Diskussion:Lkw-Maut in Deutschland/Archiv

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Abgearbeitete Diskussion

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Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Maut: Kennt jemand eine Stelle, wo man eine Messbrücke fotografieren könnte, ohne sich umzubringen?

Oder als Saboteur verhaftet zu werden ;-) --Hafenbar 2003-09-08 16:45

Und: kennt jemand einen Trucker oder Spediteur, bei dem man mal eine On-Board-Unit fotografieren könnte? Das wäre besonders interessant, weil in den Nachrichten meist nur die Messbrücken gezeigt werden. --Head 16:21, 6. Sep 2003 (CEST)

Ich finde die neue Anordnung der Abschnitte nicht gut. Die chronologische Reihenfolge ist jetzt komplett umgedreht. Die Vorgeschichte gehört vor die aktuelle Situation, danach sollte die technische Umsetzung kommen, da unter 'aktuelle Situation' die Technik erwähnt wird. Die Pros und Contras können meinetwegen unten bleiben, da sie zumeist die Folgen der Maut behandeln und demnach chronologisch hinter die aktuelle Situation gehören. --Head 01:07, 8. Sep 2003 (CEST)

Ich wiederum finde, das (in diesem Fall !) die aktuelle (etwas unübersichtliche) Situation unbedingt ganz nach oben gehört! Das dort Begriffe erwähnt werden, die erst in der Vorgeschichte eingeführt werden, war allerdings problematisch, sehe ich ein ... Kann man jetzt lange drüber streiten, schaun wir mal ... --Hafenbar 2003-09-08 16:45

Achso:
Was sind denn häßliche links ?
Ich bevorzuge es zu wissen, wohin die Reise geht ...
Aber gibts da einen wikipedia weblink-Standard ??? --Hafenbar 2003-09-08 16:45

mit hässlichen Links meine ich solche, wo z.B. /www/artikel/archiv/as97d23/default.php?id=32843&show=yes hinten dranhängt. Wenn ich wissen will, wo die Reise hingeht, habe ich mich dran gewöhnt, auf die Browser-Statusleiste zu gucken. Einen Wikipedia-Standard dafür gibt es aber soweit ich weiß nicht, und man sollte es meiner Meinung nach von Fall zu Fall entscheiden. --Head 01:29, 18. Sep 2003 (CEST)
Meine bescheiden Meinungen + Vorschläge zum Thema habe ich mal hier ausgebreitet : http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Weblinks
hafenbar 2003-10-26 12:15

Ich finde den Artikel mittlerweile richtig Klasse, weil der aktuelleste Stand der Dinge dargestellt wird. So macht Wikipedia Spaß Runghold 01:15, 18. Sep 2003 (CEST)

Sehr guter Artikel. Bei dieser Behauptung

Etliche Kommentatoren vermuteten bereits im Jahr 2001, dass der Ausgang des Verfahrens längst feststehen würde und sahen in der Vergabe an ETC.de die Bemühung, den Börsenwert der Telekom zu stützen.

Wuerde sich allerdings eine Quellenangabe (Zeitungszitat oder Weblink) noch gut machen. MH 11:55, 23. Sep 2003 (CEST)

geschehen
hafenbar 2003-10-26 12:15

also eig kann der Artikel umbenannt werden in ...in Deutschland oder die anderen Ländern werden hier deutlicher auseinander geklaubt,oder? --'~' 12:30, 10. Okt 2003 (CEST)

Sollte dann derjenige nicht auch die bereits bestehenden wikipedia-Links AUF diesen Artikel entsprechend korrigieren (Zu finden unter "Was zeigt hierhin")? Habe ich aber zwischenzeitlich gemacht ...
hafenbar 2003-10-26 12:15

Ich habe am Anfang, beim kurzen Excerpt, die genaue Eigentumsverhältnisse von Toll Collect wieder rausgenommen, die gibts nämlich schon ewig dort wo sie hingehören, hinter dem absichtlich DICKEN Link ->Toll Collect.
Der Artikel hat inzwischen Dimensinon erreicht, bei denen es wenig Sinn macht, ihn durch Doppelinformationen aufzublähen, stattdessen sollte unbedingt über sinnvolle Auslagerungen in andere, verlinkte Artikel nachgedacht werden !

Zu den Weblinks : Sind 100 wilde Links wirklich besser als 10 gut gepflegte ???

hafenbar 2003-10-11 14:20

Ich habe mich bewußt bei LKW Maut für Österreich zurückgehalten. Könnte aber schon einen eigenen Artikel darüber schreiben, nicht so viel wie über die deutsche Maut. Bei uns sind halt noch weniger Blamagen (aufgetaucht ;-)) --K@rl 17:08, 11. Okt 2003 (CEST)--

    • Okay, werd mich mal dihinter klemmen und diverses zusammentragen.

--K@rl 17:57, 11. Okt 2003 (CEST)--

Den Redirekt von LKW-Maut nach LKW-Maut in Deutschland habe ich rausgenommen, denn es bestehen ja auch mittlerweile Artikel über die Systeme in der Schweiz und Österreich, so dass unter LKW-Maut eine kurze Definition und die Links zu den einzelnen Artikeln stehen. Runghold 12:24, 13. Okt 2003 (CEST)

Mir ist nicht ganz verständlich, wie die Passage bei AGES gemeint ist, in der es heißt "Auch hier hätte der Datenaustausch von OBU zum Zentralrechner über SMS Technik stattgefunden."
Worauf bezieht sich das "auch hier"
--Johann_Uhrmann 12:38, 13. Okt. 2003 (CEST).Beantworten


"auch hier" meint, das dies auch bei Toll Collect so gemacht wird. Siehe Link " * Der Beschluss der 2. Vergabekammer. Hier werden u. a. technische Datails der Gebührenspeicherung und Datenübermittlung beschrieben. 01:30, 14. Okt. 2003 (CEST).

Hatte ich auch so verstanden, ist aber nicht ganz korrekt: Zum Zuge sollte nicht GSM(SMS), sondern GPRS kommen : (heise.de/newsticker/data/anw-14.10.03-001/) habe den Artikel bereits entsprechend korrigiert.
hafenbar 2003-10-15 08:40

Die 1,2,3 Unterteilung von Benutzer:Nerd in "Technische Umsetzung" halte ich für wenig Sinnvoll: Entweder bucht man sich "automatisch" per OBU ein ODER "manuell" Wenn "manuell" dann wiederum entweder per Terminal ODER per WWW. Aber der entsprechende Text ist jetzt davon abgesehen sowieso verhackstückelt.
hafenbar 2003-10-21 12:00

1,2,3 ist jetzt a, b1, b2. Der ganze Artikel ist übrigens überformatiert --'~'

was ist das ?
hafenbar 2003-10-22 11:30

D.h zuviel Überschriften, zu viele fettestichworte, IMHO ist fett Geschriebenes sowieso eine Schwäche, weil die Struktur auch so klar sein müßte, allein durch den Aufbau des Artikel. IMHO gibt es stilistisch noch einiges zu tun, aber ich fühle mich dazu nicht berufen. --'~'

IMHO also GESCHMACKssache ...
aber der Artikel war und ist ja auch noch nicht fertig, einige Formatierungen waren vorläufige Platzhalter und Gerüste für spätere (und auch realisierte!) Erweiterungen ...
Ich für meinen Teil ändere Formatierungen bei so komplexen Artikeln nur dann, wenn ich auch inhaltlich Fortschritte liefern kann ...-)
hafenbar 2003-10-26 12:00

"automatische Einbuchung über eine freiwillig eingebaute Einheit"
... eingebaute Einheit ?
Ich hoffe, ich verletze nicht deine Gefühle für Formatierungen, wenn ich hier wieder den Link zur OBU einsetze.
Begründung: Die On Board Units sind der Kern des deutschen LKW-Mautsystems. Wichtige technische Informationen Zum System finden sich im Artikel zu den OBUs. Die Fehler und Probleme im Mautsystem liegen zu einem Großteil in den OBUs begründet. Es gibt also gute Gründe, den Leser mehrmals und dick auf den Artikel zu den On Board Units hinzuweisen.
Noch ein Wort zu Formatierungern allgemein: Dieser Artikel hat inzwischen eine beträchtliche Größe erreicht. Formatierungen, wie Abstände, Überschriften, Fettschriften, Listen helfen den meisten Lesern und halten sie "bei der Stange". Nicht Jeder hat Deine Fähigkeiten, Routine, sich in jeder Bleiwüste zurecht zu finden.
hafenbar 2003-10-26 21:30

Lt. Pressemeldung v. 21.10.03 prüft der Bundesrechnungshof die Einführung der Lkw-Maut. Diese Sache wird ganz ganz böse enden.
2003-10-21 23:00

Hallo Echoray, Dein nachfolgender Eintrag:

  • GPS hat nur eine begrenzte Genauigkeit, die es der OBU unmöglich machen kann, zu unterscheiden, ob sich ein LKW auf der Autobahn oder einer möglicherweise dazu parallel laufenden Straße bewegt. Es wird von Spediteuren berichtet, deren Betriebshof direkt an der Autobahn liegt, und denen jedesmal Maut berechnet wird, wenn sie auf ihrem Hof rangieren.

ist sachlich richtig, stand jedoch nicht im Gutachten von Rapp. Deshalb war die Plazierung im Text des Gutachtens unglücklich gewählt. Setze es doch bitte an anderer Dokumentenstelle ein.
2003-11-15 04:00

Das gehört in On-Board-Unit, findet sich dort jedoch im Grunde bereits unter "Geräteprobleme" : Sie weisen Strecken außerhalb des Autobahnnetzes als mautpflichtig aus Hafenbar 22:07, 23. Nov 2003 (CET)

Die letzten beiden Änderungen von einem anonymen Benutzer entsprechen nicht dem neutralen Standpunkt, deshalb habe ich sie aus dem Artikel entfernt:

TollCollect kann zurückweisen wie es will hier gibt es den technischen Nachweis, dass das System so nicht funktionieren kann und bei genauer Betrachtung schon im Ansatz falsch konzipiert wurde: http://www.4moc.com/4710/Elektronik/Mautsystem01Skrobotz.pdf

--Head 12:54, 29. Nov 2003 (CET)



Das gilt meiner Meinung nach auch für diesen Absatz mit furchbaren pdf-Link zu www.4moc.com

Grundsätzliche Fehler im Ansatz

  • Die speziell für die Allgemeinheit erstellte Dokumentation von Hr. Skrobotz beweist, dass es ein zu hohes technisches Risiko war, weshalb das Systm nicht funktionieren kann. Zu viele noch nicht bewährte Lösungsansätze und bekannte technische Schwierigkeiten bestehender Systeme führen in der Gesamtheit zu einer Unmöglichkeit des Gelingens. (www.4moc.com/4710/elekronik/Mautsystem01Skrobotz.pdf)

Hafenbar 00:08, 2. Dez 2003 (CET)



Lobbying gegen Toll Collect? So würden wir das nicht sehen. Wir sind der Meinung, dass hier tatsächlich ein Monopol geschaffen wurde und dass eine technisch wenig robuste Lösung erarbeitet wurde.

So etwas gehört aber definitiv hierher ... In den Artikel bitte nur sachliche Informationen. Der Weblink sollte so erst einmal reichen ... Hafenbar 12:54, 2. Dez 2003 (CET)


Werter 80.136.xxx.xxx !
Ich weiß, wer Klaus Mangold ist, Du wohl auch, aber der Rest Der Menschheit ?
Quellenangabe ist gut, noch besser ist die Quellenangabe als (tiefer)Weblink, dafür gibts mehrere Beispiele im Text, z.B. (ARD-plusminus).
Hafenbar 12:25, 4. Dez 2003 (CET)

Die Wette zur Maut: http://www.intertops.com/sportsbook/cgi-win-2/itwww.exe?;app=itbet.exe?lan=D;scrncd=BO;spofno=248620

Ist derzeit ausgesetzt
2003-12-21 11:00

Hallo 145.254.235.163 !
Ich weiß keinen guten Grund, warum der Link zu ARD-Plusminus (Quellenangabe !) auf eine Webseite der Fa. Fela Management AG (Schweiz) umgelekt werden sollte. Die Fela Adresse mit Zusammenstellung der kritischen Berichterstattung zur Maut gibts übrigens schon ewig bei den Weblinks ...Hafenbar 21:28, 15. Dez 2003 (CET)


Aktuelle Diskussion

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Inhalt des Artikels

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Zitat aus dem Artikel:

Das von ihr für Deutschland vorgesehene Mautsystem hätte auf der DSRC-Technik basiert. Hier werden die Fahrzeuge mit einem relativ billigen Transponder (Herstellungskosten etwa 40 EUR) versehen. Die mautpflichtigen Fahrzeuge durchfahren mit diesem elektronischen Kennzeichen Mautbrücken, die jeweils zwischen einer Auffahrt und der nächsten Abfahrt einer mautpflichtigen Straße aufgestellt sind. Die Nachteile der höheren Infrastrukturkosten wären durch die günstigeren Betriebskosten, etwa 8 % gegenüber etwa 20 % beim GPS-System wohl mehr als kompensiert worden.

Diese Angaben stammen aus dem Artikel "Mautsystem01Skrobotz.pdf". Herr Skrobotz rechtfertigt hier sein eigenes System "Teledrive". Nun sind solche Aussagen schnell hingeschrieben, viele Leute übernehmen es unkritisch, und schon ist der nächste Flop da. Hat schon jemand konkret nachgerechnet was das vielgepriesene österreichische "DSRC" bei uns an tatsächlichen Herstellungs- und Betriebskosten verursacht?

Dazu muss man folgendes wissen:

Österreich: 16 Autobahnen (davon i.w. 5 Strecken Nord-Süd, 2 Ost-West), 1600 km Streckenlänge, 400 Mautstationen eingerichtet.

Deutschland: ca. 150 Autobahnen, ca. 12.000 km Streckenlänge, das Netz ist insgesamt wesentlich komplexer und dichter. Die Anzahl der Mautstationen müsste hier um den Faktor 50 bis 200 höher liegen als in Österreich.

Kennt jemand genauere Zahlen hierzu?

Benutzer: Burggraf17, 27.2.2004


Grundsätzlich gebe ich Dir recht ... belastbare Zahlen mit Quellenangaben wären eine schöne Sache. Aber woher nehmen ? Eigentlich sollte man erwarten, dass das BMV im Vorfeld entsprechende nachvollziehbare Kalkulationen anstellt und (Im Internet) veröffentlicht - Dort schon mal nachgeschaut ;-?.
Wir leben in Deutschland und alles im Zusammenhang mit der LKW-Maut ist Top Secret - siehe auch Bananenrepublik. Wir sind also auf die Zahlen angewiesen, die durch die Presse "geistern": Für Toll Collect habe ich da aktuell (Spiegel 10/2004) folgende Zahlen: Bruttoeinahmen 2,8 Mrd. für Toll Collect 637 Mio = 0.2275 = 23  %.
Für die LSVA liegen alle mir bekannten Quoten unter 10 %. Für Östereich habe ich keine Zahlen.
Ich werde den Abschnitt mal etwas überarbeiten
Aber glaubst Du allen Ernstes, Toll Collect wäre preisgünstiger als die anderen Systeme - das behaupten die ja nicht mal selbst ...Hafenbar 11:00, 2. Mär 2004 (CET)
Für erste grobe Überlegungen braucht man ja eigentlich keine genauen Zahlen, eine grobe Schätzung und etwas Menschenverstand wären ja auch schon mal hilfreich. Wenn ich mir nur die Kartendarstellung der Autobahnnetze in Deutschland und in Österreich ansehe (siehe z.B. Autobahnen im Vergleich) wird mir bei der Hochrechnung der aufzuwendenden Mikrowellenleistung für die DSRC-Kommunikation (Sender jeweils zwischen zwei Auf-/Abfahrten, Kreuzen, Dreiecken) richtig warm ums Herz. Und dabei sind Kontrollmechanismen die man ja wohl zusäztlich braucht, wenn man Missbrauch verhindern will, noch garnicht gerechnet.
Und die tolle Schweizer Lösung? Die zählt ja anscheinend gleichermaßen jeden Meter innerhalb der Schweiz, egal ob Autobahn oder Parkplatz. Vielleicht wäre das ja DIE SUPER-Lösung auch für Deutschland?
Auch die Vorstellung einer "überschaubaren Zahl" von Kassenhäuschen á là Frankreich, z.B. zwischen Köln-Ost und Heumar, hat einen gewissen eigenen Charme.
Und was ist eigentlich mit der leider voreilig abgesetzten Vignettenlösung? Sollte die unter dem Enzyklopädie-Eintrag LKW-Maut in Deutschland nicht auch erwähnt werden? Oder lohnt sich das nicht weil zu wenig publikumswirksam oder schwerer schlecht zu machen?
Lb. Hafenbar, jetzt wieder ernst und sachlich: ich bin durchaus daran interessiert, an der weiteren Verbesserung des schon recht guten Artikels mitzuwirken, aber dazu müssten als erstes alle parteiischen und destruktiven Töne raus. Gruß --Teo Tiger 00:19, 5. Mär 2004 (CET)
Um mich Deiner geschätzten Mitarbeit zu versichern wäre ich selbstverständlich bereit, sofort alle parteiischen und destruktiven Töne zu eliminieren ... Ich müßte vorher nur wissen, was Du damit eigentlich meinst ... ???
Im letzten Spiegel (10/2004 S. 175) wurde dieser Artikel übrigens als wörtlich "erzseriös" bezeichnet ... Aber möglicherweise legst Du da ja strengere Masstäbe an ... Hafenbar 17:41, 7. Mär 2004 (CET)
Hallo lb. Hafenbar, Dein Angebot ist angekommen, ich werde mich in den kommenden Tagen mal dransetzen und irgendwie ausdrücken, was ich meine. Hier vorerst nur 2 Beispiele:
Die Motive der Anbieter: ETC.de mit DaimlerChrysler Services waren von Anfang an auf ein GPS gestütztes Mautsystem fixiert !?!, da es sich genau in die Geschäftsfelder ihrer Tochterfirmen einpasst.
Mir fallen durchaus andere Argumente ein, die für GPS sprechen. Und über Motive anderer spekuliere ich allenfalls im Konjunktiv und unterstelle ihnen nichts.
August 2002: TSR - zu spät und zu billig: Ein erst im Herbst 2001, also zu spät,
Nach deutschem Vergaberecht (und wohl auch in anderen Ländern) schließt Fristüberschreitung eine Teilnahme aus, da kommt es (leider) auf den Preis nicht mehr an. Dies wußte ja vielleicht auch der Einreicher - dass man ihn an seiner Aussage nie wird messen können.
Rest kommt noch, ich melde mich. Teo Tiger


...auf ein GPS gestütztes Mautsystem fixiert !?!, da es sich genau in die Geschäftsfelder.. Das ist (leider) völlig korrekt ... Es gibt eine ARD-Dokumentation (Siehe Weblinks), in der ein TC-Insider genau diesen Sachverhalt beschreibt ...
Mir fallen durchaus andere Argumente ein, die für GPS sprechen... Mir auch ... da ein GNSS/CN Mautsystem jedoch weltweit noch nie realisiert worden ist, begibt man sich hier ganz schnell auf dünnes Eis zwischen Spekulation und Werbung für TC ...
...zu spät und zu billig:... Erwischt ... Diese Überschrift ist hinter dem "und" etwas fragwürdig ... Im Text steht dann aber eindeutig, dass das Angebot zu spät eingetroffen ist ...
Zusammenfassend: Na, das geht ja noch ;-) ... Hafenbar 07:45, 8. Mär 2004 (CET)


Hallo Teo Tiger
Wie ich Deinen Bemerkungen an anderen Stellen entnehmen konnte bezieht sich deine Kritik vor allem an der Übernahme der Zitate aus dem Rapp Gutachten im Kapitel "Systembedingte Grundprobleme der deutschen GPS-Maut-Lösung".
Mein Vorschlag: Du (Wir) schreibst einem Artikel GNSS/CN-Mautsystem, in dem die potentiellen Vor- und Nachteile dargestellt werden, dann könnte der Komplette Absatz "Systembedingte Grundprobleme der deutschen GPS-Maut-Lösung" dort eingearbeitet werden und hier komplett raus ... was denkst Du ? ... Hafenbar 16:56, 11. Mär 2004 (CET)

Unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten hätte man Toll-Collect nicht nehmen dürfen, Betriebskosten 23%, stattdessen FELA mit 8%. Allerdings sitzt der Finanzminister auf dem Telekom-Aktienpaket. So etwas verkauft man nur, wenn der Kurs hoch ist. Die Beweggründe TC zu nehmen sind nachvollziehbar, jeder Steuerzahler muss das erwarten. Allerdings sind die Vertragsinhalte von der Behörde und den Beraterfirmen dilletantisch aufgesetzt. Auch hier muss Schadensersatz geprüft werden.

Die Schweiz hat von vornherein die Maut für alle Straßentypen eingeführt. Irgendwann wird auch bei uns die Land- und Bundesstraße "gemautet", man beachte nur die aktuelle Diskussion um eine "Einfahrtgebühr" für Städte. Auch unter diesem Gesichtspunkt war die Entscheidung für ein GPS-gestütztes System OK, damit eine Ausweitung später möglich ist, ohne ein komplett neues System beschaffen zu müssen. Was zu kritisieren ist, ist das Auswahlverfahren, in Form einer quasi-freihändigen-Vergabe an dieses unfähige Unternehmen TC. M.E. hätte der Auftrag an FELA fallen müssen.

Zum Thema Kassenhäuschen: Wenn man die 80.000 Beamte einer Börde die seit einiger Zeit in den Schlagzeilen ist, die rumsitzen und eigentlich garnichts anderes tun, als sich selbst zu verwalten, in die Kassenhäuschen setzt, wären 2 Probleme auf einmal gelöst. Aber nur auf dem Papier. Im Ernst, Kassenhäuschen gehen nur in Frankreich mit seinen wenigen, benutzerunfreundlichen Autobahnen, oder in Italien mit seinen 2 Nord-Süd, 1 Ost-West, oder Österreich mit seinen 5 Nord-Süd Autobahnen.

--Burggraf17 20:43, 5. Mär 2004 (CET)

allerdings funkts dort seit Jahren und in Österreich jetzt auch ohne Wartehäuschen ;-) K@rl 14:21, 6. Mär 2004 (CET)

Die Anmerkung bezog sich auf die Alternative: automatische Erfassung oder Kassenhäuschen.---Burggraf17 16:25, 7. Mär 2004 (CET)

Könnte man von Business on demand einen Redirect auf Just in time setzen? --Head 17:47, 7. Mär 2004 (CET)

Zur Formatierung dieses Artikels (Detailproblem)

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Seit Monaten kümmere ich mich regelmäßig um diesen Artikel. Keine leichte Aufgabe, bei einem quasi tagesaktuellen politischen Thema ist das wesentlich schwieriger und arbeitsaufwendiger als bei "normalen" Wikipedia-Artikeln. Der Artikel stammt dabei zum größten Teil aus meiner Tastatur. Ich habe mich immer bemüht, das komplexe umfangreiche Thema sinnvoll zu strukturieren und möglichst lesbar zu formatieren.
"Lohn" der Arbeit war eine Erwähnung gerade dieses Artikels im Spiegel Bericht über die Wikipedia (10/2004 S. 175): Der Artikel wurde dort als "auf dem letzten Stand und erzseriös" bezeichnet.
Gefreut habe ich mich über zahlreiche sinnvolle Ergänzungen und Erweiterungen (z.B. von Karl G.).
Ärger bereitet es mir, wenn wohlüberlegte Formatierungen - zur besseren Lesbarkeit - als "unnötiges br-setzen" abqualifiziert werden und der Text mal eben so nebenbei in Einzelsätze zerhackt wird - ohne inhaltlich etwas zu ergänzen oder zu verbessern wohlgemerkt !.

Auf die "Korrekturen" vom 14:04, 1. Mär 2004 . . Ulrich.fuchs möchte ich hier mal im Einzelnen eingehen:

"Aber WIR verwenden den Punkt zur 1000er-Trennung"
Denn "WIR" Sch... auf die DIN - waren das nicht Deine Worte in der damaligen Diskussion ?
Sch... Wir auch auf: Beachten sollte man dass eine Tausendertrennung erst ab sieben Ziffern sinnvoll ist.... (Quelle: Wikipedia:Schreibweise von Zahlen).
Ich habe die Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen gelesen und finde das "Totschlagargument" Zeilenumbruch an den Haaren herbeigezogen: Bei Wikipedia Links (mit Leerzeichen!) und Datumsangaben (mit Leerzeichen!) ist der Zeilenumbruch doch auch kein Problem ...
"nbsp" verwenden - zwar keine Zeilenumbrüche mehr, allerdings wird der Wiki-Quellcode stark entstellt ... wird dann aber auf Wikipedia:Schreibweise von Zahlen vor der Einheit angeregt - Muss ich das verstehen ???
Sei mir nicht böse, aber ich habe den Eindruck das es hier um die Verteidigung von prägenden Gewohnheiten (aus Elternhaus und Grundschule) geht und nicht um sachliche Argumente ...
siehe zum Thema auch: Diskussion:Schweiz ...

"ndash"
ndash wurde im Text meines Wissens nie verwendet

"Fett nur für ARtikelstichwort"
Mal abgesehen davon, dass die Datumsangaben in diesem Artikel-Kontext quasi Stichworte darstellen, fand ich den Text vor Deiner "Verbesserung" eindeutig besser lesbar ...
Eine Fettschrift für ein Datum ist bei chronologischen Listen aus ergonomischen Gründen sinnvoll und üblich z. B.:

Alles Idioten, die keine Ahnung von Strukturierung und Formatierung von Texten haben ?

Was ich mir wünschen würde:
Schön wäre es, wenn Änderungen an der Formatierung - bei einem dermaßen "gereiften" Artkel - grundsätzlich nur im Zusammenhang mit Ergänzungen und Erweiterungen vorgenommen werden. Ansonsten ist mir das einfach zu blöd und ich kümmere mich um andere Ecken der Wikipedia, wo mir keine selbsternannten Oberlehrer und Formatierungsexperten über den Monitor laufen.
Wie so ein Artikel auch aussehen könnte, wenn sich niemand um Strukturierung und Formatierung kümmert, zeigt diese Version von Toll Collect, nachdem der Artikel (nur einige Tage!) auf der Hauptseite verlinkt war:
http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Toll_Collect&oldid=757924
Musste mal gesagt werden ... Hafenbar 20:22, 7. Mär 2004 (CET)


Die Zersplitterung in Teilartikel

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Zukünftige Struktur des Artikels

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Der Artikel LKW-Maut in Deutschland wurde von den Benutzern Benutzer:Limasign + Benutzer:Teo Tiger - unabhängig voneinander und ohne dies auf der Diskussionsseite anzukündigen - in (mindestens) 4 Teilartikel zerlegt. Dieser Zustand war allerdings alles andere als ein Fortschritt:
http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=LKW-Maut_in_Deutschland&oldid=792504

  1. Artikel wie GPS-Mautsystem-Mängel sind in einer Enzyklopädie schlicht nicht tolerierbar ... für so etwas gibt es die Diskussionsseiten.
  2. Eine Teilauslagerung von Text wie im Artikel LKW-Maut in Deutschland/Auftragsvergabe ist gut vorstellbar, jedoch sollte die zukünftige Gliederung vorher auf der Diskussionsseite festgelegt werden.
  3. So beschreibt der Artikel LKW-Maut in Deutschland/Entwicklung nach Vertragsabschluss die aktuelle Entwicklung nach dem geplanten Starttermin. Im Hauptartikel verblieben war kurioserweise die ausführliche Beschreibung der urspr. gepl. techn. Lösung, die - wenn überhaupt - frühestens 2006 realisiert wird.

Ich habe einen revert zu einer Version vom 3. März 2004, eine Sperrung des Hauptartikel vorgenommen und eine Löschung der oben erwähnten Artikel vorgeschlagen.

Weiter Diskussion bitte hier ... Hafenbar 17:33, 10. Mär 2004 (CET)


  • Wichtiger Hinweis zum Lesen:
  • (TT Einschübe von Benutzer:Teo Tiger in diesem Teil der Diskussion sind zur Identifikation eingerückt und von '(TT' und 'TT)' eingerahmt.
  • In dieser Diskussion versuche ich eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem von Hafenbar durchgeführten und im folgenden (Absätze beginnend mit 1) begründeten Zurücksetzen des Hauptartikels. Zu den von ihm ebenfalls vorgeschlagenen Löschungen werde ich zu gegebener Zeit und am dafür vorgesehenen Ort Stellung nehmen.
  • Die folgenden 2 Absätze habe ich unmittelbar nach der Auslagerung des Inhaltes des Artikels LKW-Maut in Deutschland/Entwicklung nach Vertragsabschluss in der Diskussion abgelegt. Leider geht Hafenbar auf diese Begründung inhaltlich nicht ein. Vielleicht erfolgt das ja noch. TT)

Nicht erschrecken, es wurde nichts gelöscht. Wegen der zunehmenden Größe (> 32 k) des Artikels mussten Teile ausgelagert werden. Sie wurden dabei etwas umsortiert und stärker Richtung Enzyklopädie ausgerichtet.

I tried my very best, auch wenn es kein Dinner for one und nicht Sylvester war. --Teo Tiger 00:21, 10. Mär 2004 (CET)

Der Artikel LKW-Maut in Deutschland wurde von den Benutzern Benutzer:Limasign + Benutzer:Teo Tiger - unabhängig voneinander und ohne dies auf der Diskussionsseite anzukündigen - in (mindestens) 4 Teilartikel zerlegt.

  • (TT Die Zerlegung erfolgte unmittelbar nach der entsprechenden Warnung des Systems (Artikelgröße überschreitet 32 k). Da durch die Zerlegung allein keine inhaltliche Veränderungen sondern nur eine Strukturänderung verbunden war, bin ich nicht der Meinung, dass eine solche Änderungen einer Diskussion bedürfe. Ich halte eine solche Diskussion in diesem Fall sogar für schädlich, da vor Abschluss der Diskussion weitere Ergänzungen erschwert worden wären. Außerdem ist mir unklar wann und durch wen eine solche Diskussion eigentlich beendet wird bzw. ob sie überhaupt mal endet. Wenn es lediglich um die Zerlegung geht, die ist sicherlich einfach rückgängig zu machen. Hafenbar hat aber mit seinem "Revert" gleich sämtliche Änderungen mit getilgt und verhindert derzeit neue!TT)

Dieser Zustand war allerdings alles andere als ein Fortschritt:
http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=LKW-Maut_in_Deutschland&oldid=792504

  • (TT Wenn ich und andere "Änderer" neben Benutzer:Limasign es nicht als Fortschritt sehen würden (strukturell wie inhaltlich), hätten wir es wohl nicht gemacht. Aber: Weitere Meinungen in dieser Beziehung sind willkommen und dringend gewünscht, die Vergleichsmöglichkeit ist ja da und vor Ablauf von 7 Tagen werden auch die Auslagerungen nicht gelöscht (wenn überhaupt). Also bildet Euch eine Meinung und dokumentiert sie bitte hierunter, vorzugsweise mit ID. TT)
  1. Artikel wie GPS-Mautsystem-Mängel sind in einer Enzyklopädie schlicht nicht tolerierbar ... für so etwas gibt es die Diskussionsseiten.
  • (TT1. Schade dass da so wenig Toleranz existiert.
  • 2. Der Auslöser für diesen ergänzenden Artikel waren die aus meiner Sicht nicht durch genaue Quellenangaben belegten Darstellungen speziell in der Strichaufzählung unter "Systembedingte Grundprobleme der deutschen GPS-Maut-Lösung". Dies sind m.E. vermeintlich Fakten, die nur behauptet aber nicht belegt wurden und inzwischen Dank Hafenbar wieder unkommentiert dastehen. Anstelle einer Löschung im Artikel (oder Diskussion hier !?) habe ich mich mit meinen Kenntnissen damit auseinander gesetzt, die gewonnenen Erkenntnisse aufgeschrieben und damit zur Prüfung auch durch andere verfügbar gemacht. Bitte macht Euch ein Bild davon. Ich stimme Hafenbar zu in der Einschätzung, dass das noch kein toller Enzyklopädie-Eintrag ist, aber er ist m.E. immer noch besser, als der entsprechende Teil im Hauptartikel.
  • 3. Warum soll ich es in die Diskussionsseite kopieren. Dort erscheint es nicht im Kontext und m.E. sind die Ausführungen mindestens so stichhaltig wie die Aussagen, mit denen sie sich auseinandersetzten und die anscheinend Hafenbars uneingeschränkte Zustimmung fanden.
  • 4. Die Meinung anderer ist wiederum erwünscht. TT)
  1. Eine Teilauslagerung von Text wie im Artikel LKW-Maut in Deutschland/Auftragsvergabe ist gut vorstellbar, jedoch sollte die zukünftige Gliederung vorher auf der Diskussionsseite festgelegt werden.
  • (TT Diese Auslagerung stammt zwar nicht von mir, ich begrüße sie aber ungemein. Eine Diskussion halte ich wie bereits dargestellt nicht nur für unnötig, sondern sogar für schädlich. Auch wieder die Frage: Wer legt wann fest??? TT)
  1. So beschreibt der Artikel LKW-Maut in Deutschland/Entwicklung nach Vertragsabschluss die aktuelle Entwicklung nach dem geplanten Starttermin. Im Hauptartikel verblieben war kurioserweise die ausführliche Beschreibung der urspr. gepl. techn. Lösung, die - wenn überhaupt - frühestens 2006 realisiert wird.
  • (TT 1. Wo bitte ist hier das Problem? Auslagern ist falsch, drinlassen ist falsch??? Wenn es jemand als kurios empfindet: Nichts gegen weitere Auslagerung oder notfalls auch wieder rein, aber "revert"???
  • 2. Ich wüßte nicht, dass an der sogenannten "urspr. gepl. techn. Lösung", sogar soweit sie im Artikel dargestellt wurde, etwas geändert werden soll. Derzeit gehen Politik und Industrie ja wohl von einer Inbetriebnahme wie technisch geplant als "GPS-basiertes Duales Mautsystem" - mit kleinen funktionalen Einschränkungen - zum 1.1.2005 aus. Außerdem war ja nicht alles falsch, sondern nur zu viel (32k).
  • 3. Das meinte ich ganz oben mit stärker Richtung Enzyklopädie ausgerichtet. Durch die mit einer Ausgliedrung des Zeitaspektes erreichte Trennung in die einzelnen Phasen ("Auftragsvergabe = bis Vertragsabschluss", "nach Vertragsabschluss") und die inhaltliche Beschreibung im Hauptartikel hätte der Artikel endlich eine stabile Struktur und nicht mehr diesen m.E. ungesunden Wechsel von "aktuell", "früher", "Inhalt", "danach".
  • Bitte vergleicht einmal die Inhaltsverzeichnisse der fraglichen Versionen und schreibt was (welche Struktur) ihr für besser haltet.
  • Eigentlich geht es hier ja um die Zukünftige Struktur des Artikels. Mein Votum hat sich nicht geändert, ich bin für die umgehende Reaktivierung und Freigabe von [[1]] --Teo Tiger 23:57, 10. Mär 2004 (CET) TT)

Ich habe einen revert zu einer Version vom 3. März 2004, eine Sperrung des Hauptartikel vorgenommen und eine Löschung der oben erwähnten Artikel vorgeschlagen.

Weiter Diskussion bitte hier ... Hafenbar 17:33, 10. Mär 2004 (CET)

Zunächst: hier bitte nur die Diskussion zur Struktur, zum Inhalt unter "Inhalt des Artikels"

Die sog. Systemwarnung bezieht sich nur auf den möglicherweise verwendeten Browser und bedeutet KEINESWEGS, dass der Artikel nun zerlegt werden müßte ... Zu Empfehlen ist ohnehin die Abschnittsweise Bearbeitung ... es existieren weit längere Artikel in der Wikipedia z.B.: Zweiter Weltkrieg ... wenn das HIER zur Sprache gekommen wäre hätte man dieses Missverständniss auch schnell klären können ... Hafenbar 12:39, 11. Mär 2004 (CET)

(TT Es mag ja sein, dass der Artikel nicht hätte zerlegt werden müssen, dies bedeutet aber auch nicht, dass er nicht zerlegt werden durfte. Hat seine Hoheit vielleicht noch ein möglicherweise sachliches und nicht nur formales Argument? Wegen des Ton siehe bitte unten. TT)

Also jetzt verstehe ich garnichts mehr,

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gestern, am 10.3.04 hat Hafenbar den Artikel zurückgesetzt und gegen Änderungen gesperrt mit der Begründung jemand habe die Struktur des Artikels ohne Diskussion geändert. Auf die von ihm mit der Zurücksetzung summarisch gelöschten anderen Änderungen der davorliegenden 7 Tage geht er mit keiner Silbe ein.

In der von ihm hier vorgeschlagenen Diskussion über die neue Struktur des Artikels gibt es nach einem Werktag neben seinem Beitrag lediglich eine ausführliche Erwiederung von mir, auf die er wiederum nur rudimentär eingeht. Eine Diskussion über Inhalte verweigert er mit dem Hinweis auf eine andere Stelle in diesem Artikel. Und nun, am 11.3. hält er anscheinend die Struktur-Diskussion beim Stande von 1 zu 1 für abgeschlossen, gibt sich selbst eine Sonderstimme, schaltet den Artikel wieder in der von ihm hier angeblich zur Diskussion gestellten Struktur wieder frei und ändert fleißig weiter.

Es tut mir leid es schreiben zu müssen, aber hier missbraucht ein Admin seine technischen Möglichkeiten um seine Linie durchzusetzten, auf inhaltliche Diskussionsbeiträge geht er nicht ein, er weicht stattdessen auf formale und strukturelle Agumente aus. Lb. Benutzer:Hafenbar, lies bitte mal in Ruhe den Beitrag Sei mutig und darin insbesondere den Teil

Der instinktive Wunsch eines Autors, sein Geschriebenes zu "besitzen", ist hier kontraproduktiv. Es ist gut, diese emotionale Bindung abzuschütteln, indem man immer Änderungen vornimmt, wenn es einem nötig erscheint, und das Ergebnis verbessert wird. Jedoch gibt es da eine wichtige Ausnahme: Kommentare von Leuten, insbesondere wenn sie unterzeichnet sind, sollten nicht geändert werden ohne genau darauf hinzuweisen.

Im Sinne dieses Zitats steht offensichtlich unsichtbar über dem gesamten Artikel: Dies ist ein Kommentar von Hafenbar zur Situation des ETC-Mautsystems in Deutschland, jedwede inhaltliche oder strukturelle Änderung bleibt nur erhalten wenn sie seine Zustimmung findet!

Unter diesen Bedingungen: Nicht mit mir! --Teo Tiger 00:08, 12. Mär 2004 (CET)


Hallo Teo Tiger !
1) Ich habe den Artikel auf eine so frühe Version zurückgesetzt, weil ich mir anders einfach nicht zu helfen wußte, den Wust aus 4 Artikeln zu entwirren ... Die danach möglicherweise eingegebenen Sachinformationen sind doch jederzeit über die Versionsgeschichte zu extrahieren.
2) Ich bin selbstverständlich bereit auch über die Inhalte zu diskutieren, möchte das aber von der Struktur trennen, sonst kommen wir hier nicht weiter ... nochmals: siehe dazu bitte meinen Vorschlag vom 11. Mär 2004 oben unter "Inhalt des Artikels"

Nebenbei: Mir ist aufgefallen, dass deine sämtlichen bisherigen Wikipedia-Beiträge - seit Deinem Einstieg am 5. März - um dem Themenkomplex Maut, Maut in Deutschland kreisen. Ich habe mal von einen alten Wikipedianer den guten Rat gelesen, sich gerade NICHT mit Themen zu beschäftigen, in die man emotional oder beruflich stark involviert ist ... man ist dann gelassener und bescheidener ... Hafenbar 12:02, 12. Mär 2004 (CET)


Hafenbar an Teo (1), kommentiert

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  • Hallo Teo Tiger !
    1) Ich habe den Artikel auf eine so frühe Version zurückgesetzt, weil ich mir anders einfach nicht zu helfen wußte, den Wust aus 4 Artikeln zu entwirren (TT Anderen empfiehlst Du in solchen Fällen die Diskussion, warum nicht mal Dir selbst?? Außerdem, die Auslagerungen begannen 23:42, 9. Mär 2004. Zurückgesetzt hast Du anscheinend auf die letzte von Dir bearbeitete Version!? TT)... Die danach möglicherweise eingegebenen Sachinformationen sind doch jederzeit über die Versionsgeschichte zu extrahieren.
    2) Ich bin selbstverständlich bereit auch über die Inhalte zu diskutieren, möchte das aber von der Struktur trennen, (TT Ich halte das zwar grundsätzlich für untrennbar, habe es aber wohl gemerkt und Du bist ja der Admin und Dein Möchten reicht aus? TT) sonst kommen wir hier nicht weiter ... nochmals: siehe dazu bitte meinen Vorschlag vom 11. Mär 2004 oben unter "Inhalt des Artikels" (TT Habe ich Dank Deines Hinweises jetzt gesehen. Ich denke noch darüber nach. Aber jetzt erst mal die Strktur, damit wir weiterkommen.TT)

    Nebenbei: Mir ist aufgefallen, dass deine sämtlichen bisherigen Wikipedia-Beiträge - seit Deinem Einstieg am 5. März - um dem Themenkomplex Maut, Maut in Deutschland kreisen. Ich habe mal von einen alten Wikipedianer den guten Rat gelesen, sich gerade NICHT mit Themen zu beschäftigen, in die man emotional oder beruflich stark involviert ist ... man ist dann gelassener und bescheidener ... Hafenbar 12:02, 12. Mär 2004 (CET)

Teos Antwort1

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--Teo Tiger 00:50, 13. Mär 2004 (CET): Hallo Hafenbar, ist das hierüber Deine vollständige Antwort? Hast Du zu den anderen Punktn nichts zu sagen? Ist das Deine Art zu diskutieren?

Darüber hinaus:

Der Artikel heißt LKW-Maut in Deutschland. In einem Enzyklopädieeintrag mit diesem Titel erwarte ich hauptsächlich eine sachliche Darstellung über das was LKW-Maut in Deutschland inhaltlich bedeutet. Was ich vorfand war -und ist ist zu meinem Bedauern leider wieder- der folgende Aufbau:

  • 1 Aktuelle Situation
    • 1.1 Der Vertrag
    • 1.2 Die Verhandlungen nach dem Scheitern - oder Nach der Maut ist vor der Maut
  • 2 Vorgeschichte und Auftragsvergabe
    • 2.1 Die einzelnen Anbieter
    • 2.2 Die Motive der Anbieter
    • 2.3 Die Motive der Auftraggeber
    • 2.4 Die Anbieter und das Vergabeverfahren
      • 2.4.1 Mai 2001: Keine Chance für Fela
      • 2.4.2 August 2001: Ages fliegt aus dem Verfahren - und klagt sich wieder rein
      • 2.4.3 August 2002: TSR möglicherweise billiger - aber zu spät
      • 2.4.4 September 2002: Der Deal mit Ages/Vodafone
    • 2.5 Alles streng geheim
  • 3 Die geplante Technische Umsetzung
    • 3.1 Automatische Einbuchung über eine freiwillig eingebaute On Board Unit
    • 3.2 Manuelle Streckenbuchung
      • 3.2.1 An einem stationären Mautstellen-Terminal
      • 3.2.2 Per Internet über das Portal von Toll Collect
    • 3.3 Maut ist gut, Kontrolle ist besser
    • 3.4 Systembedingte Grundprobleme der deutschen GPS-Maut-Lösung
  • 4 Auf unbestimmte Zeit verschoben

Rest siehe Artikel ...

Die obige Gliederung ist m.E. allenfalls unter dem Titel "Probleme, Hintergründe und Behauptungen zur Einführung eines GPS-basierten Mautsystem für schwere LKW auf deutschen Autobahnen im Zeitraum 2001 - 3/2004" halbwegs angemessen. Und selbst dann sind einige Überschriften unglücklich bis unsinnig:

  • Kapitel 1 Aktuelles: Allein die Überschrift ist in einer Enzyklopädie schlicht Quatsch, weil spätestens nach einer Woche falsch (es sei denn der Abschnittsinhalt würde laufend geändert.) Daher übrigends die Zusammenfassung und Ausgliederung gerade der zeitlichen Teile. Diese sind dadurch leichter zu pflegen und für die, die diese tagespolitischen Exkurse nicht interessieren, leichter zu überspringen. Oder wolltest Du gerade dies verhindern?
  • 1.1 und 1.2 sind inzwischen auch schon wieder Schnee von gestern und nicht wirklich Aktuelles.
  • 4 Ist nach ein paar Inhalten in 3. wieder eine Aussage zu Abläufen. Wenns schon sein soll, dann doch eher nach 2.6.

Im Vergleich dazu die alternative Gliederung:

  • Vorbemerkung, daraus, auch aus Platzgründen Verweis auf "Auftragsvergabe", anderer Titel wäre möglichwerweise besser. Hier liegt Vorgeschichte Teil 1
  • 1 Neuester Stand (Darstellung NUR der Highlights zum Stand und nicht Tagespolitik. Neu nur, soweit die Zeit es erlaubte, hoffentlich aktuell, Verweis auf ausgelagerte Details zum zeitlichen Ablauf für die die es interessiert.)
  • 2 Technische Umsetzung (Endlich Mal Inhalte)
    • 2.1 Automatische Einbuchung über eine freiwillig eingebaute On Board Unit
    • 2.2 Manuelle Streckenbuchung
      • 2.2.1 An einem stationären Mautstellen-Terminal
      • 2.2.2 Per Internet über das Portal von Toll Collect
    • 2.3 Maut ist gut, Kontrolle ist besser (Sachlicher Titel besser, aber wir sind ja bei Struktur)
    • 2.4 Systembedingte Grundprobleme der deutschen GPS-Maut-Lösung, hieraus Verweis auf inhaltliche Auseinadersetzung mit Diskussioncharakter, diese daher nicht im Hauptartikel. (Auch hier wäre ein sachlicher Titel und ein sachlicher und korrekter Inhalt besser, aber (auch wenn es eine Wiederholung ist): wir sind ja bei Struktur.

ab hier derzeit keine Strukturunterschiede mehr.

Diese Gliederung halte ich für

  • übersichtlicher,
  • strukturierter,
  • für eine Enzyklopädie schlicht besser und
  • Zusammen mit den 3 Unterartikeln a)Zeitliches 1, b)Zeitliches 2 und c) Stellungsnahme zu den Behauptungen der angeblichen Expertise keinesfalls für einen Wust (Deine Worte, dafür noch ganz speziellen Dank), sondern für lesbar und schlank (< 32 k !!!).

Zur Wortwahl und zu einigen Inhalten des Artikels habe ich mich schon geäußert, die Kritik bleibt. Das, was ich inhaltlich für verbesserungsbedürftig hielt und halte, kannst Du entweder erkennen oder notfalls über die Versionsgeschichte identifizieren und Deinerseits prüfen.

Ganz zum Schluß: Auch die Weblinks sollten mal aufgeräumt werden, wer soll das alles durchklicken. Wikipedia ist keine linkliste. Aber das hat ja wieder nichts mit Struktur zu tun, sondern bläht nur das Inhaltsverzeichnis auf!

Deinen Appell an Gelassenheit und Bescheidenheit vom (wieder Mal unbelegten) alten Wikipedianer a la Rapp AG nehme ich zur Kenntnis, erlaube mir aber die Gegenfrage:

Tritts Du in Wikipedia gelassen auf? Bist Du bescheiden?

Und zu der Frage des Themengebietes, der Kenntnisse und des Engagements: Ich verwende meine Zeit lieber darauf, einen Artikel zu verbessern, auf dessen Gebiet ich mich wenigstens etwas auskenne, anstatt mit Dir Diskussionen zu führen oder (so wie Du?) Aussagen von anderen lediglich zusammenzutragen, deren Wahrheitsgehalt ich nicht beurteilen kann.

Nur nebenbei:

WARNUNG: Diese Seite ist 41 KB groß; einige Browser könnten Probleme haben, Seiten zu bearbeiten, die größer als 32 KB sind. Überlegen Sie bitte, ob eine Aufteilung der Seite in kleinere Abschnitte möglich ist.

Möglich ist es mit Sicherheit, ich wüßte auch wie, aber dann werde ich möglicherweise bloß wieder zurückgesetzt.

--Teo Tiger 00:50, 13. Mär 2004 (CET)

Begründung für Hinweis über umstrittene Neutralität im Hauptartikel

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Ich habe gerade im Hauptartikel in Anlehnung an Wikipedia:Neutraler Standpunkt einen Hinweis auf umstrittene Neutralität angebracht, weil:

  1. ein Artikel, zu dem die aktuelle, nicht abgeschlossene Diskussion ca 28 k byte belegt (2/3 diese Artikels) diese Bezeichnung m.E. erfordert,
  2. Besucher des Artikels aktiv auf diese Tatsache hingewiesen werden sollten,
  3. andere Versuche, Struktur und Inhalt des Artikles und damit die von mir bezweifelte Neutralität zu verbessern, leider gescheitert sind.
  • Wikipedia:Neutraler Standpunkt schlägt unter Was tun, wenn ein Artikel oder Teile davon deiner Meinung nach nicht neutral sind? vor:
  • Hier gibt es mehrere Möglichkeiten:
    • Wenn du vom Thema genug Ahnung hast, kannst du versuchen, den Artikel umzuschreiben.
    • Eine andere, höfliche, Möglichkeit besteht darin, die Teile, die deiner Ansicht nach nicht neutral sind, auf die Diskussionsseite auszulagern mit einer - am besten mit Argumenten versehenen - Bitte an den Autor, sie umzuformulieren. Implizit versucht, s. GPS-Mautsystem-Mängel
    • Zusätzlich kannst du den Artikel auch auf Wikipedia:Artikel, die Aufmerksamkeit brauchen eintragen und hoffen, dass sich jemand der Sache annimmt. (Dieser Versuch steht noch aus!)
    • Auf keinen Fall solltest du Passagen kommentarlos löschen.
  • M.E. wirkt Rücksetzen auf einen älteren Stand, ohne einen Hinweis darauf im Artikel selbst anzubringen, für Unbeteilgte wie Löschen.

--Teo Tiger 23:05, 13. Mär 2004 (CET)

Aufruf zur Neutralität und Fairness

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Momentan scheint hier der Gedanke dieser Enzyklopädie in den Diskussionen zwischen Theo Tiger und hafenbar etwas zu kurz zu kommen.

Ich würde die Beteiligten bitten, sich auf sachliche Diskussionen zu konzentrieren und von diktatorischem Handeln abzusehen. Die von TT eingebrachten Gedanken waren zur Bewertung des Themas imo sehr hilfreich. Ich finde daher die zensorischen Aktionen von Hafenbar nicht in Ordnung. Offenbar trägt hafenbar fleissig (nicht missverstehen: meine Hochachtung dafür) extern zugängliche Quellen zusammen, während TT scheinbar beruflich in das Thema involviert ist. Aus dieser Kombination sollte sich doch etwas sinnvolles machen lassen!

Beim lesen eines Beitrages, dessen Inhalt im wesentlichen aus den Stellungnahmen von unterlegenen Wettbewerbern und Pressemeldungen entstammt habe ich hinsichtlich Bewertung schon Bauchschmerzen. Ich habe längere Zeit im Presseumfeld (PR-Betreuung) gearbeitet und kann bei so komplexen Themen nur vor der unkritischen Übernahme von Presseartikeln warnen, selbst von renommierten Medien wie Spiegel, SZ o.ä.

Meiner Meinung nach sind zwei Aktionen nötig:

a) Der gesamte Text sollte einmal gründlich auf "Hörensagen" geprüft und entrümpelt werden:

Dieses könnte man z.B. in einem Link "Meinungen zur deutschen Maut" etc. unterbringen. Dazu gehören solche Abschnitte wie z.B. Motive der Beteiligten, das Rapp Gutachten und generell die Aussagen der Verlierer der Ausschreibung. Daß die schreiben, das das alles nie funktionieren kann ist aus deren Sicht logisch, bringt aber keinen großen Mehrwert. Genausogut kann man zur Beschreibung der Regierungspolitik die Pressemitteilungen von Frau Merkel heranziehen (und umgekehrt). Hat den gleichen Effekt...

Mal ein Beispiel:

Die Kostenvergleiche als Prozentsatz der Mauteinnahmen sind natürlich völliger Blödsinn - die sind nämlich von der Mauthöhe abhängig; verdoppele ich die Gebühr sind die Systemkosten auf einmal halbiert und sehen damit deutlich freundlicher aus. Plausibilisierungsfragen: Wer kennt die gesamten Kosten der Schweizer Maut (keine Presse - Fakten!)? Wie hoch sind die Mautgebühren in D/Ö/CH im Vergleich? Lassen sich diese überhaupt vergleichen? etc.

Hier könnte sich TT mit seiner Insiderkenntnis einbringen.

b) Würde ich vorschlagen die Möglichkeiten der Hyperlinks mehr zu nutzen und damit sowohl Übersichtlichkeit als auch Neutralität des Artikels zu verbessern:

LKW-Maut in Deutschland

0. Rechtliche Grundlagen 0.1 Mautgesetz 0.2 Vergleich mit Schweiz/Österreich (insb. Mauthöhe, betroffene LKW und Strecken)

1. Technische Systembeschreibung 1.0 Übersicht (hier dann Verweis/Link auf GNSS systeme und deren Pro/Kontra, damit wärs dann ein für allemal abgehakt und jeder kann sich ein Bild machen ohne ständig über das Marketing von diesem Schweizer zu stolpern) 1.1 Automatisch (OBU) 1.2 Manuell (Automaten) 1.3 Internet 1.4 Kontrolle

2. Toll Collect 2.0 Ausschreibung (evtl. ausgegliedert und bitte neutral, im Ist-Zustand hat wohl jeder der unterlegenen seine Leidensgeschichte aus seiner Sicht verewigt) 2.1 Konsortium (mit Links zu den beteiligten Unternehmen) 2.2 Betreibervertrag und Kosten 2.2 Aufbau/Standorte/Management

3. Systemvergleich Deutschland, Österreich, Schweiz (evtl. als eigner Link, hier sollten dann wirklich einmal Äpfel mit Äpfeln verglichen werden)

Gelesen, im Wesentlichen akzeptiert, im Rahmen des mir zeitlich Möglichen zur Mitarbeit bereit!
Ergänzend: Bitte an "217.87.23.62": Kannst DuSie Dirsich nicht ein festes Pseudo zulegen, dann könnte man DichSie leichter adressieren? Gruß --Teo Tiger 19:10, 14. Mär 2004 (CET)

Ich möchte nochmals auf meinen Vorschlag vom 11. März 2004 an Teo Tiger hinweisen: Hallo Teo Tiger
Wie ich Deinen Bemerkungen an anderen Stellen entnehmen konnte bezieht sich deine Kritik vor allem an der Übernahme der Zitate aus dem Rapp Gutachten im Kapitel "Systembedingte Grundprobleme der deutschen GPS-Maut-Lösung".
Mein Vorschlag: Du (Wir) schreibst einem Artikel GNSS/CN-Mautsystem, in dem die potentiellen Vor- und Nachteile dargestellt werden, dann könnte der Komplette Absatz "Systembedingte Grundprobleme der deutschen GPS-Maut-Lösung" dort eingearbeitet werden und hier komplett raus ... was denkst Du ? ... Hafenbar 16:56, 11. Mär 2004 (CET)
Da Teo Tiger das nicht zur Kenntniss nehemen will und, und ich mir jetzt auch von 3. Seite zensorischen Aktionen vorgeworfen werden, habe ich mich für eine andere Vorgehensweise entschieden:
Den Hauptartikel auf: Die Version vom 11:15, 10. Mär 2004 . . Teo Tiger zurückgesetzt und die Löschwarnungen in den verlinkten Artikeln:

erstmal zurückgenommen, bzw. entfernt
An Teo Tiger hätte ich noch 2 Wünsche:
Bitte lies und bearbeite doch auch einmal andere Artikel innerhalb der Wikipedia, die dort gewonnenen Erfahrungen können Dir auch bei diesem Artikel zugute kommen
Gewöhn Dir bitte ab, in (meine) Diskussionsbeiträge zu schreiben, ich habe sie nochmals extrahieren müssen und die aktuellen jetzt jeweils eingefärbt
Die letzte Vollständige Version: http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=LKW-Maut_in_Deutschland&oldid=825613 ... Hafenbar 21:39, 14. Mär 2004 (CET)

(TT Maßnahmen und Entscheidung von Hafenbar nehme ich zur Kenntniss. Seine Bezeichnung "Kapitulation" bedauere ich. Seine 2 Wünschen an mich werde ich gerne erfüllen.

(Die von ihm abgelehnte "Angewohnheit" in ... Diskussionsbeiträge zu schreiben hielt ich für eine legitime, vielleicht sogar willkommene Technik, um den direkten Bezug zu seinen Punkten ohne unnötiges Kopieren herzustellen. Sicherlich gibt es auch andere Möglichkeiten. Da ich nun weiß dass es ihn so stört, werde ich in seinem Fall gerne darauf verzichten.

Die inhaltliche Arbeit an diesem Artikel werde ich asap fortsetzen, dazu wünsche ich mir und wikipedia konstruktive Beiträge von allen. Jetzt muss ich allerdings erst mal Luft holen.--Teo Tiger 17:49, 15. Mär 2004 (CET) TT)

Start Überarbeitung

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Ich lege jetzt los. --Teo Tiger 21:56, 17. Mär 2004 (CET)


am 23.3.2004 1:13 aus den Wikipedia:Löschkandidaten wegen Überlänge hierher ausgelagert:


Hier ist eine wichtige Frage untergegangen ! - Ich verfrachte hiermit den Löschantrag von Hafenbar rund um die "Maut - Artikel" noch mal hier her mit der Bitte um etwas mehr Resonanz. Neben Hafenbar habe ich nähmlich auch nicht verstanden was ein Text wie LKW-Maut in Deutschland/Entwicklung nach Vertragsabschluss in einem Lexikon verloren hat. (Die Aktualität oder Wichtigkeit des Themas steht nicht zur Diskussion !) Nur hat eine momentane Vertragsstreiterei oder der Verlauf einer technische Umsetzung etwas in Wikipedia verloren ? Isis2000 18:36, 18. Mär 2004 (CET)

Da Benutzer:Teo Tiger nicht zu bremsen ist, und ich keinerlei Rückendeckung auf Diskussion:LKW-Maut in Deutschland erhalten habe, habe ich den Hauptartikel in der von ihm gewünschten Form rekonstruiert und die Löschwarnungen aus den o.a. Artikeln rausgenommen ... Meine oben dargestellte Meinung habe ich nicht geändert ... Hafenbar 21:59, 14. Mär 2004 (CET)
Ich bin der Ansicht, daß die LKW-Maut grundsätzlich in einem Artikel abgehandelt werden sollte. Zusätzliche Artikel könnte ich mir für die technischen Grundlagen (nicht die Probleme) vorstellen. Die oben genannten vier Artikel halte ich nicht für sinnvoll, diese Aufteilung sollte durch Abschnitte im Haupartikel geschaffen werden. --Skriptor 18:38, 18. Mär 2004 (CET)
Aktuell:
Zur Zeit überarbeitet der Benutzer den Artikel LKW-Maut in Deutschland, bzw. die 4 (?) Artikel
Die letzte komplette Version vor der von mir kritisierten Aufsplittung sah so aus: [2] (Das ist auch ungefähr die Version, die im Spiegel-Artikel zur Wikipedia erwähnt wurde: "... nicht nur auf dem letzten Stand, sondern auch erzseriös", deswegen tats mir um das Zerhacken ja auch besonders leid)
Die gesamte Vorgeschichte unter Diskussion:LKW-Maut in Deutschland ... Hafenbar 21:21, 18. Mär 2004 (CET)
Habe die Löschwarnungen wieder reingesetzt, nachdem ich mir die Texte noch mal angeschaut habe. Ist eine Zusammenfassung über Gezanke bei einer Auftragsvergabe, Genödel über beteiligte Firmen und Zukunftsprognosen über noch zu erwartende Gerichtsverfahren. - Wie gesagt bezweifle ich nicht, dass über die Inhalte momentan diskutiert werden kann - nur stellt sich die Frage, ob Wikipedia-Artikel dafür der Platz sind. Vermutlich haben wir dann auch bald den ersten Artikel einer Bürgerinitiative drin, die sich gegen den Bau von irgendetwas wehrt ... Isis2000 10:39, 19. Mär 2004 (CET)
Achtung: eine Löschung der o. a. Artikel ist keinesfalls denkbar, ohne eine Zurücksetzung von LKW-Maut in Deutschland auf den Stand von [3]... Hafenbar 20:32, 20. Mär 2004 (CET)
Ich bin der Meinung, das die derzeitigen Inhalte der Artikel LKW-Maut in Deutschland/Auftragsvergabe und LKW-Maut in Deutschland/Entwicklung nach Vertragsabschluss eigentlich nicht in eine Enzyklopädie wie Wikipädia gehören, da sie nur von aktuellem oder medialem Interesse sind. Ich habe die Auslagerung dieser zwei Teile begrüßt bzw. selbst durchgeführt. Andererseits meine ich, dass Berichte (in diesen zwei Teilen) über Entwicklungen, die in der öffentlichen Meinung nicht nur in Deutschland eine so große Beachtung fanden und finden, nicht unbedingt gelöscht werden müssen, sondern quasi als Stimmungsbilder in der "zweiten" Reihe ihre Berechtigung haben. Als Kompromiss käme m.E. eine Aufteilung des Themas in die 2 Teile ( 1.: LKW-Maut in Deutschland - grundsätzliches + fachliches 2.: neue LKW-Maut in Deutschland - zeitliche Entwicklung und kontroverse Diskussion) in Frage. Letztendlich hätte ich aber nichts gegen eine Löschung.<br><br>:::Bez. des Artikels GPS-Mautsystem-Mängel bin ich der Meinung, dass sein Inhalt ebenfalls eigentlich nicht in eine Enzyklopädie wie Wikipädia gehört, allerdings mit einem anderen Hintergrund: Der Artikel setzt sich inhaltlich mit den im Hauptartikel (noch) wiedergegebenen Aussagen des sog. Rapp-Gutachtens auseinander, bei dem Zweifel an der Neutralität durchaus angebracht sind. Hier sehe ich wiederum 2 Möglichkeiten: (1: Übertragung des Inhaltes von GPS-Mautsystem-Mängel in den Hauptartikel, dort Ersatz der unkommentierten Aussagen zur Expertise) oder (2:Löschen der entsprechenden Aussagen im Hauptartikel und zugleich Löschung von GPS-Mautsystem-Mängel.<br><br>
Das weiter oben angesprochene Zurücksetzen auf den Stand von [4], d.h. de fakto auf den schon mal wiederhergestellten Stand vom 3. März 2004 lehne ich entschieden ab. Das halte ich nicht nur für inhaltlich unbegründet, sondern für die Rückkehr zu einem Artikel auf den z.B. die Kritikpunkte von Isis2000 und anderen komplett zutreffen, selbst wenn der Artikel in der Form die Zustimmung des Spiegel gefunden hat. Siehe auch Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen. --Teo Tiger 23:36, 20. Mär 2004 (CET)
Angesichts dieser Argumentation stellt sich mir dann natürlich die Frage, wieso dann ein verbleibender (Rest)artikel in eine Enzyklopädie gehören soll: Die Beschreibung eines Mautsystems das schlichtweg überhaupt (noch) nicht existiert ... Hafenbar 01:04, 21. Mär 2004 (CET)

Ist das noch ein Löschantrag? --Teo Tiger 01:11, 21. Mär 2004 (CET)

  • Nein, nur eine Frage, die Du noch nicht beantwortet hast: Wenn Fakten, die "...nur[sic!] von aktuellem oder medialem Interesse sind ..." Deinen obigen Ausführungen nach "eigentlich" nicht in eine Enzyklopädie gehören ... warum gehört dann die Beschreibung eines geplanten LKW-Mautsystems (Und genau das wird/ist der von Dir umgebaute Artikel ... Es gibt zur Zeit nämlich überhaupt keine LKW-Maut in Deutschland) in eine Enzyklopädie ? ... Hafenbar 13:14, 21. Mär 2004 (CET)

Zum Inhalt: Unbegründete Argumente

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Zitat: "Argumente gegen die LKW-Maut (...) Es ist zu befürchten, dass dieser Preisanstieg überproportional ausfallen wird. Das Brötchen würde dann evt. nicht 0,2 Cent teurer werden, sondern 2 Cent."

Das ist kein Argument, es fehlt eine Begründung. Aus ökonomischer Sicht tragen Konsumenten UND Produzenten die Mautgebühren, so dass ein weitgereistes Brötchen um WENIGER als die anteilmässige Maut teurer wird, sprich unterproportional.

Das Argument also bitte genauer ausführen oder löschen. Die wirtschaftswissenschaftliche Betrachtungsweise dazu gehört ansonsten zu den Argumenten für die Maut. 81.62.106.73

Was ist denn dass??

Der übersichtliche Mautartikel soll zerhackt werden? Die für gewisse Kreise unliebsamen Teile werden nach und nach gelöscht? Wäscht hier jemand die Hand, die ihm füttert ??? Plädiere dafür, dass die ursprüngliche Gestaltung bleibt !

Den Löschantrag für den Absatz: GPS-Mautsystem-Mängel lehne ich ab. a) ist die Quelle authentisch, b) sind genau das die Gründe, weswegen dieses Mautsystem im Praxisbetrieb nicht funktionieren wird.

Nach den Technikproblemen beginnt nämlich erst das eigentliche Theater: Fehlende Betrugssicherheit / Datenschutz, immenser Verwaltungsaufwand, Datenflut, Unerfahrenheit in Sachen Maut.

Die Anmerkungen im Link zum Artikel: GPS-Mautsystem-Mängel entsprechen den Wünschen von Toll Collect und Co., stimmen aber mit der Realität leider nicht überein (siehe Diskussion dort).

Isis2000, der Mensch ist nicht edel und gut. Die Betroffenen sind Frächter und Kaufleute in einem ganz brutalen Verdrängungsmarkt. Sie müssen und werden jede Lücke zum Nichtbezahlen nutzen und Lücken gibt’s genug (Unerfahrenheit in Sachen Maut). Dies ist auch der Hintergrund zur Aussage im folgenden Link:

20:46, 24. Mär 2004 (CET)

Zu den Pro-Argumenten angefügt, nachdem keine Rückmeldung kam:

Indem weitgereiste Waren vergleichsweise teurer werden, nehmen die Transporte in Distanz und Zahl ab, und so nimmt auf den besteuerten Strecken die Umwelt- und Verkehrsbelastung durch Lastwagenfahrten ab. Für den Konsumenten werden allfällige Preiserhöhungen kaum merklich sein, da die Anbieter (Produzenten und Transportunternehmen) die Mautgebühren zu einem guten Teil selbst tragen müssen und die Transportkosten meist einen sehr geringen Anteil am Produktpreis ausmachen.


Nachfolgendes gelöscht, da es sich um die Systemvorstellung des deutschen Mautsystems handelte. Videoclips wurden auf die Homepage der österr. Wirtschaftskammer gestellt, damit sich die Frächter über das deutsche Mautsystem informieren können.

Aus dem Speicherort kann geschlossen werden, dass es sich hier um PR- oder Angebotsmaterial aus dem Vergabeverfahren zur österreichische LKW-Maut handelt. Inwieweit das deutsche Mautsystem identisch ist, kann mangels anderer Informationen nur vermutet werden, ist aber recht wahrscheinlich. 21. Apr. 2004 (CET)

gemischte Diskussion

[Quelltext bearbeiten]

Diskussion ab 2004-06-21:


An 53.122.34.115

Deine Löschung:

a) 16:37, 10. Aug 2004: Systembedingte Grundprobleme der deutschen GPS-Maut-Lösung http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Lkw-Maut_in_Deutschland&diff=2107145&oldid=2107107

b) 18:01, 9. Aug 2004: Die Motive der Anbieter http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Lkw-Maut_in_Deutschland&diff=2098854&oldid=2097741

stelle ich zur Diskussion


zu a) Der von Dir gelöschte Inhalt ist eine Zusammenfassung aus dem 1999 erstellten Rapp-Gutachten über die Risiken eines GPS-Mautsystems. Das Gutachten ist nicht wie von Dir vermutet „einseitig (firmenpolitisch) beeinflusst“, sondern das Ergebnis einer neutralen Beurteilung eines schweizer Gutachters. Seine Kompetenz und Neutralität leite ich daraus ab, dass er nicht wie andere auf Folgeaufträge von DaimlerChrysler oder Telekom angewiesen ist und in der Schweiz, als auch international einen makellosen Ruf genießt. Die im Gutachten aufgeführten Punkte sind Fakten, die erkennen lassen, dass darin die Erfahrungen aus den Entwicklungserkenntnissen des schweizer Mautsystem eingeflossen sind, die durch ihre Grundsätzlichkeit auch heute noch weitgehend Gültigkeit haben.


Zu b) Der von Dir gelöschte Inhalt über die Motive der Anbieter ist authentisch. Bitte denke daran, dass die Mauterhebung für die Betreiber nur ein Vehikel für das eigentliche Ziel der Bietergemeinschaft war: Die lukrativen Mehrwertdienste.
Erst unter Zwang aus Brüssel hatte man schließlich von dieser Monopolstellung abgelassen.

Beide Abschnitte geben wichtige Hintergründe an und werden zukünftig noch eine große Rolle spielen. Sie sollten im Artikel verbleiben.

Zu diesem Aspekt empfehle ich die Lektüre:
http://www.inside.izbm.de/insider/pages/archiv/archiv_2003/maut/maut.htm
http://www.ftd.de/pw/eu/1051779337160.html?nv=rs

18:58, 11. Aug 2004 (CET)


Die groß angelegten unkommentierten Löschungen, die lediglich in der History Unbewiesene Wertungen und Aussagen entfernt, die offensichtlich von der Fa. FELA in den Artikel eingefügt wurden begründet wurden wieder rückgängig gemacht, Da der Benutzer nicht bereit ist, diese These zu dokumentieren oder zu diskutieren ... Hafenbar 12:50, 29. Aug 2004 (CEST)


Neutralität

[Quelltext bearbeiten]

@Hafenbar: Du hast den Hinweis auf die umstrittene Neutralität mit der Begründung entfernt, dass dieser nicht auf der Diskussionsseite begründet worden sei. Diese Begründung war vorhanden; Du selbst hast sie entfernt. Schau bitte einfach auf den von Dir am 21. Juni "ausgelagerten" Diskussionsseiten nach.

Der Artikel steht seit dem 16.Februar(!) 2004 auf [Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen] und ist dort auch begründet. Der Hinweis ist Dir auch bekannt (Du hast ihn sogar kommentiert) - da wirkt Deine Begründung für die entfernung des Hinweises auf die umstrittene Neutralität recht scheinheilig. Dass Du immer wieder versuchst, den Hinweis auf die umstrittene Neutralität verschwinden zu lassen, ohne vorher den Artikel zu verbessern, ist nicht akzeptabel.

Ich verstehe, dass der Artikel zu einem nicht unerheblichen Teil von Dir erstellt wurde und deshalb natürlich Deine Sicht der Dinge wiedergibt. Es liegt in der Natur der Sache, dass Du Deinen Standpunkt für wahr und richtig hältst und den Hinweis auf eine umstrittene Neutralität als falsch und ungerecht empfindest.

Dein Vorgehen hinsichtlich des Maut-Artikels halte ich für allerdings sehr bedenklich. Nachdem der Artikel von mir auf die Liste [Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen] gesetzt wurde, wurde einige Arbeit investiert, um den Artikel etwas sachlicher und weniger tendenziös abzufassen. Dabei wurde der Artikel aufgeteilt, was sich angesichts seiner Größe durchaus angeboten hatte. Dass Du die Änderungen nicht gut fandest, weil Deine Sichtweise zur Maut nun weniger deutlich zum Ausdruck kam, verstehe ich. Dass Du das "brutalstmögliche" Vorgehen gewählt und mit einem Revert zu "Deiner" letzten Version alle von anderen zwischenzeitlich erbrachte Arbeit verworfen hast, halte ich hingegen für inakzeptabel. Dass Du diesen Brutal-Revert im Kommentarfeld verharmlosend als "entsprechend Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema wieder zusammengefügt" dargestellt hast, sehe ich als geradezu als heimtückisch an.

Konsequenterweise hast Du dann auch noch die Diskussionsseite "bereinigt". Das kann man nur als Dreistigkeit sehen, denn die meisten dort diskutierten Themen waren mitnichten erledigt, schon gar nicht nach Deinem Revert zur letzten Dir genehmen Version, die den Artikel wieder auf den Stand zurückversetzt hat, der Ausgangspunkt der Diskussionen war.

Dass Du immer wieder versuchst, den Hinweis auf die umstrittene Neutralität verschwinden zu lassen (zuletzt am 8 September, davor am 29.August), aber nie einen Versuch gemacht hast, die kritisierten Passagen etwas neutraler und sachlicher zu formulieren, passt nur zu gut ins Bild.

Wie wäre es, wenn Du es bei *diesem* Artikel mal etwas ruhiger angehen ließest? Lies Dir die von Dir "ausgelagerte" Diskussion einfach noch mal durch, wenn Dir nicht mehr erinnerlich sein sollte, warum der Artikel einer der Evergreens auf [Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen] ist. -- mxr 19:31, 8. Sep 2004 (CEST)

Hallo mxr, das ist jetzt etwas viel auf einmal, aber ich werde mir alle Mühe geben, darauf zu antworten!
Du kannst Deine "Neutalitätswarnung" vom 30. August doch nicht mit mit Bemerkungen rechtfertigen, die Du Monate vorher irgendwo niedergeschrieben hast. Wo eigentlich, unter Diskussion:Lkw-Maut in Deutschland bis 2004-06-21 konnte ich keinen mit "mxr" signierten Beitrag finden, oder redest Du von Deinem Beitrag unter Wikipedia:Artikel,_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen#LKW-Maut_in_Deutschland vom 16. Feruar 2004 ? Auf den habe ich geantwortet, nachdem ich hier die Neutralitätswarnung entfernt habe. "Entdeckt" habe ich Deinen Beitrag vom Februar eher zufällig über "Links auf diese Seite", aber das kann es doch wohl nicht sein ... lies Dir bitte mal den Text der Neutralitätswarnung durch: ... Eine Begründung findet sich auf der Diskussionsseite des Artikels ... und da fand sich einfach nichts. Ein Leser möchte doch konkret wissen, warum ein Artikel von einem Anderen als nicht neutral angesehen wird.
Zur Artikelgeschichte: Nachdem Benutzer:Theo Tiger am 18. März seine Überarbeitung startete, hatte ich 2 Monate lang mit dem Artikel überhaupt nichts zu tun. Die von Benutzer:Theo Tiger generierten Einzelartikel wurden allerdings von anderen Benutzern auf die Löschkandidaten gesetzt (Danach war von Benutzer:Theo Tiger keine Spur mehr). Dort war Mehrheitsmeinung, dass der Artikel zusammenbleiben sollte (!), Die Einzelartikel wurden - wieder von einen anderen Benutzer - auf Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema gesetzt. Nachdem sich dort niemand fand, der sich zutraute, diese 4 (!) Einzelartikel wieder sinnvoll zusammenzufügen habe ich das eben am 13. Mai gemacht, und in der History dementsprechend auch vermerkt. Und dafür muß ich mir jetzt "Heimtücke" vorwerfen lassen, würdest Du diesen Vorwurf an mich bitte nochmal genau begründen?
Das verschieben der alten Diskussionsbeiträge hielt ich in diesem Zusammenhang (nach der erfolgten Zusammenfügung) für sinnvoll, wenn andere Benutzer das ablehnen, werden die hier selbstverständlich wieder 1:1 eingebaut, das ist doch gar keine Frage, das kann man vernünftig vorschlagen, oder selbst machen, anstatt mir einfach mal "Dreistigkeit" vorzuwerfen.
Zu Deinem Vorwurf immer wieder versuchst, den Hinweis auf die umstrittene Neutralität verschwinden zu lassen (zuletzt am 8 September, davor am 29.August):
Am 29. August habe keine Neutralitätswarnung entfernt, sondern eine Version vor einem Edit-War wieder hergestellt. Ich ging davon aus, dass sich die Neutralitätswarnung auf Entfernung von Textstellen bezug, die nach dem Revert wieder eingefügt waren, die Neutralitätswarnung war damit für mich erledigt. Lies Dir das bitte oben einfach mal durch, schau Dir dir Versionsgeschichte an, bevor Du Vorwürfe in den Raum stellt, hättest Du das besser gekonnt ?
Abschließend: Deine Neutralitätswarnung ist hier leider immer noch unbegründet ist es zuviel verlangt, das nochmals zu konkretisieren - wenn möglich ohne Angriffe auf meine Person, das spart Platz und Nerven - ... Hafenbar 22:58, 9. Sep 2004 (CEST)
@mxr und anderen. Ich gebe Dir, was die Inhalte Deiner Darstellung zu LKW-Maut in Deutschland, Hafenbar und Neutralität angeht, völlig recht. Ich selbst habe im Frühjahr 2004 versucht, durch inhaltliche Arbeit am Artikel und Argumentationen i.W. in Richtung Hafenbar, die einseitige unterschwellig negative Darstellung zu verändern, bin aber letztlich an den auch Dir bekannten und beschriebenen "Reverts mit Formalargumenten" gescheitert. Danach habe ich für mich den Artikel mit dem Untertitel "Hafenbars unveränderbare Meinung" versehen und meine Energien anderweitig eingesetzt. Also: Ich unterstütze Deine Warnung. Sie muss auch nicht begründet werden, denn sie soll lediglich zum Lesen der Diskussion über den Hauptartikel anregen. Danach kann sich ja jeder eine eigene Meinung bilden(, sofern die Technik des Reverts nicht auch auf Diskussionen angewandt wird ;-)). --Teo Tiger 23:48, 11. Sep 2004 (CEST)
Hallo Theo Tiger ... mal ehrlich und genau genommen hast Du die Arbeit an den (weitgehend von Dir durch Auslagerungen generierten) Einzelartikeln
im März 2004 schlicht und einfach kommentarlos wieder eingestellt.
"... bin aber letztlich an den auch Dir bekannten und beschriebenen "Reverts mit Formalargumenten" gescheitert ..." ... Auweia Theo, was willst Du uns (und Dir selbst ?) denn da vormachen: ich habe 1 mal (!), am 10. Mär 2004 eine Bearbeitung von Dir rückgängig gemacht: [5], und nach Diskussion sogar auf deinen Wunsch deine Version am 14. Mär 2004 wieder eingestellt [6].
Aber klar, schuld sind natürlich die Anderen, in diesem Fall ich, der diese Serie deiner Hinterlassenschaften - Wochen später im Mai 2004, nach Wanderung über Löschkandidaten und Artikel zum gleichen Thema - wieder in einem gemeinsamen Artikel zusammenkehrte. Es ist natürlich immer einfacher die Arbeit von Anderen zu kritisieren, als selbst etwas brauchbares zu produzieren, nicht wahr ... Hafenbar 13:36, 13. Sep 2004 (CEST)

Überschriften

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  1. Versucht, einige Überschriften zu versachlichen.
  2. Die "Programmvorschau" herausgenommen, der Termin war schon.

Gruss, --nemonand 16:01, 13. Sep 2004 (CEST)

Gelungene Überarbeitung, Danke für die konstruktive Mitarbeit ... Hafenbar 14:37, 16. Sep 2004 (CEST)
= Weiteres über das Tollhaus Collektiv ==
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von:peter fischer (4moc.com) Mir kann die Berichterstattung nicht kritisch genug sein. Die Telekom, und Daimler versuchen mit aller ihnen zur Verfügung stehenden Macht hier einen Goldesel auf Kosten von uns Steuerzahlern zu installieren. Das ganze noch gedeckt durch unsere Regierung. Das darf und kann nicht wahr werden.

- Wir bezahlen das Gallileo Projekt. - Wir bezahlen, über die Verbraucherpreise, die LKW Maut. - Wir bezahlen die Infrastruktur zum einziehen der Maut. - Das Tollhaus Collektiv ist, Ersteller, Einzieher, eigener Kontrolleur des Systems. - Wir bezahlen, die Kontrolle des Systems (535 Mann Gehalt plus Infrastruktur). - Wir tragen das wirtschaftliche Risiko. - Das Tollhaus Collektiv kassiert.

Ich bin an jeder noch so tollen Geschichte interessiert. Bitte an: peter.fischer@4moc.com Danke schön. An Peter Fischer: Polemik aus persönlicher Frustration über mangelnden geschäftlichen/beruflichen Erfolg hilft an dieser Stelle auch nicht weiter...

An alle Diskussionsteilnehmer: Die Diskussionen über die Neutralität des Artikels nehmen kein Ende - und das ist auch gut so! Auch wenn ich die einzelnen Änderungen und Diskussionsbeiträge (aus Zeitmangel) nicht verfolgen kann, so kann ich die Infragestellung der Neutralität nur allzu Gut verstehen! Ich empfehle daher ALLEN Diskussionsteilnehmersn und Autoren das Durchlesen des Artikels über den NPOV...! Was eigentlich selbstverständlich sein sollte, nämlich...

"Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können."

...ist im derzeitigen Bearbeitungsstand in keinem Absatz verwirklicht. Der aktuelle Artikel ist durchzogen von: - persönlichen und firmenpolitischen Sichtweisen - Zitaten aus tendenziösen Presseartikeln - Politikverdrossenheit und Obrigkeitshass (siehe auch oben @Peter Fischer) - Äußerungen, die von Frustration über eine nicht erfolgte Projektbeteiligung (siehe oben @Peter Fischer) und - schlichter Unkenntnis über die Sachverhalte.

Im Einzelfall heißt dies, dass dieser Artikel in seiner derzeitigen Fassung die Meinung wiedergibt von: - FELA AG (ein Bieter der aus mehr oder weniger guten Gründen in Deutschland nicht zum Zuge gekommen ist) - Consultants, die nicht am Projekt beteiligt waren und sind - Laien, die ihr Wissen aus fragwürdigen Presseartikel (die ebenfalls von Maut- und Telematik-Laien geschrieben sind) beziehen

Auch die in dieser Diskussion öfter angeführte Neutralität eines Schweizer Beraters (hier die Rapp AG) halte ich für mehr als fragwürdig! Immerhin haben auch Schweizer Bürger Geschäftsinteressen ;-) Konkret ist Rapp darauf bedacht, das Wissen am Schweizer Mautsystem möglichst in weiteren Ländern zur Anwendung zu bringen. Ein Folgeauftrag von Telekom oder so ist da gar nicht nötig! Aus diesem Grund wird sowohl von Rapp als auch von Fela keine Gelegenheit ausgelassen, andere Systemlösungen zu kritisieren und gar zu diffamieren. Die hier demonstrierte negative Darstellung des deutschen Systems ist da nur ein Beispiel von vielen. Auf jeden Fall stimmt die Gleichung Schweiz=Neutral in diesem Fall überhaupt nicht!

Als eher seltener Wikipedia-Nutzer hier noch ein persönlicher Appell an die aktiveren Diskussionsteilnehmer: Die eigentlich gute Grundidee von Wikipedia wird aus meiner Sicht durch den Artikel wie er im Moment aussieht (und ähnliche Artikel in anderen Themenbereichen) zur Gänze in Frage gestellt. Wo bei anderen Publikationen dieser Art (ich sag jetzt mal Brockhaus oder so...) die Neutralität fast immer gegeben ist, ist bei Wikipedia schon allein durch die Masse der Informationen keine allgemeine oder "gesellschaftliche" Selbstkontrolle gegeben. Konkret heißt dies: Zwei "Heavy User" können durch geschicktes Löschen und frisieren der History die Kontrolle über den Artikel übernehmen und andere Meinungen (nämlich die von Leuten, die nicht so häufig reinschauen) schlicht und einfach dominieren. Der Appell daher: Achtet darauf, dass Informationen die eindeutig als Einzelmeinung einer Person oder Firma zu erkennen sind nicht mehr in dem Artikel vorkommen sonst wird das ganze Projekt wertlos!

leichtere Verdaulichkeit für Gelegenheits-User

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Hallo an alle,

ich bin neu hier bei Wikipedia und etwas enttäuscht über den Zustand dieses Artikels über die LKW-Maut.

Ich möchte Euch einen Vorschlag unterbreiten, den ich im Überblick auch schon umgesetzt habe:

Für Gelegenheits-User ist es ermühdend sich durch endlose Datensammlungen und Diskussionen zu wühlen. Zumindest ich erwarte zunächst einen kurzen sachlichen Überblick. Den hatte dieser Artikel ja sogar, aber er war auch mit der Neutralitätswarnung versehen. Was nach meiner Meinung nicht gerechtfertigt ist.

Daher habe ich die Neutralitätswarnung hinter den Überblick verschoben und zu einem eigenen Absatz gemacht, damit auch Leser darauf aufmerksam werden, die über das Inhaltsverzeichnis direkt auf eine Textpassage zugreifen. Damit will ich keine Aussage über die Neutralität dieser Passagen machen. Da sollen sich die bisherigen Kontrahenten der Diskussion drüber einig werden.

Ich schlage vor, nach und nach alle Textpassagen, die offensichtlich um Neutralität bemüht sind und auch von den Kontrahenten der Diskussions so eingestuft werden, vor die Neutralitätswarnung zu ziehen.


Wenn ich diese Seite später noch einmal besuche, werden ich hier evtl. auch noch einmal Hand anlegen. Für jetzt hat mir das Lesen Eurer nicht sonderlich konstruktiven Diskussion erstmal gereicht.


Ich bin gespannt, wie sich der Artikel bei meinem nächsten Besuch weiter entwickelt hat.

--Ano Nym 12:56, 19. Okt 2004 (CEST)

Ebenfalls Hallo,
bin auch neu hier und habe mal ein paar Anmerkungen. Der Artikel bezieht sich nur auf die neue Maut. Ich vermisse
a) einen Hinweis auf die vorher übliche Praxis der LKW-Maut in Deutschland (AFAIK eine Plakette) und
b) einen Hinweis auf den Grund dieses Systemwechsels (von der Plakette zur entfernungsabhängigen Maut)

--Arno Nüm 19:39, 29. Jul 2005 (CEST)

aufgeräumt

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Ich habe den Artikel gerade mal etwas aufgeräumt und gekürzt. Wikipedia ist eine Enzyklopädie - d.h. hier sollten nur neutrale Fakten, aber keine Argumente aufgelistet werden. Das Vergabeverfahren habe ich ausgelagert, um den Artikel übersichtlicher zu gestalten. Mwka 13:31, 2. Jan 2005 (CET)

So, als nächstes kommen die Weblinks dran - laut Wikipedia:Verlinken sollten fünf eigentlich reichen. Ich sehe insbesondere keinen Bedarf an Links zu google.de, die auch den Richtlinien komplett widersprechen. Da das Thema ja hochaktuell ist, sehe ich auch keinen Bedarf an veralteten Links (d.h. zu Artikeln, die älter als ein halbes Jahr sind). Mwka 18:10, 2. Jan 2005 (CET)

Neutralität

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Nachdem ich den Artikel inzwischen stark überarbeitet habe - in wieweit ist die Neutralitätswarnung noch aktuell? Mwka 08:40, 3. Jan 2005 (CET)

zumindest zieht das Argument "ausführliche Abhandlung" nicht mehr. ich find auch die Auslagerungen in Ordnung und die gesamte Lesbarkeit hat sich deutlich erhöht. imho ist der Artikel ok soweit, deshalb hab ich die NW herausgenommen. --BLueFiSH ✉! 12:34, 4. Jan 2005 (CET)

Maut-Brücken

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Ich denke es wäre noch interessant zu erfahren, wie die Maut-Brücken genau funktionieren (z.B. Wie werden LKWs erkannt, wer kann auf die Daten zugreifen, ...) Im wesentlichen interessiert mich die Frage: Was können diese Maut-Brücken für mich als PKW-Fahrer bedeuten. --Habakuk <>< 17:22, 4. Jan 2005 (CET)

--

Nach meinem wissenstand werden nicht nur LKWs fotografiert, sondern ALLE Fahrzeuge, die einen solchen Kontrollpunkt durchfahren. Das kritisieren Datenschützer, da man weiß, wer wann wo auf der Autobahn gefahren ist. Superheld 11:24, 10. Jul 2005 (CEST)

"da man weiß, wer wann wo auf der Autobahn gefahren ist": Wer soll das wissen? etwa SIE?
Also ich hab den Absatz mal ein klein wenig erweitert, die Frage nach den PKWs sollte jetzt klar sein. --BLueFiSH ?! 14:42, 10. Jul 2005 (CEST)
Nicht ganz, hier ein paar links, daß jeder fotografiert wird. Natürlich nicht sie Bielefelder, sondern die Polizei ;) Überwachungstaat, Terror, Sozialismus/Kommunisums und so =)
http://www.abendblatt.de/daten/2003/09/26/212295.html
http://www.ra-kotz.de/mautbruecken.htm
http://www.scsy.de/~mas/archiv/000022.html
http://www.gavagai.de/gg/HHD92.htm
Das Kennzeichen per Spftware auszuwerten ist heute schon kein Porblem, jeder Scanner wird mit OCR-Software geliefert. Ebenso ist die Erkennung von Personen über das Gesicht per Software Möglich. Jeder der auf den Datenstrom zugreifen kann, kann somit mitlesen und herausfinden, wer sich wann wo auf der Autobahn aufgehalten hat. Etwas weiter gedacht, könnte man den Abstand zwischen den Mautbrücken messen und dann die Zeit, die ein PKW gebraucht hat, diese Strecke zu fahren. Somit wäre eine Flächendeckende Geschwindigkeitskontrolle samt Beweisfoto möglich.
Superheld 18:34, 16. Jul 2005 (CEST)
"Jeder der auf den Datenstrom zugreifen kann" setzt schon mal vorraus, dass die Bilder der interessanten Fahrzeuge (also der PKW in dem Fall, der dich interessiert) übermittelt werden, was aber nicht getan wird, wenn sie schon auf der Brücke gelöscht werden. Deine Links sind auch alle schon schön alt; die letzten 3 sind typische Verschwörungstheorie und "Vorsicht vor Big Brother"-Warnungen. Davon gibts im Netz tausende zu allen möglichen Themen. Wenn Behörden die speziellen Daten wie PKW-Kennzeichen bereits bekämen oder wirklich haben wollten, dann müsste das auch offiziell bekannt sein.
Und das mit Hilfe der OBU ein Bewegungsprofil eines LKW erstellt werden kann, ist in zweiter Perspektive der eigentliche Grund, warum Daimler Chrysler seine Finger überhaupt mit im Spiel hat. Das ganze wird aber nicht mit der aktuellen OBU gemacht werden, die Maut-OBU ist sozusagen erstmal ein erster Test und im nächsten Schritt wird es dann eine OBU geben, die Maut und Telematik kann. --BLueFiSH ?! 00:02, 17. Jul 2005 (CEST)
Ich habs doch gleich gesagt... und wer wars mal wieder? =)
http://www.netzeitung.de/deutschland/369971.html
Spaß beiseide. Das System läd zum Mißbrauch ein. Das es möglich ist, wußte man, daß es gemacht wird kommt vielleicht schneller als eine PKW-Maut. Es sollte nun endlich ein Absatz rein, der die Datenschutzkritisches Aspekte aufdeckt!
Ansonsten habe ich gesehen, daß Drittstaaten am Deutschen System interessiert sind? Unglaublich, das Schweizer zum Beispiel, ist funktionstüchtig, lange erprobt und um ein vielfaches günstiger. Aber das nur nebenbei. Gruß Superheld 21:02, 28. Nov 2005 (CET)
Hey, it's a Wiki, verlang nicht von anderen, dass sie was schreiben müssen ! ;-) --BLueFiSH ?! 21:41, 28. Nov 2005 (CET)
lektüre: http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/nachrichten/?cnt=763377& --BLueFiSH ?! 11:00, 30. Nov 2005 (CET)

Neutralität oder Realität

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Danke Toll Collect.

Nach dem Start der deutschen GPS-Maut wird binnen Monatsfrist sichtbar werden, dass die Manager hinter Toll Collect dem Deutschen Volk die teuerste Version vom Märchen „des Kaisers neue Kleider“ – als deutsches GPS/GSM-Maut- und Mehrwertsystem - verkauft haben.

Felix Deutschland, das in den Nachkriegsjahren mit praktisch denkenden Volksschülern zur Blüte gebracht wurde. Einem Land in dem aber jetzt akademische „Eliten“ die Schlüsselstellungen in den betrieblichen- und staatlichen Verwaltungsebenen übernommen haben. Kennzahlen und Statistik deutend, werfen sie fremdes Geld und Steuereinnahmen mit beiden Händen für ihre visionären Projekte jenseits der Realisierbarkeit zum Fenster hinaus, weil sie keinerlei Praxiswissen um das eigene Produkt oder dessen arteigener Beschaffenheit haben. Gern lenken sie davon ab und produzieren Reibungsverluste durch weltfremde Einwände und Wortklauberei. Was einem normalen Menschen die Lebenserfahrung lehrt, bleibt der „Elite im Elfenbeinturm“ oft verschlossen. Weshalb eigentlich geht es mit Deutschland trotz ständig steigender Zahl von Akademikern kontinuierlich bergab ?

Die Maut wird zum teuersten der vielen exemplarischen Beispiele, wie Deutschland inzwischen zur Geisel von realitätsfernen „studierten Eliten“ und Lobbyisten “ geworden ist. Hoffentlich lernen wir daraus, dass wir dringend interne und externe Kontrollmechanismen an den Schalthebeln der Industrie, Politik und Verwaltung brauchen, an die sich sachkundige Praktiker aus der Basis wenden können, damit die unausgegorenen akademischen Schildbürgerstreiche aus den Führungsebenen zukünftig rechtzeitig gestoppt werden können, bis die Projekte gegengeprüft und dann vom Kopf auf die Beine gestellt wurden. Viele Millionen- und Milliardengräber, die sinnlos wegen stümperhafter Projektierung und Praxisferne in den Sand gesetzt wurden, wären uns erspart geblieben.

Merke: Nicht hinter jeder kritischen Anmerkung stecken bösemeinende Konkurrenten von Toll Collect oder notorische Miesmacher. Es gibt auch neutrale Schreiber, die kritische Fakten einfügen und die Hintergründe zum bisherigen Mautdebakel und dem - wie schon im Rapp-Gutachten 1999 prophezeiten - finalen Ende eines völlig untauglichen (deutschen) GPS-Maut-Systems aufzeigen wollen. Die bittere Moral aber aus der Geschicht´: Den erfahrenen Praktikern wie Uhlmann, Fischer u. a. glaubte man nicht. Wie hatte Rapp in seinem Gutachten geschrieben: 1. Ohne OBU-Pflicht geht es nicht. 2. Es reicht nicht aus, ein Mautsystem zu schaffen, in dem man die Maut zahlen kann. Es braucht ein Mautsystem, in dem man die Maut zahlen muss. Davon ist Deutschland aber jetzt noch genau ein Mautsystem weit entfernt.

17:50, 4. Jan 2005 (CET)

Mir scheint, du hast Wikipedia falsch verstanden: Es geht hier nicht darum, ob die Maut gut oder schlecht ist. Es geht auch nicht darum, ob es bessere Systeme gibt, ob die Entscheidung gut war oder ob Geld in den Sand gesetzt wurde. Es geht nur um zwei Fragen: Was ist die LKW Maut und wie funktioniert sie. Wenn du etwas zur Beantwortung dieser Fragen beitragen kannst, dann ändere den Artikel ab - wenn du über den Sinn diskutieren möchtest, dann bist du hier falsch. Mwka 00:17, 5. Jan 2005 (CET)

Bekanntgewordene Mängel seit Januar 2005

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Ich habe den ganzen Abschnitt aus dem neuen Beitrag von Benutzer:137.248.1.11 wieder entfernt mit der jeweils dazustehen Begründung:


Nach einer Reportage der Süddeutschen Zeitung vom 4. Januar 2005 ergaben sich bei direkten Recherchen eine Vielzahl von Systemmängeln.

  • Die örtlich eingerichtetetn Tochscreen-Eingabegeräte erkannten lediglich vier (!) Sprachen: Englisch, Französisch, Italienisch und Polnisch. Dass als Fahrer üblicherweise nicht vielsprachige Gebildete unterwegs sind, besonders in Osteuropa, ist bestens bekannt.
1. es heißt ToUchscreen. 2. Die Sprachen waren auch schon vor der tollen Recherche die einzigen die (derzeit) auswählbar sind.
  • Die Helfer an den Übergangsstellen hatten lediglich einen dreieinhalbstündigen Vortrag, die so genannte Schulung, über das Hightechsystem, das sie anderen erklären sollten, erhalten.
Eine Buchung am Mautstellenterminal dauert im Schnitt 2-5 Minuten. Wie lange soll da ein Hilfesteller geschult werden? Es gibt immer noch den tollen CallCenter-Knopf, dort können die Fragen detaillierter beantwortet werden.
  • Diese gering qualifizierten Hilfskräfte hatten zudem offenbar strikte Anweisungen, mit Journalisten nicht zu reden, was ein indirektes Eingeständnis bekannter Mängel auf der Führungsebene ist.
POV
  • Die errechnete Maut sollte an Ort und Stelle direkt entrichtbar sein, aber für Wechselgeld war mitnichten gesorgt.
Es gibt an allen Automaten die Möglichkeit der Bezahlung mit Tank-, Flotten- oder Kreditkarten.
  • Auf der Hauptstrecke für LKW nach Italien gab es lediglich einen einzigen Helfer, der Italienisch beherrschte.
  • Die italienischen Spediteure beklagten, dass sie sehr unzureichend informiert worden seien.
  • Die deutschen Verbandssprecher der Spediteure monierten, dass sie benachteiligt würden.
Was ist der Wert dieser Aussage wenn nicht POV?
  • Die direkten Kontrollfahrzeuge der BAG waren zahlenmäßig so gering, dass sie nur eine kleine Stichprobe abdecken konnten. Und sie hatten offenbar Anweisung, vor allem ausländische Fahrzeuge zu kontrollieren (siehe oben).
Der Stichprobenartige Charakter war 1. auch früher schon üblich, ist 2. eine Vorgabe des Bundes und ist 3. niemals anders machbar. Rest POV.
  • Die automatischen Scansysteme an den Autobahnbrücken waren keineswegs unermüdlich auf aktiv geschaltet, im Gegenteil. Angeblich kostete das zuviel Mobilfunkgebühren und benachteilige die deutschen Spediteure.
1. man kanns auch so bezeichnen wie es bezeichnet wird nämlich Kontrollbrücke. 2. Das ist schon vorher bekannt und eine Tatsache gewesen. 3. Mobilfunkgebühren entstehen bei Kontrollbrücken allerhöchstens durch vor Ort anwesende Techniker. 4. Total POV.
  • Auf Nachfrage bei den Pressesprechern von Tollkollekt hinsichtlich der Logik dieser Weichenstellungen, wurde erst einmal jede Stellungsnahme verweigert.


Bei Einwänden dagegen bitte erstmal den Text in eine korrekte sprachliche NPOV-Version umschreiben und die korrekten Termini verwenden. --BLueFiSH ✉! 00:37, 7. Jan 2005 (CET)

Um noch mal ein Detail klarzustellen: Die Kontrollbrücken dürfen aus Datenschutzgründen nicht kontinuierlich laufen - dies Toll Collect als Nachteil auszulegen, zeigt schon, wie unseriös die ganze Studie ist. BTW: Das steht so auch schon im Artikel - wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Mwka 01:28, 7. Jan 2005 (CET)
Fragt sich außerdem die Quelle dieser "Recherche". Hab mal spaßeshalber auf sueddeutsche.de ein bisschen gesucht. heraus gekommen ist das hier.... also nichts.. --BLueFiSH ✉! 00:59, 8. Jan 2005 (CET)
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und um den alten Artikel "am Stück". Wer den Urartikel mit den alten ausführlichen Weblinks sucht und nicht lange herumkurbeln will: LKW-Maut in Deutschland Version 12/2004 18:25, 7. Jan 2005 (CET)

Vergabeverfahren

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Wer auch immer den Titel des Artikels über das Vergabeverfahren geändert hat - könnte derjenige bitte den Link im Artikel korrigieren? Außerdem ist es doch wohl eher üblich, den alten Titel als Redirect stehen zu lassen - insbesondere wenn dorthin noch verlinkt ist? Mwka 16:19, 3. Mär 2005 (CET)

Mautpflicht auf einigen Bundesstraßen (erledigt)

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Einige Bundesstraßen wurden inzwischen in die Mautpflicht einbezogen, da auf diesen nach Einführung der LKW-Maut der Schwerlastverkehr stark zugenommen hat. Kann jemand den Artikel diesbezüglich ergänzen bzw. aktualisieren?

Gescheiterte Lesenswertkandidatur März/April 2006

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Die Lkw-Maut in Deutschland ist eine am 1. Januar 2005 eingeführte entfernungsabhängige Maut in der Bundesrepublik Deutschland. Sie gilt derzeit auf Bundesautobahnen für Lastkraftwagen ab 12 Tonnen zulässigem Gesamtgewicht und kleineren Fahrzeugen, wenn sie in Verbindung mit einem Anhänger ein zulässiges Gespanngewicht von mindestens 12 Tonnen erreichen und für den Güterverkehr geeignet sind.

  • Pro Bin drübergestolpert und finde ihn wirklich lesenswert.--DER UNFASSBARE 19:00, 29. Mär 2006 (CEST)
  • contra: es fehlen die Sanktionen (was passiert, wenn einer nicht löhnt? Bußgeld, Punkte, was ist bei ausländ. LKW?). Der Absatz Technik & Erlöse wirft zusammen, was nicht zusammen gehört und die Erlöse sind in dieser Textwüste schlecht aufgehoben. Eine Tabelle (mit Grafik) wäre angesagt. Ein Teil des Artikels ist als Ausblick in eine längst vergangene Zukunft geschrieben (Bsp.: "Am 1. Januar 2006 soll das Mautsystem dann im vollen Umfang funktionsfähig sein."). Dazu kommen noch "handwerkliche" Mißstände (Weblinks im Text, Wikilinks in Überschriften) und der Absatz "Vorgeschichte, Auftragsvergabe, .." besteht nur aus einem Verweis. So nicht. --Omi´s Törtchen 21:21, 29. Mär 2006 (CEST)

Ausweicheffekte

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Ich wünschte mir noch einen Abschnitt für die Ausweicheffekte, also z.B. daß LKWs jetzt vermehrt Bundes- und Landstraßen nutzen, oder gar durch Gemeinden brettern. Sieht sich jemand in der Lage, das zu ergänzen? Bin nur Leser, kein Experte auf dem Gebiet, daher mache ich es nicht selbst. 145.254.113.228 16:59, 2. Aug 2006 (CEST)

Schau Dir doch mal den offiziellen Bericht der Bundesregierung an: http://dip.bundestag.de/btd/16/002/1600298.pdf -- A-toll 22:38, 3. Aug 2006 (CEST)

Höhe der Maut

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Ich würde mir noch einen Abschnitt zu der Höhe der Maut pro Kilometer wünschen, habe mit ein bißchen googlen aber nichts gefunden. Die beiden PDF-Links sind leider tot

Im Bundesgesetzblatt Nr. 23 S.1234 ist das Mautgesetz veröffentlich worden. In §3 "Mautsätze" wird die Bundesregierung ermächtigt, die Mautsätze festzulegen. ruudi 11:52, 4. Sep 2006 (CEST)

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