Diskussion:Lotte in Weimar

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-- DuesenBot 20:22, 17. Sep 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 04:18, 23. Sep 2006 (CEST)

Nürnberger Goethe-Skandal 1946

Was macht denn dieser "Einschub" in diesem Artikel? Sollte meiner Meinung nach ausgelagert werden. (Ich weiß bloß nicht wie es geht)--Trinsath 00:06, 17. Sep. 2007 (CEST)

Diese Information passt am besten hierher, weil sie in erster Linie zur Wirkungsgeschichte des Romans gehört und für diese von hohem Interesse ist.

Von typographischen Verbesserungen abgesehen, habe ich das Shawcross/Goethe/Mann-Zitat dem bei www.zeno.org online gestellten Text angepasst, so dass auch hier nun historisch korrekt "daß" steht (statt "dass"). Bei zeno.org heißt es außerdem wie bei Thomas Mann "Roheit", nicht "Bosheit". Umgekehrt steht bei Thomas Mann wie bei Shawcross "berserkerisches" und nicht "beserkeisches", jedenfalls in der mir vorliegenden Ausgabe der Lotte ISBN 3-10-048300-6 S. 292.

Ganz am Ende des Plädoyers gab Shawcross der Hoffnung Ausdruck, es möchten "jene anderen Worte von Goethe zur Tat werden, nicht allein, wie wir hoffen, für das deutsche Volk, sondern für die gesamte Menschheit:"

So sollten es die Deutschen halten... weltempfangend und weltbeschenkend, die Herzen offen jeder fruchtbaren Bewunderung, groß durch Verstand und Liebe, durch Mittlertum und Geist – so sollten sie sein, das ist ihre Bestimmung.

Auch dabei handelt es sich um eine Übernahme aus dem Goethemonolog in Manns Lotte, und zwar vom Ende des Monologs, bevor John eintritt (S. 299 in ISBN 3-10-048300-6).

vgl. Stefan Braese, Juris-Diktionen, in: Rechenschaften: juristischer und literarischer Diskurs in der Auseinandersetzung mit den NS-Massenverbrechen, Wallstein 2004 S. 8 in der Google-Buchsuche

-- Vsop 16:33, 11. Jan. 2010 (CET)

P.S. Ein nachträglicher Blick in den Kommentarband der Großen kommentierten Frankfurter Augabe (GKFA) der „Lotte“ hat mich eben darüber belehrt, dass das in Rede stehende Shawcross-Zitat dort auf Seite 170 wie folgt wiedergegeben ist:

Das Schicksal wird sie schlagen, weil sie sich selbst verrieten und nicht sein wollten, was sie sind. Daß sie den Reiz der Wahrheit nicht kennen, ist zu beklagen, daß ihnen Dunst und Rauch [statt: Rausch] und berserkerisches Unmaß so teuer ist, ist widerwärtig. Daß sie sich jedem verrückten [statt: verzückten] Schurken gläubig hingeben, der ihr Niedrigstes aufruft, sie in ihren Lastern bestärkt und sie lehrt, Nationalität als Isolierung und Bosheit [statt: Roheit] zu begreifen, ist miserabel.

Als Quelle nennt GKFA (wie Wikipedia) Der Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem internationalen Militärgerichtshof. Nürnberg 14. November 1945 - 1. Oktober 1946. Bd. 19, Nürnberg 1948, S. 529, GKFA allerdings mit dem Zusatz (Nachdruck München/Zürich 1984). Vgl. Lange 1970, S. 27.

Zeno.org nennt für seine abweichende online-Version, in der nicht von „Bosheit“, sondern wie in der “Lotte“ von „Roheit“ die Rede ist, dieselbe Quelle, jedoch mit anderer Seitenzahl: Der Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Gerichtshof Nürnberg. Nürnberg 1947, Bd. 19, S. 534-595. Für die Sitzung des Tribunals am Nachmittag des 26. Juli 1946, an dem Shawcross sein Plädoyer begann, bezieht zeno.org sich allerdings auf S. 482-534, was erklären mag, wieso in Wikipedia (vor meiner Intervention) dieses Datum (26. Juli) zu lesen ist.

Das belegt eine mehr als fragwürdige Zitierpraxis sowohl in der GKFA als auch bei dem Wikipedia-Autor . Man könnte das als wenig bedeutend auf sich beruhen lassen, wenn nicht umgekehrt ein großes Tamtam darum gemacht würde, dass Shawcross „Rausch“ zu „Rauch“, „verzückt“ zu „verrückt“ und angeblich auch „Roheit“ zu „Bosheit“„entstellt“ habe:

Der Ankläger bzw. der Kompilator des Flugblatts, das Shawcross vorlag, zitierte dabei recht ungenau und zeigte auch wenig Sinn für die Art Manns, „Bruder Hitler“ als Beute des dionysischen Rausches darzustellen. Er entstellte vor allem solche Formulierungen des Textes, die das politische "factum brutum" ästhetisch überhöhen wollten.

Dieser Unfug ist praktisch Wort für Wort aus dem Kommentarband der GKFA (Seite 170) abgeschrieben, ohne dass man davon etwas erführe.

Allerdings hat Shawcross vor dem Tribunal ja nicht deutsch sondern englisch vorgetragen. Aber auch nach dem englischsprachigen Protokoll - nachzulesen bei http://avalon.law.yale.edu/imt/07-27-46.asp - sprach er von „isolation and brutality“ (Roheit), nicht von Bosheit.

Die Darstellung der Angelegenheit in dem Absatz in Wikipedia, der als einzige Quelle einen Brief Thomas Manns an den Bruder Victor nennt (der mir nicht vorliegt), entspricht praktisch wörtlich derjenigen in Thomas Manns „Entstehung des Doktor Faustus“, was leider auch verschwiegen wird.

Die letzten beiden Absätze verdanken sich Seite 171 f. des Kommentarbands der GKFA. Dort geht es aber gar nicht mehr um die von Shawcross verwendeten Zitate, sondern, wie es dort heißt, „um das Eingeständnis des monologisierenden Roman-Goethe“: „Ich habe nie von einem Verbrechen gehört, dass ich nicht hätte begehen können…“(Seite 316 in ISBN 3-10-048300-6). Der Kommentarband verweist gegenüber dem auch in Wikipedia zitierten Aufsatz von Glatt, der allerdings „Zur Echtheit eines (nicht: des) Goethe-Zitats bei Thomas Mann“ heiße, auf zwei Aufsätze von Wolfgang Herwig: Das falsche, aber verbreitete Goethe-Zitat vom „Verbrechen" und Das "Verbrechen" und kein Ende. (Seite 172 Fußnote 167).

--Vsop 15:40, 13. Jan. 2010 (CET) Beitrag vom 12. Jan. 2010 nachträglich signiert

Unter weiterer Überarbeitung des Abschnitts "Rezeption" habe ich dort auch den (hervorgehobenen) Ausdruck "Nürnberger Goethe-Skandal" eliminiert. Ich halte ihn für sachlich falsch. Was könnte an dem Vorfall ernsthaft skandalös genannt werden? Der Ausdruck ist auch keineswegs üblich. Ich finde ihn weder im Kommentarband von Frizen, noch in Klaus Harprechts "Thomas Mann". Stammt er vielleicht aus der National- und Soldaten-Zeitung? Ob das, was dieses und ein Salzburger Blatt zu Thomas Mann zu sagen hatten, relevant genug ist, hier erwähnt zu werden, halte ich auch für zweifelhaft. Ich habe es aber erst einmal stehen gelassen. -- Vsop 11:08, 19. Jan. 2010 (CET)

Der Spuk des Lützower Jägers (vermutlich durch Manns "Lotte in Weimar" entstanden)

Zitat aus Goethe-Jahrbuch Nr. 13: Max Heckert: "Ferdinand Heinke in Weimar"

Es spukt eine romantische Erzählung durch alle Berichte über Ottilie v. Goethes Jugend: Ottilie, damals noch das Fräulein v. Pogwisch, findet mit ihren Freundinnen am 31. Oktober 1813, 12 Tage nach der Schlacht bei Leipzig, im Weimarer Park einen verwundeten, von Leipzig her versprengten Lützower Jäger, den die Damen auf Schleichwegen retten und dann im gemeinsamen Wetteifer gesund pflegen. Man hat keinen Anstoß an dieser abenteuerlichen Geschichte genommen, die doch so voller Unwahrscheinlichkeiten ist: Wie hat es dieser verirrte Lützower fertig gebracht, so weit „versprengt“ zu werden, und kämpfte das Lützower Freikorps in jenen Monaten nicht an der unteren Elbe? Und wozu vollends die angeblich aufgewandte Heimlichkeit? War denn nicht Weimar schon seit einer Woche, seit dem 22. Oktober, von den Truppen der Verbündeten, von Preußen und Österreichern und Russen besetzt? Man sieht die Zweifel, denen die phantastische Novelle begegnen muss, und wirklich, sie ist nur ein Märchen, eine Dichtung, deren Ursprung sich kaum noch feststellen lässt: sie ist die nachträglich ersonnene Vorfabel zu jenem Herzensroman, den Ottilie und ihre Freundin Adele Schopenhauer dann in Wirklichkeit gelebt und gelitten hat. Ferdinand Heinke hieß der junge Freiheitskämpfer, an dem sich moderne Legendenbildung in so merkwürdiger Weise wirksam erwiesen hat; er ist in späteren Jahren zu hoher Beamtenstellung im preußischen Staate aufgestiegen. Eine Doppelnatur, wie sie unter den Widersprüchen der damaligen Zeit nicht selten sind, ein Pedant mit romantischem Anstrich, ein bürokratischer Schöngeist, hat er über sein Leben ein umfangreiches Tagebuch geführt, in dem die äußeren Erlebnisse in kurzen knappen Schlagworten festgehalten werden; seine nüchtern sachlichen Aufzeichnungen wissen in ihrem chronologischen Fortgang nichts von der Lützower Freischar, nichts von Verwundung und Versprengung, nichts von jener romanhaften Rettungsgeschichte. Sein Tagebuch ist Eigentum eines Urenkels, des Geheimen Oberregierungsrates Dr. L. Heinke in Innsbruck, dem wir zu aufrichtigem Dank verpflichtet sind, dass er uns erlaubt hat, ein Bruchstück dieser wichtigen Blätter in die Öffentlichkeit zu bringen. In dem Bericht des Kämpfers von Nollendorf, Leipzig und Montmirail erschließt sich ein überaus wertvolles Zeugnis zur Geschichte des ersten Freiheitskrieges; der Zweck unseres „Jahrbuches“ beschränkt uns indessen im Wesentlichen auf die Wiedergabe der Weimarer Episode. Und auch hier, auf dem engeren Schauplatz, im Umkreis Weimars mit Hof, Gesellschaft und Theater, in Goethes Haus und Familie, in Johanna Schopenhauers geist- und kunstbewegtem Zirkel, steigt aus Heinkes militärisch kargen Worten ein fesselndes Bild der damaligen Verhältnisse empor, das wissenschaftliche Bedeutung mit dem Reiz erlebter Unmittelbarkeit vereinigt. 145.253.2.26145.253.2.28 06:26, 9. Mai 2008 (CEST)

Magers Schnitzer 'buchenswert'...?

Eine Frage: Warum genau soll es sich bei 'buchenswert' um einen "Schnitzer" handeln? Bei Frau Stöhr weiß ich ja allermeist, welche Verwechslung ihr unterlaufen ist, aber hier tappe ich im Dunkeln. Das Wort ist zwar im Grimm nicht verzeichnet, aber ich habe es bisher immer als eines von vielen Beispielen für die doch bisweilen sehr preziöse, auf sprachlichen Zeitkolorit bedachte Ausdrucksweise Manns im Lotteroman gehalten. Freilich wird das Wort oft mit Mager in Verbindung gebracht (wie eine schnelle Google-Suche ergibt), und es ist sicher als persönliche 'Marotte' der Figur gedacht. Allerdings scheint es doch auch sonst (selten) vorzukommen - nicht nur in Hotelbewertungen und -empfehlungen: Ob Mann diese Dimension womöglich mitgedacht hat? Würde ja zum "Elefanten" passen...

P.S. Es gibt übrigens auch ein Buch "Buchenswert. Notizen über das Büchermachen"...

-- 84.58.225.165 11:01, 9. Jul. 2011 (CEST)

Autobiographische Bezüge

Dass Thomas Mann im Hinblick auf sein Goetheportrait in Lotte in Weimar von '«mythischer Nachfolge» und «Spurengängerei» gesprochen habe, ist unbelegt und sehr wahrscheinlich falsch. Dasselbe gilt für die Behauptung: Gegen Ende des achten Kapitels erwähnt Thomas Mann beiläufig eine physiognomische Eigenart Goethes, «seine nahe beisammenliegenden Augen». Goethes Augen standen weit auseinander, die Thomas Manns eng zusammen. Abgesehen davon, dass es in "Lotte in Weimar" "beisammen liegenden" heißt: der Kommentarband der Großen Frankfurter Ausgabe weiß davon nichts. Anscheinend ist das einzige überlieferte Zeugnis zu Goethes Augenabstand das Platens: "die Augen schwarz, etwas nahe beisammen, und wenn er freundlich sein will, blitzend von Liebe und Gutmütigkeit." vgl. Lebenszauber und Todesmusik. Von Thomas Spreche, S. 87 books.google--Vsop 17:09, 12. Aug. 2011 (CEST)

Hitler

Wird die hier wie auch im Artikel Bruder Hitler aufgestellte Behauptung, mit dem angeblich sprichwörtlichen großen Mann, der ein öffentliches Unglück sei, habe Thomas Mann Hitler gemeint, irgendwo in der Fachliteratur vertreten (Wikipedia:TF)? Warum sollte man die Passage auf Hitler beziehen, dem Mann in Bruder Hitler Größe doch gerade abspricht? Der große Mann, an den im Lotte-Roman alle denken, ist natürlich Goethe selbst, und seine Tischgäste reagieren nicht "aus Unverständnis mit Heiterkeit", sondern im Gegenteil, um ihm zu zeigen, dass sie das verstanden haben und das Sprichwort gerade deshalb für eine "ungeheuerliche und lästerliche Absurdität" halten. --Vsop (Diskussion) 10:49, 3. Mai 2012 (CEST)

Autobiografische Bezüge

Hier fehlen die bei der Entstehungsgeschichte verwandten Quellen, die Mann benutzt hat, z.B. diese:

• Felix A. Theilhaber: Goethe: Sexus und Eros. Berlin-Grunewald: Horen-Verlag, 1929

--Goesseln (Diskussion) 23:01, 20. Jan. 2015 (CET)

Großartig! Gibt es dafür einen Beleg? Und was wäre daran "autobiografische Bezüge" zu nennen? --Vsop (Diskussion) 12:54, 21. Jan. 2015 (CET)