf dem kopf stehenden bilder.

Viel Erfolg, --Wikiwal 00:09, 1. Feb. 2012 (CET)

Hallo Jbergner, ich fände die Liste schöner, würden der Übersichtlichkeit halber die Verlinkungen zu den Artartikeln in einer Spalte zu finden sein. Beispiel:

Nr.	Bildname	Deutscher Name nach Wolters 1982	Weiterer Name	Wissenschaftlicher Name	Vorlagen in Libri Picturati	Anmerkung	Bild
01!1	Caripira	Prachtfregattvogel	ZZZ!	Fregata magnificens	A33/043!A33/43(110)	Jugendkleid
02!2	Arara	Arakanga	Hellroter Ara	Ara macao	keine
03!3	Caninde	Ararauna	Gelbbrustara	Ara ararauna	A36/274!A36/274, (A33/229)	Psittacus ararauna (Linné: Syst. Nat. X. Aufl. 1758, BD. 1, S. 96)
04!4	Tuite	Blauflügel-Sperlingspapagei	ZZZ!	Forpus xanthopterygius	A33/265!A33/265(171)
04!4	Iapui	Orangetrupial	Weißflügeltrupial (Trupiale)	Icterus icterus	A36/238!A36/238, (A33/147)	Oriolus jamacaii (Gmelin: Syst. Nat. 1. Aufl. 1789, S. 391)

Grüße, --Jobel 16:45, 10. Feb. 2012 (CET)

hallo Jobel, es ist schön, dass du das schöner findest. aber mMn ist es getürkt, einen wikilinks dort künstlich zu erzeugen, wo es keinen wikilink gibt, insbesondere wenn das danebenstehende, jedoch andere lemma als blaulink vorhanden ist. das fehlen der blaulinks auf die von wolter vor dreißig jahren vergebenen namen weist ja gerade darauf hin, dass der name heute nicht mehr gängig ist oder dass die bio-fachleute bisher dort eine weiterleitung vergessen habe. in beiden fällen jedoch macht es keinen sinn, dort etwas vorzutäuschen. --Jbergner 23:30, 10. Feb. 2012 (CET)

Okay, aber in diesem Fall könnte aber auch z. B. der Link auf den Arakanga zum Hellroten Ara verschoben werden (oder ähnliches). Ich weiß es nicht genau, aber ist es nicht so, dass die Bezeichnung "Arakanga" ungefähr genauso häufig benutzt wird wie "Ararauna"? Na ja, ich weiß nicht, welche der Namen noch aktuell sind, also lass es einfach so, es ist ja auch nicht schlimm, wie es jetzt ist. Grüße, --Jobel 10:59, 11. Feb. 2012 (CET)

bereits 2007 hat jemand aus dem bereich zoologie die weiterleitung Arakanga auf den Hellroten Ara angelegt, damit also bestätigt, dass es in der zoologie den begriff heute noch gibt. warum sollte ich also nicht den blaulink benutzen, der damit angibt, dass die in den 1980er jahren von Wolters gewählte bezeichnung für den vogel noch aktuell ist? dadurch wird für mich der match zwischen den in der eckhout-dokumentation gewählten bezeichnungen und dem lemmabestand hier in wikipedia hergestellt. ich als zoologielaie weiß jedoch nicht, ob Ararauna noch benutzt ist oder inzwischen obsolet ist. das kann nur ein zoologieexperte beantworten. VG --Jbergner 06:48, 12. Feb. 2012 (CET)

Du hast Recht. Wenn es keinen Link auf den Artikel gibt (wie bei "Ararauna") sollte nicht suggeriert werden, dass dieser Name im Moment (bei Wikipedia) gängig ist. Übrigens: Im Internet ist der Name "Arakanga" bei wissenschaftlichen Seiten deutlich häufiger vertreten als "Ararauna", während letzterer im Ziervogelhandel u.ä. häufig so und nicht als "Gelbbrustara" bezeichnet wird. Deswegen: Lass den Artikel in diesem Bezug so. Im Übrigen ist der Artikel sehr interessant und ich habe nichts zu bemängeln. --Jobel 15:01, 12. Feb. 2012 (CET)

Was soll die ganze Diskussion unter "Liste"??? Es handelt sich hier keineswegs um eine "Liste", sondern um einen veritablen Artikel, der auf das Stichwort Vogelgemälde in der Hoflößnitz verschoben werden muss. Der Text behandelt diese Gemälde in all ihren Details, Maler, Alter, Vorlagen, etc. etc., das ist so einfach keine "Liste". --Korrekturen 12:20, 16. Feb. 2012 (CET)

klar ist das lediglich eine liste. sonst müssten ja die mehreren hundert seiten wissenschaftlicher literatur zu diesen bildern aufgearbeitet und dargestellt sein. dazu zustand vor der restauration und nach der restauration, auswertung der hintergründe, die nicht zu brasilien gehören, sowie eine einordnung in das werk von eckhout. dazu änderung der einordnung der dargestellten vögel. dazu die kulturhistorische einordnung eines der seltenen noch vorhandenen komplett bebilderten prunksäle dieser art und zeit. --Jbergner 12:28, 16. Feb. 2012 (CET)

Einarbeitung von wissenschaftlicher Literatur

Der Inhalt dieses Artikels geht offensichtlich auf wissenschaftliche Literatur zurück, sonst wäre er ja nicht entstanden. Vollständigkeit wird nirgends in WP verlangt. Die "mehreren zehntausend Seiten wissenschaftlicher Literatur" sind ja etwa auch nicht im Artikel Johann Wolfgang von Goethe "aufgearbeit und dargestellt", und darüber hat sich noch nie jemand beschwert. --22:08, 22. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Gemälde nach Maler

Jetzt reichts: Da gehört weder ein einzelnes Gemälde eines Malers rein, erst recht nicht eine "Liste von Vogelbildern". In dieser Kategorie finden sich [×] Gemälde von Pieter Bruegel dem Älteren‎ (31 S) [+] Gemälde von Albrecht Dürer‎ (1 K, 8 S) [×] Gemälde von Caspar David Friedrich‎ (11 S) [×] Gemälde von Vincent van Gogh‎ (13 S) [×] Gemälde von Leonardo da Vinci‎ (18 S) [×] Gemälde von Giovanni Antonio Pellegrini‎ (1 S) [×] Gemälde von Pablo Picasso‎ (16 S) [×] Gemälde von Louis de Silvestre‎ (5 S) und damit hat das hier überhaupt nichts zu tun. Kat entfernt. --Korrekturen 22:56, 19. Feb. 2012 (CET)

keine wikivorschrift oder regel angegeben, daher sehe ich dies als unverbindliche privatmeinung an. --Jbergner 23:24, 19. Feb. 2012 (CET)

Du hälts Dich ja auch nicht an WP:Liste. Das ist eine Oberkategorie für Kategorien, die Gemälde einzelner Maler enthalten, nicht für Einzelgemälde. Davon gibt es hunderte in WP, aber kein einziges in dieser Kategorie. Das spricht für sich. --Korrekturen 22:04, 22. Feb. 2012 (CET)

Umbenennung

Toll, jetzt hat der "Hauptautor" die Liste also umbenannt, aber immer noch nicht in den brauchbaren Artikelnamen "Vogelgemälde von Albert Eckhout in der Hoflößnitz". Was soll das? Wofür ist das "Liste der" gut? --Korrekturen (Diskussion) 20:21, 2. Mär. 2012 (CET)

Kandidatur Liste der Vogelgemälde von Albert Eckhout in der Hoflößnitz

Die Liste der Eckhout-Vogelgemälde in der Hoflößnitz stellt die 80 Vogel-Ölgemälde des holländischen Malers Albert Eckhout (* ca. 1607 in Groningen; † 1665 oder 1666 in Groningen) an der Decke des Festsaals der Hoflößnitz dar, der sich dort im Berg- und Lusthaus (Schloss) befindet. Die Gemälde entstanden im Zeitraum von 1653 bis 1659 und zeigen hauptsächlich Vögel aus Brasilien.

Die Hoflößnitz, zu jener Zeit kurfürstlich-sächsisches Weingut von Johann Georg I. (1585–1656) beziehungsweise dessen Nachfolger Johann Georg II. (1613–1680, ab 1656 Kurfürst), liegt im Stadtteil Oberlößnitz der sächsischen Stadt Radebeul. Sie ist ein Kulturdenkmal, das im Denkmalschutzgebiet Historische Weinberglandschaft Radebeul liegt und heute als städtisches Weingut zur Weinbau-Großlage Radebeuler Lößnitz, Einzellage Radebeuler Goldener Wagen, gehört. Das Berg- und Lusthaus ist Teil des dortigen Sächsischen Weinbaumuseums Hoflößnitz.

nach dem mehrmonatigen review geht die vogelbilder-liste jetzt in die informativ-kandidatur. danke für eure einschätzungen, verbesserungsvorschläge und bewertungen, --Jbergner 16:30, 18. Feb. 2012 (CET)

• Nur ganz kurz ein paar Biologenhinweise nach erstem Scrollen:
• 1. Welche Bedeutung hat Hans Edmund Wolters für die Bilder - warum wird seine Trivialnamenbenennung als Refernz genommen und nicht irgendeine andere - für mich erscheint die Auswahl der Referenz willkürlich und sie ist auch nicht erklärt.
  • Die Übersetzung der historischen bzw. indianischen Bildnamen auf einen deutschen Trivialnamen erfolgt in dem kulturhistorischen Werk von Christiane Quaisser: Vogelgemälde zwischen Kunst und Wissenschaft. In: Heinrich Magirius (Hrsg.): 600 Jahre Hoflößnitz - Historische Weingutanlage. Sandstein Verlag, Dresden 2001, ISBN 3-930382-60-1, Tabelle S. 196–199. anhand von Hans Edmund Wolters 1982 als Referenz. meiner kenntnis nach ist das die heute maßgebende deutschsprachige transponierung. --Jbergner 18:31, 18. Feb. 2012 (CET)
    • Ich würde mal mutmassen, dass das ein willkürlich gewähltes Werk ist, dass die Dame zur Hand hatte - aber da es durch ihre Arbeit die kunstgeschichtliche Referenz ist, spielt das keine Rolle - da es ja jetzt dargestellt ist, ist es nun auch nachvollziehbar.
• 2. Die Spalte für "Weiterer Name" halte ich für überflüssig, zumal ich der Legende nicht entnehmen kann, welche Referenz hier genutzt wird (wie er hier bei Wikipedia als Lemmatitel verwendet wird. überzeugt mich nicht wirklich.)
  • wie würdest du denn den weg zurück dokumentieren, wenn es hier in wikipedia den trivialnamen nach wolters nicht gibt, jedoch der vogel über seinen wissenschaftlichen namen in wikipedia gefunden wird. und dann der artikel unter einem anderslautenden deutschen lemma steht. soll ich OMA dieses anderslautende deutschsprachige lemma (also der in wikipedia verwendete trivialname) dann vorenthalten? --Jbergner 21:59, 18. Feb. 2012 (CET)
    • OMA ist eigentlich egal, ob er den ersten Trivialnamen benannt bekommt oder den zweiten - wobei die Auswahl der Trivialnamen auch in der WP nicht selten willkürlich ist. Wenn die Namen nach Wolters korrekt sind - hast du das anhand von Wolters nochmal überprüft, bei dem ? - dann spricht auch nichts gegen eine Weiterleitung der Wolters'schen Namen auf die Artikel hier (habe ich gestern mit Ararauna gemacht. Vielleicht solltest du dich bei der Anlage von Redirects mit Toter Alter Mann, Accipiter und Donkey Shot kurzschließen. Wenn du alternative Namen unbedingt mit drin haben möchtest würde ich die in Klammern unter die Wolters-Namen setzen.
    • Was mich in der Spalte zudem irritiert sind die Verweise auf höhere Taxa bsp. bei Caiicupeu caya uva - hier würde ich erwarten, dass die taxonomische Einordnung bei allen Bildern einheitlich vorhanden oder eben nicht vorhanden ist sowie grundsätzlich auf gleicher taxonomischen Ebene erfolgt (Familien oder Gattungen). (Auch dies würde ich allerdings in die vorhandene Spalte Deutscher Name integrieren, um den horizontalen Scrollbalken bei den Usern zu vermeiden, die wie ich eine etwas höhere Standardauflösung verwenden (ich sehe derzeit ohne Scrollen nur fast leere Tabellenkästen und am Ende den vordersten Rand der Bilder).
      • ich habe die höheren taxa überall dort hineingetan, wo die eigentlichen vögel hier bei wikipedia nicht zu finden sind. ich habe selbst stunden gesucht, bis ich bei manchen von denen überhaupt einen anknüpfungspunkt hier bei den existierenden artikeln fand. ich würde die höheren taxa gerne dann wieder herausnehmen, wenn zu dem jeweils unteren taxon ein artikel existiert (beispiel: Kuckucke raus, wenn artikel zu Cozzyzinae da. Cozzyzinae raus, wenn artikel zu Piaya da. ziel ist ein artikel zu Eichhornkuckuck oder Cayennekuckuck.) das sehe ich als meine verpflichtung OMA gegenüber, um die jeweiligen vögel einordnen und finden zu können. --Jbergner 09:48, 19. Feb. 2012 (CET)
• 3. Wissenschaftliche Namen werden grundsätzlich kursiv gesetzt.
  • danke für den tipp. wird so schnell wie möglich umgesetzt. --Jbergner 18:31, 18. Feb. 2012 (CET)
    •  Ok erledigt. --Jbergner 19:32, 18. Feb. 2012 (CET)
• 4. Aus den Anmerkungen werde ich nicht schlau - was soll mir bsp. Psittacus ararauna (Linné: Syst. Nat. X. Aufl. 1758, BD. 1, S. 96) sagen? Ich würde vermuten, dass es ein Hinweis auf die Erstbeschreibung und den dort vewendeten wissenschaftlichen Namen ist - nur: Warum ist das hier von Bedeutung? Und was bedeutet "afrikanisch" beim Rötelpelikan und anderen?
  • das sind die kulturhistorischen anmerkungen aus Quaisser/Magirius zu Einzelheiten (beispielsweise afrikanischer Vogel, nicht brasilianisch wie das eigentliche thema der Vogeldecke), insbesondere aber auch der Status der Ikonotypen bei Linné und Gmelin. --Jbergner 09:48, 19. Feb. 2012 (CET)
    •  Ok, habe das noch mal in die legende hineinformuliert. --Jbergner 13:00, 21. Feb. 2012 (CET)
• Gruß -- Achim Raschka 16:58, 18. Feb. 2012 (CET)

hallo Achim Raschka, danke für die verbesserungsvorschläge. als biolaie kannte ich bisher nur die regel, dass schiffsnamen kursiv geschrieben werden. antworten gleich oben jeweils unter deinem beitrag. --Jbergner 18:31, 18. Feb. 2012 (CET)

 Informativ. Der einleitende Text scheint mir zum Verständnis erforderlich. Originell ist die Idee, den Deckenspiegel darzustellen. --Wikiwal 09:19, 19. Feb. 2012 (CET)

 Informativ. Sehr schöne und informative Liste.--Sinuhe20 16:55, 19. Feb. 2012 (CET)

Hallo Jbergner, ein paar Kleinigkeiten vorneweg:

• Die Bände des Theatrum rerum naturalium Brasiliae werden im Text mit Nummern eingeführt (A32 usw.). Es wäre hilfreich zu erwähnen, was das für Nummern sind, und warum sie so wichtig sind, dass sie nicht (wie die anderen Zusatzinformationen) in den Klammern stehen.
  •  Ok, ich hab's umformuliert, hoffe, du findest es so jetzt besser verständlich. --Jbergner 23:44, 19. Feb. 2012 (CET)
• "8 (besser: acht) Meter im Quadrat" meint wahrscheinlich acht auf acht Meter. Da "Meter im Quadrat" aber synonym zu Quadratmeter verwendet wird, besteht hier Platz (von 63 m²) für Unklarheiten.
  •  Ok erledigt. --Jbergner 20:01, 19. Feb. 2012 (CET)
• "Rotlinks" ist Wiki-Sprech, bitte ändern!
  •  Ok erledigt. --Jbergner 20:01, 19. Feb. 2012 (CET)
• Die Anordnung der vier Bilder in den Ecken des Absatzes Deckenspiegel finde ich äußerst ungeschickt, beispielsweise wegen des Weißraums unten mittig und weil das Bild oben links in Kombination mit der Aufzählungsliste zu Darstellungsfehlern führt.
  • wie würdest du das denn darstellen, um in dem von mir gewollten sinne die fotos der deckenviertel mit dem entsprechenden teil des deckenspiegels zusammen darzustellen? --Jbergner 20:01, 19. Feb. 2012 (CET)

    Ich denke, ich würde diese vier Bilder separat nach dem Deckenspiegel bringen. Dadurch geht zwar die direkte Zuordnung flöten, aber auf den Fotos ist in der Vorschaugröße sowieso so wenig von den einzelnen Paneelen zu erkennen, dass ich diese Zuordnung auch nicht allzu hoch werte. Grüße, Wikiroe 20:13, 19. Feb. 2012 (CET)

    es geht mir jedoch auch darum, dass man erkennt, wie der eingang vom treppenhausturm aussieht, und damit eben auch der ausschnitt in der decke. selbiges gilt für die beiden essen. und man erkennt den zusammenhang zwischen wandgestaltung, wandbildern und deckengestaltung. ich finde den kulturhistorischen und künstlerischen zusammenhang schon ganz wichtig. --Jbergner 20:40, 19. Feb. 2012 (CET)

Text zu o.l.	o.l.	o.r.	Text zu o.r.
Text zu u.l.	u.l.	u.r.	Text zu u.r.

Das ist mir schon klar, und daher finde ich auch richtig und gut, dass die Fotos da sind. Allerdings finde ich, auf den Fotos ist nicht genug von den Vogelbildern zu erkennen, damit ein optischer Zusammenhang zur Bildtafel in der Mitte des Abschnitts ("Deckenspiegel") hergestellt werden kann. Deswegen halte ich es für übertrieben, die Fotos partout (d.h. um den o.g. Preis) an die Ecken des Deckenspiegels zu setzen. Außerdem sieht man auf jedem der Bilder ja weit über die eine "Ecke" des Deckenspiegels hinaus, wie leicht am Kronleuchter zu erkennen ist. – Wie wäre es denn, die vier Fotos in einer eigenen Tabelle nach dem Schema rechts unterzubringen? Grüße, Wikiroe 23:14, 19. Feb. 2012 (CET)

hallo Wikiroe, um mir deinen vorschlag mal zu vergegenwärtigen, habe ich unten als unterkapitel mal deinen vorschlag umgesetzt, wie ich ihn verstanden habe. hast du es so gemeint? --Jbergner 00:08, 20. Feb. 2012 (CET)

So in etwa, zu den Details siehe unten. --Wikiroe 12:47, 21. Feb. 2012 (CET)

Grüße, Wikiroe 18:41, 19. Feb. 2012 (CET)

• • hallo Wikiroe, danke für die verbesserungsvorschläge. zwischenzeitige erledigungen und eine frage oben bei deinen anmerkungen einsortiert. --Jbergner 20:01, 19. Feb. 2012 (CET)

 Informativ. Vorbehaltlos. --Y. Namoto 21:12, 19. Feb. 2012 (CET)

 keine Auszeichnung Wie in der Diskussion dem Autor bereits mitgeteilt, handelt es sich nicht um eine Liste nach WP:Liste ("Listen sind Artikel, die Informationen nicht als Fließtext präsentieren, sondern in Form von Aufzählungen oder Tabellen. Sie sollen dazu dienen, in einer kurzen, übersichtlichen Form einen Überblick über ein Thema zu geben"), sondern um einen veritablen Artikel. Hier werden ausführliche Erläuterungen zu Anbringung, Entstehung, geschichtlichen Hintergründen etc. gegeben, also ist das nach der Definiton keine Liste (da hilft auch eine Listendiskussion nicht, oder diese Informationen müssten aus der "Liste" alle wieder gestrichen werden). Also kann auch keine Auszeichnung als "Liste" erfolgen. Es sollte eine Verschiebung auf einen ordentlichen Artikel erfolgen. Ansonsten ist der Artikel sehr schön und ästhetisch ansprechend aufbereitet, bei einer Artikelkandidatur bekäme er meine Stimme, hier nicht. --Korrekturen 23:12, 19. Feb. 2012 (CET)

 Informativ. Toll! Korrekturen vertritt hier seine persönliche Meinung (die er ausdrücklich haben und auch vertreten darf), die aber anders als er hier schreibt nicht den Kriterien für Listen entsprechen. Im Gegenteil, zu einer guten Liste gehört eine sinnvolle Einführung und Einordnung. Das ist hier gegeben - darum gerne pro Auszeichnung. Marcus Cyron Reden 23:25, 19. Feb. 2012 (CET)

Entschuldigung, ich vertrete hier nicht nur "meine eigene Meinung", sondern ich habe den Originaltext aus WP:Listen zitiert, und danach entspricht das hier eben nicht den Kriterien für eine Liste. das ist ein Artikel. --Korrekturen 12:10, 20. Feb. 2012 (CET).

Du brauchst dich nicht entschuldigen - aber du sitzt hier deiner eigenen Fehlinterpretation auf. Der Listencharakter wird durch den überwiegenden Listenanteil bestimmt. Marcus Cyron Reden 17:30, 20. Feb. 2012 (CET)

 Informativ Schon rein optisch ein Genuss. Und der Listencharakter überwiegt mE deutlich.--Berita 21:51, 20. Feb. 2012 (CET) PS: das Wort "lauter" erscheint mir zu umgangssprachlich, würde ich vielleicht rausnehmen.

 Ok trotz "lauterer" absichten schleichen sich manchmal noch zu umgangssprachliche formulierungen ein. hab's herausgenommen. danke für den tipp. --Jbergner 07:11, 21. Feb. 2012 (CET)

Hier zeigen sich mal die Vorzüge einer Zusammenarbeit verschiedener Herangehensweisen. Da will ich mal aus der ethnohistorischen Ecke anmerken, dass es keine "indianische" Sprache gibt. Ich nehme an, die Namen stammen aus dem Tupí? Einer der Vogelnamen, nämlich „Urubu“ ist übrigens zugleich die einstige Bezeichnung für die Ka'apor, eine der Tupí-Gruppen (James Lumpkin Taylor, Priscilla Clark Martin: A Portuguese-English Dictionary von 1958 bzw. 70, S. 631). Aber das führt wohl erst einmal viel zu weit? Frage: Gibt es sprachgeschichtliche Untersuchungen zu den Namen? Ansonsten eine tolle Liste, die aber hoffentlich bald zu einem veritablen Artikel ausgebaut wird. Vielen Dank für das opulente Werk! --Hans-Jürgen Hübner 16:24, 21. Feb. 2012 (CET)

hallo Hans-Jürgen Hübner, meine beschreibung will ausgedrücken, dass die auf den bildern festgehaltenen namen der vogelarten die jeweiligen, auf der achtjährigen Brasilien-Expedition (1637–1644) festgestellten "indianischen bezeichnungen" (Christiane Quaisser: Vogelgemälde zwischen Kunst und Wissenschaft. In: Heinrich Magirius (Hrsg.): 600 Jahre Hoflößnitz - Historische Weingutanlage. Sandstein Verlag, Dresden 2001, ISBN 3-930382-60-1, S. 79) für die vögel sind. ob die expedition im einzelnen festgehalten hat, von welchem stamm der jeweilige name stammte, habe ich bisher noch nicht herausgelesen. insbesondere die brasilianischsprachigen werke habe ich bisher nur insoweit textlich durchgescannt, wie es mir für die erstellung dieser liste und ihres vorworts notwendig erschien. für eine kultur- und ethnohistorische durcharbeitung der vorhandenen werke habe ich bisher noch keine zeit gehabt, weswegen es bisher auf basis der unter literatur benannten werke ja auch nur eine liste mit ihrer einordnung gibt. allerdings habe ich mir vorgenommen, im rahmen meiner radebeulartikel auch den zur hoflößnitz mindestens auf den stand "lesenswert" zu erweitern, wozu auch die weitere beschäftigung mit der decke des festsaals gehört. VG --Jbergner 20:13, 21. Feb. 2012 (CET) PS: frage: heißt "tolle liste" so etwas wie "informative liste" oder "noch nicht informative liste"?

Schöne Sache, möchte allerdings Korrekturen beipflichten, dass das ganze - ganz wie es sein soll - ein schöner Artikel und keine Liste ist. Eine Auszeichnung will ich ihm deswegen sicher nicht verwehren, zumal mir reichlich egal ist, welche Farbe das Bapperl hat. Es sei aber mal daran erinnert, dass diese "Liste der X in Y"-Vereinheitlichung kein Selbstzweck ist und mir mittlerweile oft wie eine wikipedianische Marotte vorkommt, sprachlich ist das oft unschön (wie hier), sachlich oft unangemessen (hier auch, weil es sich letzlich um ein Gesamtkunstwerk handelt). Vogelgemälde in der Hoflößnitz wäre ein super Lemma, am Artikel selbst muss man dabei kein iota geändert werden. Meint: --Janneman 16:46, 21. Feb. 2012 (CET)

hallo Janneman, das lemma "Vogelgemälde in der Hoflößnitz" wäre für diesen beitrag nicht sinnvoll, da es im festsaal der hoflößnitz neben den brasilianischen deckengemälden von Eckhout, um die es hier im speziellen geht, auch vogelbilder von Christian Schiebling und Centurio Wiebel gibt, von denen die sonstige ausmalung stammt. --Jbergner 21:08, 21. Feb. 2012 (CET)

dann wäre Vogelgemälde im Festsaal der Hoflößnitz (oder auch "Deckengemälde" ohne Vogel) natürlich ein noch viel besseres Lemma, aber die Liste ist ebenso verzichtbar wie die höchst seltsam anmutende Konstruktion "Eckhout-Vogelgemälde". --Janneman 21:15, 21. Feb. 2012 (CET)

Wie wäre es mit dem Artikelnamen Vogelgemälde von Albert Eckhout in der Hoflößnitz? Dann wären wir ja nun völlig korrekt. "Eckhout-Vogelgemälde" geht übrigens in Richtung Begriffsfindung, und die ist einer der wenigen akzeptierten, nicht geduldeten Dinge in WP. [1] findet nur WP und Klone davon als Beleg. Damit ginge das nicht mal als Listenname. Sorry. Aber, der Artikel ist wirklich informativ, hier wird eine gute Chance durch das Beharren auf dem Namen "Liste" verschenkt. --Korrekturen 22:04, 21. Feb. 2012 (CET)

damit wären wir leider nicht korrekt, denn wo eine liste drin ist, soll bei wikipedia auch liste draufstehen. den rest hat Marcus Cyron oben schon erklärt. --Jbergner 06:07, 22. Feb. 2012 (CET)

"denn wo eine liste drin ist, soll bei wikipedia auch liste draufstehen" - genau das meinte ich, als ich schrub, vereinheitlichung sei kein selbstzweck, mittlerweile eher eine Marotte. Nicht nur bei diesem Artikel übrigens. --Janneman 15:45, 22. Feb. 2012 (CET)

Es gibt zahlreiche WP-Artikel mit Listen drin, Bildergalerien etc. etc. Das hat aber noch niemanden dazu geführt, diese Artikel unter "Liste von xxx" zu verstecken. WP ist primär ein Lexikon mit Artikeln, die Listen sollten sekundär sein. Warum sperrt sich Benutzer:Jbergner nur so, das auf einen absolut korrekten Artikel unter dem Lemma Vogelgemälde von Albert Eckhout in der Hoflößnitz zu verschieben? Das wäre super, macht kaum Arbeit. Der Satz "Der Listencharakter wird durch den überwiegenden Listenanteil bestimmt", ist eine Privatmeinung von Benutzer:Marcus Cyron, das steht nicht in WP:Liste. Da steht (und das ist der offizielle Text von WP, damit vertrete ich nicht "meine persönliche Meinung", wie oben unterstellt wird): "Listen sind Artikel, die Informationen nicht als Fließtext präsentieren, sondern in Form von Aufzählungen oder Tabellen. Sie sollen dazu dienen, in einer kurzen, übersichtlichen Form einen Überblick über ein Thema zu geben", und danach ist das hier keine Liste, das besteht zu einem beträchlichen Teil aus Fließtext, mit Anmerkungen und Literatur dazu. Die Liste ist Bestandteil des Artikels mehr nicht, rechtfertigt aber nicht diesen Lemma-Namen. Also wäre eine Verschiebung angesagt und die würde auch dem Benutzer:Jbergner zur Ehre gereichen. --Korrekturen 20:53, 22. Feb. 2012 (CET)

was mir zur ehre gereicht, bestimmen nicht leute, die hier über mich in der dritten person reden. was mir hier zur ehre gereicht, sind meine beiträge im ANR. nur soviel zur ankündigung: mit mir nicht abgesprochene verschiebungen sehe ich als vandalismus an. und ansonsten steht erst einmal die erarbeitung der deutschsprachigen kunsthistorischen literatur zur vogeldecke an. --Jbergner 21:40, 22. Feb. 2012 (CET)

Also: Wir hätten hier a) Begriffsfindung ("Eckhout-Vogelgemälde), b) keine Liste (das ist nicht meine "private Meinung", wie oben behauptet wird) nach WP:Liste. Das ist ein Artikel mit langem Fließtext, Anmerkungen, Literatur etc. und eingebeteter Liste. Eine "Einarbeitung der deutschsprachigen kunsthistorischen Literatur" ist keineswegs notwendig dafür, es ist genug wissenschaftliche Literatur verarbeitet; da gibt es Artikel mit Auszeichnung, die weit aus weniger Literatur verarbeiten. Also ist die beste Alternative wohl Verschiebung auf Vogelgemälde von Albert Eckhout in der Hoflößnitz. Dafür bedarf es übrigens bei den angeführten Punkten keinerlei "Absprache" mit dem Verfasser noch möge der mit "Vandalismus" drohen (die Verschiebung wäre kein "Vandalismus"). --Korrekturen 23:18, 23. Feb. 2012 (CET)

In WP:Liste steht auch: Eine Liste sollte stets mit einer Einleitung versehen sein, die den Inhalt der Liste erklärt und einordnet. Nichts anderes macht der Fließtext dieser Liste, wie lang eine Einleitung sein soll (oder darf) hängt vom Thema ab und ist nirgendwo allgemein definiert. Übrigens gibt es auch die Möglichkeit einen Artikel sowohl als informativ, wie auch als Lesenswert auszuzeichen (Beispiel).

Einzig bzgl. dem Begriff Eckhout-Vogelgemälde gebe ich dir teilweise Recht: Der Begriff kommt so (anscheinend) außerhalb der WP nicht vor (ich nehme allerdings an, dass du - wie ich auch - die Literatur des Artikels nicht kennst). Auch wenn ich persönlich in der bloßen Kombination eines Namens und eines existierenden Begriffs keine TF sehe. Eine Lösung wäre bspw. Liste der Vogelgemälde von Albert Eckhout in der Hoflößnitz, auch wenn das Lemma dadurch nicht weniger umständlich würde.--Nothere 00:05, 24. Feb. 2012 (CET)

hallo Nothere, das ist ja verblüffend mit der doppelauszeichnung. gibt es da noch mehr beispiele für? --Jbergner 13:48, 24. Feb. 2012 (CET)

Meines Wissens nicht, allerdings gab es schon bei der ein oder anderen Kandidatur (z.B. bei Seven Second Summits) verschiedenartige Voten für eine Liste.--Nothere 10:25, 25. Feb. 2012 (CET)

 Informativ. Thematisch überraschende, doch eindeutig gut gestaltete, übersichtliche und dem Anschein nach auch vollständige Liste. Anderer Namen wäre denkbar; das ist aber kein Einwand gegen die Ausgezeichnetheit der Liste.--Engelbaet 19:07, 22. Feb. 2012 (CET)

Eine wirklich sehr schöne Liste, die sich mir ohne die Einleitung auf keinen Fall erschließen würde. Auch wenn bei vielen Listen keine weiterführenden Infos notwendig sind, würde mich das Fehlen des Textes hier mit großen Fragezeichen zurücklassen. Deshalb für mich uneingeschränkt:  Informativ. --Geolina 19:50, 25. Feb. 2012 (CET)

 Informativ Schöne Liste mit ausführlichen Erklärungen. Ich wäre auch für einen anderen Titel: „Liste von Albert Eckhouts Vogelgemälden in der Hoflößnitz“, aber das ist Ansichtssache. -- Alinea (Diskussion) 17:16, 2. Mär. 2012 (CET)

hallo Alinea (und auch ihr anderen, die die Liste so positiv bewertet habt), vielen dank für die zustimmung. um jetzt auch noch der (wie ich finde NICHT-)theoriefindung im lemma aus dem weg zu gehen, habe ich mich entschieden, auf Liste der Vogelgemälde von Albert Eckhout in der Hoflößnitz zu verschieben. das geht nicht gegen dich, Alinea, sondern soll durch das "Liste der ..." ausdrücken, dass die liste vollständig ist. VG --Jbergner (Diskussion) 17:51, 2. Mär. 2012 (CET)

Toll, jetzt hat der "Hauptautor" die Liste also umbenannt, aber immer noch nicht in den brauchbaren Artikelnamen "Vogelgemälde von Albert Eckhout in der Hoflößnitz". Was soll das? Wofür ist das "Liste der" gut? Der "Hauptautor" weigert sich noch immer zu sehen, das das ein Artikel ist. --Korrekturen (Diskussion) 20:25, 2. Mär. 2012 (CET)

 Informativ schöne Liste, auch wenn einige hier wieder ihre Regeln mit dem Kopf durch die Wand durchzupressen versuchen. --šàr kiššatim (Diskussion) 13:18, 3. Mär. 2012 (CET)

• Das Wichtigste hätte ich fast vergessen: Die Liste ist in meinen Augen  Informativ. Ich bitte trotzdem nochmals darum, den einleitenden Text im Deckenspiegel-Abschnitt als Fließtext zu setzen und nicht als Liste zu formatieren (zu den Gründen s.u.) Grüße, Wikiroe (Diskussion) 14:38, 5. Mär. 2012 (CET)

• hallo Wikiroe, danke für die bewertung. zu deiner bitte: du schreibst unten "P.S.: Wenn wir schon beim gestalterischen Teil sind: Dass der einleitende Text dieses Abschnitts [gemeint ist der deckenspiegel] als Stichwortliste formatiert ist, finde ich unpassend. Eigentlich sind das klassische Fließtextinformationen. Für die Aufteilung in Listenpunkte gibt es keinen überzeugenden Grund." ich habe mir das noch einmal in ruhe angesehen und komme zu einer anderen bewertung als du: es handelt sich meiner meinung nach nicht um sich hintereinander entwickelnde informationen, um "Zusammenhänge zu erläutern" und zu erklären, wie die decke entstand. hier geht es darum, dem leser die einordnung der deckenlage prägnant zu erläutern: dass er sich dafür auf den boden legen muss (weil sie über kopf ist, 1. satz), dass OBEN die westwand darstellt (2. satz, der auch OBEN stehen muss). der jeweils nächste satz müsste jetzt eigentlich zur einordnung auf der jeweiligen seite des deckenspiegels stehen, also der zu OBEN gegenteilige satz dann UNTEN, der zum norden LINKS und der gegenteilige RECHTS. diese sätze sind gleichwertig und stehen nebeneinander, sie entwickeln sich nicht im laufe der erzählung und stehen damit in logischer reihenfolge hintereinander. und der letzte satz steht wieder mit einem anderen thema gleichwertig neben den anderen, denn er erläutert die verblüffende tatsache, warum zwei bilder auf dem kopf stehen. (ich versuche gerade mit der museumsleitung zu klären, ob die ursprüngliche ausrichttung der bilder so war, dass die vogelköpfe alle zum mittleren deckenbalken zeigten und nicht zur westwand.) verstehst du meine beweggründe für die aufzählung? VG --Jbergner (Diskussion) 15:43, 5. Mär. 2012 (CET)

  Nur bedingt, sie überzeugen mich jedenfalls nicht. Zum einen sind Listen primär für Aufzählungen gut. (Aber selbst da sollten sie mit Bedacht eingesetzt werden, denn auch im Fließtext lassen sich Aufzählungen abhandeln.) Fließtext ist dagegen grundsätzlich das Mittel der Wahl, nicht nur, wenn Entwicklungen oder andere Zusammenhänge erklärt werden. (Siehe auch Wikipedia:Listen#Fließtext kontra Liste). Hier wird aber gar nichts aufgezählt.

  Zum anderen scheinst Du die Liste (oder zumin. den Teil zum Deckenspiegel) als eine Art Reiseführer oder sonstigen Ratgeber zu begreifen. In der Wikipedia sollten jedoch Faktenwissen dargestellt und keine Tipps an den Leser gegeben werden. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 17:27, 5. Mär. 2012 (CET)

  ich sehe das keinesfalls als reiseführer (anpreis: fahrt in die hoflößnitz und guckt euch die decke an) oder als ratgeber (versprech: wenn ihr die decke anseht, geht es euch gut), sondern ich bereite das faktenwissen über die deckenlage so auf, dass auch OMA sie einordnen kann: ich selbst habe nämlich länger gegrübelt, warum das alles auf den ersten blick nicht zu stimmen scheint, vergleich man es mit den raumfotos und deren räumlicher dartellung. und habe dann irgendwann begriffen, dass es mit der über-kopf-lage zusammenhängt, die alles andersherum erscheinen lässt, als man es normalerweise erwartet. das ist wie mit der erklärung eines spiegelbildes, nur anders. und das gehört mMn so prägnant erklärt, dass es auf anhieb zu verstehen ist. VG --Jbergner (Diskussion) 17:37, 5. Mär. 2012 (CET)

  Wenn Du Dich da querstellst, ist das Dein Recht als Hauptautor. Für eine "prägnante" Erklärung braucht es aber keine Liste und hier wird nach wie vor nichts aufgezählt. --Wikiroe (Diskussion) 17:54, 5. Mär. 2012 (CET)

Hier bitte nur Vorschlag zum Kapitel Deckenspiegel nach Wikiroes Bemerkungen und dessen Diskussion (alles andere oberhalb)

Räumliche Lage (das große Deckenbild entsteht, wenn man sich mit dem Kopf zur Westwand hin auf den Fußboden legt):

• Oben ist die Westwand mit der mittigen Kaminesse, auf beiden Seiten davon führen Türen in die Räume des Kurfürsten.
• Unten ist die Ostwand mit der mittigen Kaminesse, auf beiden Seiten davon führen Türen in die Räume der Kurfürstin.
• Links ist die Nordwand mit dem mittigen Eingang vom Treppenhausturm aus.
• Rechts ist die Südwand mit den Fenstern.

• Das fünfte Bild in der obersten Reihe und das erste Bild in der vierten Reihe stehen wegen der der Wandkontur angepassten Ausschnitte auf dem Kopf.

Blick nach Nordwesten	Blick nach Südwesten
Blick nach Nordosten	Blick nach Südosten

In der Hoffnung, Wikiroe richtig verstanden zu haben, und um mir selbst vorstellen zu können, welche Auswirkungen sein Vorschlag hat. Sehen das andere von euch auch so wie er, dass das besser ist als die jetzige Version? Ich bin noch nicht überzeugt. Lasst bitte mal eure meinung hören.--Jbergner 00:08, 20. Feb. 2012 (CET)

Mir gefällt das viel besser! Das Ganze lässt so viel leichter erfassen und ist fast selbsterklärend. Aber wenn Du schon Miniatur verwendest, sollte Du m.E. auch die Möglichkeit der Bildunterschriften nutzen. Die großen grauen Flächen stören mich eher. Ich habe das mal umgesetzt und hoffe, das ist o.k. Gruß, --Wikiwal 18:58, 20. Feb. 2012 (CET)

• wenn man die bilder unabhängig von der deckendarstellung macht, wäre dann nicht vielleicht eine solche darstellung im zusammenhang des raumblicks besser?:

Blick zum nördlichen Treppenhauseingang (li.: Nordwest-Ecke, re.: Nordost-Ecke)

Blick zum südlichen Prunkplatz (li.: Südost-Ecke, re.: Südwest-Ecke)

(nicht signierter Beitrag von Jbergner (Diskussion | Beiträge) 07:41, 21. Feb. 2012‎)

Den Vorschlag hatte ich ursprünglich so gemeint, dass die Bildbeschreibung (in einer Tabellenzelle) neben den Fotos steht, denn seitlich steht ja noch recht viel Platz zur Verfügung. Den miniatur-Standardrahmen innerhalb der Tabelle zu setzen, finde ich nicht sehr sinnvoll. Das sähe dann so aus:

Blick nach Nordwesten			Blick nach Südwesten
Blick nach Nordosten			Blick nach Südosten

Jbergners Vorschlag finde ich aber auch sehr ansprechend. Insbesondere gefällt mir die Gruppierung der Bilder (zweilenweise nach Nord/Süd statt Ost/West) deutlich besser. Grüße, Wikiroe 12:47, 21. Feb. 2012 (CET)

P.S.: Wenn wir schon beim gestalterischen Teil sind: Dass der einleitende Text dieses Abschnitts als Stichwortliste formatiert ist, finde ich unpassend. Eigentlich sind das klassische Fließtextinformationen. Für die Aufteilung in Listenpunkte gibt es keinen überzeugenden Grund. Grüße, Wikiroe 12:53, 21. Feb. 2012 (CET)

• Also mit Verlaub und unabhängig davon, ob dies nun eine Liste ist oder nicht: Die Konstruktion „Eckhout-Vogelgemälde“ ist wirklich kein gutes Deutsch. So etwas sollte nicht im Lemma eines ausgezeichneten Wikipedia-Artikels stehen. --Tolanor 00:12, 27. Feb. 2012 (CET)
  • hallo Tolanor, hab's jetzt geändert. VG --Jbergner (Diskussion) 20:30, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich würde vorschlagen, die Deckenanordnung über die Liste zu setzen und die einzelnen Bilder mit den Tabelleneinträgen verlinken. Ne Art Imagemap. --Cum Deo (Diskussion) 13:03, 4. Mär. 2012 (CET)

so'ne art imagemap ist keine schlechte idee. danke für den tipp. --Jbergner (Diskussion) 22:28, 5. Mär. 2012 (CET)

Auswertung: Die Liste wurde aufgrund des recht eindeutigen Votums in die informativen Listen aufgenommen. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:45, 9. Mär. 2012 (CET)