Diskussion:Liste gefüllter Speisen

Die Löschung der Seite „Liste gefüllter Speisen“ wurde ab dem 10. September 2023 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Der Artikel „Liste gefüllter Speisen“ wurde im September 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen.

Systematik

Hallo! Mal unabhängig von dem Löschantrag die Kritik, dass die hier verwendete Unterteilung völlig willkürlich ist.

• Fleisch und Eier - ich vermute mal, dass hier Speisen mit tierischen Hauptzutaten zusammengefasst werden sollten, was im DACH aber unüblich ist, da hier ggf. Eier mit Milch zusammengefasst wird, aber eigentlich nie mit Fleischspeisen.
• Gemüse und Obst - hier wieder mal das Problem, dass es eigentlich um Früchte geht, vor allem wenn diese gefüllt werden sollen. Wenn Süßspeisen extra geführt werden, macht es nur zusammen Sinn, beispielsweise bei dem ganzen Komplex Kürbis, Melone, Gurken, die ja nun sogar typisch für Füllungen sind.
• Teigwaren - hier wird es nun völlig unübersichtlich, dazu redundant zur bereits bestehenden Liste im Hauptartikel
• Back- oder Süßwaren - die Liste beinhaltet eigentlich Speisen. Darum macht es eigentlich keinen Sinn, was Neues anzufangen, wenn es mit der Kategorie:Süßspeise, Eisspeise und Backwaren eine unstrittige Grupppenbildung auf Grundlage von Fachliteratur bereits gibt. Insbesondere weil es dort bereits Diskussionen gab, dass eigentlich nur Feine Backwaren gemeint sind, nicht Backwaren generell, da diese nicht als Speise der Küche sondern des Bäckerhandwerks zählen. "Feine Backwaren und Süßspeisen" kann man auch schreiben, wenn man Eis nicht solche Bedeutung zuschreibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:45, 20. Aug. 2023 (CEST)

Diese Liste war nur eine Idee von mir, weil ich selbst einige gefüllte_Speisen_Artikel geschrieben habe und ich eine Übersicht aller solcher Speisen, die es schon hier gibt, informativ finde. Ich habe in der LD schon erwähnt, dass ich einiges in der falschen Spalte platziert habe, was sich jetzt nicht mehr lohnt, richtig einzuordnen. Meine Idee ist, die Einteilung nach dem Behältnis, Hülle bzw. wäre bei Bedarf (wenn es sich mengenmäßig lohnt) nach der Form vorzunehmen, diese Idee kommt auch aus der Quelle, die ich angegeben habe. Beispielsweise könnte man Feine Backwaren einteilen in Crêpes- und Röhrenförmiges mit Creme gefülltes, wenn es sehr viele wären. Wie schon erwähnt: Fleisch und Eier habe ich zusammengefasst, weil mir nur die Gefüllte Eier eingefallen sind. Es geht also nicht nach Hauptzutat, sondern nach dem Behältnis. Ja, ich gebe dir ausnahmsweise Recht, wieso mache ich mir die Mühe?? --Wagner67 (Diskussion) 08:20, 21. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt vorerst nur eine Liste von Teigwaren nach Formen, nicht nach Füllung. Bei deinem letzten Kritikpunkt steige ich aus, keine Ahnung woher du solche Theorien hast (Backwaren sind keine Speisen der Küche?? Wenn ich in meiner Küche etwas backe...). Aber meine Einteilung wäre Backwaren = gebackenes Gehäuse bzw Hülle mit Füllungen, dazu zählen auch die Crêpes-Typen, die ja auch gebacken werden(man sagt nicht gebratene Pfannkuchen). Teigwaren wären die gekochten, also Teigtaschen, -beutel, Cannelloni, usw. --Wagner67 (Diskussion) 12:48, 21. Aug. 2023 (CEST) Ich habe jetzt erst gesehen, dass ich tatsächlich Back- oder Süßwaren geschrieben hatte, ist natürlich falsch. Es sind Süßspeisen gemeint gewesen, die auch Crepes und Omeletts beinhalten (laut Lehrbuch von Claus Schünemann).--Wagner67 (Diskussion) 19:44, 21. Aug. 2023 (CEST)

Fettnetz

Crépinette ist in Fettnetz gewickelt, gehört also nicht in die Spalte „Fleisch“ . Eine Innerei ist das Fettnetz auch nicht, also wohin damit? Neue Spalte, oder Umbenennung der Spalte in „Innereien & Fettnetz“ ? --Wagner67 (Diskussion) 10:42, 25. Aug. 2023 (CEST)

Der Artikel Fettnetz ist seit 2009 unwidersprochen in die Kategorie:Innereien einsortiert. Das ist keine Antwort, nur ein Hinweis. Viele Grüße, Grueslayer 10:51, 25. Aug. 2023 (CEST)

Warum sind eigentlich "Innereien" extra und nicht bei "Fleisch und Eier"? Viele Grüße --Gak69 (Diskussion) 11:17, 25. Aug. 2023 (CEST)

Gak69 weil die Einteilung nach Hülle vorgenommen werden soll. Die Därme sind Innereien. Aber gute Frage! In der Spalte sind auch meine Artikel, die eigentlich in Schwartesäckchen eingefüllt sind. Haut ist auch keine Innerei. Die Spalte sollte umbenannt werden, die Spaltenbezeichnung ist nicht selbsterklärend. Zum Beispiel "In Därmen, Schwarte und Fettnetz" --Wagner67 (Diskussion) 11:25, 25. Aug. 2023 (CEST)

Sinn?

Mal im Ernst, wo liegt der Sinn einer solchen Liste? Es dürfte zigtausende verschiedener gefüllter Speisen geben. Die Liste ist potentiell bodenlos. Zudem erscheint mir, dass hier durchaus verschiedene Dinge gemischt werden. So ist ein geschlossener Kloß mit Füllung etwas völlig anderes als ein offener Sahnebaiser. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 14:49, 25. Aug. 2023 (CEST)

Ich verstehe deinen Vergleich nicht.--Wagner67 (Diskussion) 14:58, 25. Aug. 2023 (CEST)

Bin zufällig auf die Liste gestoßen und verstehe Marcus Cyron gut, eine Liste ohne Ende und macht das Sinn ? Trotzdem schau ich ab und zu mal vorbei, wie sich das entwickelt. Hab zwei weitere Speisen ergänzt und beim Bearbeiten ist mir aufgefallen, dass Artikel unter der falschen Überschrift (süß/ herzhaft etc.) eingeordnet sind. Da ist noch einiges zu verbessern und das wäre kein Problem, wenn man sich nicht jedesmal durch den gesamten Quelltext durchkämpfen müsste. Untergliederung zu den Überschriften Fleisch/ Fisch/ Gemüse etc. zum gezielten Bearbeiten wären hilfreich :-) Weiter gutes Gelingen --2003:EA:B709:1C36:EC3F:3F42:522D:4D9B 21:50, 25. Aug. 2023 (CEST)

Man muss ja nicht im Quelltext bearbeiten. Ja, die Liste könnte lang werden, aber erstens sind Listen dafür da (einige der längsten Wikipedia Artikel sind Listen) und zweitens muss es auch jemanden geben der diese 5000 regionalen Teigtaschen hier einträgt, wobei man viele auch zusamenfassen kann (Runza und Bierock sind zum Beispiel quasi das selbe) --BurningKestrel (Diskussion) 22:27, 25. Aug. 2023 (CEST)

Erstmal danke für deine Antwort und deine Sichtungen zu meinen kleinen Änderungen! Nochmal zum Bearbeiten der Liste, da wohl vor allem der Abschnitt Teigtaschen lang wird ;-) ... ich hab das in etwa so gedacht wie hier. Nicht der beste Vergleich, aber statt den Überschriften im Inhaltsverzeichnis Liste A bis C / D bis L etc. wäre es bei dieser Liste eben die Untergliederung in Fleischgerichte / Fischgerichte etc. und man könnte gezielter bearbeiten und ergänzen. Gruß --2003:EA:B709:1C19:A416:AEB9:AA0E:80C1 21:53, 26. Aug. 2023 (CEST)

Das ist keine schlechte Idee, ich weiß nur nicht ob das auch in einer Liste geht oder ob man da echte Abschnitte erstellen muss, weil das wäre zum Beispiel bei den Obst und Fisch Kategorien optisch nicht mehr so ansprechend, wenn die Liste an den Stellen so klein in vielen Abschnitten ist. Wenn du das gut umsetzen kannst, kannst du es von mir aus gerne machen. --BurningKestrel (Diskussion) 23:11, 26. Aug. 2023 (CEST)

Das würde ich gern den Tabellenspezialisten überlassen! Da habe ich zu wenig Ahnung und mein Versuch hat zwar hinsichtlich der einzelnen Abschnitte gepasst, auch die Länge z.B. bei Fisch/ Obst war kein Problem, aber die einzelnen Tabellen waren unterschiedlich breit und das sah echt nicht gut aus :-( Vielleicht findet sich irgendwann mal ein Profi. Nochmal danke für deine Sichtungen, Gruß --2003:EA:B709:1C45:F4EE:EE84:5854:81F 19:51, 27. Aug. 2023 (CEST)

Meeresfrüchte

Die Meeresfrüchte haben teils eine Schale oder Panzer, soll man das separat in eine Spalte, oder in der Überschrift spezifizieren? Gefüllte Schlachtiere, Bratenstücke, Meeresfrüchte und Eier? Ja, ist blöd, dass die gefüllten Eier so alleine sind ... --Wagner67 (Diskussion) 15:21, 25. Aug. 2023 (CEST)

Meeeresfrüchte und Fisch würde ich in eine eigene Kategorie tun. Warum können die Innereien eigentlich nicht zu Fleisch, wenn da jetzt auch Fettnetze inkludiert sind... vieles Fleisch besteht auch zu großen Teilen aus Fett. --BurningKestrel (Diskussion) 15:42, 25. Aug. 2023 (CEST)

Du hast recht. Fett ist keine Innerei, also kann es zurück zum Fleisch. Und Fisch & Meersefrüchte zusammentun, ist auch besser, weil immer wieder die Frage kommen wird, warum sie beim Fleisch seien (viele Leute denken nicht daran, dass die Fische und Muscheln auch Fleisch haben). Allerdings muss dann der Satz aus der Einleitung raus, dass die Einteilung nach der befüllten Hülle erfolgt. Die Definition bleibt ja stehen. --Wagner67 (Diskussion) 17:48, 25. Aug. 2023 (CEST)

Bilder

Den Vorschlag Bilder einzubauen (kam schon in der Löschdiskussion) finde ich gut. Weiß jemand, wie man das machen kann? --Wagner67 (Diskussion) 07:49, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ich hab das mal exemplarisch für den ersten Eintrag gemacht. Viele Grüße, Grueslayer 08:10, 28. Aug. 2023 (CEST)

Da hat sich jetzt allerdings einiges verschoben --BurningKestrel (Diskussion) 08:39, 28. Aug. 2023 (CEST)

Wenn man eine weitere Spalte einfügt, dann muss diese auch in alle Zeilen eine zusätzliche Zelle eingefügt werden - auch wenn diese erst Mal keinen Inhalt hat. Ich habe dieses im ersten Block Fleisch mal gemacht. --Gak69 (Diskussion) 08:52, 28. Aug. 2023 (CEST)

Sieht jetzt mit Fotos richtig Appetit anregend aus. --Wagner67 (Diskussion) 12:25, 28. Aug. 2023 (CEST)

Tacos, Enchiladas, Burritos und Tortillas

gehören laut "unserer" Definition (Einzelnachweis #1) nicht in diese Liste. Die Erklärung: ihre Füllung ist variabel, das heißt, man wählt die Zutaten kurz bevor das/der Wrap hergestellt wird. Die Füllung ist also nicht bereits gemischt. --Wagner67 (Diskussion) 12:14, 31. Aug. 2023 (CEST)

Da steht verarbeitet, das ist bei den genannten der Fall. --BurningKestrel (Diskussion) 12:19, 31. Aug. 2023 (CEST)

😁 Ist nur als Merkzettel gedacht. Falls Fragen kommen. Ein Wrap ist ja im Grunde auch "gefüllt". --Wagner67 (Diskussion) 12:35, 31. Aug. 2023 (CEST)

SG??

BurningKestrel, du bist mein Co-Autor, daher frage ich dich, was du davon hältst, diese Liste bei "Schon gewusst?" vorzustellen. Ich habe nachgeschaut, Listen sind auch erlaubt. --Wagner67 (Diskussion) 16:52, 5. Sep. 2023 (CEST)

Find ich gut, welche Sätze könnte man denn da als Teaser vorschlagen? --BurningKestrel (Diskussion) 18:25, 5. Sep. 2023 (CEST)

"Die Liste gefüllter Speisen zeigt eine Auswahl an besonderen kulinarischen Zubereitungen" ... autsch?--Wagner67 (Diskussion) 19:07, 5. Sep. 2023 (CEST)

Am whesten würde sich wohl der erste Satz aus dem Geschichtsabschnitt eignen. In etwa: Schon vor fast 2000 Jahren servierte Petronius einen ganzen Eber, der mit lebenden Vögeln gefüllt war. --BurningKestrel (Diskussion) 19:15, 5. Sep. 2023 (CEST)

Muss denn nicht das Lemma im Teaser enthalten sein? Dachte ich zumindest.--Wagner67 (Diskussion) 19:24, 5. Sep. 2023 (CEST)

Finde den Vorschlag von BurningKestrel gut, wegen des Lemmas und als Alternative: Was haben Pfälzer Saumagen und Berliner Pfannkuchen gemeinsam? Weiter viel Erfolg --2003:EA:B709:1C05:8836:8E4C:C00E:E258 20:22, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich glaube Fragen sind als Teaser nicht erlaubt. --Wagner67 (Diskussion) 12:49, 6. Sep. 2023 (CEST)

Man könnte "gefüllt" zum Link machen, darum geht es schließlich in dieser Liste --BurningKestrel (Diskussion) 20:29, 5. Sep. 2023 (CEST)

Wenn das geht, warum nicht. Erst müssen noch ein paar Fleißarbeiten erledigt werden. Burrito und Windbeutel? gehören die hier rein?--Wagner67 (Diskussion) 20:33, 5. Sep. 2023 (CEST)

Windbeutel kenne ich als mit Sahne gefülltes Gebäck. --BurningKestrel (Diskussion) 20:34, 5. Sep. 2023 (CEST)

Oder: "Die Liste gefüllter Speisen zeigt eine Auswahl besonders zubereiteter Gerichte"? --Wagner67 (Diskussion) 13:53, 6. Sep. 2023 (CEST)

Schlag es mal vor, da kann man dann ja Vorschläge machen und auch andere sehen das und können was vorschlagen, wir haben glaube ich genug für den Start. --BurningKestrel (Diskussion) 14:20, 6. Sep. 2023 (CEST)

Zuvor sollte die Spalte mit der Beschreibung etwas einheitlicher werden. Die Informationen hier sollten doch Neugier auf den jeweiligen Artikel wecken, sonst wird sie entbehrlich. --Wagner67 (Diskussion) 16:55, 6. Sep. 2023 (CEST)

Hallo, Wagner67, gut, dass der Stollen wieder raus ist :-) Ich hab ihn zwar bebildert und versucht, in der Beschreibung die Füllung einzubauen, kenn ihn aber auch eher ungefüllt.

Einheitlich bei den Beschreibungen find ich gut, wenn dir da was an meinen Ergänzungen nicht passt, gerne wieder löschen.

Zur Spalte mit der Herkunft: Es muss nicht jedes Land verlinkt werden, aber wenn es um spezielle Regionen geht, die nicht jedem geläufig sind (z.B. Karelien oder Zillertal), würde ich Links setzen.

Ob man Tacos, Enchiladas und Tortillas in die Liste aufnimmt oder die Windbeutel wieder entfernt, da bin ich bisher neutral. Fragwürdig in der Liste find ich die Wurst! Sie wird in der Einleitung erwähnt, das passt auch, aber aus der Tabelle würd ich sie rausnehmen. Es geht ja um besonders zubereitete Gerichte ... aber das ist nur meine Meinung. Weiter gutes Gelingen, anfangs drohte die Löschung und jetzt seid ihr schon auf dem Weg zu SG :-) Gruß --2003:EA:B709:1C00:1113:7C19:F8DF:F8C4 20:42, 6. Sep. 2023 (CEST)

Hallo IP, danke auch dir für deine Hilfe😀 Ich habe selber auch schon Speisen hier eingefügt und dann wieder entfernt. Die Würste sollten schon drin bleiben, sie sind ja die bekanntesten gefüllten Innereien. Bei den Beschreibungen sollte möglichst nicht immer das gleiche drinstehen, was zum Beispiel bei den Teigtaschen schnell passieren kann. Da muss man auch meine Texte nachjustieren. Ob wir bei SG? durchkommen, wird sich zeigen. 😉--Wagner67 (Diskussion) 07:45, 7. Sep. 2023 (CEST)

Ich würde generell Links setzten wenn die Region unter nationaler Ebene ist. --BurningKestrel (Diskussion) 18:45, 7. Sep. 2023 (CEST)

Ja, ungewöhnliche Regionen verlinken.--Wagner67 (Diskussion) 20:19, 7. Sep. 2023 (CEST)

Was ist ingewöhnlich, weil ich habe u.a. Böhmen und Anatolien verlinkt, das wurde aber sofort rückgängig gemacht. --BurningKestrel (Diskussion) 20:50, 7. Sep. 2023 (CEST)

Danke fürs Feedback und fürs Verlinken der Regionen ... jetzt steht die Liste schon so im Focus, dass es vorher Probleme beim zeitgleichen Bearbeiten gab :-) Hab inzwischen nochmal Kleinigkeiten in der Spalte Beschreibung geändert, Gruß --2003:EA:B709:1C23:48AF:AAD1:7032:FAC2 21:09, 7. Sep. 2023 (CEST)

Also ich habe keine Verlinkungen rausgemacht, oder? Böhmen und Anatolien sollten verlinkt werden, kennt nicht jeder. Ich bin mit dem "Füllen" beschäftigt. --Wagner67 (Diskussion) 21:12, 7. Sep. 2023 (CEST)

Spalte Beschreibung/Anmerkungen

Was genau soll hier stehen? Benutzer:Grueslayer hat zum Beispiel bei Crepinette meinen Eintrag "flaches Netzwürstchen, Hackfleisch im Fettnetz" umgeändert in "französische Wurstspezialität". --Wagner67 (Diskussion) 16:58, 7. Sep. 2023 (CEST)

Nun ist die Spalte ja kein Schmierzettel, wo jeder seine Assoziationen zu einem Thema einträgt. Wir haben Artikel, die haben im ersten Satz eine Definition ("Ein ... ist ein ..."), die steht idR auch in Wikidata und die sollte in die Spalte. Einheitlicher kriegen wir's wohl nicht hin. Für Gerichte ohne Artikel halt die Kurzdefinition, die man in einem Artikel dafür im ersten Satz verwenden würde. Viele Grüße, Grueslayer 17:04, 7. Sep. 2023 (CEST)

Aber so versteht man nicht mehr was es ist, einevfranzösische wurstspezialität kann vieles sein. Man muss ja auch nicht seine Assoziationen dazu eintragen, sondern kann sich am Intro und "Zubereitunga in den jeweiligen Artikeln orientieren. --BurningKestrel (Diskussion) 17:28, 7. Sep. 2023 (CEST)

Nicht nur das. Ich möchte vermeiden, dass Wiederholungen in den meisten Zeilen vorkommen wie momentan am hier genannten Beispiel: Crépinette//Frankreich//französische Wurstspezialität. Andere Vorschläge? --Wagner67 (Diskussion) 17:47, 7. Sep. 2023 (CEST)

Habs geändert, hoffe, es passt so. Gruß--2003:EA:B709:1C06:E904:427E:F5FF:2979 09:48, 8. Sep. 2023 (CEST)

Danke, du meintest aber, ich habe wieder die falsche Abteilung erwischt. --Wagner67 (Diskussion) 10:12, 8. Sep. 2023 (CEST)

Nein, ich meinte schon die Beschreibung bei Crépinette//Frankreich//französische Wurstspezialität ... Änderung schon gestern :-)--2003:EA:B709:1C06:E904:427E:F5FF:2979 15:51, 8. Sep. 2023 (CEST)

Hatte ich nicht gesehen. "Frankreich + französisch" schien mir redundant.

Wenn überall eine Beschreibung dabei ist, und wo vorhanden auch Bilder drin sind, kann ich mal bei SG? vorstellig werden. Haben wir noch Zeit?--Wagner67 (Diskussion) 17:17, 8. Sep. 2023 (CEST)

Du hast den Artikel am 17.08. angefangen, also dürfte noch etwas Zeit sein ? Ich bemerke gerade, dass wir wie gestern gerade wieder zeitgleich am Ergänzen sind. Da ihr mich immer sichtet, wie ist es euch lieber: Immer gleich mehrere Bearbeitungen auf einmal, dann müsst ihr nicht so oft sichten, oder immer nur ein Gericht ergänzen, dann ist es für euch übersichtlicher? Gruß --2003:EA:B709:1C06:E904:427E:F5FF:2979 18:42, 8. Sep. 2023 (CEST)

Mir ist es gleich, wie du das machst, und sorry wenn ich beim Ergänzen so oft die Abteilung verfehle... die Liste ist so lang. --Wagner67 (Diskussion) 18:55, 8. Sep. 2023 (CEST)

Kein Problem :-)--2003:EA:B709:1C06:E904:427E:F5FF:2979 18:59, 8. Sep. 2023 (CEST)

Sinn von gefüllten Speisen

Im Artikel sind schon einige Gründe angeführt:

„Traditionell wurden Lebensmittel gefüllt oder eingewickelt, um sie tragbar zu machen, um einem langweiligen Produkt Geschmack zu verleihen oder um lose Lebensmittel zusammenzuhalten.“

Wenn ich mir den Artikel Farsu magru durchlese, scheint es noch einen Beweggrund zu geben, und zwar das Verstecken von billigen, „schlechteren“ Zutaten in einer hochwertigen Hülle bzw. das „Strecken“ der teuren, wertvolleren Zutaten. --Brettchenweber (Diskussion) 17:39, 10. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt andere Quellen, die nennen vor allem die Üppigkeit der Bankette als Grund für das Füllen von Speisen, es sollte also etwas Besonderes sein.--Wagner67 (Diskussion) 19:40, 10. Sep. 2023 (CEST)

Kraut und Rüben

BurningKestrel, einige Leser erkennen anscheinend die Einteilung nicht. Kann man vielleicht die Überschriften der Abteilungen noch besser hervorheben? Manche aber lesen nicht mal aufmerksam die Einleitung beziehungsweise die Definition, na ja... U

und vielen Dank für deine Hilfe! Auch der IP, vielen Dank. --Wagner67 (Diskussion) 00:06, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich hatte angefangen, in Klammern die Kontonente vor die Herkunft zu schreiben, dann kan man das mit der Sortierfunktion einteilen, wie in der LD vorgeschlagen --BurningKestrel (Diskussion) 06:48, 11. Sep. 2023 (CEST)

Sie sehen die Gemeinsamkeit nicht. Vielleicht in der Überschrift der Abteilung wieder "Gefülltes..." reinschreiben? --Wagner67 (Diskussion) 07:25, 11. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Wagner 67, was einigen zu sehr nach Kraut und Rüben ;-) erscheint, ist vielleicht die zweite Spalte. Die meisten Gerichte sind blau verlinkt und führen wirklich zu einem Artikel über eine spezielle gefüllte Speise. Gefülltes Lamm und Gefüllte Lammschulter sind eher Sammelbegriffe. Da wird jetzt beide Male auf das Lammfleisch verlinkt, aber nicht auf ein Gericht mit Füllung! Vielleicht sollte man bei den Rotlinks und den Sammelbegriffen etwas reduzieren. Wirklich einheitlich sind bisher die Abteilungen Herzhaft und Süß. Die Begriffe Ballotine, Hummer Thermidor, Kronenbraten, Artichauts à la barigoule könnte man vorziehen in die zweite Spalte und bei Beschreibung nur kurz ergänzen. Aber das ist nur ein Vorschlag ! Grüße --2003:EA:B709:1C55:E9A9:25A2:30DA:D5F1 18:10, 11. Sep. 2023 (CEST)

Die Überschriften würde ich so lassen und lieber die Einleitung am Anfang ändern:

Dies ist eine Liste gefüllter Speisen aus aller Welt. Die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Gegenstand dieser Liste sind unterschiedlich gefüllte Gerichte, die georndet sind nach ihrer Hülle, also nach Fleisch, Innereien und Haut, Fisch und Meeresfrüchte, Gemüse, Obst und Teigwaren mit herzhaften bzw. süßen Füllungen.

Das mit dem traditionell könnte man bei Definition oder Geschichte einbauen. --2003:EA:B709:1C55:E9A9:25A2:30DA:D5F1 18:29, 11. Sep. 2023 (CEST)

Oder dafür einen eigenen Abschnitt schaffen --BurningKestrel (Diskussion) 19:23, 11. Sep. 2023 (CEST)

Auch nur ein Vorschlag, damit die Definition noch! klarer wird:

Gefüllte Speisen bestehen aus Lebensmitteln, die als Hülle dienen und bei der Zubereitung mit anderen Lebensmitteln und Gewürzen gefüllt werden. Dazu zählen auch Würste, gehacktes Fleisch in Darm oder Kunstdarm gefüllt. Neben Fleisch und Fisch werden auch Gemüse, Blätter (wie Kohl, Weinblätter, Maisblätter, Bananenblätter) oder Blüten von Zucchini verwendet. Viele Hüllen bestehen aus einem Teig aus Weizen- oder Maismehl, auch Reismehl mit Tapioka vermischt. Die Füllungen variieren bei vielen Speisen je nach Region. Einige gefüllte Teigwaren gibt es mit herzhafter oder süßer Füllung.

Traditionell wurden Lebensmittel gefüllt oder eingewickelt, um sie transportierbar zu machen oder um eher geschmacksneutralen Produkten mehr Geschmack zu verleihen.''

Gruß --2003:EA:B709:1C55:E9A9:25A2:30DA:D5F1 19:35, 11. Sep. 2023 (CEST)

Die Quellen bleiben erhalten, sollten aber hier nicht stehen ;-) sorry --2003:EA:B709:1C55:E9A9:25A2:30DA:D5F1 19:37, 11. Sep. 2023 (CEST)

1. Ok, wenn die Sammelbegriffe der Störfaktor sind, dann schmeißt sie raus.
2. Die Einleitung würde ich bis auf die Definition kürzen (dann ohne Überschrift), weil ich den Eindruck habe, das ist zu viel zum Lesen für eine Liste. Aber dies ist meine erste Liste, ich lasse mich gerne beraten. --Wagner67 (Diskussion) 19:55, 11. Sep. 2023 (CEST)

Die erste Liste wächst und gedeiht doch :-) Damit auch Geschichte etwas knackiger wird:

Von Petronius ist aus dem 1. Jahrhundert n. Chr. ein Schauessen bekannt, bei dem ein mit lebenden Vögeln gefüllter Eber zu einem Bankett serviert wurde.

Apicius erwähnte lebende Vögel in einem Teiggehäuse, oder mit Hackfleisch gefüllte Siebenschläfer. In der Küche des antiken Roms waren gefüllte Braten wie gefüllte Gans, gefülltes Spanferkel und gefüllte Hasen beliebt.

Frühe schriftlich nachgewiesene Rezepte für gefüllte bzw. umwickelte Speisen gehen auf den arabischen Kochbuchautor Ibn Sayyar al-Warraqs und seine Zusammenstellung der Bagdader Hofgerichte im Kitāb al-Ṭabīkh aus dem 8. bis frühen 10. Jahrhundert zurück. Seine gefüllten Speisen sind (unter neuen Namen) zum Teil bis heute bekannt: Würste, im Ganzen geröstete gefüllte Schlachttiere, in Fettnetz gewickeltes Fleisch oder gefüllte Teigtaschen wie Canapés, Crêpes oder röhrenförmige Cannoli.

Im 13. Jahrhundert erschienen im arabischen Raum neue gefüllte Speisen wie gefülltes Gemüse, mit Mandeln gefüllte Datteln und gefüllte Backwaren mit süßer Füllung.

Wie vorhin, Quellen bleiben, sind hier auf der Disk überflüssig . Wünsch dir viel Erfolg beim Behalten der Liste und danke an dich und BurningKestrel für die geduldige Zusammenarbeit mit IP :-) --2003:EA:B709:1C55:E9A9:25A2:30DA:D5F1 20:37, 11. Sep. 2023 (CEST)

Wir müssen uns überlegen wie man eindeutig darstellt, wie diese Speisen gemeinsam sind, das ist, wenn man es herunterbricht, der einzige Punkt des LA (Und ja, das sollte klar sein, aber es fehlt anscheinend etwas). --BurningKestrel (Diskussion) 20:40, 11. Sep. 2023 (CEST)

Wenn ich diese Spötterei in der LD lese, nein danke. Wir können die Sammelbegriffe noch entfernen, und wenn nichts dagegen spricht, reduziere ich morgen auch die Einleitung auf die (belegte) Definition. --Wagner67 (Diskussion) 21:42, 11. Sep. 2023 (CEST)

Den Einleitungssatz, die Definition und die Geschichte etwas kürzer … da hat Wagner67 recht, für eine Liste und für oberflächliche Leser vielleicht etwas zu lang. Einige Sammelbegriffe oder noch rote Links auch eher reduzieren.

Zum erneuten LA … der wurde gestern ja schon ganz übereifrig auf der Diskussionsseite bei SG? angedroht …. sorry, solche Beiträge/ Begründungen und Autoren kann ich nicht ernstnehmen. Hoffentlich gibt es in den nächsten Tagen sinnvollere Beiträge im Artikel oder bei der LD ! Grüße --2003:EA:B709:1C55:E9A9:25A2:30DA:D5F1 22:07, 11. Sep. 2023 (CEST)

Das Füllen ist eine besondere Zubereitungsart, und die vielen Produkte aus dieser Kategorie haben allemal für eine Liste gereicht. Aber... na ja... --Wagner67 (Diskussion) 22:18, 11. Sep. 2023 (CEST)

Schön, dass die Liste bleibt ! Weiterhin viel Erfolg damit ! --2003:EA:B709:1C75:B57F:749F:B1B1:27AE 21:26, 17. Sep. 2023 (CEST)

Und jetzt vielleicht doch nicht. --BurningKestrel (Diskussion) 21:31, 17. Sep. 2023 (CEST)

Widersprüche

"Gegenstand dieser Liste sind Speisen, die in herkömmlicher Zubereitungsweise in der servierfertigen Form eine Füllung enthalten"

Erwähnt werden im Text Würste im Kunstdarm und Speisen, die in Pflanzenblätter (u.A. Mais, Banane) gewickelt werden.

• Kunstdarm ist teils nicht essbar, also dann keine Speise. Ob der in servierfertiger Form noch auf dem Teller liegt, ist sicher unterschiedlich gelöst - es ist aber eine Verpackung
• Bananenblätter werden zum Garen und Halten verwendet, aber nicht mitgegessen. Sie sind demnach nicht Teil der Speise. Dito bei Mais- und einigen anderen Pflanzenblättern, anders aber bei Weinblättern.

Würste fehlen im Listenteil - der ansonsten ausufernd dominiert würde.

Dann gibt es Füllungen, etwa bei Gänsen, die dem Fleisch Geschmack geben sollen, aber nicht mitgegessen werden. Nach obiger Definition wäre eine solche Gans dennoch eine gefüllte Speise, real ist die Füllung aber nur für die Zubereitung relevant und nicht Teil des Gerichts auf dem Teller. Andere Füllungen bei Geflügel sind durchaus essbar und werden mitserviert.

Sämtliche Schokoprodukte fehlen. Die werden auch nicht in jedem Fall als Hohlkörper gefüllt sondern teils in geschmolzene Schokolade getaucht, wobei man in allen Fällen dennoch von einer Füllung spricht. Der Schaumkuss andererseits wird mit einer Schoko- oder Fettglasur versehen - eine gefüllte Speise? --Superbass (Diskussion) 10:39, 18. Sep. 2023 (CEST)

Den Fall mit überziehen hatten wir schonmal und sind zu dem Schluss gekommen, dass diese Lebensmittel in der Herstellung nicht gefüllt werden, weil keine Hülle vorliegt bis die Schokolade fest ist. Die Hüllen müssen zum Gericht gehören, aber nicht mitgegessen werden. Wir hatten schon den Fall eines Käses, der aber nur in der Hülle gereift ist, das zählt nicht. Soweit hatte ich es zumindest verstanden. --BurningKestrel (Diskussion) 11:05, 18. Sep. 2023 (CEST)

Warum zählt die Reifung des Käses in nichtessbarer Hülle nicht, das Dämpfen in einem Bananenblatt jedoch schon? Beim Überziehen stimmt das Argument mit der Herstellung, gewiss, aber wenn man jemanden fragt wie heißt das, was innnen ist, lautet die Antwort: Füllung. Pralinen indes werden teils auch aus Schoko-Hohlkörpern hergestellt, die real gefüllt und verschlossen werden. Wir kommen immer wieder zum systemischen Schwachpunkt der Liste, dass es "gefüllte Speisen" ohne wikipediaspezifische Definition in der echten Welt nicht einheitlich gibt. --Superbass (Diskussion) 11:19, 18. Sep. 2023 (CEST)

Wie gesagt, es kommt auf die Speise an, also wie es auf den Teller kommt. Pralinen, die wirklich so hergestellt werden, wie du es beschrieben hast gehören wohl unter Süßspeisen. --BurningKestrel (Diskussion) 11:51, 18. Sep. 2023 (CEST)

Superbass, guter Einwand, dass die Hülle nicht immer essbar ist, das sollte in der Definition erwähnt werden. Die (Mais-)Blätter und Kunstdärme stehen in dem Beleg. Ich erinnere mich, dass der erste LA-Steller darauf bestand, dass der Käse in der Holzrinde nicht reindarf, nach der Definition dürfte er aber. --Wagner67 (Diskussion) 12:23, 18. Sep. 2023 (CEST)

Was der Autor des Beleg-Werks, die Autoren der Liste und der Rest der Welt unter gefüllter Speise versteht das sind offenbar verschiedene Dinge. Semantisch ist eine organische Verpackung fürs Garen oder fürs Festhalten nicht unbedingt eine Speise. --Superbass (Diskussion) 12:34, 18. Sep. 2023 (CEST)

Sollte man einfach servierfertig durch verzehrfertig ersetzten. Denn in den benannten Fällen kann man die Hülle ja nicht essen. --BurningKestrel (Diskussion) 12:46, 18. Sep. 2023 (CEST)

Hotdog

Der Hotdog könnte in diesem englischsprachigen Werk auch deshalb auftauchen, weil der Begriff im Englischen sowohl für das Gericht mit dem Würstchen auf Brot als auch synonym "The term hot dog can refer to the sausage itself" gebraucht wird. Sagt unser englischsprachiges Schwesterprojekt. Das Würstchen im Dam wäre nach der in dieser Liste derzeit verwendeten Definition ja eine gefüllte Speise. --Superbass (Diskussion) 12:30, 18. Sep. 2023 (CEST)

Habe ich auch schonmal so vermutet, vielleicht könnte Wagnersa nochmal in der Quelle nachforschen worauf das hindeutet. --BurningKestrel (Diskussion) 12:44, 18. Sep. 2023 (CEST)

@Superbass, wo du recht hast, hast du Recht! Das steht im Beleg "In North America sausages including hot dogs are the most common stuffed or encased meats and are major street fare." --Wagner67 (Diskussion) 13:14, 18. Sep. 2023 (CEST) Daher ist es besser die Hotdogs auch aus dem Fließtext zu entfernen, die Würste sind bereits schon erwähnt. --Wagner67 (Diskussion) 18:50, 18. Sep. 2023 (CEST)

Link zur Löschprüfung

Hallo Benutzer:Toni Müller, der Link zur Löschprüfung ist hier auf der Diskussionsseite noch nicht, oder? --Wagner67 (Diskussion) 08:55, 28. Nov. 2023 (CET)