Diskussion:Lutherstadt Wittenberg/Archiv/1

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Archiv

bis 2012 ab 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Verlagerung

Verlagert 2005-01-09; die früheren Autoren sind hier nachgewiesen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lutherstadt_Wittenberg&action=history --Keichwa 08:57, 9. Jan 2005 (CET)

Rückverlagert am selben Tag - --Tilman 16:18, 9. Jan 2005 (CET)

Name des Artikels

"Lutherstadt_" gehört nicht in den Namen des Artikels. Der Artikel sollte entweder "Wittenberg" oder "Wittenberg (Stadt)" oder "Wittenberg (Sachsen-Anhalt)" lauten. --Keichwa 07:32, 9. Jan 2005 (CET)

Richtig, offiziell heißt die Stadt Wittenberg, Lutherstadt. Dasgleiche trifft für die Städte Mansfeld und Eisleben (auch mit "Lutherstadt" reingeszellt) zu, die Zusatznamen wurden in den 90ern ebenso wie "Ostdeebad", "Kurort", "Hansestadt", "Reuterstadt" usw. "entsorgt". Was die Orte auf ihren Webpräsentationen schreiben, ist unmassgeblich. Wir haben hier die Namenskonvention. Zu entnehmen sind die amtlichen Ortsnamen mit 99,9 %iger Richtigkeit dem Buddhistischen Standesamt. Geograv 07:48, 9. Jan 2005 (CET)

Ja, so sehe ich das auch. Verlagert. --Keichwa 08:57, 9. Jan 2005 (CET)

Hm, das hätte wohl ein admin machen sollen, die Versionsgeschichte sollte schon sauber in der History erscheinen. Lutherstadt Wittenberg verweist jetzt auf sich selbst. geograv

Ja, das wäre besser gewesen (ich frage mich andererseits, warum das Austauschen neben Verschieben nicht dem Fußvolk zur Verfügung steht). Überhaupt, die Admins hatte lang genug Zeit, die Artikelnamen auf die Reihe zu bekommen - sie vertun ihre Zeit oft lieber mit stub-Bekämpfung. Sorry, für den Selbstverweis (ein Webinterface ist leider kein ideales Werkzeug). Aber für Mansfeld kann es ja jemand als sauber durchziehen; scheint schon okay zu sein: Mansfeld (Stadt).--Keichwa 11:08, 9. Jan 2005 (CET)

Heulend am Boden: NEIN! Nein, verdammich!

Der Name dieser Stadt besteht aus zwei Worten. Das ist ein sehr seltener Fall - und nicht mit den vielen werbenden Hansestädten, Messestädten etc vergleichbar. Es ist KEIN Namenszusatz; es ist Namensbestandteil!

(Die anderen mir bekannten Sonderfälle sind

• Lutherstadt Eisleben
• Lutherstadt Mansfeld
• Sonderfall Hamburg)

Ganz deutlich: Der hoheitliche Name ist Lutherstadt Wittenberg. Im Gegensatz zu Hansestadt Greifswald beispielsweise. Ein Stadtname AUS ZWEI WORTEN!

Du wirst diese meine Stadt in allen guten Verzeichnissen (Telefon, Bahn etc) unter *L* finden:

• Lutherstadt Wittenberg.

HILFE! Bitte!

Jetzt sind die Redirects völlig flasch!

Lutherstadt Wittenberg -> Wittenberg

Bitte, bitte: Umgekehrt ist es richtig. Und bis gestern

war es umgekehrt. Martin, 9. Jan 2005

Ich habe den ursprünglichen Zustand wiederhergestellt. --Tilman 16:18, 9. Jan 2005 (CET)

Danke, Tilman.

Kannst Du das bitte auch bei Eisleben machen? (Dort wütete er auch rum.)

Eigentlich auch bei Mansfeld (Stadt). Die Stadt heißt Lutherstadt Mansfeld.

Dort war (vgl Versionsgeschichte) aber ein Spinner am Werk: Er behauptet, dass Lutherstadt Wittenberg und Lutherstadt Eisleben sich gegen den Namen Lutherstadt Mansfeld verwahren würden. Das ist völliger Unfug; nie gehört. - Im Übrigen ist die Umbenennung zu Lutherstadt Mansfeld durch Landesgesetz zu Stande gekommen.

Martin, 9. Jan 2005, 16:32

Ich komme hier nicht mit. Wie wird die "Nichtvergleichbarkeit" denn definiert? In den Hauptsatzungen der Hansestädte wird i.A. die Stadt als "Hansestadt ..." bezeichnet, teilweise sogar mit Zusätzen wie "Freie und Hansestadt" oder "Freie Hansestadt". Das sind ganz klar die festgelegten offiziellen und auch "hoheitlichen" Namen dieser Orte, die in Briefköpfen, auf Stempeln und auch auf den offiziellen Internetseiten der Orte benutzt werden. Trotzdem sind die Wikipedia-Artikel alle nur unter dem "Hauptnamen" abgelegt (also: Hamburg, Bremen, Lübeck, Greifswald, Stralsund, Lüneburg oder Rostock). Ich verstehe den Unterschied, der Wittenberg ein andere Regel erlaubt als z.B. Bremen, leider nicht. Nur um das nochmal klar zu stellen, ich stelle nicht in Abrede, dass Wittenberg sich Lutherstadt Wittenberg per Gesetz und Verordnung nennt, ich stelle nur in Frage, warum bei Wikipedia hier keine klare Linie bei der Artikelbenennung gefahren wird. --Trigit 16:23, 6. Apr. 2008 (CEST)

+1 Das möchte ich auch gerne wissen. -- Chaddy - DÜP 22:50, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann das nur für Lutherstadt Wittenberg beantworten: Hier liegt ein Rechtsakt des MI/LSA vor. Die in Rede stehende Stadt trägt den Namen Lutherstadt Wittenberg. - Wie das bei Hamburg gehandhabt wird entzieht sich meiner Kenntnis. Markus-Wi 04:10, 25. Apr. 2008 (CEST)

Die Einordnung unter "Lutherstadt Wittenberg" ist genauso überflüssig wie Klagenfurt unter "Klagenfurt am Wörther See" oder "Wilhelm-Pieck-Stadt Guben". Der einfache Ortsname wird als solcher in Fließtexten verwendet und soll entsprechend auch Lemma sein. Wittenberg ist anders als Frankfurt eindeutig (Wittenberge hat schließlich ein e am Ende). Das ist überflüssiger Personenkult (obwohl ich das Werk Martin Luthers sehr schätze). Gab es da bereits Diskussionen unter WP:NK? Ich denke, das gehört genauso rausgeschmissen wie so ein Schwachsinn wie "Biel/Bienne". -- PhJ 15:25, 10. Jun. 2008 (CEST)

Es ist der offizielle Name und damit Punkt. Sonst fangen wir irgendwann an jedes Ortslemma zu diskutieren, weil es immer jemanden gibt, der es schwachsinnig findet und meint, dass irgendwas rausgeschmissen gehört. Die Wilhelm-Pieck-Stadt Guben gibt es übrigens seit bald 20 Jahren nicht mehr, das nur so nebenbei. --Michael S. °_° 14:31, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ok, Punkt, ich ziehe dann jetzt mal rüber zu zum Beispiel Lübeck und mache da auch mal einen Punkt: Ich benenne den Artikel um in "Hansestadt Lübeck". Schließlich ist dieser Name so offiziell, dass er sogar beim KFZ-Kennzeichen verwendet wird (HL). Einheitlich sollte es dann schließlich schon sein mit den Lemmas, gell. --Trigit 23:32, 27. Jul. 2008 (CEST)

Hinweis: das Lemma bei Gemeindenamen sollte nach diesem Meinungsbild generell der üblichen Schreibweise folgen - nicht zwingend der amtlichen. --Times 00:13, 28. Jul. 2008 (CEST)

Jup. Beispiel: [1] zu [2] und [3] zu [4]. Daran sieht man, dass der Fall zwischen Hansestadt Lübeck und Lübeck (1:30) auch im Alltag etwas anders liegt als zwischen Lutherstadt Wittenberg und Wittenberg (1:6). --Michael S. °_° 12:28, 4. Aug. 2008 (CEST)

Kleinere Änderungen

Torsten, ich habe im Bereich "Theater" sprachlich einige Kleinigkeiten verändert; weiterhin die Aufzählungsreihenfolge bei den Museen. Ich würde vorschlagen, dass wir "Museen" vor "Theater" gruppieren. - Zu den Persönlichkeiten: Auf der dortigen Diskussionsseite. Markus 217.245.163.236 18:49, 12. Dez 2005 (CET)

Ich bin völlig deiner Meinung, lass deiner Phantasie freien Lauf. Persöhnlich bin ich froh wenn jemand meine Position übernimmt, da ich mich ausschließlich auf die Söhne und Töchter der Stadt, der Ehrenbürger, der Bürgermeister und der Persöhnlichkeiten orientieren möchte(habe ein kleines Problem mit Bauwerken[hasse ich]). Ich bin jedoch jederzeit bereit, Antworten die zweifelhaft erscheinen zu korregieren kannst mich ruhig fragen falls was zweifelhaft seien sollte. Ich habe persöhnlich gedacht, dass die Person die am Luther-Gymnasium gearbeitet hat, hier sein Potential einbringt. Jedoch scheint es mir so, das es er sich nicht zu erkennen geben geben möchte, obwohl ich seine Arbeit anerkenne :-). Nun sei es drum herzlich willkommen in deinem Wirken. Herzlichen Dank für deine Hilfe :_)

mfg Torsten

Bilder

Hab gerade das Bild der Wittenberger Altstadt gesehen. Könnte da schönere Motive zur Verfügug stellen (eigene Photographien, aufgenommen vom Schloßturm aus). Bestände da eventuell Interesse an sowas? ---BMCler 17:08, 7. Apr 2006 (CEST)

Lade mal auf die Commons hoch da können wir mal schauen. mfg Torsten Schleese 09:47, 11. Apr 2006 (CEST)

Anfrage

Lieber Torsten Schleese, da Sie sich so intensiv um den Artikel "Lutherstadt Wittenberg" kümmern, richte ich an Sie die Anregung, das in Wittenberg ansässige Augustinuswerk e.V., m.W. die größte Behinderteneinricntung in Sachsen-Anhalt (und nach meiner Einschätzung eine von beträchtlicher Qualität)an geeigneter Stelle in Ihren Artikel einzubauen. Darin kommen zwar wirtschaftliche Unternehmen vor, aber nicht die sozialen. Was halten Sie davon?--Ulula 17:05, 23. Sep 2005 (CEST)

Weniger halte ich davon. Es könnten zwar karritative Einrichtungen aufgeführt werden dann aber in einem seperaten Untertitel. Wirtschaft wird generell vom Sozialen getrennt.Und bitte nicht so große Blasen. mfg Torsten

Ich glaube ein Verweis auf alle Behinderteneinrichtungen gehört

unter "Behinderte", nicht separat unter jeden einzelnen Ort, wo es eine gibt. --Dunnhaupt 21:47, 13. Nov. 2006 (CET)

Kulinarisches

Ich habe den in Anhalt (auch anderswo in Deutschland) verbreiteten Speckkuchen -Zwiebelkuchen auf grossen rechteckigen Blechen wie bei uns auch in Sizilien angetroffen. Es ist ja nur eine Art von Pizza ohne Tomaten. Ich nehme an, er wurde von den Landsknechten aus Italien mitgebracht.--Dunnhaupt 21:47, 13. Nov. 2006 (CET)

BMs

Bezogen auf Ihr Argument: Was hältst Du davon, wenn wir bis 1900 nur die wichtigsten, ab 1900 alle Stadtoberhäupter aufzählen?

Ich kenn die zwar auch alle halte ich jedoch für problematisch. Zeige mir doch mal bitte eine Seite wie da jemand anderst eine Möglichkeit gefunden hat, mit der Thematik so zu verfahren. Man könnte Möglicherweise die Amtszeiten extra aufführen, jedoch ergeben sich aus den seperaten Artikel automatisch die Informationen. Schau die Naumann an, dort habe ich das in seinem Artikel aufgeführt. Bei den anderen Bürgermeistern finden wir die Amtszeiten ebenfalls in den Personenartikeln. Und ich weiß nicht ob man unbedingt jemanden aufführen sollte, weil er mal ein Monat BM war?

mfg Torsten

Hallochen IP M

Naja die Löschaktionen waren offen ehrlich und gewissenlos :-). Bremse dich bitte jedoch etwas, so dass der Freiraum für weitere Aktivitäten statt finden kann. Schau doch mal bitte in die Vorgabenlisten der Wikipedia was zur Erklärung der Stadt aufgearbeitet werden kann. Übrigens bin ich ein sensibler Mensch, der auch mal jemand mit Namen ansprechen möchte, mit dem er zusammenwirkt. Deswegen wäre es durchaus nett von dir wenn du dich in dieser Beziehung mal etwas überwinden könntest. Ist einfach eine freundlichere und angenehmere Sache dann.

mfg Torsten :-)

Quellennachweis

Hallo Torsten Schleese, ich weiß zwar nicht, ob ich bei dir so richtig bin, ich probiere es aber trotzdem mal. Hast Du für die Orts- und Geschichtsangaben (1. Kapitel: von Anfang bis 1300) irgendwelche Quellenangaben oder weiterführende Infos? Da ich nicht weiß, wie ich dich direkt ansprechen kann, mail mir doch bitte direkt unter: Für's Erste vielen Dank ok habe dich angemailt und mal deine @Addi gelöscht aus der direkten Diskussion

Linkwüste entschlacken

Lieber Torsten,

• Naja die Löschaktionen waren offen ehrlich und gewissenlos :-).
  • Ja. Es war auch notwendig: Der Artikel sieht schon etwas besser aus. Nach meiner "gewissenlosen" Aktion wurde viel umgebaut.
  • Und die heutigen vielen kleinen Theaterprojekte bekommen wir auch noch in vernünftige Relation zu der Bedeutung der Stadt um 1530. <smile>

• Bremse dich bitte jedoch etwas, so dass der Freiraum für weitere Aktivitäten statt finden kann. Schau doch mal bitte in die Vorgabenlisten der Wikipedia was zur Erklärung der Stadt aufgearbeitet werden kann.
  • Gerne - ich bin kein Vandale.

• • Wir haben derzeit mit dem Artikel ein anderes Problem: Der ist eine Linklisten-Wüste. Am Liebsten würde ich (regelkonform) sämtliche Listen weglöschen:

Nein rote Links leben davon ergänzt zu werden. Ich werde mal mein Potential bei Gelegenheit bei Helmut Bläss und Fernando Scarpa ausspielen (Kultur e.V. istr doch eng mit dem Heimartverein verbunden, so auch Herr Winkelmann :-)). Jedoch kann ich keinen Lebenslauf innerhalb von wenigen Sekunden schreiben. Dies bedarf intensive Forschung. Das heisst also wenn jemand was beitragen möchte kann er das tun. Möglicherweise bekommen wir auf diesem Wege weitere Unterstützung (Alles weiß ich auch nicht, jedoch bin ich nicht ungebildet :-))!

• • • ein enzyklopädischer Artikel sieht anders aus

ja aber die Wikipedia hat derzeitig, nach meiner Einschätzung ungefähr nur 3- 4 Prozent dessen drin, was rein muss und dass braucht nun mal Zeit. Rom ist auch nicht an einem Tage gebaut worden.

• • • die verschiedenen Linklisten könnten im enzyklopädischen Text als weiterführende Links auftauchen: Das würde dann logischerweise auch bedeuten, dass mehrere Absätze neu zu schreiben sind.

wie gesagt, die Zeit spielt für uns. Ich kann nicht alles innerhalb von Sekunden schreiben. Wenn ich das könnte, wäre ich Gott, mir würde das Gras aus den Taschen wachsen und ich hätte keine Probleme damit die Lottozahlen vorrauszusagen. Wenn ich das könnte, würde ich mich fragen warum ich das hier mache :-).Also lassen wir das mal für Menschen drin stehen, die auch einen Beitrag zu diesen Seiten leisten möchten und wenn ich mal mit den askanischen und wettinischen Herschern fertig bin, gebe ich mal Gas für die Persöhnlichkeiten. Übrigens mit unseren Söhnen und Töchtern der Stadt sehen wir nicht schlecht im Vergleich mit anderen Städte-Seiten aus. Des Weiteren auch bei den Bürgermeistern und Ehrenbürgern. Ein wenig habe ich schon gemacht und etwas Motivation für andere und mich muss schon bleiben. Ob dies nun jemand als Nachschlagewerk nutzen möchte, intressiert mich nicht. Wenn jemand behauptet dass er mehr weiß soll er es sagen oder sein lassen. Intelligenz äußert sich nicht dadurch das man was verschweigt, sondern sie äußert sich in der Fähigkeit mit Thematiken konstruktiv umgehen zu können. Erinnere dich bitte an die Zeit als du dich noch mit Leuten rumschlagen musstest, die nicht mal wußten ob Wittenberg nun Lutherstadt Wittenberg oder Wittenberg heißt. Hier hast du Grundlagenarbeit für ein weiter geebnet, die ich aufgegriffen und versucht habe weiter zu entwickeln. Und wenn du ehrlich bist, sieht der Anfang gar nicht so dumm aus :-).

mfg Torsten

• Übrigens bin ich ein sensibler Mensch, der auch mal jemand mit Namen ansprechen möchte, mit dem er zusammenwirkt.
  • ... und ich heiße Markus - sehr angenehm. 217.245.163.106

oki doki Markus melde dich mal an, muss ja nicht unter deinem Namen sein, ist halt netter :-))

mfg Torsten :-) immer ein freundliches Prost auf den Lippen :-)

Linkwüste entschlacken

Lieber Torsten,

der freundsche Versprecher war: Linkwüste vs. Listenwüste. Ich mein(t)e kritisierend, dass der Artikel in Masse nur aus Listen besteht. Freundscher Fehler insoweit. Asche auf mein Haupt.

Natürlich entstehen gute Artikel nur langsam, Du hast völlig recht. - Ich beteilige mich nicht am Entstehen. Ich achte ab und an darauf, dass da nicht zu viel Unfug entsteht: So ist es wohl am besten beschrieben. <- Allerdings wächst auch mir kein Gras aus der Tasche ...

Da ich der Markus bin: Ich möchte mich nicht anmelden. Ich erachte es auch für klug, dass wir uns nicht treffen. - Nimm daher an, dass wir innige Freunde sind (vielleicht kennen wir uns ja - Du weißt es nur nicht). Lass' es dabei: Es ist besser so.

Markus

Nunja Markus, die Listen sind nun mal eine logische Folge dessen, das eine Stadt aus verschiedenen Elementen besteht. Die verschieden Einzelheiten tragen dazu bei, das ein Gesamtbild entstehen kann. Persöhnlich wäre mir auch etwas mehr erklärender Text lieber. Deshalb schlage ich mal vor, das du einige Ideenanregungen mit einbringst. Wie du am Artikel Theather sicherlich gemerkt haben wirst, kann ich dich möglicherweise ergänzen. Als Wittenberger Heimatforscher, verfüge ich über ein gewisses Wissen, das ich sicher ergänzend mit einbringen kann. Logischer Weise kann sich dann vielleicht was entwickeln. Aber immer nach und nach. Wenn du dir mal die Seiten Martin Luther, Philip Melanchthon und Lucas Cranach anschaust, wirst du sicherlich feststellen, das an diesen Artikeln noch arger Nachbearbeitungsbedarf besteht. Wo ich erst mal sage das die Listenwüste zur schnellen Erreichbarkeit von Informationen, gar keine so schlechte Übergangslösung, zur Ausarbeitung von entwickelbaren Grundlagen ist. Wie gesagt über die weitere Ausarbeitung mache ich mir daher noch nicht so viel Gedanken, ich möchte sie jedoch nicht aus den Augen verlieren, so das ich gerne auch auf Ideen anderer zurückgreifen möchte die wir gern erörtern können.

mfg Torsten

Theater

hallo

Vielleicht sollte man die einzelnen Theater/Showbühnen/Theatervereine, und was sonst noch unter den Punkt fällt besser auflisten, vorallem nicht so in einem Blocktext gepackt. desweiteren sollte man vielleicht noch hinzu schreiben mit was sich die einzelnen Bühnen beschäftigen, da jede Bühne mühe gibt sich ihr eigendes Profil zu geben. (der TJC will dramatik/theatralisch/lehrreich sein, die Phönix Theaterwelt ist mehr eine grossere Bühne mit Wert auf Unterhaltung und Ablenkung vom Altag u.s.w)

Ich hatte dies erst seperat aufgefürt bis Masrkus kam und Text haben wollte. Jetzt kommst du und willst es wieder einzeln haben. Grübel Grübel was soll ich denn nun machen ? Mach doch mal einfach hier in der Disk einen Vorschlag wie es deiner Meinung nach aussehen sollte. mfg Torsten Schleese 23:01, 22. Jan 2006 (CET)

Städtepartnerschaften

Bei faktisch allen Städten stimmen die Daten der Vertragsunterzeichnung nicht. Leider habe ich die richtigen Daten nicht zur Hand; daher nur Hinweis:

• Göttingen 1988 stimmt
• Bretten wohl erst nach 1990
• Springfield 1995 könnte stimmen
• Becescsava war wohl 2000 oder 2001
• Haderslev war nach 2002

Markus-Wi 21:51, 26. Feb 2006 (CET)

Hallo Markus die Daten stammen aus unterschiedlichen Quellen, die Webseite von Wittenberg gibt dazu keine Auskunft. Ergo habe ich mich hier bedient:

• Göttingen
• Bretten
• Springfield
• Becescsava
• Handerslev stand in den Zeitungsausführungen zur Partnerstadt. Aber ich kann ja noch mal Frau Austermann fragen.

mfg Torsten Schleese 18:22, 1. Mär 2006 (CET)

• Bekescsaba 1999 vgl: http://www.wittenberg.de/pics/medien/1_1083232466/b94-99oe.htm
• Haderslev 2004 vgl: http://www.wittenberg.de/pics/medien/1_1086934447/wittenberg24.pdf

Markus-Wi

Zu Bekescsaba ist es doch sehr verwunderlich dass sich die Aussagen der beiden Partner so sehr unterscheiden. Die Aussage Haderslev 2004 kann ich beim besten Willen nicht finden. Hattest du möglicherweise die falsche pdf angegeben ? Oder sag mal auf wecher Seite der Brücke das stehen soll. mfg Torsten Schleese 15:27, 4. Mär 2006 (CET)

P.S. Bist du der Markus der sonst immer nur unter der IP war? Du kannst mir mal helfen auf der Liste Wittenberger Persönlichkeiten. Schau mal in die Liste von Reformatoren rein wer in Wittenberg studiert hat oder gelehrt. Ergänze bitte die Namen in der Wittenberger Liste. Des weiteren sollten wir mal anfangen die Wittenberger Geschichte in Textform zu bringen. Wenn du in Wittenberg wohnst, könnten wir uns mal über die Ausführung privat unterhalten.

Antwort:

• Bekescsaba kann ich Dir sicher bestätigen. Dort ist der "Trick", dass die ungarischen Partner schon von "Partnerstadt" redeten, als in WB noch keiner so recht wollte. Den WB-Beschluss hat dann der spätere LR gefingert.
• Haderslev: Wurde 2004 in zeitlicher Nähe zum Stadtfest (Luthers Hochzeit) im Stadtrat beschlossen. Und eben dieses steht im Amtsblatt - mag sein, dass ich eine falsche URL bemühte. - Du wirst das fragliche Amtsblatt mit diesen Informationen im Web finden.

• Ja, Markus ist Markus.

• Die Liste schaue ich mir gelegentlich an.

• Ich sagte wohl schon, dass ich den virtuellen Weg bevorzuge.

Markus-Wi 03:22, 5. Mär 2006 (CET)

Ентшулдиге битте, их вуссте дох нихт дасс ду ес бисст. Бринг мир дох ди виссунжафтлихен нахвеис деинер аусфуерунг, их бин нихт Хеинрих Куене. мфг Torsten Schleese 06:40, 8. Mär 2006 (CET) P.S. Ich wundere mich dass du mir nicht anwortest oder kannst du kein Ossisch ?:-) Ich übersetze mal schnell "Entschuldige bitte´, ich wusste doch nicht das du es bist. Bring mir doch die wissenschaftlich Nachweis deiner Ausführung, ich bin nicht Heinrich Kühne. mfg "

Begriffsklärung Rahnsdorf

In der Begriffsklärung Rahnsdorf steht, das es ein Stadtteil der Kreisstadt Wittenberg in Sachsen-Anhalt sei und verlinkt über den REDIREKT Wittenberg hier her. In diesem Artikel kann ich aber nichts über Rahnsdorf finden. Stimmt die Begriffsklärung? --Jörg 15:13, 29. Mai 2006 (CEST)

Habs geändert. --Jörg 11:46, 5. Jun 2006 (CEST)

Rahnsdorf ist genau genommen ein Ortsteil von Zahna. --Hejkal @ 11:51, 5. Jun 2006 (CEST)

he he ich hab doch hier alle Ortsteile eingetragen die es zu Wittenberg gibt :-). Torsten Schleese 18:38, 19. Jun 2006 (CEST)

Hauptstadt Wittenberg

Unter "Geschichte" kann ich zwar finden, wann Wittenberg Hauptstadt wurde, aber nicht das Jahr, in dem es aufhörte, Hauptstadt zu sein. Vielleicht sollte man einbauen, wann der Sitz verlegt wurde. --Dunnhaupt 14:00, 23. Jul 2006 (CEST) Wittenberg war Residenzstadt der Kurfürstentums Sachsen von 1260 - 1422 und von 1485 - 1547. Da die Residenzstadt zugleich Hauptstadtcharakter hat, sind dies die Wittenberger Hauptstadtdaten von Sachsen. mfg Torsten Schleese 17:40, 24. Jul 2006 (CEST)

Hinweis für Einträge

Ich möchte alle Menschen die sich gern in diese Seite einbringen wollen darauf hinweisen, dass ein nicht einwandfreier Eintrag normalerweise rückgängig gemacht wird. Übrigens gehe ich auch ab und zu auf die Seite und überlese diese. Sollten mir Ungereimtheiten auffallen die nicht in Ordnung sind, ändere ich die sofort. Ich bin aber gern dazu bereit, mit den Menschen die sich einbringen wollen zusammenzuarbeiten, so kann man auch klären wie man was am besten machen könnte. Normalerweise werden unangemeldete Einträge mit Vorrang kritisch betrachtet, da wir bei der Wikipedia nicht immer jeden ausspionieren wollen, der mal was einträgt (Dazu gibt es IP Tracker die nachvollziehen lassen, von wo der Eintrag kam).

Also sind Spasseinträge eigentlich sinnlos und zeugen nicht gerade von einem entsprechenden kulurellen und sozialen Nivau. Zu zeigen "hey ich bin doof das will ich euch mal zeigen", ist nun mal nicht ein gesellschafliches Relevanzkriterium, was wir hier zur Wissensvermittlung gelten lassen sollten. Wir wollen Wissen vermitteln, für denjenigen der es sucht. Und nicht für denjenigen, der sich aufgrund seiner kulurellen und sozialen Entwicklung, nicht weit genug organisiert hat, einfach Mensch zu sein (Schade). Wenn sich mal jemand hier wiklich einbringen möchte, kann er mal die Listeneinträge in Textform bringen. Übrigens schätze ich auch die beiden User, die den Text zum Wappen und beim Verkehr weiter erarbeitet haben. mfg Torsten Schleese 19:59, 16. Aug 2006 (CEST)

Aufruf zur Mitarbeit: Fläming

Hallo Sachsen-Anhalter und Wittenberger, in Zusammenarbeit mit unserem Berlin-Brandenburger Chefgeologen Grabenstedt renovieren wir gerade den Artikel Fläming grundlegend. Helfende Hände aus Eurer Ecke wären nicht schlecht, damit der Beitrag nicht allzu Brandenburg-lastig wird. Auf der Artikel-Diskussionsseite sind zudem ein paar offene Fragen gelistet, die ihr vielleicht besser beantworten könnt (Naturpark?) ... Gruß --Lienhard Schulz Post 21:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

Herzöge von Sachsen

Das hat hier auf der Wittenberg Seite nichts zu suchen. Wir haben alle der Linie Sachsen Wittenberg in den Personalartikeln der askanischen Herscher vermerkt doppelt moppeln will ich das nicht zumal es thematisch zum Schloss Wittenberg gehört. Und bitte nicht vergessen da es noch mehr Leute in der Sachsenbiographie gibt die den gleichen Namen haben. Deswegen hab ich den Artikel aus der reprensentativen Seite rausgezogen. mfg Torsten Schleese 15:32, 18. Sep 2006 (CEST)

In der Schlosskirche findet sich eine Gedächtnisplatte für die Herzöge von Sachsen (aus der Zeit zwischen 1273-1435): "Im Jahr 1884 wurden die Gebeine des askanischen Hauses aus ihrer Gruft in der Franziskanerkirche in die Schlosskirche überführt und ein Jahr später die Gedächtnistafel gesetzt. Hier ruhen die sterblichen Überreste von 27 Fürsten und Fürstinnen. Begonnen bei der Herzogin Helena von Sachsen (+ 1273) bis zur Kurfürstin Barbara von Sachsen (+ 1435). Wie die ursprüngliche Grablege der askanischen Fürsten aussah, wurde leider nicht überliefert. Von den Monumenten aus der Franziskanerkirche haben sich lediglich die Deckplatten Rudolf II. und seiner Gemahlin Elisabeth und die ihrer Tochter Elisabeth sowie eine Langseitenwand von der Tumba der Tochter erhalten. Sie gehörten ursprünglich zur Fürstengrablege in der Franziskanerkirche. Nach Aufhebung des Klosters ließ Johann der Beständige im Jahr 1544 die Reste der beiden Grabmonumente in die Schlosskirche verbringen. Am 14. November 1883 schließlich wurden die Gebeine der 27 askanischen Fürsten und Fürstinnen in Eichensärgen aus der Kirche des Franziskanerklosters in die Schlosskirche überführt und in ei-ner neuen Gruft im Westen des Gebäudes unter der Orgelempore beigesetzt. Zu ihrem Gedächtnis und zur Kennzeichnung des Ortes wurde eine Bronzetafel im Fußboden über dieser Gruft eingelassen. Im 14. Jahrhundert fanden folgende Personen in Wittenberg ihre Ruhestätte:

• Herzog Albrecht von Sachsen (+ 1298);
• Herzogin Agnes von Sachsen (+ 1322);
• Herzog Wenzel (+ 1327);
• Herzogin Jutta von Sachsen (+ 1328);
• Herzog Bernhard von Polen (+ 1329);
• Herzog Albrecht (+ 1329);
• Herzogin Beata von Polen (+ 1330);
• Herzogin Kunigunde von Sachsen (+ 1333);
• Herzogin Agnes von Sachsen (+ 1343);
• Herzog Otto (+ 1350); Herzogin Elisabeth (+ 1353);
• Herzog Bernhard von Polen (+ 1356);
• Kurfürst Rudolf II. von Sachsen (+ 1370) mit Gemahlin Elisabeth (+ 1373);
• Herzogin Selena (+ als Kind);
• Herzog Albrecht (+ 1385);
• Herzogin Katharina (+ 1393);
• Kurfürstin Anna von Sachsen (1395) (+ 1395);
• Herzog Wenzel (+ 1402).

Inschriftentext der Bronzetafel über der Gruft: Dem ruhmreichen Geschlechte der Anhaltiner zum Andenken gesetzt von Wilhelm II., Deutscher Kaiser, König von Preußen, im Jahr 1891." Vgl. Wäß 2006, S. 607.

Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 8. bis zum 15. Mai 2007

Die Lutherstadt Wittenberg ist Kreisstadt des Landkreises Wittenberg im östlichen Teil des deutschen Bundeslandes Sachsen-Anhalt.

In meinen Augen ein lesenswerter Stadt-Artikel. Anghy 09:51, 8. Mai 2007 (CEST)

Guter Artikel. Der Geschichtsteil ist zwar lückenlos, aber in Listform. Das sieht man gerne in Fließtext. Deswegen  Neutral - vom Inhalt her aber klar pro. --JaySef 10:35, 8. Mai 2007 (CEST)

• contra - lesenwert mit listen in geschichte, bitte nein. --Reti 11:23, 8. Mai 2007 (CEST)
• contra - viel zu viele Listen. Und die völlig ausufernde Liste der Söhne und Töchter der Stadt geht gar nicht. <ironie>Da möchte ich die Liste Wittenberger Persönlichkeiten gar nicht mehr sehen, weil ich Angst haben muss, dass jeder Einwohner der Stadt da aufgeführt wird</ironie>. --Matthias Süßen ^{?!    +/-} 11:53, 8. Mai 2007 (CEST)
•  Kontra, der Artikel ist ja wohl eine Katastrophe. Ich hatte ihn neulich mal ein bisschen sortiert und durchgeputzt, aber von lesenswert meilenweit entfernt. --Michael S. °_° 16:11, 8. Mai 2007 (CEST)
• Ich schließe mich Vorrednern an, v.a. Geschichtsteil überwiegend in Chronikform bitte in Fließtext bringen und Entwicklungen/Zusammenhängen und nicht nur Ereignisse beschreiben. Söhne und Töchter radikal aufs wesentliche beschränken. Machahn 22:50, 8. Mai 2007 (CEST)
•  Kontra siehe Vorredner, ab ins Review --Tafkas Disk. +/- 23:18, 8. Mai 2007 (CEST)natürlich besser als viele andere Stadtartikel, aber hier gelten eben strenge Kriterien. nicht entmutigen lassen. --Tafkas Disk. +/- 23:24, 8. Mai 2007 (CEST)
•  Kontra - Klarer Fall, solange der Artikel in weiten Teilen nur aus Listen besteht... --DrTill 14:00, 13. Mai 2007 (CEST)
•  Kontra, besteht fast nur aus Listen und auch der Rest ist ebenfalls nicht Lesenswert, es wird einem schon klar beim "überfliegen". --Blink-182-fan Disku 19:15, 13. Mai 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 11:02, 12. Mai 2007

So noch mal zur Lesenswertwertung

Wenn jemand hier glaubt das der Artikel gut ist, muss ich auf die sehr komische Entscheidung von JaySef hinweisen. Der Artikel ist bei weitem noch nicht in dem Lot, um sich solchen Bewertungen aussetzen zu lassen. Ich bin der Meinung das dies kompetente Kräfte beurteilen sollten ob der Artikel gut ist, um sich nicht abermalig eine Watschen einzuhandeln, weil jemand daran gegangen ist ohne vom Thema einen Plan zu haben geurteilt hat. Daher biete ich mich als Rückfrageperson in dieser Thematik an Referenz: Justus Jonas der Ältere und die Liste Wittenberger Persönlichkeiten. Organisation liegt mir im Blut, bin Lehrlingsausbilder bei SKW. Eine Konzentierung der Kräfte liegt mit am Herzen, vor alle im Hinblick auf das Jahr 2017. mfg Torsten Schleese 01:55, 14. Okt. 2007 (CEST)

Was mir im Artikel fehlt

Leider kenne ich mich nicht sehr gut mit der Stadt Wittenberg aus. Vom Hören sagen (reicht aber nicht, um mich am Artikel zu beteiligen) habe ich folgendes wahrgenommen, das im Artikel bisher leider nicht vorkommt: Es gibt in Wittenberg nur noch 15 % Christen (egal welche Konfession). 85 % gehören also keiner Kirche an. Des weiteren habe ich gestern im Radio (NDR Info) gehört, dass die Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche in Verbindung mit ihrer Schwesterkirche der Missouri-Synode ein internationales lutherisches Begegnungszentrum in der alten Lateinschule (für 2017 - 500 Jahre Reformation) aufbaut. Direktor ist Pfarrer Wilhlem Torgerson. Kann hier jemand etwas mit Quellen belegtes verfassen? --Pfarrer 12:16, 29. Okt. 2007 (CET)

Da gibs derzeitig nur Zeitungsberichte, das verschiedene evangelische Einrichtungen wie die SELK fürs Gymnasium sich intressieren. Auch die VELK, die EKD und die LWB zeigen ein Intresse an einer dauernden Präsenz in WB. Das ist aber alles noch nicht spruchreif. 15% Christen erscheint mir aber ganz schön viel für Wittenberg. Naja wenn man sich so die ganzen Kirchen so anschaut kommt das schon hin. mfg Torsten Schleese 18:26, 6. Dez. 2007 (CET)

Meine kleine Internetrechere hat folgendes ergeben: Die Lutherische Kirche Missouri-Synode hat das alte Knabengymnasium gekauft, das zur Zeit umgebaut wird. Vor Ort arbeitet schon Propst a.D. Pfarrer Wilhelm Torgerson.

• Lutherisches Besucherzentrum Wittenberg
• Text aus der Missouri-Synode
• Bericht siehe unten

--Pfarrer 15:43, 15. Dez. 2007 (CET)

What a terrific publicity instrument - das ist ein Zitat aus dem letzten link, das die Interessen der LCMS ganz gut offenlegt ... Aber abgesehehn davon: ein Abschnitt Religion sollte tatsächlich in keinem Stadtartikel fehlen. -- Concord 23:03, 9. Jan. 2008 (CET)

Concord ich werde mich mal im Aprilurlaub drum kümmern. Zumal ich eine Unterscheidung der Gebäude in Sakrale Bauten und allgemeine Bauten anstrebe. Jedoch ist nicht mein Spezialgebiet Bauten, sondern Biographien. Also ich sehe mich eher im Bereich der Liste Wittenberger Persönlichkeiten zu Hause. Ich könnte zwar die Geschichte des Schlosses und der Witteberger Schlosskirche auf ca. 100 Kb expandieren, aber ich will es nicht. Ich möchte hier auch anderen Menschen die Möglichkeit geben, sich an dem Projekt zu beteiligen. Immer nach und nach. Ich finde es zum Bsp. unwahrscheinlich toll das es Menschen gibt die sich zum Verkehrswesen, dem Industriewesen und zu diversen anderen Themen äußern. Dadurch entsteht in der Summe was richtig tolles. Selbst die Stadtverwaltung ist auf diesen Artikel aufmerksam geworden wenn ich die Zeitungsberichte richtig interpretiere. Ansonsten hätte man mir wohl kaum hier den Adolf Hitler als Ehrenbürger raushauen können. Nur warte ich noch auf das offizielle Statament. mfg Torsten Schleese 09:03, 4. Apr. 2008 (CEST)

Dübener-Heide-Bahn

In dem Bahnartikel steht allerdings, dass die Bahn auch weiterhin befahren wird.--Nordgau 11:11, 14. Dez. 2007 (CET)

Die Angaben im Bahnartikel scheinen laut Bahnauskunft zu stimmen, ich habe das jetzt hier auf den Stand gebracht. --Martin Zeise ✉ 21:17, 14. Dez. 2007 (CET)

Lutherstadt

Seit wann führt denn die Stadt Wittenberg offiziell den Zusatz "Lutherstadt"? Ist dies auch wirklich mittlerweile ein offiziell zum Namen der Stadt gehörender Zusatz oder wird dies nur des Images wegen hinzugefügt? Bretten beispielsweise wirbt ja auch mit dem Titel "Melanchtonstadt", trotzdem ist dieser Zusatz aber keine offizielle Bezeichnung. Und wenn es sich um einen offiziellen Teil des Namens handelt, müsste dann aus grammatikalischer Sicht nicht die Verwendung von "der" entfallen? (Beispiel: Anstatt "Die Schulen der Lutherstadt Wittenberg" "die Schulen von Lutherstadt Wittenberg" resp. "die Schulen Lutherstadt Wittenbergs") Benutzer:Gast 20:37, 11. Jan. 2008 (CEST)

Es gehört wirklich dazu und ist nicht des Images wegen. Das "der" entfällt tatsächlich auch oft bei offiziellen Sachen (z.B. Ansagen der Bahn "Herzlich Willkommen in Lutherstadt Wittenberg" usw.). Gruß --Michael S. °_° 10:16, 12. Jan. 2008 (CET)

Hallo Gast, zum Thema Stadtnamen beugen oder nicht, rate ich Dir einmal die Glosse von Bastian Sick (zwiebelfisch - auch bekannt unter dem Titel "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod" zu diesem Thema zu Gemüte zu führen. Da führt er sehr schön aus, dass es sich bei dem Zusatz zwar um einen offiziell geführten Titel aber eben um keinen unflexiblen Namensbestandteil handelt. Und lieber Michael Sander: Die Ansagen der Deutschen Bahn als Indiz für korrektes Deutsch zu werten, oder ihnen heute noch "offiziellen" Charakter beizumessen, halte ich für fast schon vermessen in Zeiten von McClean, ServicePoints und sonstigen Schreckgespenstern... (Ihren Reiseplan entnehmen Sie bitte dem Faltblatt "Ihr Reiseplan"...oder so ähnlich) gruß Chr Arnold 20:19, 25.Jan. 2008 (CET)

Dem Bastian sein Buch ist nun noch weniger eine gute Quelle um zu entscheiden, ob die Lutherstadt nun veränderbar ist oder nicht. Da sie offizieller Teil des Namens ist, ist dem eher nicht so, oder würdest du sagen "das Bad Lobenstein", "das Heilbad Heiligenstadt" ("Er kommt aus dem Bad Lobenstein") usw.? --Michael S. °_° 12:54, 26. Jan. 2008 (CET)

Zunächst einmal: Die Stadt heißt laut Hauptsatzung (PDF)] Lutherstadt Wittenberg, es ist mithin ein aus zwei kombinierten Nomen bestehender Eigenname. Für Artikel von Eigennamen gelten, abweichend vom sonstigen deutschen Sprachgebrauch, besondere Regeln, wie sich z.B. bei Canoo nachlesen lässt. Dort sind zwar auch Abweichungen von der generellen Regel, dass Eigennamen ohne Artikel verwendet werden, beschrieben. Für Lutherstadt Wittenberg kann ich eine solche aber nicht erkennen. Auch ein Blick in den aktuellen Duden (24. Auflage, 2006) bestätigt mich in dieser Annahme. Dort steht jedenfalls (im Gegensatz zu sonstigen Substantiven) bei Lutherstadt Wittenberg kein Artikel. --Martin Zeise ✉ 17:05, 26. Jan. 2008 (CET)

1. Lest euch einfach mal den Artikel durch, da steht in der Geschichte von Wittenberg, dass 1924 der Entschluss erfolgt ist, dass Wittenberg; Lutherstadt Wittenberg heissen soll. Der Bürgermeister hatte damals seine Untergebenen unter anderem dazu angewiesen, in den Akten nunmehr statt Wittenberg den Namen Lutherstadt Wittenberg zu führen. Erst etwas später ist dann die offizielle Bestätigung erfolgt, weil man über Jahre hinweg Fehler bei der Beantragung der Umbennenung gemacht hat. Mir reicht es langsam, dass jemand der die Tatsachen nicht kennt, hier versucht eine immaginäre Änderung des Namens zu initieren. Lesen bildet sage ich nur und verweise dazu auf umfangreiche Literatur, die man sich zudem in der Google Buchsuche erschließen kann, wenn man das will. Ich will hier also von Möchtegern wissenden nichts mehr hören wie die Stadt zu heißen hat, sondern die Stadt heist LUTHERSTADT WITTENBERG. mfg Torsten Schleese 08:32, 4. Apr. 2008 (CEST)

Nun ja, es gibt in Deutschland ja nochmehr Städte und Ortschaften, die einen solchen, historisch begründeten "Zusatztitel" tragen. Die Hansestadt Hamburg, die Universitätsstadt Oldenburg oder gar die Residenzstadt Neustrelitz. Es ist wohl unbestritten das in diesem deutschen Lande eine Stadt neben Ihrem Namen zusätzliche Titel oder Beschreibungen tragen darf. Mit Hinblick auf die Hansestädte kann man wohl sagen, dass Wittenberg mit seiner Benennung 1924 diese Vorgehensweise nicht erfunden hat, wohl aber hat Wittenberg es so wie nur wenige geschafft hat, diesen Zusatztitel in den allgemeinen Sprachgebrauch zu überführen. Man sieht sogar teilweise aus diesem Gebrauch entstandene Stilblüten in allerlei Medien, die Bindestriche verwenden oder den lieben Luther mit doppel T (also: "Lutter") schreiben. Ich möchte an dieser Stelle aber mal gar nicht den Namen der Stadt Wittenberg im Ganzen in Frage stellen, Gesetz ist schließlich Gesetz, wohl aber die Benennung des Wikipedia-Artikels. Ich habe einige Stichproben gemacht, und nur bei Wittenberg gefunden, dass der Zusatztitel es auch in den Artikelnamen geschafft hat. Der Hauptartikel zu allen anderen von mir geprüften Städten wurde ohne die Zusatzbezeichnung aufgeführt. Hier ist einfach eine inkonsequente Titelbenennung bei Wikipedia festzustellen, die wohl mal geprüft werden sollte. Benutzer:Gast 01:27, 06. Mär. 2008 (CEST)

Klima Tornados

In dem Absatz wurden mehrere Ereignisse fröhlich vermischt:

• Mai 2002: Der zog über die Feldstraße, den Caratpark (hier hat er Edeka-Neukauf komplett zerlegt), die Autohäuser (denen fehlten dann die Autos) über Kreuzung Annendorfer/Berliner (der fehlten dann die Ampeln). An den Neubauten hat er die Bodenhaftung verloren - erst im Wald vor Abtsdorf hat er eine Schneise in den Hochwald geschlagen.

• Kyrill: Der setzt auf Höhe Südwerk, folgt der Dessauer Straße und legt dort fast alle Bäume um, Christuskirche, dann Nord der Dessauer das komplette Wohngebiet - Süd nimmt er das Dach von OBI mit, hebt ab, schlägt bei der Schloßkirche wieder auf (dort Teile des Daches und diese Sandsteindingser), Andreasbreite (Würfelwurf) dreht er alle Bäume ab, Gaststätte dort (Dach weg), hebt ab, kommt vom Gewerbegebiet Mühlanger wieder runter, Süd der Straße dreht er Bäume ab, verschwindet vor Ortskern.

Ich habs wie gesagt geändert - aber so richtig glücklich bin ich noch nicht: Es soll ja kurz sein und gleichzeitig präzise: Vielleicht hilft ja mal jemand mit. Markus-Wi 01:27, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hm so richtig glücklich bin ich auch nicht mit den beiden Themen Geographie und Klima. Leider kann man da nicht all zu viel schreiben, dennoch sollte das Bild im Kontext zum Text gesetzt werden können. mfg Torsten Schleese 07:45, 10. Okt. 2008 (CEST)

(von oben verschoben - Text wohl von Niebspig) Das Einkaufszentrum wurde nur beschädigt, NICHT zerstört. Es war nach ein paar Wochen wieder offen. Hab das im Artikel mal geändert. Red. Markus-Wi 23:19, 11. Okt. 2008 (CEST)

Also, der Tornado von 2002 war im Juni und nicht im Mai, außerdem wurde das Einkaufszentrum nicht komplett zerlegt, sondern nur beschädigt. Einige Teile (z.B. der Elektronikmarkt waren schon kurz danach wieder offen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Niebspig (Diskussion • Beiträge) 21:23, 10. Okt. 2008 (CET))

Konkretes Datum des Tornados hätte ich - muss ich heraussuchen.

Bezogen auf den Carat-Park ist es richtig von "beschädigt" zu sprechen. Bezogen auf den dort befindlichen Edeka-Neukauf muss man allerdings von "zerstört" sprechen. Er war auch mehrere Monate geschlossen. Es existieren Innenfotos, die auf Wunsch des Betreibers nicht veröffentlicht wurden. Markus-Wi 23:19, 11. Okt. 2008 (CEST)

Der Tornado ereignete sich am 12. Juni 2002. Dann gab es noch einen im letzten Jahr am 18. Januar 2007. --Martin Zeise ✉ 07:35, 13. Okt. 2008 (CEST)

6. Gardepanzerdivision

• Auch wenn die Stadt 1979 aufgrund des Abzuges der in seit 1945 in Wittenberg stationierten sowjetischen 6. Garde-Panzerdivision aufgrund der SALT-II-Verhandlungen ins Licht der Öffentlichkeit rückte

Dieser Satz ist nicht korrekt. Der Abzug des Stabs und eines Teils der Division hat nichts mit SALT-II zu tun. Markus-Wi 03:56, 10. Okt. 2008 (CEST)

So weit ich mich erinnern kann wurde der Abzug im Rahmen der Salt II Verhandlungen durchgeführt. Wenn du da andere informationen hast, kannst du ja dies ändern. Führe dazu aber bitte die entsprechende Verweisliteratur an, über den Ref tag. mfg Torsten Schleese 07:52, 10. Okt. 2008 (CEST)

Der Abzug erfolgte im Rahmen der sog. Breschnjew-Initiative - diese war einseitig. - Die Nichtexistenz von etwas (hier: Zusammenhang zu SALT-II) ist nicht beweisbar - das kann man von mir nicht verlangen. Anders herum wird ein Schuh draus: Die kausale Verknüpfung fliegt raus - bis jemand einen Nachweis der Verknüpfung zu SALT-II vorlegt. Ich denke nur so kann es gehen. Markus-Wi 23:19, 11. Okt. 2008 (CEST)

Das mache ich mir dann aber ganz einfach. Schau dir mal die Berichte der Freiheit in den stadtgeschichtlichen Sammlungen von Wittenberg an. Nur mal so, musst du dann Herrn Wurda befragen. Übrigens wirst du dann auch ein Bild sehen, wo ein Jungpionier auf der Schulter eines russischen Soldaten sitzt. Ups das bin ja ich. Also ich bin Zeitzeuge. Widersprich mir mit Literatur die meine Fähigkeit als Zeitzeuge wiedersprechen! mfg Torsten Schleese 03:01, 21. Okt. 2008 (CEST)

Du machst es Dir zu einfach. Es geht nicht um die Frage, ob aus Wittenberg Truppen abgezogen wurden. - Es geht um die Frage, ob es einen Zusammenhang zu SALT-II gibt - denn genau das wird unbewiesen behauptet. Und das bestreite ich ganz ausdrücklich! - Ein Bub auf den Schultern eines sowjetischen Soldaten ist jedenfalls kein Nachweis für eine Verknüpfung des Abzugs mit SALT-II, mit Verlaub. (Am 5.12.79 war ich auch am Bahnhof). - Das zweite Abzugsdatum (es hat einen zweiten Abzug gegeben!) bekomme ich nicht so recht gegriffen - 02-1980 etwa. Markus-Wi 02:50, 22. Okt. 2008 (CEST)

Da scheint sich das Fehlerhexlein eingeschlichen zu haben. Ich werde noch mal die Chronik durchgehen, wenn ich sie in meinem Wirrwar finde. mfg Torsten Schleese 00:08, 28. Okt. 2008 (CET) Ups du hast recht, ändere das bitte.

Ich habe das (Vorschlag zur Disskussion) mal korrekt gefaßt. Gleichzeitig versuchte ich, das sprachliche Wirrwar (Satzverknüpfung mit Reformation) zu entknoten: Das ist dem Sinne nach jetzt die Einleitung des nächsten Absatzes.

Gibt Deine Chronik auch den zweiten öffentlichen Abzug terminlich her? (das muss so Feb/März 1980 gewesen sein.) Markus-Wi 21:22, 30. Okt. 2008 (CET)

Nein leider nicht. Es gibt im Heimatverein aber Chronisten, die dass erfasst haben müssten. Kannst ja mal Bernhard Naumann fragen. Ist nicht ganz mein Gebiet da ich mich mehr mit der Personalgeschichte der Uni und den Wittenberger Bürgermeistern (bzw. Räten) etwas beschäftige. mfg Torsten Schleese 16:25, 3. Nov. 2008 (CET)

Oberbürgermeister

Auch dieses sieht derzeit ziemlich finster aus: Das Stadtoberhaupt trug manchmal den Titel Oberbürgermeister - manchmal aber auch nur den Titel Bürgermeister. In der derzeitigen Version sind alle Bürgermeister (Merker et al) völlig verschwunden. So kann das nicht bleiben. Markus-Wi 03:56, 10. Okt. 2008 (CEST)

Markus die WP lässt nur Oberbürgermeister zu. Das ist nun mal leider ein Relevanzkriterium. Daher kann man in die Liste kein Bürgermeister reinbappeln. mfg Torsten Schleese 07:43, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das bezieht sich doch nur auf eigenständie Personenartikel? (Ich will ja gar keinen Personenartikel zu Siegfried Merker schreiben - obwohl er die Stadt stark geprägt hat) - aber mir leuchtet im Moment nicht ein warum die nicht in einer Liste sein sollen: Jeder Hansdösel aus dem Mittelalter ist ja auch drin ...

Wo kann ich denn das Relavanzkriterium bzgl einer chronologischen Auflistung der Stadtoberhäupter nachlesen? Markus-Wi 23:19, 11. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt eine in meinen Forschungsunterlagen zu den Bürgermeistern von Wittenberg :-). In der Zeit von 1989 bin ich relativ kurz angebunden, weil ich nicht richtig weiß ob Roland Kurz nun BM war. Aber ansonsten kann ich dir eine Liste reinbappeln die bis ins 14. Jh. reicht (inklusive aller Ratsangehörigen bis 1700). Ich glaube aber das wenn wir die Liste auslagern, die gleich gelöscht wird (ergo lohnt nicht die Arbeit). Übrigens hatten wir vor 3 oder 4 Jahren schon mal eine ähnliche Disk. Da hatte jemand aus Gräfenhainichen mal alle BM reingeballert. Daher rührt auch die Festlegung, dass nicht alle BMs hier reindürfen. Tja ich arbeite an einem Lexikon Wittenberger Persönlichkeiten, da wären die alle drin (inklusiver deren Genealogie etc.) aber leider im internationalem Umfeld wird es schwierig. mfg Torsten Schleese 02:56, 21. Okt. 2008 (CEST) (P.S. Hans Dösels aus dem Mittelalter habe ich reinbekommen, weil ich sie duch die Kontrolle scheuchen konnte. Also sind diese nicht all zu sehr Hans Dösels, weil es über sie literarische Abhandlungen gibt, die international anerkannt werden.)

Ich lese mit großer Freunde, dass Du eine derartige Liste forscherisch pflegst.

Roland Kurz war nie Bürgermeister: Die SED-PDS hat ihn fallen gelassen als Stadtrat (damals war "Stadtrat" kein Ehrenamt - sondern Verwaltungsberuf.) - Sprich Hrn Kurz einfach mal an. Wird interessant! (Datenschutz: An dieser Stelle nicht mehr von mir.)

Nach Lippert (und vor Naumann) war der einzige Bürgermeister der Herr Hans Schmidt (heute: Stadtmagazin INGO)

Es hat bis ca. 04/1990 "stellvertretende Bürgermeister" gegeben - das waren immer mehrere. Legendär ist ein Foto der Wendezeit: Herr Schmidt und Herr Herrmann (heute: Stadtwerke) als sein stv BM vor dem Rathausportal. Markus-Wi 02:50, 22. Okt. 2008 (CEST)

Markus habs herausgefunden Kurz war nur stllvertretend für Lippert tätig 1989. Jetzt fehlt mir noch ein WB BM der von 1950-1952 tätig war. irgentwo htte ich mal eine Liste angefertigt, finde ich gerade aber nicht. Hab zu viel mit den persöhnlichkeiten zu tun. mfg Torsten Schleese 10:53, 28. Okt. 2008 (CET)

Torsten, weil Du da -mit Verlaub- gleich zwei Missverständnisse hast: Erstens waren Stadträte damals hauptamtlich im Rathaus Beschäftigte - vergleichbar mit Dezernenten (heute: Fachbereichsleiter). Sie hatten gleichzeitig Sitz im Stadtrat - was zu Missverständnissen geradezu einlädt. Zweitens war jeder Stadtrat [b]ein[/b] stellvertretender Bürgermeister: Also Stellvertreter Lipperts waren: Schmidt, Kurz, Herrmann, sicher einige noch mehr.

BM 1950: Lt. Chronik (Heft Schriftenreihe) gab es 1950 eine Kommunalreform [b]im Kreis[/b]. Bei der Gelegenheit ging der Status der kreisfreien Stadt flöten (erwähnen wir das im Artikel?). Eine Anzahl Stadträte kamen dann per ordre de mufti in den Kreistag. Hier ist vmtl. der Ansatz. - Im Weiteren wird zu Amtsantritt des Siegfried Merker vermerkt, dass er 1952(?) schon für neun Monate das Amt Interim innehatte. Ich halte es im Moment für nicht ausgeschlossen, dass 50-52 die Stadt keinen Bürgermeister im Sinne einer Wahl bzw "Wahl" hatte - aber ich finde dazu nichts: Auch "Vor unserem Tag" ist da nicht sehr redselig. Wird wohl nur über Stadtarchiv gehen. Markus-Wi 21:31, 30. Okt. 2008 (CET)

Die Relevanz von Bürgermeistern für Wikipedia ist bei den Relevanzkriterien beschrieben, wobei diese zunächst einmal für eigenständige Artikel gelten. Wie dort zu lesen ist, halten wir uns bezüglich der Begriffsbestimmung nicht lange damit auf, ob der nun gerade Bürgermeister oder Oberbürgermeister genannt wurde. Unabhängig davon kann natürlich eine einigermaßen vollständige und belegte Liste der Bürgermeister von Wittenberg schon im Artikel auftauchen. --Martin Zeise ✉ 18:47, 28. Okt. 2008 (CET)

Martin dort steht kongret hauptamtlicher oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 25.000 Einwohner. Bürgermeister mit dieser Zahl waren nur 1922 Fr. Arnold Wurm, 1933 Werner Faber, 1934 Otto Rasch, 1936 Otto Holtz (kommissarisch), 1937 Theodor Habicht, 1939 Fritz Hofmeister, 1945 Oskar Gehrischer, 1947 Friedrich von Basse, 1952 Hertha Teichmann, 1964 Siegfried Merker, Klaus Lippert, 1990 Hans Schmidt und 1990 Eckhard Naumann. Das ist aber keine vollständige Liste der Wittenberger Bürgermeister (das geht vom 14. Jh. los). Die vollständige Liste würde den Rahmen in diesem Artikel sprengen, so das sie ausgelagert werden müsste. mfg Torsten Schleese 19:10, 29. Okt. 2008 (CET)

Das ist ja kein Widerspruch zu dem,was ich geschrieben habe. Vielleicht sollte man, um das einzugrenzen, das wie folgt formulieren: Seit 1922, nachdem die Einwohnerzahl erstmals über 25.000 betrug, hatte die Stadt folgende Bürgermeister bzw. Oberbürgermeister: ... Bedeutende frühere Bürgermeister waren: ... --Martin Zeise ✉ 21:59, 29. Okt. 2008 (CET)

Dieses (OB/BM als Stadtoberhaupt ab 1922) gefällt mir ausnehmend gut. - Torsten? Markus-Wi 21:33, 30. Okt. 2008 (CET)

Markus dann mach dir mal einen Kopf, wann Lippert BM war :-). Dann trägst du dass ein und gut ist :-). Ich werkle hier doch sicher nicht allein. Und allein will ich hier auch nicht alles machen, zumal ich eigentlich ein ganz andres Themengebiet habe (Es reicht ja schon das man sich an den WP Artikeln frei bedient und damit Lit. füllt). Ich unterstütze gern, würde aber auch gern mehr Unterstützung erfahren wollen. mfg Torsten Schleese 23:39, 6. Dez. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.dwd.de/de/FundE/Klima/KLIS/daten/online/nat/index_mittelwerte.htm
  • In Aschersleben on 2008-04-08 19:50:49, 404 Not Found
  • In Görlitz on 2008-04-08 20:56:13, 404 Not Found
  • In Lutherstadt Wittenberg on 2008-04-08 22:21:14, 404 Not Found
  • In Weinsberg on 2008-04-08 23:30:41, 404 Not Found
  • In Aschersleben on 2008-04-21 18:20:58, 404 Not Found
  • In Görlitz on 2008-04-21 21:03:26, 404 Not Found
  • In Leverkusen on 2008-04-23 07:56:26, 404 Not Found

--SpBot 10:46, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wittenberg als sächsische Hauptstadt

Bei der Wittenberger Kapitulation fehlt der Hinweis, daß damit auch die Hauptstadtfunktion von Wittenberg auf Dresden überging. Für das Verständnis der seltsamen Floskel von der "sächsischen Kanzleisprache" im Zusammenhang mit dem Lutherdeutsch ist es wichtig, zu wissen, daß Wittenberg zu Luthers Zeiten sächsische Hauptstadt war.

Nun die Hauptstadtfunktion hat Wittenberg eigentlich schon vorher, während der Zeit von Johann von Sachsen nach Torgau gewechselt, weil der Residenzsitz des Herschers dabei entscheident ist. Ohne Frage war die kurfüstliche Familie damals in Wittenberg, als es zur Wittenberger Kapitulation kam (das ist auch wissenschaftlich belegt). Die Frage muss aber lauten, war es auch die Residenz von Johann Friedrich I., oder nur ein gesicherter Rückzugspunkt. So weit ich weiß, wurde Johann Friedrich in Wittenberg erzogen, jedoch seinen Residenzsitz hatte er in Torgau. Es steht zwar gelegentlich in Büchern, dass Wittenberg damit seien Hauptstadtcharakter verlor, die ich kenne sind jedoch wissenschaftlich unreferenziert. Daher in dieser Aussage nicht brauchbar. Übrigens wechselte die sächsische Hauptstadtfunktion nicht nach Dresden sondern erst nach Meißen und dann nach Dresden. mfg Torsten Schleese 21:41, 15. Jun. 2008 (CEST)

Übersetzung ins Chinesische

Die Version 22:37, 4. Mai 2008 Complex wurde in die Chinesische Wikipedia übersetzt.--Wing 21:06, 14. Mai 2008 (CEST)

Name Lutherstadt - seit wann?

Seit wann wurde der Namenszusatz gebraucht? Konsequenterweise müsste er vor diesem Datum aus dem Text entfernt werden. Luther lebte z.B. nie in Lutherstadt Wittenberg --Eingangskontrolle 19:16, 9. Aug. 2008 (CEST)

Schon gefunden: 1938 wurde es offiziell. --Eingangskontrolle 19:22, 9. Aug. 2008 (CEST)

• Das ist richtig: Preußen, Göring.
• In DDR-Zeit etwas unklar: Alle drei Schreibweisen tauchten auf. Sehr häufig war "Wittenberg, Lutherstadt" - vmtl. für schöner Sortierung in amtlichen Verzeichnissen.
• Wiedervereinigung: Also da müßte ich nachsehen -vmtl 1993- hat es nochmals einen Rechtsakt des MI LSA gegeben in der Sache. Markus-Wi

Wäre schön, wenn der Name und seine Besonderheit im Artikel Erwähnung finden würde. -- Mannih2001 13:25, 27. Mai 2009 (CEST)

Steht ja schon im Artikel, siehe zweiter Absatz im Abschnitt „Von 1900 bis heute“. Allerdings fehlt bisher dazu jeglicher Beleg. --Martin Zeise ✉ 21:58, 27. Mai 2009 (CEST)

Gedenkplatte an Stadtkirche

• 1990 Die Bürger Wittenbergs beschließen, gegen den Wunsch eloquenter interessierter Kreise, das judenfeindliche Spottbild der Judensau aus dem Jahr 1304 am Sims der Stadtkirche zu belassen.

Völliger Unfug:

• Es gab keine "interessierten Kreise"
• Es gab keine derartige Diskussion
• logischerweise gab es auch keinen derartigen Beschluß: Die Zeile ist völliger Unfug.
• Eine Entfernung wäre unvorstellbar: Die Kirche ist das älteste Gebäude der Stadt und -naheliegend- unter Denkmalschutz
• http://alt.wittenberg.de/seiten/virtuell/vir_sf08.html zum Verständnis.
  • Die Gedenkplatte ist nicht etwa aus dem Jahr 1990 - entstand 1983.

Unfug gelöscht

Mal als Hinweis, das Thema der Judensau wurde bereits behandelt. Übrigens ist es wissenschaftlich fraglich, ob die Judensau aus dem Jahre 1304 stammt. Dagegen spricht unter anderem die kunstfertige Ausführung, so das die Erstellung nach kunsthistorischen Forschungen in das 15. Jh. datiert wird. Alle literarischen Ausführungen auf eine datierte Erstellung der Judensau sind nur auf Vermutungen gestützt, die im weiteren literarischen Kontext übernommen wurden ohne die Vermutungen zu hinterfragen. mfg Torsten Schleese 22:00, 15. Jun. 2008 (CEST)

Die Gedenkplatte wurde am 11.9.1988 anlässlich des 50 Jahrestages der Reichsprogromnacht eingeweit (möglicherweise gibt es in der Stadtkirche eine nähere Beschreibung der Einweihung) (nicht signierter Beitrag von 88.74.184.136 (Diskussion | Beiträge) 11:21, 16. Jun. 2009 (CEST))

1988 stimmt.

Übrigens gibt es (oder gab es) in den Tiefen der Wikipedia (im Artikel Judensau damals?) eine Beschreibung dieser Gedenkplatte, die völlig fehl geht. - Superintendent iR Steinwachs hat das Ganze in mindestens einer Broschüre (die in der Stadtkirche verkauft wird) umfänglich beschrieben. Soweit ich recht erinnere, gab es nach 1989 noch eine weitere Broschüre, die sich nur das Thema der Gedenkplatte vornahm.

Melde Dich mal bitte an - es ist schwierig, mit einer IP zu verhandeln. Markus-Wi 03:23, 10. Jan. 2010 (CET)

Teil-Revert Ortsteile

Na so geht das aber mal nicht. Die IP hat fröhlich die künftigen Ortsteile in eine bestehende Tabelle gebaut. Allerdings hat die bestehende Tabelle einen Bezug auf eine Quelle. - Seine Änderung würde nun dafür sorgen, dass der Eindruck entsteht, dass die neuen Ortsteile in der Quelle stehen. (Auch die Einodnung [Nord oder West] kann die IP nicht freihand vornehmen. Markus-Wi 01:12, 28. Dez. 2009 (CET)

Zur künftigen Zuordnung der Ortsteile eine Information der Stadtverwaltung Wittenberg:

"Im nächsten Statistischen Bericht (für das Jahr 2009) werden die am 01.01.2009 eingemeindeten Ortschaften mit zu finden sein. Mochau (4.07) und Thießen (4.08) wurden dem Stadtbezirk NORDOST und Abtsdorf (5.05), Euper (5.06) und Karlsfeld (5.07) dem Stadtbezirk OST zugeordnet.

Die ab 2010 eingemeindeten Ortschaften Kropstädt, Straach und Boßdorf werden voraussichtlich dem Stadtbezirk NORD (3.XX) zugeordnet und dann im Jahr darauf veröffentlicht werden.

Stadtverwaltung Wittenberg Fachbereich Innerer Service - IS 6"--Ktmd 11:16, 16. Feb. 2010 (CET)

Parteizugehörigkeiten Bürgermeister

Parteizugehörigkeiten stehen grundsätzlich im Personenartikel - nicht in der Auflistung. Da kann Theodor Habichts NSDAP-Mitgliedschaft nichts dran ändern. Markus-Wi 03:13, 15. Jan. 2010 (CET)

Basisdaten

Fläche und Einwohnerzahl seit 01.01.2010:

Lutherstadt Wittenberg 160,21km²/47.695EW + Boßdorf 25,34km²/578EW + Kropstädt 32,14 km²/1.249EW + Straach 22,64 km²/886 EW = 240,33km²/50.408EW.

Quelle: Statistisches Landesamt Sachsen-Anhalt (Stand: 31.12.2008) AK (nicht signierter Beitrag von 79.230.238.206 (Diskussion) 20:22, 10. Feb. 2010)

Und nun? Was soll uns das sagen? In der Infobox steht ja deutlich, dass dort der Stand vom 31. Dezember 2009 dargestellt ist. --Martin Zeise ✉ 08:13, 13. Feb. 2010 (CET)

Zählt einfach zusammen und schlagt das auf die Basisfläche auf. mfg Torsche 01:31, 14. Feb. 2010 (CET) (der Beitrag ist aber nicht von mir)

Das zugrunde liegende Problem ist eher: Bei der (bisherigen) Fläche ist weder Quelle noch Bezugsjahr angegeben. Wenn hier nun jeder mit irgendwelchen ominösen Zahlen rumrechnet - kann eigentlich nur Unfug herauskommen. Markus-Wi 23:22, 15. Feb. 2010 (CET)

Die Aussage: Fläche und Einwohnerzahl passen nicht zusammen. Der angegebene Stand muss sich ja nicht auf den damaligen Gebietsstand beziehen, sondern kann die damalige Einwohnerzahl aller heutiger Ortsteile darstellen. So wird es zum Beispiel bei Naumburg(Saale), Halberstadt, Stendal u.a. gehandhabt. Die angegebenen Zahlen sind keinesfalls "ominös", sondern die offiziellen Zahlen des Statistischen Landesamtes, für jeden in 1-2 Minuten nachzuvollziehen, so man denn will... AK (nicht signierter Beitrag von 79.230.239.211 (Diskussion | Beiträge) 18:00, 16. Feb. 2010 (CET))

Und weil das so ist - bleibt alles so, wie es geschrieben steht. Bis zu nächsten Bericht des StaLa. Zwischendurch fällt die Welt nicht um. Markus-Wi 03:02, 17. Feb. 2010 (CET)

commons:Category:Bauglas-Schule Wittenberge

Hallo, ich bin auf der Suche nach dem korrekten Standort dieses Gebäudes. Laut Kategorisierung soll es bei Wittenberge liegen. Allerdings kann ich nichts dazu finden und als (ehemaliger) Einheimischer habe ich davon auch noch nie gehört. Liegt hier wiedermal eine Verwechslung beim Städtenamen vor? --Cepheiden 19:18, 3. Mär. 2010 (CET)

In der Nähe der Lutherstadt Wittenberg ist mir solches nicht bekannt. Markus-Wi 02:26, 3. Apr. 2010 (CEST)

Wieso Lutherstadt?

"Lutherstadt" ist nur ein Beiname. "Hamburg" ist in Wikipedia ja auch unter "Hamburg" und nicht unter "Hansestadt_Hamburg" beschrieben. Daher sollte die Seite auf "Wittenberg" weiterleiten, wo der bestehende Inhalt erscheint. Die bestehende Umleitung in umgekehrter Richtung ist IMHO falsch. PS. Kompliment ans Stadtmarketing die es geschafft hat die Wikipedia völlig aufs Glatteis zu führen. (nicht signierter Beitrag von 79.199.38.215 (Diskussion | Beiträge) 20:47, 2. Apr. 2010 (CEST))

"Lutherstadt" ist eben kein Beiname. Sondern der Name der Stadt lautet "Lutherstadt Wittenberg". Das ist in der Vergangenheit des längeren und breiteren schon diskutiert worden - bitte im Archiv nachsehen. Markus-Wi 02:27, 3. Apr. 2010 (CEST)

Müsste dann nicht auch Bad Lauchstädt unter Bad Lauchstädt, Goethestadt stehen, was der amtliche Name ist? Στε Ψ 22:08, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, ob "Bad Lauchstädt, Goethestadt" der offizielle Name der Stadt ist. Spielt für die Lutherstadt Wittenberg auch keine Rolle. Markus-Wi 01:09, 4. Jun. 2010 (CEST)

Was trotzdem im Artikel erwähnt werden muss, ist ab wann Wittenberg sich den offiziellen Namen "Lutherstadt Wittenberg" gegeben hat. Irgendwann nach der Wende vermutlich? Im historischen Zusammenhang ist nämlich immer nur schlicht von Wittenberg die Rede, allein schon deshalb besteht da Klärungsbedarf.--R. Nackas 16:24, 28. Mai 2010 (CEST)- Sorry, habe gerade gesehen, dass im Abschnitt Geschichte steht, dass sie ab 1922 den Extranamen trägt. Könnte aber der Übersicht halber auch an den Artikelanfang.--R. Nackas 16:30, 28. Mai 2010 (CEST)

Grundsätzlich 1938. Dann 1993 erneuert/bestätigt. Markus-Wi 01:07, 4. Jun. 2010 (CEST)

Kirchliche Einrichtungen und Neuere Geschichte

Ich Vermisse im Artikel die Erwähnung der Evangelischen Akademie Sachsen-Anhalt und das Kirchliche Forschungsheim.

Vielleicht wäre es angebracht einen Abschnitt "Kirchliche Einrichtungen" im Artikel einzuarbeiten, der nichts mit Sehenswürdigkeiten zu tun hat. Auch in "Bildung und Forschung" würden die beiden passen. Ansonsten sind diese beiden Einrichtungen wenigstens für die jüngere (DDR-)Geschichte relevant. --Tomate 10:12, 24. Jun. 2010 (CEST)

Gibt es das kirchliche Forschungsheim formal eigentlich noch? - Mir war da so, als ob letztens ebenselbiges entschwand.

Paul-Gerhardt-Stift, Glöcknerstift, Bosseklinik kämen auch in diese Kategorie. Und die verschiedenen amerikanischen Kirchen, die in Wittenberg ihre Dependance aufgeschlagen haben.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob wir das anfangen sollten - weil: Alle naselang drückt sich in Wittenberg eine Sekte (oder sektenähnliche Veranstaltung) rum, die sich im Lichte des Glanzes des thesenanschlagenden Reformators sonnen will: Quarzsand-Streuer, Krebswunderheiler, Vitaminpäpste, Engel aller Arten und Ausformungen - und was es so alles gibt: Die alle wollen dann auch in dieses Kapitel. Da wünsche ich schon mal viel Spass. Markus-Wi 04:20, 8. Jul. 2010 (CEST)

Klima

Irgendwas stimmt in diesem Abschnitt nicht:

"Die Speicherung von Wärme in den sandigen Sedimentsschichten kann zu klimatischen Phänomenen führen. Dies zeigte sich unter anderem an den Auswirkungen des Orkan Kyrill, als binnen weniger Minuten ein Tornado ein Wohngebiet in Wittenberg-West so stark beschädigte, dass viele Wohnungen unbewohnbar wurden. Den Ursprung des Orkans bildete ein plötzlich auftretender heftiger Niederschlag, der von Gewitter begleitet war "

Welche klimatische Phänomene? "Den Ursprung des Orkans bildete ein plötzlich auftretender heftiger Niederschlag"...das macht keinen Sinn. Orkane entstehen nicht auf Ebene des Mikroklimas! (nicht signierter Beitrag von 92.224.251.87 (Diskussion) 23:59, 12. Mai 2010 (CEST))

Ich habe das zwar nicht geschrieben. Aber im Kern scheint es richtig: Es ist auffällig, dass sich die Orkane (vgl auch Mühlanger, Großwig, Mühlberg) ausnehmend häufig parallel der Elbe von West nach Ost bewegen - wobei das natürlich nicht senkrecht zu verstehen ist: Da sind mehrere Kilometer bis zur Elbe. Markus-Wi 01:13, 4. Jun. 2010 (CEST)

Orkane und Windhosen, sind im Raum Wittenberg, aufgrund des sandigen Bodens kein ungewöhnliches Ereignis. In den Sommermonaten speichern die sandigen Sedimente im Umkreis des Stadtgebietes Wärme. Fällt Niederschlag kühlen die Sedimente ab, Wärme steigt dann schlagartig in höhere Luftmassen und erzeugt dadurch Windhosen, die sich bis zu Orkanen ausweiten können. Siehe Wettererscheinungen der beiden Orkane, die sicherlich auch unterstützt von der Abwärme der Wittenberger Industiebetriebe im Piesteritzer Gewerbepark entstanden sind. Was soll daran unlogisch sein? mfg Torsche 09:43, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wirtschaft

Dieser Abschnitt ist gar grauselig: Die Wirtschaftsgeschichte (WASAG, Stickstoffwerke, Gummiwerk, Sidol, Kant, Joly, Milka, Arado) wird mit keinem Wort erwähnt: Alle hätten einen Link zu einem eigenen Artikel verdient (WASAG, SKWP, Arado existieren). - Auch die rudimentäre neuzeitliche Betrachtung ist abstrus: Der Agrochemie-Park wird mit keinem Wort erwähnt - das wäre wohl das Übergeordnete. Feldbinder, Biodiesel und Phosphor(?) fehlen völlig - soweit man das an Betriebsgrößen ausmachen will. Markus-Wi 04:12, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ob Feldbinder als Zweigbetrieb relevant werden kann ist zweifelhaft, auch Biodiesel mit gerade mal ca 30 Mitarbeitern ist wohl eher im chemischen Gewerbepark anzusiedeln. Mit Phosphor was ein ausgesiedelter Betriebsteil der Sickstoffwerke ist, wird es auch nicht rosig aussehen. Einzig Wasag und die Arado Werke sind von Relevanz. Joly, die Marmeladenfabrik etc. fallen ja wohl bei der Relevanz raus. Nicht genug Angestellte und zu wenig Umsatz. Vielleicht könnte Elbit was werden oder Wilkana. Agrochemiepark kan ich leider nicht machen, bin ich vorbelastet und wäre möglicher Weise parteiisch. mfg Torsche 09:29, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ehrenbürger

Eigentlich wollte ich vorschlagen, den Hitlersatz wieder zu integrieren: Hitler hat die Würde nie persönlich angenommen - was laut Satzung zwingend gewesen wäre. Damit war er also nie Ehrenbürger. Sodann ist durch alliierten Beschluss ebendieses nochmals aberkannt worden. In der weiteren Folge (06/2010) hat sich der Stadtrat nochmals distanziert.

Der zugehörige Artikel der Mitteldeutschen Zeitung ist aus mir nicht verständlichen Gründen im Archiv aber nicht mehr erreichbar: http://www.mz-web.de/artikel?id=1277274707512 Markus-Wi 04:43, 8. Jul. 2010 (CEST)

Hier ist er: [[5]]--Ktmd 19:20, 8. Jul. 2010 (CEST)

Danke schön!

Permalink ist also [http://www.mz-web.de/artikel?id=1277270715985].

BTW: Mir geht es nicht darum, Hitler wieder im Hauptartikel zu haben. Sondern festzuhalten, wann der Stadtrat sich distanzierte. Aus meiner Sicht reicht es, dass wir das hier in der Diskussion festgehalten haben.

Begründung: Mit schöner Regelmäßigkeit kommt so alle fünf Jahre ein Dödel angekaspert und fragt die Stadt öffentlich: "Wie haltet ihr es denn mit dem Irren? Der ist euer Ehrenbürger!" Markus-Wi 02:37, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe das auch so. Hitler wurde vom Rat der Stadt zum Ehrenbürger gewählt. Dazu beist die Maus keinen Faden ab. Das dieser in jeder bedeutenden Stadt Ehrenbürger war, verschliest sich nicht im Kontext. Ich frag mich, war Witteberg eine unbedeutende Stadt um dieses Ereignis zu evaluieren? Fakt ist das Hitler niemals selbst die Ehrenbürgerschaft angenommen hat. Dies wurde durch seinen Adjunken realisiert, was nativ den damaligen Bestimmungen einer Ehrenbügerschaft entgegenspricht. Wogegnen Hindenburg eine offizielle Bestätigung seiner Annahme der WB Ehrenbürgerschaft zurückgesendet hat, fehlt diese bei Hitler (ob diese nun im Kontext einer kommunistischen/sozialistischen Geschichtsaufbereitung verlorengegangen (aus den Akten herausgenommen wurde) ist dabei sekundär). Ich weiß nicht warum der Rat der Stadt, noch mal in ausdrücklicher Förmlichkeit dies nachweisen musste. Man kann doch niemanden der nichts besitzt, noch mal nachweisen das er nichts besitzt! Ich möchte dazu einfach mal anführen: Der Verlust des Ehrenbürgerrechts für Kriegsverbrecher wurde generell gemäß Artikel VIII, Ziffer II, Buchstabe i der Direktive 38 des Alliierten Kontrollrats in Deutschland vom 12. Oktober 1946 festgelegt. Damit ist die Ehrenbürgerschaft entzogen. Hitler hat offiziell nie rechtlich die Ehrenbürgerschaft von Wittenberg besessen. Er wurde zwar dazu erwählt, jedoch hat er sich durch sein Verhalten diese niemals verdient gehabt. Ich kenne die Vorlage zur Ehrenbürgerurkunde und weiß auch wie diese aussah (siehe Gottfried Krüger), jedoch ist die Ehrenbürgerschaft Wittenbergs nicht einfach nur eine Ehrung die jemand entgegennehmen kann, sondern eine persöhnliche Auszeichnung, die man nur persöhnlich entgegennehmen kann! Hitler hatte nie die Chance bekommen diese Auszeichnung abzulehnen. Daher war ihm nie die Möglichkeit einer eigenen Meinungsfindung gegeben worden. Ergo ist die Ehrenbürgerschaft zwar im Geschichtwissenschaftlichen Kontext zu erwähnen, jedoch sollte in diesem Zusammenhang auch auf die rechtliche Sachlage eingegangen werden! mfg Torsche 00:43, 24. Aug. 2010 (CEST) (P.S. wenn man in Wittenberg behauptet einwandfrei geschichtswissenschaftlich zu arbeiten, sollte man doch mit dieser lapidaren Thematik umgehen können. Geschichtswissenschftlich in Wittenberg zu arbeiten heist eben nicht nur sich als bhängig von politischen Gesellschaftsmodellen zu etablieren, sondern sich neutral, im geschichtswissenschaftlichen Kontext, als Beobachter zu verhalten.)

Rjabischnikow nun erwähnt in der MZ: http://www.mz-web.de/artikel?id=1277474054019 Nicht viel - im Prinzip ist es das, was wir wissen. Markus-Wi 00:10, 2. Sep. 2010 (CEST)

Luther Cup

Hat das denn 2010 überhaupt stattgefunden? Unabängig davon wäre zu klären, ob dieses Ereignis relevant ist. Markus-Wi 04:17, 7. Sep. 2010 (CEST)

Drei Tage kein Widerspruch: Gelöscht. Markus-Wi 00:39, 10. Sep. 2010 (CEST)

Schloss Nudersdorf

Inwieweit ist dieses Schloss relevant? Falls das Schloss relevant ist: Dann wäre wohl auch das Schloss Kropstädt relevant - oder? Und: Wir halten wir es mit den Dorfkirchen der eingemeindeten Orte? Also ich nehme Schloss Nudersdorf mal raus. Wer es wieder einstellen möchte: Bitte Relevanz erörtern. Markus-Wi 04:07, 7. Sep. 2010 (CEST)

Naja zumindestens hatte sich jemand gefunden der das Schloß intressant fand. Durch die Eingemeindungen ist es ja jetzt quasi zu Wittenberg zugehörig. Naja unt Literatur gibs auch zu dem Teil. Die Brücks (Gregor Brück)und Leysers (Augustin Leyser) dürften ja nicht so ganz unintressant sein im Bezug auf Wittenberg. Lass es einfach drin. Kropstädt geht uns erst mal als Wittenberger nicht an. Ist nicht eingemeindet. mfg Torsche 20:15, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wir drehen den Spieß rum: Wenn das Schloss relevant ist, dann hat es (oder das wird erstellt) einen eigenen Artikel in wikipedia. Und erst dann kommt da ein Anstrich in den Wittenberg-Artikel: Alles andere wäre Quatsch. - Bis zu diesem Zeitpunkt ist es ein "was", in dem eine Grundschule ist.

Bzgl. Kropstädt: Gern darf ich Dich auf den Stand der Dinge bringen: Kropstädt ist selbstverständlich ein Ortsteil von Wittenberg. Und deren Schloss ist unser Schloss. Also wenn Schloss Nudersdorf, dann auch Schloss Kropstädt. - Ich gehe momentan den anderen Weg: Wie durch Studien bekannt, sind die meisten Autoren "Eintagsfliegen" - aber wir halten aus falsch verstandener Kooperativität jeden Schmonzes im Artikel. - Ich habe daher so einiges mit Bezug auf die letzten Jahre aus dem Artikel geworfen. Der Widerspruch hielt sich in Grenzen. Um nicht zu sagen: Es gab keinen. Markus-Wi 03:16, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: In Nudersdorf steht das Schloss ausführlicher drin. Das sollte wohl reichen. Markus-Wi 03:19, 13. Sep. 2010 (CEST)

Theater

Ich lösche den Abschnitt "Theater". Und zwar mit folgender Begründung: Lutherstadt Wittenberg hat kein Theater - so bedauerlich man das finden mag. - Der Theater-Absatz bläht den Artikel mit irrelevanten Beliebigkeiten auf: Mal hat jemand im Schmetterlingspark gespielt, mal spielt jemand in einem Weinrestaurant. Sodann wird so getan, als ob ein junger italienerischer Regisseur noch heute zu Gange wäre: Im Grunde ist der Absatz ein Blog-Eintrag - der hier nur überlebt, weil der Gesamtartikel unübersichtlich ist: Unwesentliches steht neben Wesentlichem. - Soweit jemand revertieren möchte: Dann unterhalten wir uns über Relevanzkritierien - jedes einzelnen Satzes dieses Abschnitts. Markus-Wi 04:07, 7. Sep. 2010 (CEST)

Markus den Artikel hattest du selbst angefangen. Ich fand es durchaus nicht unintressant das es so was wie Theaterleben, auch wenn es sich heute um Kleinkunstbühnen handelt, im Artikel enthalten sind. Es ist ja auch eine Reflektion dessen, das der Lutherstadt eigentlich nur Luther wichtig ist und nichts anderes. Wenn du das so möchtest bitte. mfg Torsche 09:32, 17. Sep. 2010 (CEST)

Mir ist das nicht erinnerlich. Wenn Du das so sagst, wird es so gewesen sein.

Ich habe den kompletten Absatz weggetan, weil er völlig irreführend war, zudem keine Struktur hatte; Du kannst ja mal nachsehen.

Natürlich kann und darf es einen Absatz über Theater/Kleinkunst geben. Aber wir müssten schon im Auge behalten, was das Projekt eigentlich will: Die Informationen sollten schon über die Stadtgrenzen hinaus relevant sein. - Wer mal im Schmetterlingspark oder im Weinlokal spielte dürfte völlig uninteressant sein. Auch über Herrn Scarpa ist zu sprechen; umso mehr, als so getan wurde, dass er noch in Wittenberg zu Gange wäre: Das macht sich zwar für die Vita gut - halte ich aber für völlig irreführend.

Ich kam zu der Überzeugung, dass der derzeitige (und von mir gelöschte) Absatz praktisch keine (von außen) nachvollziehbare Substanz hat. Markus-Wi 00:48, 18. Sep. 2010 (CEST)

Freizeit- und Sportanlagen

Offenbar trägt da jeder Beliebigkeiten ein: Ab und an ein Theater. Und Reiterhöfe, die niemand kennt, nichtmal Wittenberger: Das sieht mir alles wie ein Werbeportal aus. - Also so geht das nun wirklich nicht. Ich habe da alles gelöscht, was aus meiner sehr subjektiven Sicht nicht hingehört. Marina Pratau habe ich eingetragen: Die sind überörtlich bedeutsam. Markus-Wi 00:46, 10. Sep. 2010 (CEST)

Museen

Dort habe ich aufgeräumt: Auch dort waren offenbar zu verschiedensten Zeiten verschiedenste Autoren zu Gange, die etwas wichtig fanden. - @Ktmd: Auch die Siedlungsausstellung habe ich entsorgt: Erstens ist die (ich bedauere, das so sagen zu müssen) nicht relevant im Artikel Wittenberg. Zweitens ist das kein Museum. - Real kann es in Piesteritz Platz haben. - Was tatsächlich fehlt: Das Museum Markt 4. das ist relevant. Und bei dieser Gelegenheit fällt auf, dass auch die Cranachstiftung keinen Artikel hat: Die ist mit Sicherheit relevant. Aber in Sachen Wiki offenbar schwach auf der Brust. Markus-Wi 00:58, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wittenberg auf Briefmarken

• • So gab die Deutsche Post der DDR von 1952 bis 1983 mehrere Sondermarken heraus.

Soweit das so gewesen sein sollte: Die fehlen dort. Markus-Wi 01:10, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ktmd schreibt, dass da nichts fehlt. Markus-Wi 04:09, 13. Sep. 2010 (CEST)

Wittenberg hatte einst aber auch mal selbst Briefmarken herausgegeben. (Torsche)

Gegen 1899 als Lokalpost. Und 1945 die Wittenberg-Blöcke (ein schönes Streitthema übrigens). Möglicherweise sogar nach 1990 die aktuellen Lokalposten - aber an dem Punkt bin ich überfragt: Ich weiß nichtmal, ob die Sonderstempel haben.

Grundsätzlich müssen wir trennen zwischen "Wittenberg auf Briefmarken" und "Briefmarken aus Wittenberg" - das sind zwei Paar Schuhe. - Weiter grundsätzlich ist das ein Sub, der in eigenen Artikel ausgelagert gehört. Markus-Wi 04:09, 13. Sep. 2010 (CEST)

Kulinarische Spezialitäten

Das habe ich gelöscht: Der Speckkuchen ist erst seit der ZDF-Sendung "Die 10 schönsten Orte Deutschlands" (Titel ähnlich) eine solche: Damals kam die Schloßkirche auf Platz 3 der Deutschlandwertung. Für die Sendung wurde händeringend eine kulinarische Spezialität gesucht - es gab lediglich keine. Speckkuchen also - so kommt sowas in Wikipedia. - Darf ich übrigens mal fragen, wo man denn die weitere Spezialität Wittenberger Kuckucksbier, zu kaufen bekommt? Nur so aus Interesse. - Wittenberger Quarkkrempel: Ich bin Wittenberger: Aber als Spezialität fiel mir das bis zum wiki-Artikel nicht auf. - „Lutherbrot“, eine Gebäckspezialität der Fa. Wikana - aha. Ein Werbeeintrag. - Was bleibt an kulinarischen Spezialitäten? Richtig: Nichts. Markus-Wi 04:24, 13. Sep. 2010 (CEST)

• Kuckugsbier gabs mal früher in Flaschen. Das Brauhaus wollte sich die Rechte am Kuckugsbier sichern. Der Besitzer hat aber gewechselt. Jedoch dürfte es da noch so einen Verschnitt geben. mfg Torsche 09:35, 17. Sep. 2010 (CEST) P.S. zur Not kann man ja auch die alten Teufelsnüsse rausholen :-).

Das Kuckucksbier war nach meiner Erinnerung seit 1983 zu den zweijährig stattfindenden "historischen Markttagen" von der Dessauer Brauerei aufgelegt. Nach der Wende bis zur Pleite der Dessauer Brauerei wurde es IMHO saisonweise aufgelegt. Die Dessauer Brauerei wurde durch ein großes bayrisches Unternehmen übernommen; dort sollten heute die Markenrechte liegen. Aber das tut ja wenig zur Sache: Es gibt kein Kuckucksbier. Insoweit kann das auch nur schlecht eine Wittenberger kulinarische Spezialität sein.

Was bitteschön ist "Teufelsnüsse"? Gibt/gab es sowas wirklich - oder versuchst Du Dich auch mal an der Erfindung einer Spzialität? Ok, da kann ich mithalten: Gedünstete Wassernuss - nur in Gourmetkreisen in Wittenberger Klubs gereicht. ;-) Markus-Wi 00:56, 18. Sep. 2010 (CEST)

Naja ist das gleiche, Wassernuss = in Wittenberg Teufelsnuss genannt. Gut wenn du die Außendarstelluung straffen willst. Hab ich nichts dagegen. Jedoch sollte sich daraus auch Potential für einen lesenswerten Artikel ergeben. mfg Torsche 21:25, 3. Okt. 2010 (CEST)

Busverkehr in LuWit

Irgendwie fehlt da ein ganzes Stück. Da ist von der neuen Linienvergabe ab 2007 die Rede, danach der Hinweis auf die Pferdebahn bis 1921. Was ist mit den 86 Jahren dazwischen, und warum steht im Artikel nichts darüber, wie sich die Altfirmen (letztendlich wohl erfolglos) gegen die neue Konzessionsvergabe gewehrt haben? Sandmann4u 13:52, 24. Okt. 2010 (CEST)

Das steht nicht drin, weil es nicht relevant ist. Auch die Rodelbahn am Casinoberg steht nicht drin.

Problem ist folgendes: Die meisten Städteartikel haben eine klare Strukturierung: Stadtgeschichte - und heute. Wittenberg ist wegen Universität, Reformation, Luther extrem historienlastig. Daraus schlussfolgern Lokalpatrioten, dass auch die Geschichte des ÖPNV dargestellt werden müsse. Nein, muss nicht. Darf nicht.

Konzessionsvergabe: Wikipedia ist kein Blog. Wenn Du jeden öffentlichen Rechtsstreit der letzten Jahre erwähnen würdest - wäre der Artikel sicher fünfmal so lang. Markus-Wi 00:33, 18. Nov. 2010 (CET)

Das sehe ich nicht so - da die Geschichte des ÖPNV eine Stadt nunmal mitbestimmt, wird das in vielen Artikeln mit angeschnitten. Anonsten viel Spaß beim Entfernen weiterer subjektiv unwichtiger Artikelpassagen.

Was die Konzessionsvergabe betrifft - dies hat offensichtlich auch nichts mit einem Blog zu tun. Da die lokale und sogar die Überregionale Presse mehrfach über diese Thematik berichtet hat und die Vorgehensweise der Konzessionsvergabe offenkundig auch von diverden Gerichten angezweifelt wird geht das ganze weit über jeden 0815-Rechtsstreis hinaus. Sandmann4u 14:10, 22. Nov. 2010 (CET)

Da fahren seit 2007 Busse eines Unternehmens im Landkreis rum. Das ist der Fakt.

Mit wem die sich streiten - und wer alles mit denen streitet: Das hat hier überhaupt nichts verloren. Interessiert auch niemanden:

In aller Regelmäßigkeit streitet man sich auch über Abwassergebühren, Müllgebühren, Sanierungen von Kinderstagesstätten, Deichbau - was weiß ich noch alles. Also wenn wir das alles in den Artikel tun wollen - das würde ein Buch werden. Und niemanden interessieren. Markus-Wi 00:54, 15. Feb. 2011 (CET)

Weblinks

Der von der IP eingefügte Link auf Touri war schon ok: Die Stadt hat mit dem Tourismusgeschäft eine externe Firma beauftragt - und das findet nun auf der Domain lutherstadt-wittenberg.de statt. Also das stimmt so, ist von der Stadt so gewollt. - Dafür werfe ich was ganz anderes aus den WebLinks: Da war ein völlig wirrer "virtueller Spaziergang" drin - der ging auf ein sedo. Markus-Wi 21:38, 9. Feb. 2011 (CET)

Höhe über NN

Eine IP änderte auf "Höhe: 75 - 106 m ü. NN".

Das stelle ich strittig: Die Höhe einer Stadt sollte eine statistische Angabe sein - welches das Statistische Landesamt nach irgendwelchen Regeln festlegt. Vermute ich wenigstens. Daher korrigiere ich die Angabe zurück auf die bisherige Angabe.

Falls nun aber die niedrigste und höchste Höhe des Gemeindegebietes gelten sollte - sind die Angaben erst recht nicht korrekt: Der höchste Punkt ist ein Hügel ohne Namen neben dem Michelsberg mit 185,1. Der niedrigste von mir gefundene Punkt ist mit 65,8 in der Nähe der Probstei. (Quelle: TK25, Stand ca. 1995) Markus-Wi, 00:26, 15. Feb. 2011 (CET)

Umbau: Politik

Meine Änderung begründet sich wie folgt: Die ersten beiden Absätze (Oberbürgermeister, Stadtrat) folgen nun dem Schema, welches mehrheitlich in Städteartikeln zu finden ist. - Sämtliche weiteren Absätze sind zur Auslagerung in einen eigenen Artikel [Verwaltungsgeschichte Lutherstadt Wittenberg] vorgesehen: Nicht nur, dass sie den Hauptartikel unnötig aufbähen - teilweise sind sie sogar irreführend: Der Absatz "Oberbürgermeister" (historisch ist gemeint) geht völlig fehl: Da werden nicht etwa die Stadtoberhäupter genannt - sondern die, die mit dem Titel "Oberbürgermeister" ausgestattet waren. Also findet man da Merker und Lippert nie. Ausnehmend klar wird das bei Naumann: Der ist seit 1990 Stadtoberhaupt - taucht in der Aufzählung aber erst 1994 auf - weil es bis 1994 den Titel "Oberbürgermeister" nicht gab. - Lange Rede - kurzer Sinn: Ich plane die Auslagerung in einen eigenen Artikel. Der Hauptartikel wird lesbarer. Der Nebenartikel wird präziser. Markus-Wi 00:48, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Idee der Auslagerung erscheint mir sinnvoll zu sein. --Martin Zeise ✉ 13:49, 20. Feb. 2011 (CET)

Habe ich als langfristiges Ziel vor Augen. Markus-Wi 01:30, 31. Mai 2011 (CEST)

Eingemeindungen

Es gab zwei Absätze "Eingemeindungen" - das muss nicht sein. Die Referenzen von Benutzer:Harry8 habe ich in den ausführlicheren Absatz "Eingemeindungen" übernommen; den kürzeren Absatz "Eingemeindungen" löschte ich. Markus-Wi 01:30, 31. Mai 2011 (CEST)

Das ist schon ok. Eigentlich gehört aber der Abschnitt Eingemeindungen als Unterabschnitt in den Bereich Geschichte. Ich weiß nicht, ob ich deshalb den anderen Abschnitt übersehen habe. Harry8 21:27, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde es an jetziger Stelle gar nicht schlecht: Der Artikel (es kann nicht anders sein) hat hinreichend viel Geschichte - die sind konkret auf Luther, Friedrich der Weise und die Universität bezieht. Wenn Du die Eingemeindungen dort möchtest, ist das auch kein Problem. Ich wollte lediglich die Doppelung weghaben. Markus-Wi 03:02, 5. Jun. 2011 (CEST)

Photos

Ist es sinnvoll, zwei fast identische Photos vom Lutherdenkmal auf dem Marktplatz in dem Artikel zu haben? -- 95.118.3.241 15:54, 6. Nov. 2011 (CET)

Aus meiner Sicht nicht, weshalb ich jetzt eins der beiden rausgenommen habe. --Martin Zeise ✉ 07:20, 28. Nov. 2011 (CET)

Schienenverkehr

Die Anhalter Bahn führt nicht, wie in der Klammer angegeben, nach München, sondern von Berlin über Wittenberg nach Köthen. Daher auch der Name: Köthen (Anhalt). Sollte man nicht einfach schreiben: "In der Lutherstadt Wittenberg kreuzen sich die Bahnstrecke Berlin–Lutherstadt Wittenberg–Halle (Saale)/Leipzig und die Bahnstrecke Roßlau–Falkenberg/Elster"? Das Fernziel München könnte sicher gestrichen werden.--Ktmd 10:44, 7. Jan. 2012 (CET)

Das ist rum wie nun blöd: Anhalter Bahn ist ein redirect auf Bahnstrecke Berlin-Halle, was ja genauso falsch ist. Mir ist unklar, wie man den Absatz verbessern könnte: Ich neige dazu, Anhalter Bahn zu streichen oder in einen Nebensatz zu packen. Denn es kreuzen sich ja tatsächlich zwei Bahnstrecken. Und ein Teil der einen Strecke war die Anhalter Bahn. Markus-Wi

Name der Stadt

Neues Jahr - alte Diskussion: Der jährliche Troll war pünktlich da und hat(te) klargestellt, dass das gefälligst Wittenberg zu heißen habe. Weil "Lutherstadt" ein Werbewort wie "Universitätsstadt" sei. Vermutlich muss man die Originalurkunde von 1938, die Genehmigung des MI von 1993 sowie die Hauptsatzung im Original bei wikimedia hinterlegen. Aber selbst das - wird nicht reichen. - Revertiert. Markus-Wi 03:29, 12. Jan. 2012 (CET)

Bevölkerungsanzahl

könnte man bei der tabelle mit den Einwohneranzahl auch die eingemeindungen daneben schreiben was es eine gab. so wird die tabelle transparenter, und man kann die migration besser ablesen (nicht signierter Beitrag von 217.80.60.163 (Diskussion) 13:05, 28. Feb. 2012 (CET))

Das könnte man machen und ich fände das auch gut, nur sind die Daten der jeweiligen Eingemeindungen dem Artikel bisher nicht zu entnehmen und zu den meisten Ortsteilen fehle auch noch Artikel. --Martin Zeise ✉ 21:39, 7. Mär. 2012 (CET)

Sperrung

Admin Felistoria hat den Artikel, wie ich es erhofft hatte, gesperrt. Benutzer Markus-Wi mag 3M einholen. Ich sehe dazu keinen Anlass. Gute Nacht! Gert Lauken (Diskussion) 01:41, 22. Apr. 2012 (CEST)

Allein die Wortwahl zeigt, dass es Dir nicht um eine korrekte sachliche Darstellung im Artikel geht, sondern um Kampf. Markus-Wi (Diskussion) 01:47, 22. Apr. 2012 (CEST)

die "Lutherstadt Wittenberg"

Benutzer Mbdx1 hat im Eingangssatz und in der Begriffserklärung den Artikel "die" vor "Lutherstadt Wittenberg" entfernt. Dies ist falsch: Bei der Begriffserklärung ergibt sich dies ohne weiteres, denn auch im weiteren Verlauf des Wikipediaartikels wird von "die Lutherstadt ..." und "der Lutherstadt ..." gesprochen. Natürlich behauptet niemand, so wie es Mbdx1 unterstellt, der Artikel "die" sei Bestandteil des amtlichen Namens. Der Artikel ("die") verdeutlicht indes, dass "Lutherstadt" kein Eigen-, sondern nur ein Beiname ist (siehe explizit hier). So schreiben wir auch:

• die Lutherstadt Eisleben
• die Bundesstadt Bonn
• die Freie und Hansestadt Hamburg
• die Hansestadt Salzwedel
• das Ostseebad Heringsdorf.

Aus diesem Grund: wieder alles retour. Gert Lauken (Diskussion) 16:41, 18. Mär. 2012 (CET)

Der Name der Stadt ist "Lutherstadt Wittenberg", das ist kein Beiname wie bei den Hanse- und Bundesstädten. Lediglich Lutherstadt Eisleben folgt dem gleichen Prinzip. Deutsche Ortsnamen werden grundsätzlich ohne Artikel verwendet, die Notwendigkeit eines Artikels ergibt sich erst aus einem Beiwort. Das liegt hier nicht vor. Ich hatte eigentlich zuvor schon (und unwidersprochen) im Artikeltext die falsche Verwendung des Artikels beseitigt. Mag sein, dass ich was übersehen habe. Überwiegend sollte es aber stimmen. Daher werde ich die falsche Verwendung des Artikels jetzt wieder entfernen. Wer den Artikel drinhaben will, müsste nachweisen, dass er Bestandteil des Namens ist. MBxd1 (Diskussion) 18:10, 18. Mär. 2012 (CET)

Wie kann man so ignorant sein! Der Link auf Bastian Sick vom Spiegel erklärt doch wohl alles (bitte lesen: [6])! Die Stadt verwendet den Artikel (siehe § 8 dieser Satzung oder § 1 dieser oder dieser, § 7 jener), der Landkreis (§ 1 Hauptsatzung: Der Sitz der Verwaltung befindet sich in der Lutherstadt Wittenberg.), andere öffentliche Stellen (etwa § 1 dieser Satzung), der allgemeine Sprachgebrauch etc. Ich werde Deine Änderungen wieder revertieren, weil sie falsch sind: Du selbst belässt es ja im Genitiv bei "der Lutherstadt Wittenberg", wäre Deine Ansicht richtig, müsste es ja "von Lutherstadt Wittenberg" oder "Lutherstadt Wittenbergs" heißen. Es gibt keinen Ort namens "Lutherstadt", nur dann könnte man aber auf die Artikelverwendung verzichten. Es ist ein Beiname (siehe Statistisches Bundesamt). Im Gegensatz zu Dir habe ich hier alles mehrfach belegt. Verdammte Axt, warum muss auf so unnötige Weise Mehrarbeit produziert werden? Gert Lauken (Diskussion) 19:08, 18. Mär. 2012 (CET)

Bastian Sick ist ja nun alles andere als eine seriöse und ernstzunehmende Quelle!--79.236.64.115 19:16, 18. Mär. 2012 (CET)

Monsieur IP-Numéro ist aber überhaupt keine Quelle! Natürlich ist Sick seriös, ich habe zudem zahlreiche weitere Belege genannt. Gert Lauken (Diskussion) 19:24, 18. Mär. 2012 (CET)

Hier für die Zweifler noch weitere Belege:

• § 1 Gesetz zur Bestimmung des Kreissitzes des Landkreises Wittenberg vom 20. Dezember 2005: Kreissitz des Landkreises Wittenberg im Sinne des § 7 Abs. 2 des Gesetzes zur Kreisgebietsneuregelung vom 11. November 2005 (GVBl. LSA S. 692) ist die Lutherstadt Wittenberg.
• § 1 Abs. 2 Verordnung zur Umsetzung von Gebietsänderungen im Bereich der Amtsgerichtsbezirke vom 21. Januar 2008: Mit der Auflösung und Eingliederung der Gemeinde Griebo in die Lutherstadt Wittenberg bleibt die Lutherstadt Wittenberg dem Bezirk des Amtsgerichts Wittenberg zugeordnet. Gert Lauken (Diskussion) 19:32, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich habe möglicherweise den falschen Artikel im Artikel nicht überall gefunden, ihn aber weitgehend entfernt (großtenteils war das aber auch nicht nötigm, weil es eh schon richtig war). Nein, Bastian Sick ist keine maßgebende Quelle. Google auch nicht, schon gar nicht, wenn man einseitig sucht. Üblicher Sprachgebrauch ist einfach nur "Lutherstadt Wittenberg", wie auch niemand "das Bad Hersfeld" oder "die Schwarze Pumpe" sagt. Die Vielfalt der deutschen Ortsnamen ist halt etwas größer, ohne dass sich dadurch an der grammatischen Struktur etwas ändert. MBxd1 (Diskussion) 19:35, 18. Mär. 2012 (CET)

Wieso ist Bastian Sick nicht maßgeblich? Immerhin haben wir hiermit die Äußerung eines Sprach-Fachmanns im wichtigsten deutschen Nachrichtenmagazin, die den – soeben nachgewiesenen – amtlichen Sprachgebrauch thematisiert und bestätigt, während Du – nach wie vor ohne eine einzigen Beleg – nur für Dich selbst sprichst, vulgo: Theoriefindung betreibst. Gert Lauken (Diskussion) 19:50, 18. Mär. 2012 (CET)

P.S.: ... wie auch niemand "das Bad Hersfeld" oder "die Schwarze Pumpe" sagt. Ist das ein Angriff auf meine Intelligenz? Niemand sagt: Ich komme aus "Hansestadt Bremen" – das ist dier hier notwendige Analogie. Das ist hier die hochdeutsche Wikipedia, nicht die kiezdeutsche. Gert Lauken (Diskussion) 19:55, 18. Mär. 2012 (CET)

Nein, ist es nicht, denn "Hansestadt" ist nur ein Beiname und nicht Bestandteil des Namens der Stadt. Genau da liegt der entscheidende Unterschied zu Lutherstadt Wittenberg und Lutherstadt Eisleben. Es gibt (abgesehen vom verbreiteten Zusatz "Bad") keine vergleichbaren Fälle in Deutschland. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 18. Mär. 2012 (CET)

Du lieferst, anders als ich, keine Belege. Warum ist nach Deiner Logik "Hansestadt" ein Beiname, nicht aber "Lutherstadt", was sind Deine Quellen? Bleiben wir im schönen Land Sachsen-Anhalt: § 1 der Hauptsatzung der Hansestadt Salzwedel lautet: Die Gemeinde führt den Namen „Hansestadt Salzwedel“. § 1 der Hauptsatzung der Lutherstadt Wittenberg lautet: Die Stadt führt den Namen "Lutherstadt Wittenberg". Damit habe ich Deine These, "Hansestadt" sei nicht Bestandteil des amtlichen Namens (von Bremen und Hamburg wollen wir lieber mal gar nicht sprechen, wäre etwas peinlich) 1A widerlegt. Was sagst Du zum amtlichen Gebrauch des Artikels in Gesetzen, Satzungen etc.? Was sagst Du zum Eintrag beim Statistischen Bundesamt der von "Wittenberge, Lutherstadt" spricht? Wo sind Deine Belege? Was sagst Du zum Problem des Genetivs (oben von mir angesprochen)? Muss es Deiner Ansicht nach heißen "der Stadtrat der Lutherstadt Wittenberg" (dann habe ich recht) oder "der Stadtrat Lutherstadt Wittenbergs"/"von Lutherstadt Wittenberg"? Gert Lauken (Diskussion) 20:39, 18. Mär. 2012 (CET)

Es gibt kein Genitivproblem. Die Bildung eines echten Genitivs mit "-s" ist bei Ortsnamen sowieso schlechter Stil und längst nicht immer möglich. Es heißt "von Lutherstadt Wittenberg", wie es auch (bis zu Deinen Verunstaltungen) großenteils im Artikel stand. "Wittenberge, Lutherstadt" hat wohl eher humoristischen Wert, aber die Verwechslung gibts öfter. MBxd1 (Diskussion) 20:46, 18. Mär. 2012 (CET)

Dann haben wir das ja geklärt: Die Stadt selbst spricht stets von "der Lutherstadt Wittenberg" (so heißt bereits die Grundnorm der Gemeinde: Hauptsatzung der Lutherstadt Wittenberg). Da ferner keine Belege für die von Dir vertretene Ansicht vorgetragen wurden und alle hier meinerseits dargetanen Belege übergangen werden, ist die Sache jetzt für mich erledigt. Gute Nacht! Gert Lauken (Diskussion) 21:02, 18. Mär. 2012 (CET) P.S.: Die Bildung eines echten Genitivs mit "-s" ist bei Ortsnamen sowieso schlechter Stil ... Humor kann man Dir nicht absprechen! Mal so im Nebensatz die deutsche Sprache revolutionieren zu wollen! Legionen Deutschlehrer müssen sich umorientieren. Wolf Schneider erhält Konkurrenz durch: Mbxd1!

Dass Du keinen Sinn für realen Sprachgebrauch hast, hast Du ja schon mit der Umgestaltung des Artikels bewiesen. Wollen wir den Artikel nicht gleich nach Die Lutherstadt Wittenberg verschieben, wenn das doch angeblich der offizielle Name ist? Oder doch besser nach Wittenberg, Lutherstadt? Das Statistische Bundesamt liefert doch angeblich den ultimativen Beleg? Aber der Spruch mit den angeblich umorientierungsbedürftigen Deutschlehrern (ebenso wie der mit dem "Kiezdeutsch") belegt sowohl mangelndes Sprachempfinden als auch stark verbesserungsbedürftigen Umgangston. Letzteres fällt mir bei Dir nicht zum ersten Mal auf. MBxd1 (Diskussion) 21:40, 18. Mär. 2012 (CET)

Wo wir bei den gegenseitigen Vorwürfen sind: Ich finde es zermürbend, hier Beleg um Beleg zu liefern, während bei Dir Bauchgefühl/Lamäng der einzige (belastbare?) Gefährte ist. Mein gereizter Unterton ist Folge dieses ermüdenden Pingpongs (immerhin habe ich diesen Diskussionsstrang eröffnet, mir geht es um die Sache). Nie war übrigens die Rede davon, dass der Artikel Teil des amtlichen Namens ist. Alles andere lassen wir mal am besten für sich stehen. Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 21:56, 18. Mär. 2012 (CET)

Zum Genitiv-s bei Eigennamen schreibt Canoo salomonisch, dass dieses häufig wegfällt, man es mithin also so oder so halten kann. Ansonsten besteht hier eben die Frage, ob das Wort Lutherstadt bei Lutherstadt nur attributiven Charakter hat (dann würde der Artikel die zu Recht stehen) oder ob es Namensbestandteil ist, was aus meiner Sicht der Fall ist. Dann kommt da eben kein Artikel. Endgültig lösen können wir das aber wohl nicht auflösen. Auch finde ich den Hinweis auf die Hansestadt Salzwedel (und ähnlich) durchaus beachtenswert, aber ich bleibe bei meinem Sprachgefühl (was zugegebenermaßen nicht ausschlaggebend ist) und danach ist Lutherstadt Wittenberg ein aus zwei Wörtern bestehender Eigenname. --Martin Zeise ✉ 12:51, 25. Mär. 2012 (CEST)

Dass "Lutherstadt" Namensbestandteil mit attributivem Charakter ist, zeigen die oben mehrfach beigebrachten amtlichen Verlautbarungen wie Mit der Auflösung und Eingliederung der Gemeinde Griebo in die Lutherstadt Wittenberg bleibt die Lutherstadt Wittenberg dem Bezirk des Amtsgerichts Wittenberg zugeordnet. Da stimmt also etwas mit dem Sprachgefühl nicht. Und deshalb trifft es auch mitnichten zu, dass wir das aber wohl nicht auflösen können. Die Sache ist eindeutig.Gert Lauken (Diskussion) 18:16, 25. Mär. 2012 (CEST)

Hier liegt ein geradezu dramatisches Missverständnis vor. Dieses Missverständnis wird seit Jahren hoch und runter diskutiert. Dieses Missverständnis besteht aus zwei realen Fakten: Erstens dem real Gegebenen. Und das ist: "Nach § 1 der Hauptsatzung der Lutherstadt Wittenberg führt die Stadt den Namen ,,Lutherstadt Wittenberg“." Und zweitens dem realen Sprachgebrauch - der ist auch sofort mitgeliefert in dieser Verfügung des Landesverwaltungsamtes: Das Amt konterkariert ine der Verfügungseinleitung den juristischen Fakt. Noch kürzer kann man das Problem im Grunde nicht fassen.

Die Stadt heißt "Lutherstadt Wittenberg" ohne jeden weiteren Firlefanz. Im realen Sprachgebrauch spricht man von "ich wohne in Lutherstadt Wittenberg" oder "kommst Du mal wieder nach Wittenberg" oder "die liebliche Lutherstadt Wittenberg". Mein Vorredner ist ziemlich mit dem Brecheisen durch den Artikel gegangen; sämtlichen Argumenten der eigentlich fundierten Kenner war er nicht zugänglich. Und auch ich verpustete mich so einige Tage. Aber so geht das nicht.

In der Folge werde ich den Artikel in der Einleitung sowie einigen Passagen ändern. Ich werde den Herrn mit der Brechstange auf seiner Diskussionsseite auf die hiesige Diskussion aufmerksam machen. Möglicherweise benötigen wir dann Mediatoren, da seine Argumentation bzgl. des realen Sprachgebrauchs durchaus richtig ist.

Ich sehe allerdings mit großer Sorge, dass diese Diskussion irgendwann auch verschwindet - und dann neue Leute mit der neuen Begründung "aber im Artikel steht das ja anders!" kommen werden.

Offen gesagt erinnert mich das alles an die [nun gottlob erledigte] Diskussion, ob die Stadt nun "Lutherstadt Wittenberg" oder "Wittenberg" zu heißen habe. Markus-Wi (Diskussion) 02:12, 19. Apr. 2012 (CEST)

Es ist klar, dass ich diese Änderung ohne Federlesens wieder rückgängig machen werde. Nachweise habe ich MASSENWEISE geliefert. Von der Gegenseite: nix. So geht das nicht. Gert Lauken (Diskussion) 19:34, 21. Apr. 2012 (CEST) P.S.: In der Hauptsatzung kann ja wohl schlecht stehen: "Der Name der Gemeinde ist Die Lutherstadt Wittenberg". So ein absurdes Argument.

P.P.S.: Ich wiederhole mich ungern, aber anscheind geht es nicht anders. § 1 Gesetz zur Bestimmung des Kreissitzes des Landkreises Wittenberg vom 20. Dezember 2005: Kreissitz des Landkreises Wittenberg im Sinne des § 7 Abs. 2 des Gesetzes zur Kreisgebietsneuregelung vom 11. November 2005 (GVBl. LSA S. 692) ist die Lutherstadt Wittenberg.

Und nochmal: Man kann den Namen der Stadt und das "Sprachgefühl" ja gerne im Artikel thematisieren. Aber dann bitte mit Quellen. Und die scheint es nicht so recht zu geben, wenn sogar die Zeitungen nicht das schreiben, was Martin-Wi und andere für richtig halten. Gert Lauken (Diskussion) 20:44, 21. Apr. 2012 (CEST)

Nein, das wirst Du nicht tun. Der Name einer Stadt wird allein in der Hauptsatzung festgelegt. Gegebenfalls wird der noch vom Innenministerium (wie bei Lutherstadt Wittenberg 1993) genehmigt. Der Name wird nirgendwo anders festgelegt. Es spielt keine Rolle, was andere Gesetze am Rande so alles falsch machen. Oder gar was Zeitungs- oder Webartikel schreiben. Ich bitte Dich um Sachlichkeit. Hier ist wikipedia - nicht irgendeine Kriegswiese. Markus-Wi (Diskussion) 21:02, 21. Apr. 2012 (CEST)

Wieso Kriegswiese? Bei Wikipedia handelt es sich um eine Enzyklopädie, die in wissenschaftlicher Weise arbeitet und sich auf Belege stützt. Diese habe ich geliefert. Dürfte ich um Deine Belege bitten, Martin?! Zum Argument mit der Hauptsatzung:

• Wie sollte in der Hauptsatzung die Artikelverwendung festgelegt sein? Niemand bestreitet ja, dass der Name "Lutherstadt Wittenberg" ist. Aber das sagt über die Artikelverwendung nix aus.
• Hauptsatzung: Die Gemeinde führt den Namen „Hansestadt Salzwedel“.

-> Wikipedia: Die Hansestadt Salzwedel ist Kreisstadt des Altmarkkreises Salzwedel in Sachsen-Anhalt.

• Hauptsatzung: Die Stadt führt den Namen "Lutherstadt Eisleben".

-> Wikipedia: Die Lutherstadt Eisleben ist die zweitgrößte Stadt im Landkreis Mansfeld-Südharz ...

• "Hauptsatzung": Der bremische Staat führt den Namen „Freie Hansestadt Bremen“ ...
  

-> Wikipedia: Die Freie Hansestadt Bremen (Abkürzung HB) ist mit 419 km² das kleinste Land der Bundesrepublik Deutschland.

• Hauptsatzung: Die Stadt führt den Namen "Lutherstadt Wittenberg"

-> Wikipedia: ??? Genau! Denn es heißt ja auch "Hauptsatzung DER Lutherstadt Wittenberg". Und in § 2 der Hauptsatzung: Das Wappen DER Lutherstadt Wittenberg ... und nicht "VON Lutherstadt Wittenberg", so wie es Deiner Ansicht nach richtig sein müsste. Von den ganzen anderen Satzungen, Gesetzen, Rechtsverordnungen, die ich oben alle genannt habe, mal ganz abgesehen.

Also wieder alles retour. Ich könnte Markus-Wi natürlich auf der VM melden, aber warum? Belege habe ich geliefert. Dann wird der Artikel eben gesperrt. Im Übrigen kannst Du, Markus, Dir auch mal die Mühe machen, Dich im Artikel Dich für eine Version zu entscheiden; dort stand in Deiner Version an einigen Stellen immer noch "die Lutherstadt Wittenberg", das verwirrt ja den Leser. Ergo: Wieder alles retour Gert Lauken (Diskussion) 23:00, 21. Apr. 2012 (CEST)

Weiter geht´s:

• § 8 Abs. 1 Baumschutzsatzung: "Die Lutherstadt Wittenberg kann gegenüber dem Eigentümer oder sonstigen Nutzungsberechtigten bestimmte zur Erhaltung von Bäumen erforderliche Pflege-, Sanierungs- oder Schutzmaßnahmen auf dessen Kosten anordnen.
• Satzung über die Erhebung von Erschließungsbeiträgen: "Zur Deckung ihres anderweitig nicht gedeckten Aufwandes für Erschließungsanlagen erhebt die Lutherstadt Wittenberg entsprechend den Vorschriften des Baugesetzbuches Erschließungsbeiträge nach Maßgabe dieser Satzung."
• § 17 Friedhofssatzung der kommunalen Friedhöfe: "Die Lutherstadt Wittenberg kann den Erwerb und die Verlängerung von Nutzungsrechten an Wahlgrabstätten ablehnen, insbesondere wenn die Schließung gemäß § 5 beabsichtigt ist."
• § 1 Satzung über die Erhebung einer Kommunalabgabe zur Abwälzung der Abwasserabgabe für Kleineinleiter: "Die Lutherstadt Wittenberg (nachfolgend Stadt genannt) ist nach § 9 Absatz 2 Satz 3 des Abwasserabgabengesetzes für Einleiter, die im Jahresdurchschnitt weniger als 8 m³/Tag Schmutzwasser aus Haushalten und ähnliches Schmutzwasser unmittelbar in ein Gewässer und/oder in den Untergrund einleiten, abgabenpflichtig gegenüber dem Land Sachsen-Anhalt."
• § 1 Ehrungssatzung: "Die Lutherstadt Wittenberg hat eine traditionsreiche Geschichte."
• § 3 Abs. 1 Entschädigungssatzung: "Der Stadtwehrleiter für die Lutherstadt Wittenberg erhält eine monatliche Aufwandsentschädigung in Höhe von 100,00 Euro."
• Nr. 1 Richtlinie zur Förderung von Vereinen und Vereinigungen vom 15.12.2010: "Die Lutherstadt Wittenberg fördert Wittenberger Vereine/Vereinigungen gemäß den nachfolgenden Grundsätzen im Rahmen der zur Verfügung stehenden Haushaltsmittel und sonstigen städtischen Ressourcen."
• § 4 Gefahrenabwehrverordnung zur Unterbringung Obdachloser: "Kommt die räumungspflichtige Person ihrer Räumungspflicht nicht oder nicht vollständig nach, kann die Lutherstadt Wittenberg die Räumung auf Kosten der räumungspflichtigen Person selbst vornehmen."
• Gebietsänderungsvereinbarung mit der Gemeinde Boßdorf: "Der Gemeinderat Boßdorf hat mit Beschluss Nr. 152-55/2009 vom 11.06.2009 beschlossen, dass die Gemeinde Boßdorf nach Maßgabe nachstehender Vereinbarung in die Lutherstadt Wittenberg eingegliedert wird."

Muss ich noch mehr liefern? Gert Lauken (Diskussion) 23:19, 21. Apr. 2012 (CEST)

Der Beleg ist die Hauptsatzung. In ihr wird der offizielle Name einer Stadt geregelt. Alle weiteren Nennungen in anderen Dokumenten sind in dieser Frage belanglos. Markus-Wi (Diskussion) 00:01, 22. Apr. 2012 (CEST)

Das ist Quatsch, Markus. Du hast Dich verrannt. DIe Hauptsatzung selbst macht bereits deutlich, wie sie zur Artikelverwendung steht, denn sie heipt "Hauptsatzung DER Lutherstadt Wittenberg" und nicht "Hauptsatzung Lutherstadt Wittenbergs" oder "...von Lutherstadt Wittenberg", wie es logische Folge Deiner Ansicht sein müsste. Alles wurde oben bereits durchgekaut. Gert Lauken (Diskussion) 00:12, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass Du eine sachliche Diskussion wünschst. Gegen die Meinung mehrerer versierter Wikipedianer (vgl. oben) versuchst Du, Deine Einzelmeinung durchzudrücken. Der korrekte Name der Stadt "Lutherstadt Wittenberg" hat zumindest in der Einleitung und in der Weiche zu stehen. Markus-Wi (Diskussion) 00:16, 22. Apr. 2012 (CEST)

Du unterliegst einem bedenklichen Irrtum. In der Wikipedia kommt es nicht darauf an, WIEVIELE Benutzer einer Meinung sind. Wikipedia bildet die wirklichkeit ab, schafft aber keine neue. Wie die Wirklichkeit aussieht, habe ich belegt. Gert Lauken (Diskussion) 00:26, 22. Apr. 2012 (CEST)

Wer einem Irrtum unterliegt, wird sich zeigen. In der Wikipedia kommt es darauf an, Sachverhalte richtig darzustellen. Der offizielle Name einer Stadt ist ein solcher Sachverhalt. Er muss zwingend im Artikel stehen; zumindest in der Einleitung. Es ist ohne jede Bedeutung, wie der allgemeine Sprachgebrauch ist: Es zählt der offizielle Name. - Macht Dich übrigens nicht stutzig, dass mehrere Wikipedianer Dir wiedersprachen? Kann es sein, dass Du Kampf des Kampefes willen wegen möchtest? Markus-Wi (Diskussion) 00:41, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich möchte Dich daran erinnern, dass die Hauptsatzung schreibt "Lutherstadt Wittenberg" (die Betonung liegt auf den beiden Anführungszeichen). Wir können natürlich im Artikel den Namen immer in Anführungszeichen verwenden (un dann ohne Artikel). Wäre auch korrekt. Hier will niemand Kampf. Eine derart martialische Ausdrucksweise ist mir zuwider. Schade, dass Du auf das Genitivproblem und die zahlreiche Verwendung des Artikels in offenbar fast allen städtischen Satzungen nicht eingehst. Dass mir mehrere Wikipedianer widersprachen, macht mich deshalb stutzig, weil sie ebenfalls weder Argumente noch Belege hatten (außer "Sprachgefühl"). Aber wenn 100 Leute sagen, die Erde ist eine Scheibe, dann ist sie es eben doch nicht (es sei denn, man kann das Gegenteil belegen). Gert Lauken (Diskussion) 00:52, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ja. Der Name der Stadt lautet "Lutherstadt Wittenberg". Und damit das auch jeder begreift - die Anführungszeichen. Im Artikel muss zwingend der korrekte Name der Stadt stehen; mindestens in der Einleitung und in der Weiche. - Ich habe kein Problem damit, dass unten im Artikel das dann variiert. Aber oben - da muss der korrekte Name stehen, ohne jeden Firlefanz. Das Dir mehrere kundige Wikipedianer widersprachen, sollte Dich schon stutzig machen: Sie behaupteten nicht, dass die Erde eine Scheibe sei. Sondern sie belegten den korrekten Namen der Stadt. Währenddessen Du alle möglichen und unmöglichen Beispiele der Stadt aber auch völlig untaugliche weitere Beispiele brachtest, wie Spache variiert: Das ist alles auch gar nicht bestritten. Und darf wegen des Sonderfalls aus meiner Sicht auch im Artikel so sein (und ist dort so). Aber oben in der Einleitung - da hat der korrekte Name zu stehen. - Komme bitte nicht mit Sprachgefühl, ausgerechnet Du argumentierst doch damit, also mit der Sprachvariation. So, nochmal: Der Name der Stadt wird definiert in der Hauptsatzung. Und nirgendwo anders. Das ist das einzige Armument. Mehr Argumente braucht es auch nicht - genau dort (und nirgendwo anders) wird der Name definiert. - Lasse bitte meinen Revert stehen, bis die Vandalismusprüfung abgeschlossen ist. Danke. Markus-Wi (Diskussion) 01:05, 22. Apr. 2012 (CEST)

Der amtliche Name der Stadt ist durch Fettsetzung eindeutig auszumachen. Das Davorsetzen eines Artikels in magerer Schrift ändert dadurch nichts. Ich bin sehr wohl der Meinung, dass die Artikelverwendung im Wikipediaartikel zur Vermeidung von Missverständnissen beim Leser einheitlich verwendet werden sollte. Die Artikelverwendung macht deutlich, dass "Lutherstadt" ein Beiname ist (Beleg: [7]). Ich argumentiere nicht mit Sprachgefühl, sondern mit der Realität, die sich wohl nirgends besser und relevanter zeigt als in amtlichen Verlautbarungen. Deinen Revert werde ich natürlich revertieren, denn die "Mit-Artikel-Version" war die letzte stabile Version, sie bildet den Status quo. Gert Lauken (Diskussion) 01:13, 22. Apr. 2012 (CEST)

P.S.: Was man übrigens machen könnte, wäre, den Einleitungssatz wie folgt zu fassen: "Lutherstadt Wittenberg ist der Name der Kreisstadt des Kreises Wittenberg."

Der von Dir angeführte Artikel des Herrn Bastian Sick von SPON ist lediglich ein Beleg dafür, dass auch Herr Sick das Problem nicht verstanden hat - wie Du leider auch: "Messestadt, Universitätsstadt, Festspielstadt" führt er als Beinamen an. Richtig. Und man könnte "Ottostadt" und "Landeshauptstadt" ergänzen, das sind Beinamen, richtig. Bei "Lutherstadt Wittenberg" ist der Fall völlig anders gelagert: Die Hauptsatzung (und allein die regelt den Namen einer Stadt) definiert, dass diese Stadt "Lutherstadt Wittenberg" heißt. Zwei Worte, ein Name. Das ist vergleichbar mit "Bad Elster". Da kommt auch kein Mensch auf die Idee, in der Einleitung "Das Bad Elster" zu schreiben, während der Sprachgebracuh auch dort variiert: Auch dort kann man "Das Bad Elster" sagen. - Ich möchte Dich nochmals fragen, welchen Kampf Du hier führst. Du akzeptierst den Beleg nicht und bringst ersatzweise einen großen Haufen von Sprachanwendung und behauptest, dass das Belege seien. Der einzige Beleg für den Namen einer Stadt kann aber nur die Definition in der Hauptsatzung sein.

Zu Deinen ständigen Änderungen des Artikels: Der erste Vandalismus war, dass Du den Artikel ändertest und sodann den Argumenten anderer Wikipedianer absolut nicht zugänglich warst. So kann Wikipedia aber nicht funktionieren: Es zählt nicht Deine Meinung, sondern allein der Fakt. Markus-Wi (Diskussion) 01:30, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ja, ja, alle liegen falsch: Der Spiegel, die Lutherstadt Wittenberg, der Landkreis, das Land, Stiftungen, Vereine, die alle das magische Wörtchen "die" verwenden, wie ich es oben gezeigt habe. Welchen Beleg sollte ich nicht akzeptiert haben? Du hast keinen Beleg erbracht. Nochmal: Bereits der Name der Hauptsatzung belegt, dass von "der" Lutherstadt Wittenberg zu sprechen ist. Gert Lauken (Diskussion) 01:37, 22. Apr. 2012 (CEST)

Durch ständige Wiederholung wird Deine Falschaussage nicht wahr: Der einzige relevante Beleg für den offiziellen Namen einer Stadt ist die Hauptsatzung dieser Stadt. Dieser Beleg ist genannt und verlinkt. Und genau so muss sich das in der Einleitung und in der Weiche wiederfinden. Du wurdest von mehreren Wikipedianern darauf hingewiesen. Markus-Wi (Diskussion) 01:54, 22. Apr. 2012 (CEST)

Nur ein letztes Mal, damit es nicht untergeht: Du hast recht, die Hauptsatzung bestimmt den Namen der Stadt. Sie sagt aber eben selbst nichts dazu aus, ob ein Artikel davor gehört, wenn man den Namen der Stadt in einen Satz "einbaut". Der amtliche Name Salzwedels lautet laut Hauptsatzung "Hansestadt Salzwedel", dennoch verwenden hier alle einen Artikel ("ich komme aus der Hansestadt Salzwedel"). Die Namensregelung in der Hauptsatzung ist somit in Sachen Artikelverwendung kein Beleg, sie nimmt dazu überhaupt keine Stellung, weil es nicht ihre Aufgabe ist. In der Namensregelung geht es darum, was auf Briefköpfen, Siegeln, Ortseingangsschildern etc. steht. DIe Artikelverwendung kann sich erst aus der amtlichen Sprachpraxis an anderer Stelle ergeben. Und da ist die Hauptsatzung, ich sagte es bereits mehrmals, eindeutig, weil bereits im Titel ein Artikel verwendet wird (Genitiv!). Alle anderen genannten Satzungen, Gesetze etc. bestätigen diesen Befund. Daran gibt es nichts zu deuteln. Gert Lauken (Diskussion) 02:24, 22. Apr. 2012 (CEST)

Schrieb ich weiter unten schon, aber hier nochmal kompakter: Dein wiederholter Verweis auf die Hansestädte etc. erklärt, _warum_ man heute im Falle von LuWi _auch_ die Version mit Artikel vorfindet. Das ist eine neuzeitliche Analogiebildung zu all den ganze Hanse-, Universitäts-, Großen Kreisstädten, die es heute dutzendfach gibt und wo in der Tat allesamt der Artikel üblich ist. Dennoch ist es ein sachlicher Unterschied. Hier ein echter Bestandteil des Namens (eben vergleichbar mit den ganzen Bad Dingsbumsen) eigentlich ohne Artikel, dort ein Namenszusatz. [Nicht ohne Grund werden die Lutherstädte eben so lemmatisiert, die Hansestädte aber nicht]. --Global Fish (Diskussion) 13:08, 26. Apr. 2012 (CEST)

Warum gibt es einen Unterschied? Woher nimmst Du dieses Wissen? Die Stadt selbst ist ja wohl anderer Meinung. Die Lemmatisierung ist von der hier verhandelten Frage zu trennen. Gert Lauken (Diskussion) 20:42, 26. Apr. 2012 (CEST)

Dritte Meinung zur Frage der Artikelverwendung

Um meinen guten Willen noch einmal ausdrücklich zu demonstrieren, habe ich nun selbst um eine dritte Meinung gebeten. Gert Lauken (Diskussion) 02:07, 22. Apr. 2012 (CEST)

(via WP:3M) Jungs ... ihr habt alle samt Recht ... Der offizielle Name der Stadt ist "Lutherstadt Wittenberg"... Und damit der Einleitungssatz lesbares Deutsch wird, gehört da ein Artikel davor. Weiteres (nicht-stadtbezogenes Beispiel, wo "wir" das so machen: 2. Weltkrieg:

Der Zweite Weltkrieg (engl. World War II, auch WWII abgekürzt) war der zweite auf globaler Ebene geführte Krieg sämtlicher Großmächte des 20. Jahrhunderts [...]

und nicht etwa:

Zweiter Weltkrieg (engl. World War II, auch WWII abgekürzt) war der zweite auf globaler Ebene geführte Krieg sämtlicher Großmächte des 20. Jahrhunderts 

oder so ähnlich. --T3rminat0r (Diskussion) 02:22, 22. Apr. 2012 (CEST)

Also "guter Wille" sieht anders aus: Jahrelang stand der Name der Stadt völlig korrekt in der Einleitung und der Weiche. Dann kam Benutzer:Gert Lauken und setzte "sein Sprachgefühl" durch. Den Argumenten anderer Wikipedianer zeigte er sich nicht aufgeschlossen. Zunächst argumentierte er damit, dass "Lutherstadt" lediglich ein Beiname sei. Als das geklärt war, war das Argument, dass oft doch Artikel vor dem Namen der Stadt stünden (ja, das ist gelebter Sprachgebrauch). Und nun eine Eskalation, bei der ich Sachlichkeit selbst mit sehr gutem Willen nicht mehr erkennen kann: Da wird eine Einzelmeinung in den Artikel gedrückt, im Wissen um die internen Mechanismen der Wikipedia.

Der Einleitungssatz war völlig korrekt, er war auch lesbares Deutsch. Das sage ich, der in Lutherstadt Wittenberg lebt. Markus-Wi (Diskussion) 02:38, 22. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt mal nicht hier die Leser dieser Disk beleidigen ... Gerd gibt oben Bildschirmseitenweise Belege für seine Meinung an, von dir/euch kommt immer nur ein "Die Hauptsatzung schreibt den Namen ohne Artikel vor", was Gerd auch nicht anzweifelt. Ich übrigens auch nicht ... Die Satzung selbst verwendet wo nötig aber den Artikel ... genauso kann/darf/sollte die Wikipedia Sätze bauen, die für Oma und den Rest der Welt gut lesbar sind. Bitte geh doch mal auf die oben zahlreich verlinkten Belege MIT Artikel ein, die aus Satzungen der Städte stammen und setze sie in Relation zu den WP Artikeln, die alle mit "Die Hansestadt ..." o.ä. beginnen? (Und jetzt als Rundumschlag alle diese WP-Artikel zu ändern wäre definitiv Vandalismus gemäß WP:ABM/WP:BNS/WP:SWN.) --T3rminat0r (Diskussion) 02:47, 22. Apr. 2012 (CEST)

Im Grunde haben wir es schon, auch Du: Selbstverständlich können alle nur mit der Hauptsatzung argumentieren, denn allein die ist maßgebend. Alle sachlichen Diskutanten haben allein die Hauptsatzung als Argument geführt, alles andere wäre unsachlich. Nun kann man den Diskutanten schlecht vorwerfen, dass sie als Beleg den allein relevanten Fakt bringen und nicht so eine Art Wettbewerb mit Gert geführt wird, weil er so viele Scheinbelege anbringt. Man kann den anderen Diskutanten auch nicht vorwerfen, dass sie sich kurz fassten, Du sie vielleicht wegen der langen Texte von Gert vielleicht sogar überlesen hast. - Es geht einzig uns allein darum, dass die erste Nennung des Stadtnamens in Artikel sowie die Nennung des Stadtnamens in der Weiche korrekt zu sein hat: Das war es lange Zeit. Nun ist es das (aktuell) nicht mehr. Es geht nicht darum, sprachliche Variationen in Artikel selbst nicht mehr zuzulassen: Alle Diskutanten stimmen darin überein, dass bei "Lutherstadt Wittenberg" (und Lutherstadt Eisleben) sprachlich variiert wird. Das ist schön und macht Artikel lesbar, lebendig. Der Konflikt geht allein um folgende ganz konkrete Frage: Das/ob im ersten Satz der Einleitung (sowie der Weiche) der korrekte Name genannt wird. Nicht mehr. Nicht weniger.

Ich grüße aus Lutherstadt Wittenberg und danke Dir für Deine Geduld, Markus-Wi (Diskussion) 03:35, 22. Apr. 2012 (CEST)

Keine Ursache @Geduld. Ich habe die anderen Diskutanten nicht überlesen, aber wie du sicher weißt, geht es hier nicht um eine "Mehrheit", sondern um eine inhaltliche Diskussion der Argumente. (ich schrieb oben schon was von "ihr/du" o.ä). Die Namensnennung im Einleitungssatz ist auch aktuell korrekt, schließlich steht dort "Lutherstadt Wittenberg", und nicht etwa "Wittenberg" oder so, der Artikel steht dort aus Gründen des Satzbaues, genauso wie er im weiteren Artikel dort auch hingehört... Zum Thema Hauptsatzung: Die Hauptsatzung von Lutherstadt Wittenberg heißt "Hauptsatzung DER Lutherstadt Wittenberg", Die Hauptsatzung von Lutherstadt Eisleben heißt "Hauptsatzung DER Lutherstadt Eisleben" (beide male nicht etwa "Hauptsatzung von Lutherstadt ...) Der Artikel "Lutherstadt Eisleben" beginnt mit den 3 Worten "Die Lutherstadt Eisleben" ... Warum genau sollte das falsch sein? Welche Wikipedia Regel sagt, dass dem Artikelgegenstand im Einleitungssatz kein Artikel vorangestellt werden darf? ... Zur BKL: Dort steht doch "* Lutherstadt Wittenberg, Kreisstadt im Bundesland Sachsen-Anhalt in Deutschland", vollkommen ohne Artikel ... Ich bin gerade etwas ratlos, was ich hier noch schreiben soll ... Naja, erstmal sehen, ob es irgendwelche Antworten auf die Fragen gibt. --T3rminat0r (Diskussion) 03:52, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass wir zwei Tage warten. Möglicherweise melden sich die anderen Diskutanten in der Sache - ich selbst habe alles gesagt.

Einen Hinweis in der Sache (schon angedeutet mit meinem Gruß aus Lutherstadt Wittenberg) habe ich noch: Die Nutzung des Doppelnamens ohne Artikel ist durchaus üblich, auch im allgemeinen gelebten Sprachgebrauch: Und das nicht nur in Lutherstadt Wittenberg selbst - sondern auch überörtlich: Es ist kein Zufall, dass Die Bahn im ICE den Namen der Stadt völlig korrekt ansagt, Bastian Sick vom Spiegel fiel genau darauf rein, vgl. [[8]] Das möchte ich aber nicht als Argument bringen, da ich mich da auf die Ebene von Gert begeben würde: Er argumentiert mit Sprachgebrauch, ich (und alle anderen Diskutanten) argumentieren damit, dass ein Artikel sachlich korrekt zu sein hat. Aus Lutherstadt Wittenberg grüßt Markus-Wi (Diskussion) 04:02, 22. Apr. 2012 (CEST)

Interessant, dass du das Argument "erm, der Name ist korrekt, auch in der Einleitung" ignorierst ... Da steht in Fettdruck nicht etwa "Die Lutherstadt Wittenberg", sondern "Lutherstadt Wittenberg". Und zum Thema "das ist im Sprachgebrauch nicht unüblich den Artikel wegzulassen" .. nun, es ist auch nicht unüblich, ihn zu verwenden... wie du schon sagtest, kein wirkliches Argument ... Grüße, --T3rminat0r (Diskussion) 04:16, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke, dass jetzt ein Mißverständnis vorliegt. Wir können beliebige Städte nehmen, mir fiel die Landeshauptstadt ein. Da steht "Magdeburg ... ist". Da steht nicht "Die Stadt Magdeburg ist". Genau um diesen Punkt geht es im Grunde. Markus-Wi (Diskussion) 04:22, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die Stadt führt die Bezeichnung und den Namen "Landeshauptstadt Magdeburg" so die Hauptsatzung. Soll jetzt Magdeburg auf das Lemma Landeshauptstadt Magdeburg verschoben werden? Deiner Ansicht nach ist doch allein die Bezeichnung in der Hauptsatzung das Maß aller Dinge. Wenn wir es verschöben (was wir nicht tun, aber nehmen wir es an), dann würde natürlich im Einleitungssatz stehen "Die Landeshauptstadt Magdeburg ... ". Gert Lauken (Diskussion) 08:40, 22. Apr. 2012 (CEST)

3M: Der Sprachgebrauch spielt nicht nur in verschiedenen Wikipedia-Richtlinen, wie etwa jenen zur Verhinderung von Begriffsfindung oder denNamenkonventionen, eine zentrale Rolle, sondern ist überhaupt, offenbar entgegen des Benutzers:Markus-Wi Meinung, die wesentliche Grundlage für jede fundierte, wissenschaftliche Aussage über Erscheinungen innerhalb natürlicher Sprachen, und dazu zählen selbstverständlich auch Ortsnamen. Es ist daher schon recht abwegig, die Hauptsatzung einer Stadt als einzige zulässige oder auch nur als besonders herausragende Quelle für deren Namen anzusehen (ganz abgesehen davon, dass diese Hauptsatzung im vorliegenden Falle, wie Gert Lauken schon ausführlich dargelegt hat, gar nicht gegen den Artikelgebrauch spricht). Ein oberflächlicher Blick in die Literatur zeigt, dass der Name sowohl mit als ohne Artikel vorkommt, und wenn auch Ersteres zumindest meinem Eindrucke nach häufiger zu sein scheint, erkenne ich keine allzudeutliche Präferenz für eine der beiden Möglichkeiten. Für solche Fälle haben wir den unterWikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren niedergelegten Grundsatz der „taktvollen Zurückhaltung“ bezüglich Ersetzung einer stilistischen oder orthographischen Variante durch eine andere, der solches Hin-und-her-Ändern, wie es hier geschehen ist, verhindern sollte. Da nun die jetzige Formulierung am Beginn der Einleitung dem allgemeinen Sprachgebrauche nicht widerspricht, und sie auch schon die längste Zeit so dastand, bis der dem Stadtnamen vorausgehende Artikel mit der unzutreffenden Begründung: „Deutsche Ortsnamen werden nie mit Artikel verwendet, auch nicht im Fall von Beinamen“, entfernt wurde, wäre jegliches weitere Zurücksetzen unangebracht. --Abderitestatos (Diskussion) 08:44, 22. Apr. 2012 (CEST)

Also das Argument "eigentlich alles egal, also nehmen wir die Version, die angeblich rein zufällig durch Sperrung erzeugt wurde"? Im Gegensatz zu diversen "Landeshauptstädten" und "Hansestädten" ist "Lutherstadt Wittenberg" ein voll etablierter Doppelname. "Lutherstadt Wittenberg" ist sowohl regional als auch überregional üblicher Sprachgebrauch, und wer das nicht wahrhaben mag, kann ja mal versuchen, an einem Fahrkartenschalter der DB eine Fahrkarte nach "Wittenberg" zu bekommen. Im Normalfall wird man ihm eine nach Wittenberge verkaufen, weil "Wittenberg" ohne Zusatz nicht mal mehr jeder kennt. Das führt dazu dass es umgangssprachlich sogar die eigentlich haarsträubende Variante "Lutherstadt" (und zwar ohne Artikel!) gibt. Wenn also schon die offiziellen Aussagen nicht ganz eindeutig sind, dann gilt der übliche Sprachgebrauch, und der ist weit überwiegend artikellos. Wohl auch, weil das bei allen deutschen Städten so ist. MBxd1 (Diskussion) 10:57, 22. Apr. 2012 (CEST)

(quetsch) Hm, laut Bahn.de kann ich nach Wittnberg Hauptbahnhof fahren... maps.google.com findet auch ein Wittenberg in Sachsen-Anhalt, was "officially called Lutherstadt Wittenberg" heißt... sehe kein Problem, da eine Fahrkarte zum richtigen Ort zu kriegen ;) Davon abgesehen, verfassen wir hier immernoch keine Original Research, sondern geben belegtes Wissen wieder. Quellen für die Verwendung eines Artikels in offiziellen Schriftstücken siehe oben, ausserdem vergleiche bitte mit Lutherstadt Eisleben. Auch dort behauptet niemand, der Stadtname wäre "die Lutherstadt Eisleben", aber der Artikel bei Wikipedia beginnt trotzdem mit diesen drei Worten ... --T3rminat0r (Diskussion) 15:55, 22. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich ist es kein Doppelname (im Sinne von Wanne-Eickel, Bitterfeld-Wolfen, Dessau-Roßlau etc.), es fehlt ja bereits ein Bindestrich und sonst würde die Stadt den Artikel nicht in ihren amtlichen Verlautbarungen selbst verwenden. Es mag sein, dass einige Menschen fehlerhaft von einem Doppelnamen ausgehen (wofür Belege nicht geliefert wurden), aber wir sollten uns am Sprachgebrauch der Stadtverwaltung, des Kreises und des Landes orientieren, den ich oben dutzendfach belegt habe; die werden wohl am besten wissen, was richtig ist. Natürlich kann man - ich habe es oben bereits vorgeschlagen - dem Thema im Artikel einen Abschnitt widmen und dabei den Artikel des Nachrichtenmagazins Der Spiegel zum Ausgangspunkt nehmen. Im Artikel selbst muss ansonsten aber Einheitlichkeit herrschen. Gert Lauken (Diskussion) 15:13, 22. Apr. 2012 (CEST)

@MBxd1: Bitte nimm doch zur Kenntnis, dass niemand bestreitet, dass die Stadt "Lutherstadt Wittenberg" heißt. Das sagt aber nichts über die Artikelverwendung aus. Gert Lauken (Diskussion) 15:16, 22. Apr. 2012 (CEST)

Meine Aussage ging ja auch weiter, Du hast es jetzt verkürzt aufgefasst. Es ist ein zweiteiliger Ortsname wie Bad Hersfeld, Schwarze Pumpe, Edle Krone oder Bahnhof Heldrungen (letzteres keinesfalls zu verwechseln mit dem Heldrunger Bahnhof). Dieser zweiteilige Ortsname wird üblicherweise bereits so weitreichend als eine Einheit aufgefasst, dass eben kein Artikel verwendet wird. "Lutherstadt" ist kein attributiver Beiname, sondern unmittelbarer Namensbestandteil geworden. Genau deswegen verwendet fast jeder (mit Ausnahme von ein paar Behörden und Herrn Sick) den Namen ohne Artikel. Macht das in der Realität Probleme? Nö, warum auch. Da es eine offizielle Festlegung nicht gibt, sollte das ausschlaggebend sein. MBxd1 (Diskussion) 15:33, 22. Apr. 2012 (CEST)

quetsch: "Lutherstadt" ist kein attributiver Beiname, sondern unmittelbarer Namensbestandteil geworden. (1) Belege?, (2) Warum machen es Stadt, Kreis, Land dann anders? Warum weißt Du es besser als die Stadtverwaltung?? Gert Lauken (Diskussion) 15:41, 22. Apr. 2012 (CEST)

Argumente haben dann Sinn, wenn sie auch zumindest zur Kenntnis genommen werden. Das tust Du leider nicht: Mit viel immer gleichem Text ignorierst Du diese, auch den vorgelegten Beleg. Du behauptest wider besseren Wissens sogar, dass keine Belege vorgelegt wurden. Der Name der Stadt besteht aus zwei Worten. Das Wort "Lutherstadt" ist kein Beiname, sondern Namensbestandteil. Der immer wieder von Dir angeführte Spiegelartikel geht da genau so fehl, er illustriert das auch: "Messestadt, Universitätsstadt, Festspielstadt" sind Beiworte; die vergleicht Herr Sick unzulässigerweise mit Lutherstadt Wittenberg. Auch darauf wurdest Du mehrfach hingewiesen. Du tust so, als ob Dir das nie gesagt wurde. Markus-Wi (Diskussion) 15:26, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich gebe hier nochmals (auszugsweise) einen Beitrag von mir von heute Nacht wieder: ..Du hast recht, die Hauptsatzung bestimmt den Namen der Stadt. Sie sagt aber eben selbst nichts dazu aus, ob ein Artikel davor gehört, wenn man den Namen der Stadt in einen Satz "einbaut". Der amtliche Name Salzwedels lautet laut Hauptsatzung "Hansestadt Salzwedel", dennoch verwenden hier alle einen Artikel ("ich komme aus der Hansestadt Salzwedel"). Die Namensregelung in der Hauptsatzung ist somit in Sachen Artikelverwendung kein Beleg, sie nimmt dazu überhaupt keine Stellung, weil es nicht ihre Aufgabe ist. In der Namensregelung geht es darum, was auf Briefköpfen, Siegeln, Ortseingangsschildern etc. steht. DIe Artikelverwendung kann sich erst aus der amtlichen Sprachpraxis an anderer Stelle ergeben. Und da ist die Hauptsatzung, ich sagte es bereits mehrmals, eindeutig, weil bereits im Titel ein Artikel verwendet wird (Genitiv!). Alle anderen genannten Satzungen, Gesetze etc. bestätigen diesen Befund. Daran gibt es nichts zu deuteln. Das habe ich alles nun schon so oft gesagt und Nachweise geliefert. Gert Lauken (Diskussion) 15:30, 22. Apr. 2012 (CEST)

(links-ruck)Ich fasse mal zusammen: Wir haben 2 Meinungen, einmal, dass der Artikel dort vor Lutherstadt Wittenberg stehen KANN, einmal, dass das auf KEINEN FALL so sein darf. Für die 2. Meinung wurde die Hauptsatzung der Stadt als Beleg angeführt, und zwar sogar als einzig und allein gültige Quelle... als dann aufgezeigt wurde, dass auch diese einzig und allein gültige Quelle schon in ihrem Namen einen Artikel verwendet, kommt nun das absolut nicht WP:Q genügende Sprachgefühl einiger Leute zum Zuge? Statt der langen Liste an Quellen, die hier oben FÜR die Verwendung des Artikels genannt wurde? ... Und zum Thema "Argumente haben dann Sinn, wenn sie zumindest zur Kenntnis genommen werden" ... Vollkommen Richtig. Ich wiederhole nun zum letzten Mal ein Argument von heute Nacht, auf das "alleine gültige" Argument der Artikel-Gegner bin ich ja so eben eingegangen: Die Hauptsatzung der Lutherstadt Eisleben legt fest, dass der Name der Stadt "Lutherstadt Eisleben" ist, der WP-Artikel beginnt mit den 3 Worten "Die Lutherstadt Eisleben" ... Wenn euch das auch dort stört, wäre eventuell eine globalere Diskussion angesagt ... --T3rminat0r (Diskussion) 15:42, 22. Apr. 2012 (CEST)

Nein, die Behauptung ist, dass der Artikel verwendet werden muss. Ja, bei Lutherstadt Eisleben ist es auch falsch, und das war mir auch bekannt. Und ja, da eine unterschiedliche Praxis nicht ersichtlich ist, sollte es einheitlich gehandhabt werden. Aber muss man für zwei betroffene Artikel gleich eine "globale" Diskussion aufmachen? MBxd1 (Diskussion) 15:47, 22. Apr. 2012 (CEST)

(BK)Eben nicht. Ich sage ganz klar: die Stadt heißt "Lutherstadt Wittenberg". Ich sage aber auch: Man KANN (muss aber nicht) diesem Namen einen Artikel vorranstellen, so wie das die gefühlt zwei Hand voll Quellen von Gerd oben tuen. Es geht MIR darum, dass dieser Artikel dort nicht falsch ist, und er auch an anderer Stelle nicht bemängelt wurde, bis hier nun die OR/TF los ging (eure Meinung in Ehren, aber sie ist für Wikipedia keine Quelle...) --T3rminat0r (Diskussion) 16:05, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ein entscheidender Unterschied zwischen Lutherstadt Wittenberg und anderen Städten mit Beinamen wurde vielleicht bisher nicht beachtet. Der Artikel steht unter Lutherstadt Wittenberg, damit ist die Entscheidung (von Wikipedia aus) bereits gefallen, dass "Lutherstadt" mehr als ein Beiname ist. Das gibt es so weder bei Landeshauptstädten und der Bundesstadt Bonn noch bei der Universitätsstadt Marburg, die alle unter ihrem einfachen Namen stehen. Jetzt haben wir natürlich auch die Freie Hansestadt Bremen, der im Einleitungssatz ein Artikel vorangeht. Hier sind es jedoch nur die nicht zu überwindenden Sprachgewohnheiten, die die Nennung des Artikels erzwingen. Denn nicht "die Freie Hansestadt Bremen" ist ein Land der Bundesrepublik Deutschland, sondern es gibt ein Land mit dem Namen "Freie Hansestadt Bremen", das zur Bundesrepublik Deutschland gehört. Die Nennung des Artikels ist überhaupt nicht zwingend, sondern entsteht nur dadurch, dass man alles was "stadt" enthält, in der Regel mit dem Artikel die in Verbindung setzt. Wenn man den Artikel nicht sogar als falsch bezeichnen will (so weit muss man nicht gehen), dann kann man ihn jedenfalls nicht als zwingend betrachten. Gleiches gilt für das Saarland, was in der Regel mit Artikel gebraucht wird. Der Artikel entsteht jedoch allein durch den Namensbestandteil land, der absolut willkürlich ist und nur zufällig mit der Bezeichnung "Bundesland" übereinstimmt. Das Land könnte schließlich auch "Saargebiet" heißen. Gleiches gilt für Bremen. Einzig der Namensbestandteil "Freie Hansestadt" erzwingt hier die Nennung des Artikels, mit dazu gehört aber auch Bremen. Der Gesamtname ist nämlich Freie Hansestadt Bremen, und wie bei jeder anderen Stadt, deren Einleitung mit XY ist eine Stadt im Landkreis XY in XY könnte auch bei Bremen (und auch der Lutherstadt Wittenberg) auf die Nennung des Artikels verzichtet werden. So wird es auch bei Schachdorf Ströbeck gehalten: Kein Artikel im Einleitungssatz. Stadt Blankenberg: Kein Artikel im Einleitungssatz. Wovon soll es jetzt abhängen, ob der Artikel benutzt wird oder nicht? Es muss meines Erachtens von den Sprachgewohnheiten herzuleiten sein, die auch beim Saarland die Nennung des Artikels erzwingen. Eindeutige Regelungen gibt es hierzu also nicht. Falls bei Lutherstadt Wittenberg die Sprachgewohnheit ist, auf die Nennung des Artikels zu verzichten, soll man auch auf ihn verzichten. Das ist sogar (wie bei Schachdorf Ströbeck) die logisch einwandfreie Version, jedenfalls wenn Lutherstadt Wittenberg ein feststehender Begriff ist, aus dem man nicht einen Teil herausreißen kann. Dass es so ist, ist jedenfalls die aktuelle Wikipedia-Linie, wie man am Artikellemma ablesen kann. Alles in allem ist die Verwendung des Artikels die Abweichung vom Normalfall, die durch schlagende Gründe gerechtfertigt werden muss (welche bei Bremen und dem Saarland wohl vorliegen).--Leit (Diskussion) 15:54, 22. Apr. 2012 (CEST)

Dazu sei auf Lutherstadt Eisleben hingewiesen ... ;) (habe ich auch schon bestimmt 4 mal hier auf der Seite geschrieben.) --T3rminat0r (Diskussion) 16:05, 22. Apr. 2012 (CEST)

Dass es nicht entscheidend auf das Lemma ankommt, zeigt das oben genannte Lemma "Zweiter Weltkrieg". Im Übrigen verweise ich Benutzer Leit auf meine oben vorgebrachten Nachweise des Sprachgebrauchs der Behörden, etwa "Hauptsatzung DER Lutherstadt Wittenberg". Gert Lauken (Diskussion) 16:27, 22. Apr. 2012 (CEST)

Beim Zweiten Weltkrieg liegt keine grundsätzlich andere Situation vor. Bei Einleitungssätzen in einem Lexikon oder einer Enzyklopädie geht es um Definitionen, und diese müssen keineswegs (enthalten sogar im klassischen Sinne keine) Artikel vor dem Stichwort enthalten. Dort könnte dann stehen: Zweiter Weltkrieg, Bezeichnung für den größten Krieg in der Menschheitsgeschichte, über 40 Millionen Tote. Genausogut könnte die Wikipedia-Einleitung also lauten: Zweiter Weltkrieg ist die Bezeichnung für den zweiten auf globaler Ebene geführten Krieg sämtlicher Großmächte des 20. Jahrhunderts. Er stellt den bislang größten und verheerendsten Konflikt in der Menschheitsgeschichte dar. Das Stichwort lautet nunmal Zweiter Weltkrieg, und dieses Stichwort soll so erläutert werden wie es ist, ohne grammatische Beugungen (oder wie man das sonst nennt). Es ist aus bestimmten Gründen praktisch, den Artikel samt gebeugter Form zu verwenden, aus dem selben Grund, warum einige Gemeinde- und Städteartikel so anfangen: Die Stadt XY liegt im Landkreis XY in Nordrhein-Westfalen. Das ist halt kürzer und knapper und erlaubt es, mehr Informationen in den ersten Satz zu bringen. Es kann so gemacht werden, muss aber nicht. Mit dem Hinweis auf die Hauptsatzung hast du natürlich recht, allerdings ist es nicht das einzig mögliche Indiz. Außerdem wollte ich sozusagen nur die Bedingungen ansprechen, unter denen man sehr wohl auf die Nennung des Artikels verzichten kann (wie bei Schachdorf Ströbeck, Stadt Blankenberg und Markt Schwaben) oder eher noch die Bedingungen, unter denen der Artikel überhaupt genannt werden kann. Die Behauptung, Lutherstadt Wittenberg werde abseits aller Hauptsatzungen im Sprachgebrauch häufig ohne Artikel genannt, ist wohl kaum völlig aus der Luft gegriffen. Amtliche Regelungen über den Gebrauch von Artikeln kenne ich jedenfalls keine, und so ist die Hauptsatzung m.E. nur ein Indiz. Genauso hing die Entscheidung, Hamburg nicht unter dem Lemma Freie und Hansestadt Hamburg stehen zu lassen, von anderen Faktoren ab als von amtlichen Quellen.--Leit (Diskussion) 16:56, 22. Apr. 2012 (CEST)

Im Artikel Schachdorf Ströbeck habe ich den fehlenden Artikel ergänzt, bereits auf der Homepage dieses Ortes springt einem die Bezeichnung "Das Schachdorf Ströbeck" ca. 3x entgegen. Klar gibt es auch andere Fälle wie Stadt Wehlen (in Abgrenzung zu Dorf Wehlen) oder Markt Schwaben (amtlich übrigens Markt Markt Schwaben), aber in diesem Fall habe ich oben derart viele Links beigebracht, in denen die Gemeinde stets den Artikel verwendet, dass man da nicht vorbei kann. Dass die Hauptsatzung nicht relevant ist, sehe ich genauso wie Du, Leit. Aber da ist ja Benutzer Markus-Wi ganz anderer Meinung als wir. Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 17:36, 22. Apr. 2012 (CEST)

An der Diskussion was Sprachgebrauch ist und was nicht, möchte ich mich nicht beteiligen. Es wäre nett, wenn das amtliche Gemeindeverzeichnis auch Angaben zum Gebrauch von Artikeln in den doch nicht so seltenen Sonderfällen enthalten würde. Dass es so etwas gibt, zeigt ja die Tatsache, dass "der Iran" offiziell keine zulässige Formulierung mehr ist.--Leit (Diskussion) 18:04, 22. Apr. 2012 (CEST)

Hinweisen möchte ich noch auf das Statement des Benutzers Rauenstein auf dessen Disk., der von Markus-Wi um seine Meinung gebeten wurde (Auszug): Am besten wäre es, der Einleitungssatz würde lauten: „Wittenberg, amtlich Lutherstadt Wittenberg, ist die Kreisstadt des Landkreises Wittenberg...“. Ansonsten muss ich dem Kollegen Gerd Lauken in allen Punkten recht geben, der in diesem Streit die eindeutig besseren Argumente liefert. Gert Lauken (Diskussion) 17:48, 22. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt nimmt die Diskussion eine erstaunliche Richtung. Ursprünglich ging es um die Artikelfrage. Nun wird gleich der Name bestritten. Der Name der Stadt lautet "Lutherstadt Wittenberg", ganz amtlich. Das wird von Behörden so genutzt, von der Deutschen Post, der Bahn, der Telekom usw. Das Lemma ist richtig. Es ging darum, ob in der Einleitung und in der Weiche "Lutherstadt Wittenberg ist ..." oder "Die Lutherstadt Wittenberg ist ..." zu stehen hat. Richtig ist die erste Version. Und die stand auch lange Zeit so da. Markus-Wi (Diskussion) 20:32, 22. Apr. 2012 (CEST)

Das ist jetzt schon etwas undankbar, Du hattest doch Rauenstein gefragt. Sein Statement zur hier diskutierten Frage ist eindeutig. Gert Lauken (Diskussion) 21:49, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich muss ab morgen ein paar Tage ins Krankenhaus. Ich fände es deshalb fair, wenn der jetzige Status quo bis nächstes Wochenende erhalten bliebe. Ohnehin spricht nach WP:3M alles dafür, dass wir den Artikel in dieser Form belassen. Vielen Dank! Gert Lauken (Diskussion) 21:49, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ja, so läuft das. Du forderst Fairness. Nachdem Du den Artikel ändertest, wirklich keinen Argumenten zugänglich warst, zwischendurch auch noch Schachdorf Ströbeck Gewalt angetan hast, nun auch noch die Dritte Meinung vorab definierst. Aha, so geht das also. Markus-Wi (Diskussion) 01:57, 23. Apr. 2012 (CEST)

Äh nein, so läuft das nicht. Die Dritte Meinung stellen wohl eher Leit, Abderitestatos und ich dar. Keiner von uns war voll auf Seiten der "ohne-Artikel" Fraktion, Abderitestatos und ich sogar klar dagegen. Raunstein, den du selbst um eine Meinung gebeten hast, war auch eher der Meinung von Gerd.... Was willst du eigtl. noch hören? ... Auf welches deiner Argumente wurde deiner Meinung nach nicht eingegangen (ich hole das gerne nach...) ... Sorry, aber mehr fällt mir nicht ein dazu ..@Gerd: viel "Erfolg" im Krankenhaus. --T3rminat0r (Diskussion) 06:00, 23. Apr. 2012 (CEST)

Raunsteins private Meinung auf seiner Disk ist hier nicht maßgeblich. gruss --Raunstein 17:29, 23. Apr. 2012 (CEST)

Nun, wäre deine Meinung anders ausgefallen, hätte Markus-Wi sie sicher ins Feld geführt ... so tat Gerd dies. Wie dem auch sei, Stand der Diskussion steht ja direkt hier drüber, mal sehen, ob da noch was kommt.--T3rminat0r (Diskussion) 18:26, 23. Apr. 2012 (CEST)

Darf ich offen sein? Das ist eine Unterstellung. - Die Rolle der "dritten Meinung" hatte ich inzwischen so verstanden, dass der "Dritte" sich die Sache mehrfach in Ruhe ansieht, gegebenenfalls sich seiner persönlichen Kontakte bei der Bewertung der Fragestellung bedient. Vielleicht hatte ich das falsch verstanden; ich erwartete jedenfalls keine Unterstellungen der Person der "Dritten Meinung". Das mal ganz klar gesagt.

Raunstein hatte ich angesprochen, weil ich ihn aus zwei Gründen schätze: Erstens hat er gewissen rechtliche Grundvorstellungen von Kommunalrecht; ich muss ihm zum Beispiel nicht erst erklären, was eine GKZ/TKZ ist. Zweitens, weil wir uns gut und drirekt verständigen. Drittens, weil ich von den Regularien der Wikipedia keine Ahnung habe: Mein Ding ist die sachliche Darstellung von Fakten, nicht das Krisenmanagement. Bei letzterem kenne ich mich nicht aus.

Daher hatte ich Raunstein um seine Hilfe gebeten; nicht um seine Meinung. Hätte er seine Meinung zum Thema äußern wollen, hätte er es exakt an dieser Stelle getan.

Abschließend offen: Zwar ist mir das Thema letztendlich egal, es fällt kein Baum um, wenn da ein Artikel steht. Oder alles umgebaut wird. Irritiert bin ich lediglich davon, dass ich den Eindruck gewinne, dass Du die Argumente nicht neutral wertest.

Ich kenne die Feinregularien nicht. ICh weiß nicht, ob das geht: Ich möchte Dich bitten, darüber nachzudenken, dass Du das Verfahren an jemanden abgibst, der auch befähigt ist eine "Dritte Meinung" zu haben. Die Begründung ist: Du hast aktiv mit einer Unterstellung gearbeitet. Markus-Wi (Diskussion) 00:56, 24. Apr. 2012 (CEST)

Hi Markus, Die Unterstellung tut mir Leid. Ich ging davon aus, dass du Raunstein tatsächlich nach seiner Meinung zu dieser Diskussion fragtest, oder ihn batest, hier in die Diskussion einzusteigen. Die Dritte Meinung ist eine Seite, die jedem offen steht, der meint, in einem Konflikt-Fall eine Meinung von einer bisher nicht beteiligten Partei einzubringen. Es ist also explizit kein Verfahren, was man "abgeben" könnte. Jeder WP-Autor ist frei, auf WP:3M einen der Diskussionslinks anzuklicken, und auf der Seite seine Meinung (möglichst unaufgeregt, mea culpa, und mit Argumenten versehen) kund zu tun. Insofern stellen wir (es sind ja mindestens mal 3 Leute via der 3M hier gelandet) auch keine Schiedsrichter da, die nun irgendwie Argumente gegeneinander aufwiegen, sondern ein jeder von uns hat seine eigene Sicht, und vertritt sie in der Diskussion, möglichst mit dem Ziel, am Ende mit einem Konsens die Diskussion zu beenden.

Insofern "werte" ich die Argumente nicht, und bin auch nicht "neutral", sondern gebe meine Sicht auf das "Problem" wieder. Ich hoffe, das Misverständnis ist nun geklärt. Ich wüsste von dir aber wirklich gerne noch, welche der Argumente gegen die Nennung eines Artikels bisher nicht genügend von den "Beführwortern" beachtet wurden, bzw. mit welchen Argumenten wir uns bisher nicht auseinandergesetzt haben? Grüße, und nochmal Sorry für die Unterstellung, --T3rminat0r (Diskussion) 03:25, 24. Apr. 2012 (CEST)

Sprache entwickelt sich. Und nicht jedem ist jede Entwicklung recht.
Als in der DDR aufgewachsener kannte ich von dort ich nur ein paar Städte mit solchen Konstrukten. Wittenberg und Eisleben, Gneisenaustadt Schildau, Wilhelm-Pieck-Stadt Guben, Reuterstadt Stavenhagen, kurzzeitig Thomas-Müntzer-Stadt Mühlhausen (und wohl noch kurzzeitiger Stolberg). Letzteres wohl zu sperrig, um üblich zu sein. Aber ansonsten: immer ohne Artikel. Die Verwendung mit Artikel tut _meinem_ Sprachgefühl regelrecht weh.
Ich kannte aus der DDR keine Stadt, mit Artikel. Dass man, wenn man nicht den Namen der Stadt, sondern das Lutherstadt betonen will, einen Artikel gebraucht, ist davon unbenommen.
Nach meinem Sprachgefühl gehört da, wenn die Stadt gemeint ist, kein Artikel hin. Genausowenig, wie irgendjemand, wenn die Stadt gemeint ist, von _dem_ Bad Wörishofen spricht. Wer ins Bad Wörishofen fährt, fährt zur Kur. Dort gibt es noch einen klaren Unterschied zwischen Namensbestandteil und Gattungsbegriff.
Auf der anderen Seite muss man aber feststellen, dass der Gebrauch mit Artikel nun mal mittlerweile (nach meinem POV leider) da ist, auch von amtlicher Seite.
Hier wurde der Vergleich mit den Hansestädten gebracht, und ich denke, genau das ist der Knackpunkt. Üblicherweise haben Hansestädte, Universitätsstädte, Großen Kreisstädte immer einen Artikel, auch wenn sie zusammen mit dem Namen gebraucht werden. Dort betont man anscheinend den jeweiligen Gattungsbegriff und nimmt ihn nicht als Abstraktum und Teil des Namens wahr. Dieser Sprachgebrauch ist anscheinend mittlerweile auch auf Lu Wi rübergeschwappt. --Global Fish (Diskussion) 15:33, 24. Apr. 2012 (CEST)

Mehr Meinungen sind immer gut :) Um es nochmal ganz klar zu sagen: Das Ziel sollte hier sein, einen Weg zu finden, mit dem alle beteiligten Leben können, so dass die Wikipedia keine Autoren verliert wegen dieser "Bagatelle" ... --T3rminat0r (Diskussion) 17:00, 24. Apr. 2012 (CEST)

T3rminat0r, um auf Deine an mich gerichtete Frage zu kommen: Es ist der gelebte Sprachgebrauch in der Stadt, das Selbstverständnis der Stadt. Dieser kollidiert offenbar mit -ich sage mal- Auswärtigen, die "Lutherstadt" als Beinamen, Beiwort verstehen. In ihrem Sinn sagt das Beiwort, dass es die Stadt Luthers ist; insoweit der Artikel in "die Lutherstadt" gerechtfertigt sei. Das sehen die Bewohner in ihrem Selbstverständnis anders: Der Name der Stadt ist "Lutherstadt Wittenberg" - da hat kein Artikel was zu suchen. Ich lebe in Lutherstadt Wittenberg so wie Du in Bad Elster wohnst oder in Düsseldorf. Na jedenfalls nicht "in dem Düsseldorf", spätestens an dieser Stelle sollte klar werden, um was es inhaltlich geht. - um das sprachlich zu illustrieren. Da Du nach Kompromissen fragst: Der Artikel hatte diesen Kompromiss ja längere Zeit: In der Einleitung sowie in der Weiche stand "Lutherstadt Wittenberg", im Artikel selbst geht es (gern) dann wild durcheinander; zumal für die Zeit vor 1938 (1926) der korrekte Name "Wittenberg" war. Einen zweiten Kompromissvorschlag hatte Gert Lauken selbst. also bevor er sich entschloß (wie ich jetzt unterstelle) mir mal zu zeigen, wie Machtmechanismen in der Wikipedia eigentlich funktionieren. ich darf von oben zitieren: P.S.: Was man übrigens machen könnte, wäre, den Einleitungssatz wie folgt zu fassen: "Lutherstadt Wittenberg ist der Name der Kreisstadt des Kreises Wittenberg." ... Gert Lauken (Diskussion) 02:24, 22. Apr. 2012 (CEST) Markus-Wi (Diskussion) 23:27, 24. Apr. 2012 (CEST)

Lassen wir das mit den Unterstellungen (absichtlichen schon gleich ganz) doch sein. Wenn Gerd mit der Änderung des Einleitungssatzes auf seinen eigenen Kompromissvorschlag immernoch einverstanden ist, wäre das doch eine Lösung? ... :) --T3rminat0r (Diskussion) 23:36, 24. Apr. 2012 (CEST)

Die dann folgende Eskalation mit allen mir bislang unbekannt gebliebenen formalen Machtmitteln läßt diese Hoffnung entschwinden. Zumal aus meiner Sicht der Artikel auch aus der Weiche raus müßte. Übrigens Schachdorf Ströbeck (history beachten!) als Nebenschauplatz hast Du mitbekommen? Markus-Wi (Diskussion) 00:24, 25. Apr. 2012 (CEST)

Warten wir doch mal ab, was er selbst dazu am nächsten Wochenende sagt (haben es ja nicht eilig ... und er meinte ja, er ist die Woche über im Krankenhaus...) Und bisher wurden hier keine "Machtmittel" eingesetzt (ausser evtl. der Seitenschutz, der aber durch einen völlig unbeteiligten Admin zur Verhinderung eines sog. Edit-Wars). WP:3M ist eher "Hilfe zur Selbsthilfe", man führt einer festgefahrenen Situation möglichst mit dem Sachverhalt nicht vertraute Autoren zu, die sich eine Meinung auf Grund der Fakten bilden, und dabei die persönlichen Animositäten der bisher beteiligten nicht kennen, so dass man hinterher evtl. eine Diskussion führen kann, die für alle zu einem "guten" Ende führt. Aus welcher "Weiche" meinst du, müsste der Artikel dann raus? (will nur sicher gehen, dass ich dich richtig verstehe ...) Meinst du Wittenberg? Wenn ja, wieso müsste der Arikel aus der Begriffsklärungsliste raus, nur weil wir den Einleitungssatz ändern? --T3rminat0r (Diskussion) 00:34, 25. Apr. 2012 (CEST)P.S: Ich habe mitgekriegt, dass Gerd dort auch editiert hat. Ich weigere mich aber, das ganze hier als Krieg zu sehen, daher auch keine Kriegsschauplätze ;) (und ich bin immernoch kein Schlichter/Schiedsrichter... versuche nur gerade, hier eine Lösung zu finden, die für dich und ihn akzeptabel ist ...) --T3rminat0r (Diskussion) 00:38, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich meine mit "Weiche" dieses hier: "Dieser Artikel beschreibt die Lutherstadt Wittenberg; zu weiteren gleichnamigen Bedeutungen siehe Wittenberg (Begriffsklärung)." Markus-Wi (Diskussion) 01:04, 25. Apr. 2012 (CEST)

Arghs, Artikel und Artikel .. Ich dachte der WP-Artikel Lutherstadt Wittenberg müsste aus der Begriffklärungsseite Wittenberg raus, du meintest den deutschen-Artikel "die", der aus dem BKL-Hinweis raus muss ... Joa, da sollte er dann auch raus. --T3rminat0r (Diskussion) 01:36, 25. Apr. 2012 (CEST)

Nein, um Gottes Willen: Die Begriffserklärungsseite und das Redirect sind völlig korrekt. Wenn Du Dich wiki-historisch interessierst, kannst Du Dir die heutige Diskussion eine Ebene tiefer im Archiv ansehen: Damals stand die Frage, ob "Lutherstadt" überhaupt da was zu suchen hat. Und wer nun auf wen redirectet. Das ist zum Glück seit Jahren ausgestanden, lediglich einmal im Jahr kommt ein Troll und streicht jedes "Lutherstadt" aus dem Artikel(text). In diesem Jahr war er übrigens schon da; vgl Absatz Diskussion:Lutherstadt_Wittenberg#Name_der_Stadt. - Die aktuelle Diskussion erinnert mich leider daran, hier aber mit einer neuen Besonderheit: Bislang war es eher so, dass Kooperativität und Argumente zählen. Neu für mich ist: Du musst ganz oft ganz viel Text schreiben mit vielen Links. Du musst Deine Argumente oft wiederholen ohne auf die anderen vorgetragenen Argumente zu reagieren. Du musst das innere Machtgefüge und die Machtregularien der Wikipedia kennen. Kenne ich nicht, will ich auch gar nicht kennenlernen; mir reicht da schon das reale Leben. Bis letztens war es entweder kooperativ oder eindeutiger Troll. Wenn alle Grenzen verschwimmen, Kooperativität und Kompromissbereitschaft trotz unterschiedlicher Standpunkte nicht mehr gelten, dann gehe ich. Das ist schon richtig. Markus-Wi (Diskussion) 02:07, 25. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt komm ich nicht mehr nach ... ich warte eigtl. aktuell nur darauf, dass es Wochenende wird, damit Gerd was zu dem Kompromissvorschlag sagen kann ... wüsste auch nicht, wo ich nicht kooperativ war, oder es zumindestens versucht habe? (mal von der Unterstellung, für die ich mich entschuldigt habe) abgesehen) ... Aktuell ist hier doch alles friedlich? --T3rminat0r (Diskussion) 05:52, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich meinte nicht Dich, sondern Gert. Markus-Wi (Diskussion) 10:17, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ein Kompromissvorschlag:

1. Einigkeit besteht wohl darüber, dass der amtliche Name der Stadt Lutherstadt Wittenberg ist. Deshalb lautet das Lemma so, und der Artikel sollte auch so beginnen (ohne den Artikel die). Vielleicht könnte bereits im ersten Absatz darauf hingewiesen werden, dass die Stadt seit 1938 diesen amtlichen Namen trägt.

2. Ich würde im gesamten Artikel die Bezeichnungen "Lutherstadt Wittenberg" und "die Lutherstadt Wittenberg" ganz einfach durch Wittenberg ersetzen, wie das in großen Teilen des Artikels bereits der Fall ist. Das ist die umgangssprachliche Bezeichnung der Stadt. Ich widerspreche Markus-Wi, wenn er meint, Lutherstadt Wittenberg wäre der "gelebte Sprachgebrauch in der Stadt", die Mehrzahl der Einwohner würde von sich sagen: ich lebe in Lutherstadt Wittenberg, ich bin ein Lutherstadt Wittenberger. Der Abschnitt "Regelmäßige Veranstaltungen" demonstriert das: von Wittenberger Maiblumenfest über Wittenberger Erlebnisnacht bis Wittenberger Weihnachtsmarkt: nirgends heißt es Lutherstadt Wittenberg. Die Sportvereine der Stadt heißen Einheit Wittenberg, MTV Wittenberg, HBC Wittenberg. Auch in zahlreichen weiteren Artikeln heißt es nur Wittenberg: Schloss Wittenberg, Melanchthonhaus Wittenberg, Elbebrücke Wittenberg, Sender Wittenberg, Luthereiche (Wittenberg) usw.

3. Von Lutherstadt Wittenberg müsste lediglich bei amtlichen Bezeichnungen weiterhin die Rede sein, so zum Beispiel im Abschnitt Stadtgliederung und auch beim Schienenverkehr (der Bahnhof der Stadt heißt nun einmal so).--Ktmd (Diskussion) 12:19, 25. Apr. 2012 (CEST)

Der Vorschlag klingt auf den ersten Blick gut. - Er hat aber einen ganz entscheidenden langfristigen Nachteil: Es vergeht kein halbes Jahr und dann kommt der Erste, der oben die beiden "Lutherstadt" auch noch streicht, mit der nachvollziehbaren Begründung, dass im text selbst ja eh nur "Wittenberg" stünde. Und dann geht das überwunden geglaubte grundsätzliche Theater der letzten Jahre völlig von vorn los. Markus-Wi (Diskussion) 20:01, 25. Apr. 2012 (CEST)

Da spllte man dann schlicht revertieren und auf DIESE Diskussion verweisen (dafür gibt es ja Disk-Archive) --T3rminat0r (Diskussion) 01:24, 26. Apr. 2012 (CEST)

Das wird nicht tragen. Denn das tat ich - nach den Änderungen von Gert Lauken. Aus genau diesem Grund sitzen wir alle jetzt hier: Ein Änderer auf "Wittenberg" muss in dem Szenario nur hartnäckig genug sein - das lernte ich gerade.

Und in dem von mir befürchteten Szenario wird das alles noch viel schlimmer werden: Die Pseudoarmumente scheinen dann noch viel klarer auf der Hand zu liegen (es steht ja in Wikipedia!), mit Verlaub. Markus-Wi (Diskussion) 01:42, 26. Apr. 2012 (CEST)

Du Unterstellst gerade Gerd, mir und allen anderen "Befürwortern" des Artikels, nur mit "Pseudoargumenten" zu argumentieren ... magst du das bitte belegen oder zurücknehmen? ... Wir haben lang und breit dargelegt, wieso wir denken, dass der Artikel dort stehen KANN - du musst das nicht toll finden, aber die Argumente als solche zu akzeptieren ist Grundvorraussetzung für eine Diskussion. Und Wikipedia ist für Wikipedia nie Quelle oder Beleg ;) (WP:Q und WP:Beleg und so ... ;) ) Ausserdem finde ich es akut nicht fair, Vermutungen anzustellen, was in der Zukunft passieren könnte ... genauso gut könnten wir jeden Kompromiss ablehnen mit der Begründung "dann kommt nächste Woche wer und entfernt stur alle Artikel, auch an Stellen wo diese nötig sind" ... Das führt zu keinem Ergebnis. Und ja, Diskussion ist Teil des Konzeptes Wikipedia ... hier schreiben halt VIELE Leute zusammen an einer Enzyklopädie, so dass niemand alles wissen kann, aber auch niemand sein eigenes Süppchen kochen kann .. --T3rminat0r (Diskussion) 03:09, 26. Apr. 2012 (CEST)

Um mich einzumischen, ich denke, ich kann das, gerade weil ich hier anderer Meinung bin als Gert und ein Artikel vor LuWi _meinem_ Sprachgefühl völlig widerspricht. Ich hatte in diversen Diskussionen mit ihm zu tun und schätze ihn sehr als einen, der wirklich überaus genau und gründlich vorgeht. Böse Absichten sind das allerletzte, was ich ihm unterstellen würde.
Wobei ich Markus' Verweis auf die "Pseudoargumente" nicht auf Gert oder Dich gemünzt sehe, sondern auf die, die das "Lutherstadt" ganz weglasssen wollen.
Aber, @T3minat0r, ich denke genau wie Du, ein Kompromiss sollte nie daran scheitern, dass vielleicht mal irgendwann irgendetwas ganz an anderer Stelle passieren _könnte_. --Global Fish (Diskussion) 11:51, 26. Apr. 2012 (CEST)

Weitere Diskussion

Da bin ich wieder, ging etwas schneller (danke @T3rminat0r für die Wünsche). Es fällt mir schwer, etwas zu der Diskussion zu sagen, die seit meinem letzten Beitrag hier stattgefunden hat. Zunächst ein paar Worte an Markus-Wi: Ich möchte Dich bitten, hier auf Kampfrhetorik zu verzichten. Ich denke, dass ich in genügender Weise zum Ausdruck gebracht habe, dass es mir nicht um das "Recht-Haben", sondern um das Richtige geht. Ich möchte mir auch nicht vorwerfen lassen, keine Begründungen und Belege für meine Änderungen zu liefern. Ich bin auf "alle" Argumente der Ohne-Artikel-Befürworter eingegangen (1. amtl. Name laut Satzung; 2. Sprachgefühl). Inhaltlich möchte ich meine Postition noch einmal zusammenfassen:

• Ausgangspunkt der Diskussion war nicht die Frage des amtlichen Namens der Stadt. Dieser lautet: "Lutherstadt Wittenberg."
• Die Lemmatisierung des Artikels richtet sich aber nicht zwangsläufig nach dem amtlichen Namen. Darauf weist Benutzer Leit vollkommen zu Recht hin. Benutzer Markus-Wi verkennt dies. Laut WP:NK: Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein. Folgt man diesem Ratschlag, gelangt man hinsichtlich des Lemmas zu den oben von den Benutzern Rauenstein und Ktmd vorgebrachten Befunden, dass "Lutherstadt Wittenberg" mitnichten der allein gebrauchte Name der Stadt ist. So spricht die Mitteldeutsche Zeitung fast durchgängig von "Wittenberg", das Amtsgericht heißt "Amtsgericht Wittenberg", die Uni heißt "Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg", der Landkreis heißt "Wittenberg". Schauen wir in Literatur der DDR-Zeit, so ist dort wiederum von "Wittenberg (Lutherstadt)" (Ernst Eichler, Hans Walther: Städtenamenbuch der DDR. VEB Bibliographisches Institut Leipzig, Leipzig 1986, S. 296) oder wiederum nur von "Wittenberg" die Rede (Meyers kleines Lexikon. In drei Bänden. Band 3. 10. Auflage. Bibliographisches Institut Leipzig, Leipzig 1968, S. 841).
• In der hiesigen Diskussion ging es indes zunächst gar nicht ums Lemma, sondern um die Frage, ob der Namensbestandteil "Lutherstadt" attributiv zu gebrauchen ist (was dann durch die Voranstellung eines Artikels verdeutlicht wird) oder ob "Lutherstadt" und "Wittenberg" gleichrangige Namensbestandteile sind, die jedenfalls die Voranstellung eines Artikels nicht erlauben ("in Lutherstadt Wittenberg" statt "in der Lutherstadt Wittenberg"). Für die Entscheidung dieser Frage sind aber die zum Lemma genannten Gesichtspunkte von Bedeutung.
• Grundsätzlich muss bei einem Namenszusatz wie "Lutherstadt", der aus den 1920er Jahren stammt von einem attributiven Charakter ausgegangen werden, allein dies wäre ja strenggenommen sprachlich korrekt.
• Maßgeblich ist aber hier - wie gesagt - der Sprachgebrauch. In dieser Debatte ist nun (und das empfinde ich nahezu als Beleidigung) von den Ohne-Artikel-Befürwortern KEIN einziger Beleg dafür gebracht worden: Markus-Wi beruft sich auf seine Herkunft, Mbdx1 auf den Kauf einer Fahrkarte. Alle berufen sich irgendwie auf ihr "Sprachgefühl". Und da gibt es überhaupt kein Vertun: Diese Behauptung reicht hier nicht aus.
• Oben ist dutzendfach dargelegt worden, wie der Sprachgebrauch durch die maßgeblichen Institutionen aussieht, Markus-Wi bezweifelt das nicht. Die Frage ist also: Stützen wir uns auf den Sprachgebrauch der maßgeblichen Institutionen oder auf das nicht belegte Sprachgefühl einiger Benutzer (das ja auch fehlerhaft sein kann)?
• Indes bestreite ich hier ausdrücklich, dass zu DDR-Zeiten das Sprachgefühl die Verwendung ohne Artikel nahe legte: Die Lutherstadt Wittenberg ist heute eine blühende Industriestadt so der OB der Stadt 1983; Heinrich Kühne, Lutherstadt Wittenberg, Tourist-Verlag 1981: Die Lutherstadt Wittenberg liegt im Gebiet des norddeutschen Tieflandes. Wer will kann in der d-nb oder bei Google-Books oder im Bundesarchiv (wo bei den DDR-Dokumenten und -Bildern aber wiederum zumeist von "Wittenberg" die Rede ist) weitersuchen.
• Bei der Bewertung des vorgebrachten Sprachgefühls wiederum ist zu berücksichtigen, dass, wenn es den Sprachgebrauch ohne Artikel gibt, wohl auch die Rede nur von "Wittenberg" weitverbreitet ist (s.o.).
• Interessant ist Global Fishs Hinweis auf vergleichbare Fälle in den neuen Bundesländern: Die Gneisenaustadt Schildau schreibt auf ihrer Homepage: Herzlich Willkommen in der Gneisenaustadt Schildau, Als Bürgermeister der Gneisenaustadt Schildau begrüße ich ... (übrigens steht dort ferner: 1952 erhielt Schildau den Beinamen „Gneisenaustadt“). Die Reuterstadt Stavenhagen schreibt auf ihrer Homepage: Seit der am 1. Januar 2005 vollzogenen Fusion zwischen dem Amt Stavenhagen Land und der Reuterstadt Stavenhagen... Hier werden die Reuterstadt als amtsangehörige Gemeinde, ... Überwiegend wird sowieso der Beiname nicht gebraucht. Lutherstadt Eisleben: Nachrichten aus der Lutherstadt Eisleben, Leben in der Lutherstadt Eisleben. Am Rande ein Verweis auf Schachdorf Ströbeck, wo bitte jeder selbst zählen möge, wie oft der Artikel vorkommt. Nach der Hauptsatzung der ehemaligen Gemeinde hieß der Ort übrigens amtlich "Gemeinde Schachdorf Ströbeck". Man sollte die Hauptsatzungen also vielleicht auch nicht zu wörtlich nehmen.
• Nach alledem steht für mich fest, dass die atrributive Verwendung des Namensbestandteils "Lutherstadt" die einzige korrekte und nach dem hier maßgeblichen Sprachgebrauch nachgewiesene Namensvariante ist. Daran muss der Artikel sich orientieren. Der Artikel darf nicht den Eindruck erwecken, dass "Lutherstadt Wittenberg" ein Doppelname o.ä. ist.
• Dies wird deutlich, wenn man den Artikel in der bisherigen Form belässt oder auf die andere von mir vorgeschlagene Variante umstellt.

Beste Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 19:11, 26. Apr. 2012 (CEST)

@Markus-Wi: Einen zweiten Kompromissvorschlag hatte Gert Lauken selbst. also bevor er sich entschloß (wie ich jetzt unterstelle) mir mal zu zeigen, wie Machtmechanismen in der Wikipedia eigentlich funktionieren. Da Du, Markus-Wi, von Unterstellungen selbst nichts hältst, erwarte ich, dass Du diese Deine Unterstellung bitte zurücknimmst. Welches Vorgehen hättest Du eigentlich erwartet? Dass wir uns einen ewigen Editwar liefern? Dass ich Belege liefere und Du keine? Dass man Dir, Deinem "Sprachgefühl" und der mehrfach widerlegten Hauptsatzungsargumentation (Beispiel: Magdeburg,s.o.) blindlinks vertraut? Was nun? Warum solltest Du es besser wissen als die Stadtverwaltung? Warum? Mensch, mir geht es doch um die Sache, nicht darum, Dich aus WP zu vergraulen. Was hätte ich denn davon? Gruß, Gert Lauken (Diskussion) 19:50, 26. Apr. 2012 (CEST)

Die Aussage, dass die attributive Verwendung auch schon zu DDR-Zeiten die einzig richtige gewesen sei, will ich nun doch bestreiten. Ich habe als erstes greifbares Buch, das Wittenberg beinhaltet, den Eisenbahnatlas DDR (Tourist Verlag, Berlin/Leipzig 1987) aufgeschlagen: Dort heißt es: Östlich um Lutherstadt Wittenberg herumfahrend, wird er Bf Lutherstadt Wittenberg erreicht. Ich bestreite nicht, dass es auch die attributive Verwendung gab (so z. B. im Reisebuch DDR (ebenfalls Tourist Verlag, 1985), dies aber als einzige Variante darzustellen, ist einfach nicht korrekt. Wahrscheinlich ist es sinnvoll, deshalb (eventuell in einem Abschnitt Etymologie und Schreibung im Artikel selbst) auf die unterschiedliche Verwendung einzugehen. --Martin Zeise ✉ 20:48, 26. Apr. 2012 (CEST)

Wer es nötig hat, Argumente anderer so ins Lächerliche zu ziehen und zu verdrehen, wie es Gert Lauken macht, kann sich seiner Sache wohl nicht so sicher sein. Denn mein Argument mit dem "Kauf einr Fahrkarte" bezieht sich auf den zumindest in manchen Kreisen absolut verpflichtenden Gebrauch des kompletten Namens "Lutherstadt Wittenberg". Mit der Verwendung des Artikels hat das zunächst mal nichts zu tun. Und wenn schon das angebliche Fehlen von Nachweisen bemängelt wird, dann kann ich die komplett unbelegte Aussage, dass die Namensgebung der 1920er Jahre auf einen attributiven Zusatz schließen lässt, nur noch als Witz betrachten. Wenn jetzt aber auch noch die Verwendung ohne Artikel generell bestritten wird und als fehlerhaft hingestellt wird, wird es mir einfach nur noch zu blöd. Google beweist klar das Gegenteil. Wer natürlich einfach nur nach "die Lutherstadt Wittenberg" sucht, wird das nie mitkriegen. Mal eben was gefunden, was die eigene Meinung belegt (auch wenn es nur abgehobenes Marketinggeschwafel der Stadt ist, das mit dem realen Sprachgebraucht nix gemeinsam hat), und schon ist das Thema abgehakt. Aber eben nur für Gert Lauken. MBxd1 (Diskussion) 22:15, 26. Apr. 2012 (CEST)

@Martin Zeise: Danke, Martin, dass Du der erste bist, der einen derartigen Beleg liefert. Ich habe im Übrigen nicht bestreiten wollen, dass die von Dir genannte Variante nicht vorgekommen ist. Mir ging es darum zu widerlegen, dass der gelebte Sprachgebrauch (heute - früher - noch früher) nur die Nennung in der von Dir favorisierten nicht-attributiven Form zulässt bzw. zuließ. Meines Erachtens ist aber der Sprachgebrauch von Stadtverwaltung, Kreis, Land maßgeblich.

@Mbdx1: Auch hier übersiehst Du leider - warum auch immer - den nachgewiesenen durchgängigen Sprachgebrauch der Stadtverwaltung. Dass dies "Marketinggeschwafel" der Stadt sei, ist TF (da städtische Satzungen kaum dem Marketing dienen dürften). Ich habe belegt, dass bei Gneisenaustadt Schilda/Reuterstadt Stavenhagen/Lutherstadt Eisleben/Schachdorf Ströbeck der amtliche Sprachgebrauch von einer attributiven Form ausgeht. "Gneisenaustadt" wird explizit als Beiname benannt. Wer meint, dies sei bei "Lutherstadt Wittenberg" anders, ist in der Bringschuld. Es gibt nach dem amtlichen Sprachgebrauch zwischen diesen Fällen und Hanse-/Landeshaupt-/Universitätsstadtfällen überhaupt keinen Unterschied. Dass der komplette Name der Stadt "Lutherstadt Wittenberg" lautet, ist selbstverständlich. Du aber behauptetest, "Lutherstadt Wittenberg" sei ein "Doppelname", der "weitreichend als eine Einheit aufgefasst" werde, so "dass eben kein Artikel verwendet wird." Dies indes ist falsch. Gert Lauken (Diskussion) 22:40, 26. Apr. 2012 (CEST)

Nur am Rande ein Hinweis auf www.ddr-wissen.de, wo zum Ortsnamen Folgendes zu finden ist: Nachdem Wittenberg 1938 vom preußischen Staat das Recht erhielt, den offiziellen Namenszusatz "Lutherstadt" zu tragen, war die offizielle Schreibweise Wittenberg-Lutherstadt. Dies führte naheliegenderweise zu Verwicklungen und Verwechslungen: Die Stadt wurde Wittenberg-Lutherstadt, Wittenberg Lutherstadt (postalische Schreibweise) , Lutherstadt Wittenberg (Reichsbahn ?-Schreibweise) oder Wittenberg genannt. Ich glaube auch, dass der nicht-attributive Sprachgebrauch möglicherweise auf das Eisenbahnwesen zurückzuführen ist. Gert Lauken (Diskussion) 22:46, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ein echter Parallelfall besteht hier nur zu Lutherstadt Eisleben, auch da ist der Sprachgebrauch ohne Artikel üblich. Zumindest Reuerstadt Stavenhagen und Gneisenaustadt Schildau sind natürlich auf gleiche Art gebildet, das heißt aber nicht zwingend, dass der reale Sprachgebraucht übereinstimmen muss. Ansonsten könnte ich ja als ebenfalls gleichartiges Beispiel noch Bad Hersfeld und zahlreiche gleichartige Fälle ausgraben. Warum soll da plötzlich der Artikel fehlen? Ist das etwa kein attributiver Zusatz? Und warum nicht? MBxd1 (Diskussion) 22:51, 26. Apr. 2012 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis, daher klein: (1) Wieso ist nur Eisleben ein Parallelfall? (Global Fish war da übrigens anderer Meinung als Du.) (2) Ich weiß nicht, ob "Bad" ein attributiver Zusatz ist. Wenn ich es recht sehe, scheint es so zu sein. Aber es entspricht nicht dem Sprachgebrauch von "das Bad Wörrishofen" zu sprechen und den Ort zu meinen. Und das ist ja das Ausschlagegebende. Hier bei Wittenberg haben wir einen nachgewiesenen attributiven Sprachgebrauch durch die maßgeblichen "Kreise" und die Tatsache, dass in vergleichbaren Fällen heute ebenfalls immer von attributivem Charakter ausgegangen wird. Gert Lauken (Diskussion) 23:58, 26. Apr. 2012 (CEST)

Herr Lauken, hierzu:

Ausgangspunkt der Diskussion war nicht die Frage des amtlichen Namens der Stadt. Dieser lautet: "Lutherstadt Wittenberg." Gert Lauken 19:11, 26. Apr. 2012

Nur zur Sicherheit: Sie bestehen nicht (mehr) darauf, dass "Lutherstadt" ein Beiwort/Beiname sei?

Ich bin mir leider seit längerer Zeit nicht sicher, ob es überhaupt um die Sache geht, das mal vorab. Wir sollten nochmals genau strukturieren:

• rein werbende Beinamen wie Universitätstadt, Bauhausstadt, Ottostadt - die keinerlei reale Namensrechte beinhalten sowie dem Zeitgeist unterworfen sind.
• Stadtstaaten als Sonderfälle, hier greift eher Landesrecht als Kommunalrecht
• Hansestädte als Grauzone
• Lutherstädte als echte Doppelnamen
• DDR-Doppelnamen (ggf ehemalige) als im Grunde direkte Folge der Lutherstädte (vgl. Müntzer)
• Bäder

Bei Bädern wurde oben erörtert, dass es zwei Verwendungen gibt. Erstens für die Stadt selbst, zweitens für die Funktion des Bads. Man "fährt nach Bad Elster" vs. man "fährt in das Bad Elster". In der zweiten Variante nimmt man dort Kur.

Es ist naheliegend zu vermuten, dass "ich fahre nach Lutherstadt Wittenberg" die Stadt meint, "ich fahre in die Lutherstadt Wittenberg" das reformatorische Erbe der Stadt meint.

Erschwerend kommt die Wortbildung Luther-Stadt hinzu, wie folgt: "Ich fahre nach Dessau" ist synonym zu "ich fahre in die Stadt Dessau". Aber: "Ich fahre nach Lutherstadt Wittenberg" ist nicht synonym zu "ich fahre in die Lutherstadt Wittenberg"!

Weiterhin erschwerend kommt hinzu, dass Texte abwechslungsreich gestaltet werden müssen, ich verweise auf das berühmte Sprachbild "Boris Becker hat" vs. "Der Leimener hat" vs. "Der Tennisprofi hat". Hier ganz konkret folgende Sprachvariationen: "in Lutherstadt Wittenberg" vs. "in der Lutherstadt Wittenberg" vs. "in der Lutherstadt" vs. "in Wittenberg". Markus-Wi (Diskussion) 00:46, 27. Apr. 2012 (CEST)

Hm, okay, einiges passiert, seit ich heute früh hier gelesen habe ...

@Gerd: Gerngeschehen.

@Diskussion: Was ist denn hier passiert? Gerd geht sachlich auf alle Argumente, die in seiner Abwesenheit genannt wurden ein, und als Ergebnis sucht sich jeder eine Kleinigkeit, die ihm nicht passt und bringt diese vor? Es wäre echt schön, wenn jemand Belege (ja, hier ist ein LINK) bringen könnte, zum Beispiel dafür, dass "in die Lutherstadt Wittenberg fahren" eine Beschäftigung mit dem "reformatorische[n] Erbe der Stadt" meint (@Markus-Wi), oder, dass man bei der Bahn keine Fahrkarte nach "Wittenberg" bekommt (@Mbdx1, Tipp: www.bahn.de findet für Wittenberg einen Hauptbahnhof ;) ) ...

Allgemein wäre es schön, wenn alle weniger aggressiv und mit mehr überprüfbaren Quellen diskutieren würden (ja, das trifft einige mehr, andere weniger ... stürzt euch lieber auf die anderen Teile meines Posts ...)

Siezen ist übrigens echt komisch, zumal wenn man vorher nicht gesiezt hat ;)

Grüße, --T3rminat0r (Diskussion) 01:53, 27. Apr. 2012 (CEST) PS: ich bin übers lange WE nicht zu Hause.

Bis dahin ist ja noch etwas Zeit. Ich glaube (sic!) allerdings, dass ich jetzt endlich eine Sache verstehe, jetzt erst. Mit genau diesem-Deinen Beitrag. Die mit der Dritten Meinung. Also Deiner, nicht der Dritten. Warum Herr Lauken die Abfrage zunächst mir antrug, dann sehr kurze Zeit später selbst machte. Schick. Ganz schick. - Ok, so soll es sein. Ich steige aus. Markus-Wi (Diskussion) 02:44, 27. Apr. 2012 (CEST)

Allein die Wortwahl zeigt, dass es Dir nicht um eine korrekte sachliche Darstellung im Artikel geht, sondern um Kampf. Diese Äußerung veranlasste mich, um guten Willen zu demonstrieren, selbst WP:3M einzuholen. Was war denn daran falsch? Admin Felistoria hatte dies so angeregt. Gert Lauken (Diskussion) 07:50, 27. Apr. 2012 (CEST)

• Jetzt will ich mal etwas TF betreiben: Meines Erachtens rührt die nicht-attributive Verwendung des Namens "Lutherstadt Wittenberg" tatsächlich aus der "Eisenbahnersprache" her. So wie man sagt, Ich komme um 12.30 Uhr in Warschauer Straße/Wuhlheide/Ostbahnhof/Heudeber-Danstedt/Uhlenhorst an und damit den Bahnhof meint, ohne dass es überhaupt einen gleichnamigen Ort gibt , der so heißt (man müsste ja "eigentlich" sagen: "Ich komme in der Warschauer Straße an"), lässt man natürlich auch den Artikel bei "Lutherstadt Wittenberg" weg. Besonders frappierend ist dies bei einem Vergleich mit Heudeber-Danstedt, wo es einen gleichnamigen Ort nicht gibt.
• Natürlich bestehe ich nach wie vor darauf, dass "Lutherstadt" ein Beiname und, anders als Markus-Wi meint, kein "echter Doppelname" ist. Dies habe ich oben belegt (Bastian Sick et al.) und ergibt sich auch aus folgender Schlussfolgerung: Markus-Wi selbst hält die Hauptsatzung der Gemeinde für allein maßgeblich. Die "Hauptsatzung DER Lutherstadt Wittenberg" widerspricht aber dem Befund eines "echten Doppelnamens" und geht unbezweifelbar von einer attributiven Verwendung aus (bitte auf der städtischen Homepage mal zählen, wie oft von "in der Lutherstadt Wittenberg" die Rede ist). Gegen einen "echten Doppelnamen" spricht ferner der weitverbreitete Gebrauch des alleinigen Namensbestandteils "Wittenberg".
• Dass nur im Zusammenhang mit dem reformatorischen Erbe der Stadt von einem attributiven Charakter des Namensbestandteils "Lutherstadt" die Rede ist, ist widerlegt: An dieser Stelle berichten wir über die Baumaßnahmen in der Lutherstadt Wittenberg. Information des Bürgerbüros der Lutherstadt Wittenberg zum Personalausweisantrag (www.wittenberg.de).
• Was die stilistische Formung des Artikels angeht, so ist klar, dass wir uns grundsätzlich für eine Variante (mit oder ohne Artikel) entscheiden müssen (möglich ist aber die von mir oben bereits mehrfach vorgeschlagene Thematisierung des hier verhandelten Problems in einem eigenen Abschnitt). Zur "Auflockerung" kann man als Varianten verwenden: "Wittenberg", "die Stadt", "die Gemeinde", "die Kommune", "die Elbmetropole" etc. Da sind der Kreativität keine Grenzen gesetzt.

Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 08:25, 27. Apr. 2012 (CEST)

Noch einmal ein Hinweis auf meinen Vorschlag von oben, innerhalb des Artikels (mit Ausnahme des Lemmas und des ersten Satzes) durchgehend von Wittenberg zu reden, wie es lokal und regional allgemeiner Sprachgebrauch ist. Beispiele (Belege) aus den unterschiedlichsten Lebensbereichen:

Finanzamt [[http://www.sachsen-anhalt.de/index.php?id=4020]], Amtsgericht [[http://www.sachsen-anhalt.de/index.php?id=14558]], Kirche [[9]], Museum [[10]], Sportverein [[11]], Filmtheater [[12]], Schifffahrt [[13]], Busfahrplan [[14]], Zeitung [[15]], Sparkasse [[16]], Handwerksbetrieb [[17]], Wasserstand der Elbe [[18]], Theater [[19]], Hotel [[20]], Gaststätte [[21]]. Und noch ein überregionales Beispiel: In der UNESCO-Welterbeliste heißt es ebenfalls einfach Wittenberg [[22]]. Sogar auf Vorwegweisern der Autobahn steht nur "Wittenberg" [[23]].

Warum können wir den Streit über "Lutherstadt Wittenberg" oder "die Lutherstadt Wittenberg" nicht auf diese Weise beilegen?--Ktmd (Diskussion) 17:43, 27. Apr. 2012 (CEST)

Gegen den Vorschlag gibt es an sich nichts einzuwenden. Im Eingangssatz muss m.E. aber entweder der Artikel stehen oder die Formulierung "Lutherstadt Wittenberg ist der Name der Kreisstadt ..." oder "Wittenberg, amtlich Lutherstadt Wittenberg, ist ..." (oder so ähnlich). Es sollte nämlich deutlich gemacht werden, dass es sich gerade nicht um eine "sprachliche Einheit", sondern bei "Lutherstadt" um ein sog. Ephitheton ornans handelt (genau wie Blumenstadt Erfurt, Messestadt Leipzig o.ä.) Außerdem möchte ich auf die sonstige Übung in der Wikipedia hinweisen. Gruß, Gert Lauken (Diskussion) 17:57, 27. Apr. 2012 (CEST) P.S.: Es gibt übrigens kaum eine anderssprachige Wikipedia, die von "Lutherstadt Wittenberg" spricht.

In der Weiche könnte man schreiben Dieser Artikel beschreibt die Gemeinde "Lutherstadt Wittenberg" ... Wobei das dann wieder eine Abweichung von Lutherstadt Eisleben bedeuten würde. Vielleicht machen wir es am besten so. Gert Lauken (Diskussion) 18:22, 27. Apr. 2012 (CEST)

In der Überschrift gehört der Artikel weg, aber im Fließtext sprechen wir hier bitte ordentliches Deutsch miteinander, und da ist der Artikel pflicht. Die Stadt Heidelberg ist da einfach sinnvoller als Heidelberg alleine. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 21:48, 27. Apr. 2012 (CEST)

Kleiner Hinweis: Es geht hier um Lutherstadt Wittenberg und nicht um Heidelberg. Steht aber auch ganz groß oben auf der Seite. Und dass Heidelberg "Stadt Heidelberg" hieße, wäre mir auch neu. Es wäre übrigens ganz hilfreich, das "ordentliche Deutsch" auch mal zu begründen und nicht nur zu behaupten. MBxd1 (Diskussion) 22:03, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ein "Ephitheton ornans" kann Lutherstadt für Wikipedia nicht sein, solange der Artikel unter Lutherstadt Wittenberg steht. Es ist so wenig Zusatz wie "Freie Hansestadt" bei Bremen. Der Ausdruck "Die Freie Hansestadt Bremen" ist darum logisch inkorrekt, genauso wie es "Die Lutherstadt Wittenberg" ist. Diese Inkorrektheit kann man aber in bestimmten Fällen tolerieren, weil es der Sprachgebrauch so vorgibt. Mit Messestadt Leipzig, Universitätsstadt Marburg ist es nicht zu vergleichen, weil es dort eben ein reines Beiwort ist – und die Artikel unter Marburg und Leipzig stehen.--Leit (Diskussion) 16:04, 4. Mai 2012 (CEST)

Laut Hans Walther: Namenkundliche Beiträge zur Siedlungsgeschichte des Saale- und Mittelelbegebietes bis zum Ende des 9. Jahrhunderts. Akademieverlag. (Ost-) Berlin 1971, S. 36, steht der Beiname (dort ausdrücklich so bezeichnet) "Lutherstadt" in einer Reihe mit "Blumenstadt", "Messestadt". Gert Lauken (Diskussion) 16:34, 4. Mai 2012 (CEST)

2012 ist nicht mehr 1971, und ehemalige Beinamen können selbstverständlich zu einem gleichwertigen Namensbestandteil werden. Du hast selbst erwähnt, dass zu DDR-Zeiten auch "Wittenberg (Lutherstadt)" geschrieben wurde. Das ist aber heute nicht mehr so. Meines Erachtens können wir nur unter der Annahme, dass es sich bei "Lutherstadt" um einen gleichwertigen Namensbestandteile handelt, argumentieren. Die Diskussion zu den unterschiedlichen Annahmen wurde sozusagen schon längst geführt, als es um das Artikellemma ging.--Leit (Diskussion) 23:41, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich erspare es mir, Belege jüngeren Datums für die Richtigkeit meiner Aussage beizubringen, die in der onomastischen bzw. toponomastischen Literatur gleichwohl vorhanden sind. Es soll genügen, dass ich hier erneut auf Folgendes hinweise:

• Hauptsatzung der Lutherstadt Wittenberg.
• § 1 Gesetz zur Bestimmung des Kreissitzes des Landkreises Wittenberg vom 20. Dezember 2005: Kreissitz des Landkreises Wittenberg im Sinne des § 7 Abs. 2 des Gesetzes zur Kreisgebietsneuregelung vom 11. November 2005 (GVBl. LSA S. 692) ist die Lutherstadt Wittenberg.
• § 1 Abs. 2 Verordnung zur Umsetzung von Gebietsänderungen im Bereich der Amtsgerichtsbezirke vom 21. Januar 2008: Mit der Auflösung und Eingliederung der Gemeinde Griebo in die Lutherstadt Wittenberg bleibt die Lutherstadt Wittenberg dem Bezirk des Amtsgerichts Wittenberg zugeordnet.

Mögen diejenigen, die diese Tatsachen bestreiten, ihrerseits endlich einmal aktuelle, verwertbare, aussagekräftige und maßgebliche Belege beibringen. Der einzige, der einen Beleg für die (unbestritten ebenfalls nicht unübliche) nicht-attributive Verwendung beigebracht hat, war Martin Zeise, der aus dem DDR-Eisenbahnatlas von 1987 zitieren konnte. Es erstaunt ansonsten erneut, in welchem Maße die Grundlagen enzyklopädischer Arbeit in dieser Diskussion auf der Strecke bleiben. Gert Lauken (Diskussion) 19:52, 5. Mai 2012 (CEST)

Falls das die Antwort auf meine Anmerkung war: Du könntest 100-mal recht haben, der erste und einzig notwendige Arbeitsschritt ist aber – wenn du von einer rein attributiven Anwendung ausgehst – die Verschiebung des Artikels auf Wittenberg. Du übersiehst m.E., dass es ein nicht-attributiver Namensbestandteil sein kann, dennoch aber die Nennung des Artikels erforderlich sein kann. Was ist mit dem Beispiel Bremen? Der Name dieses Bundeslandes lautet "Freie Hansestadt Bremen", "Bremen" alleine ist eine offiziell unzulässige Abkürzung – anders bei der natürlich möglichen Abkürzung von "Bundesstadt Bonn" auf "Bonn". Dennoch spricht man von "der Freien Hansestadt Bremen", auch wenn "stadt" in diesem Fall überhaupt nichts zu bedeuten hat. Bitte korrigiere mich, wenn ich in diesem Punkt falsch liege. Der Sprachgebrauch, selbst der offizielle, hält sich nicht zwingend an logische Grundsätze. Wechseln wir das Land: bei Le Havre ist der Artikel "Le" kein attributiver Bestandteil, darf oder muss aber dennoch gebeugt werden (Au Havre). Insofern könntest du mit der Forderung nach der Artikelverwendung sehr gut recht haben, aber m.E. nicht mit der Darstellung von "Lutherstadt" als Attribut.--Leit (Diskussion) 16:42, 6. Mai 2012 (CEST)

Klar ist, dass Lemma und Artikelverwendung zwei paar Schuhe sind. Wenn wir aber bei allen vergleichbaren Fällen (Hansestadt soundso, Lutherstadt Eisleben) einen Artikel setzen, dann ist nicht ersichtlich, warum dies in casu concreto anders sein sollte. Natürlich könnten wir den Artikel auch auf Wittenberg verschieben (so wie es die meisten anderssprachigen WP´s handhaben). Der Einwand, dass der amtliche Name der Stadt aber ebenso das Epitheton "Lutherstadt" umfasst und dieses deshalb im Lemma enthalten sein müsste, ist m.E. plausibel und nicht offenkundig fehlerhaft. Dieses Fass will ich nicht aufmachen. Bei der "Bundesstadt Bonn" ist darauf hinzuweisen, dass das Epitethon laut Hauptsatzung nicht amtlicher Bestandteil des Ortsnamens ist, der vielmehr "Stadt Bonn" lautet. "Bundesstadt" scheint so eine Art Funktionsbezeichnung zu sein, die wohl auf das Berlin-Bonn-Gesetz zurückzuführen ist. Dass es - gerade auswärtig Fälle gibt, in denen bei der Artikelverwendung anders verfahren wird, ist ebenso klar. Klar ist aber: Nur weil viele Menschen von "den" Masuren sprechen, heißt die Gegend doch "Masuren" (Singular). Nur weil viele Menschen "Lutherstadt" nicht-attributiv verwenden, derogiert dies nicht von der sprachlich korrekten (und hier nachgewiesenen) attributiven Form. Gert Lauken (Diskussion) 18:10, 6. Mai 2012 (CEST)

Du kannst es sprachlich als attributiv bezeichnen, aber dem Sinn nach ist es kein Attribut und steht damit in einer Reihe mit den "Bad"-, "Stadt"- und "Markt"-Städten. Dort wurde in manchen Fällen nachweislich, wie bei Stadt Blankenberg, ein einstiges Attribut zum gleichwertigen Namensbestandteil. So etwas kann also auch bei Lutherstadt passiert sein. Die Frage ist doch: Wie kann man messen, was Sprachgebrauch ist und was nicht? Das geht schwer mit offiziellen Quellen. Allerdings sind diese vorrangig, solange das Gegenteil nicht stärker belegt ist. In diesem Punkt gebe ich dir Recht und es müssten durchaus weitere, auch aktuelle Belege kommen. Wenn die Weglassung des Artikels weitverbreitet ist, müsste sich das trotz allem auch durch Online-Quellen belegen lassen. Die einfachste Suche nach "in Lutherstadt Wittenberg" ergibt 1,5 Millionen Treffer, "von Lutherstadt Wittenberg" ergibt 165.000 Treffer. "In der Lutherstadt Wittenberg" ergibt dagegen nur 337.000, "von der Lutherstadt Wittenberg" nur 105.000. So eindeutig für die Verwendung des Artikels sprechen diese Resultate nicht, und bei der Ermittlung der für Wikipedia bezüglich der Verwendung deutscher Exonyme maßgeblichen HK geht man ähnlich vor. Und bei Bremen ergibt sich ein exakt umgekehrtes Resultat, das dort die Verwendung des Artikels rechtfertigt: 25.000 Treffer ohne Artikel, 1.850.000 für die mit Artikel.--Leit (Diskussion) 18:45, 6. Mai 2012 (CEST)

Bist Du also der Ansicht, dass die Ergebnisse der Googlesuche maßgeblich sind? Mach´ doch mal eine Google-Buchsuche: einerseits, andererseits. Das scheint mir deutlich aussagekräftiger. Gert Lauken (Diskussion) 19:27, 6. Mai 2012 (CEST)

Allein maßgeblich ist überhaupt nichts, auch Google Books nicht. Es ist jedenfalls nicht einzusehen, warum das was in Büchern steht per se wichtiger sein soll als das, was im restlichen Netz zu finden ist und vielleicht eher den Sprachgebrauch wiederspiegelt. Allerdings kann ich nicht ausschließen, dass die Ergebnisse der einfachen Google-Suche durch die Behandlung von "Lutherstadt Wittenberg" als Stichwort in computergenerierten Einträgen verzerrt wird. Die Google-Ergebnisse zeigen aber, dass der Sprachgebrauch so eindeutig überhaupt nicht für die Verwendung des Artikels spricht.--Leit (Diskussion) 00:05, 7. Mai 2012 (CEST)

Falls ich es noch nicht erwähnte: Ich finde derartige Google-Suchen ziemlich verwegen. Du selbst sprichst ja davon, dass computergenerierte Einträge das ergebnis verzerren können. Sieht man sich die ersten Ergebnisse Deiner Suche nach "in Lutherstadt Wittenberg" an, wird diese Vermutung sofort bestätigt. Als erster (möglicherweise nicht computergenerierter) Fundort wird die Seite "www.lutherstadt-wittenberg.de" geliefert, die einen mit den (sprachlich auch nicht ganz einwandfrei zusammen gefügten) Worten empfängt: "Willkommen zum Urlaub in der Lutherstadt Wittenberg! Welt · Kultur · Erlebnis in der Lutherstadt Wittenberg ... 2017 wird das historische Ereignis am Ende der Lutherdekade mit einem großen Festjahr in der Lutherstadt Wittenberg gefeiert ... Genießen Sie Ihren Urlaub in der historischen Lutherstadt Wittenberg und buchen Sie hier online Ihre Unterkunft in der Lutherstadt Wittenberg." Nach WP-Namenskonventionen für Exonyme wird ebenfalls nicht eine blinde Google-Suche eingesetzt, sondern, wenn ich es recht sehe, das Wortschatzportal der Uni Leipzig zu Rate gezogen. "Lutherstadt" kommt dort auf 30 Ergebnisse (Häufigkeitsklasse 17), "Wittenberg" auf 317 (HK 14), was auch etwas Bestimmtes zeigen könnte (was hier aber nicht zur Rede steht). Aber das sind letztlich alles Zahlenspielereien, die für den vorliegenden Fall nicht weiterhelfen. Gert Lauken (Diskussion) 10:12, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich habe kein Lust, die Links einzeln herauszusuchen, aber man findet trotz aller computergenerierter Einträge sehr schnell einige, die sehr wohl als Beleg für die Weglassung des Artikels dienen. Du hast jedenfalls gerade selbst zugegeben, die Verwendung des Artikels nicht eindeutig belegen zu können – denn es handelt sich ja auch bei den HK um "Zahlenspielereien" im weitesten Sinne. Allein anhand der Hauptsatzung oder anderer Belege kann man auch nicht argumentieren, weil diese nur ein qualitativer, nicht aber ein quantitativer Beweis sind. Und hier kommt es maßgeblich auf die Quantität an. Es sei denn, man richtet sich allein nach der Hauptsatzung oder anderen amtlichen Quellen, die du aber in einem anderen Zusammenhang dann gar nicht so wichtig fandest. Außerdem ist der amtliche Name der Stadt Breslau Wrocław, dass der Artikel nicht unter diesem steht, wird nur durch die HK begründet.--Leit (Diskussion) 14:43, 7. Mai 2012 (CEST)

Lieber Leit, leider muss ich dir widersprechen. Es ist alles belegt. Dutzendfach. Siehe oben. Mir ging es nur darum nachzuweisen, dass "nackte" Googlezahlen eben überhaupt nix aussagen, weswegen sie in WP auch nicht für aussagekräftig gehalten werden. Dass der amtliche Sprachgebrauch durchgängig attributiv ist, kann hingegen nicht bestritten werden. Offenbar ist es ja sogar nicht einmal so, dass es einen quantitativen Vorsprung von "Lutherstadt Wittenberg" zu "Wittenberg" gibt. Wir drehen uns im Kreis. Gert Lauken (Diskussion) 16:01, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich denke, es kann nicht belegt werden, "dass der amtliche Sprachgebrauch durchgängig attributiv ist". Es ist belegt, dass in _heutigen_ amtlichen Texten der Artikel auftaucht, ja. Ich halte es aber für wahrscheinlicher, dass sich deren Verfasser überhaupt keine Gedanken über die sprachlichen Unterschiede der Varianten mit und ohne Artikel gemacht haben. Und dass sie vielleicht von Sick oder so aufgeschnappt haben, dass es mit Artikel besser klingt.
Zu dem weiter oben: Dein Verweis auf Google Books ist selbstverständlich sehr zielführend. Zur Statistik taugt der freilich nicht, weil die Artikel nun mal die häufigsten deutschen Wörter sind und also viel häufiger sind als Präpositionen mit denen man die artikellose Verwendung festmachen könnte. "in Lutherstadt Wittenberg" hat auch bei Google Books eine Reihe von Treffern, selbst, wenn man die englischsprachigen rausnimmt, sind es über 3000. Mit dem ngram viewer kann man recht auch die zeitliche Entwicklung beobachten (ggf. die Suchjahre variieren). Dort findet man unter anderem, dass es "Lutherstadt Wittenberg" schon vor 1938 gab (dann natürlich stets mit Artikel, es war ja kein amtlicher Name). Insofern hat auch die Verwendung als reiner Beiname Tradition. Man findet ein vielzitiertes Buch aus den 1980ern "Die Denkmale der Lutherstadt Wittenberg", das die Statistik jener Zeit dominiert. Man findet aber auch eine Fülle von Treffen aus Büchern jener Zeit eindeutig ohne Artikel. --Global Fish (Diskussion) 16:49, 7. Mai 2012 (CEST)

Bastian Sick schrieb seinen Beitrag 2007, die Hauptsatzung ist von 2006, die Baumschutzsatzung von 2003, die Gefahrenabwehrverordnung der Lutherstadt Wittenberg zur Unterbringung Obdachloser von 2002. 1997 lautet § 1 Abs. 2 der "Satzung der Stiftung Luthergedenkstätten in Sachsen-Anhalt" (MBl. LSA 1997, S. 962): Sitz der Stiftung ist die Lutherstadt Wittenberg. Damit ist auch die neueste Theorie der "Artikelgegner" widerlegt. Ich finde es etwas toll, wie in dieser Diskussion die Stadt Wittenberg geradezu bevormundet wird. Gert Lauken (Diskussion) 17:52, 7. Mai 2012 (CEST)

Nun, solche Polemik bin ich eigentlich nicht von Dir gewohnt. Solche Schubladisierung wie "Artikelgegner" ist deutlich unter dem Niveau, was ich sonst von Dir kenne. Ich spreche meine "Theorien" auch nicht mit anderen ab; und das mit Sick war eine eilig hingeschriebene Spekulation, wenn's nicht er war, ist es auch egal. An meiner Vermutung dass die Satzungsschreiber sich keine großen Gedanken gemacht haben, ob da nun ein Artikel hingehört oder nicht, ändert das nichts. Aber es bleibt eine _Vermutung_ (zur Plausibelmachung in einer Diskussion), die man bei genauer Faktenkenntnis gerne korrigieren kann.
Und Dir ist klar, dass diese Aussage von mir, auf der Du gerade rumhackst, ein winziger Nebenaspekt meines Beitrags war? --Global Fish (Diskussion) 18:02, 7. Mai 2012 (CEST)

Mein Gott, lieber Global Fish, mich wundert dies einfach nur, wo doch wirklich oben schon so viele Belege stehen. Ich plädiere hier ja gerade dafür, Fachliteratur beizuziehen. "Artikelgegner" habe ich absichtlich in Anführungszeichen gesetzt, weil ich prägnant schreiben wollte, ohne zu verletzen. Wenn mir das nicht gelungen sein sollte, sorry. Schon gar nicht war es meine Absicht, hier eine "Einheitsfront" der "Artikelgegner" zu unterstellen. Ich halte den heutigen Sprachgebrauch für maßgeblich, wie er sich etwa ganz, ganz deutlich im Wittenberger Stadtnetz zeigt, da verwendet "Lutherstadt" eigentlich niemand mehr nicht-attributiv. P.S.: Ach so ja, danke übrigens für den Tipp mit dem ngram viewer. P.S.: Ich vermute, dass die Stadt den Artikel verwendet, weil es die sprachlich richtige Form ist. Gert Lauken (Diskussion) 18:16, 7. Mai 2012 (CEST)

Bis zu Deinem PS war ich geneigt, Deinen Beitrag mit einem freundlichen Schmunzeln zu akzeptieren, aber dass die Stadt den Artikel verwendet, weil es die sprachlich richtige Form ist halte ich uneingeschränkt für falsch. Es gibt keine sprachliche Regel, die vorschreibt, dass man bei einem Substantiv als Namensbestandteil vor dem eigentlichen Ortsnamen einen Artikel verwenden _muss_. Die artikellose Form ist hundertfach belegt, von Stadt Wehlen bis zu etlichen "Bad"-Orten.
Bei allem Respekt vor verschiedenen Meinungen, ob im konkreten Fall nun ein Artikel hin muss oder nicht, das ist nun ganz, ganz eindeutig.
Ich halte es durchaus für eine Bereicherung der Sprache, durch Verwendung oder Nichtverwendung des Artikels unterschiedliche Betonungen zu setzen (geht es um den Namen des Ortes oder geht es um eine Eigenschaft von ihm?). Auch wenn ich zur Kenntnis nehmen muss, dass das Feingefühl für diese Unterscheidung vielen in der Praxis abhanden gekommen ist, so gibt es doch keinen Zwang zum Artikel in den Sprachregeln in diesen Fällen. --Global Fish (Diskussion) 18:30, 7. Mai 2012 (CEST)

Schade, dass hier keine namenkundliche Autorität mitschreibt. Ich nehme ja durchaus zur Kenntnis, dass unterschiedliche Auffassungen bestehen und ich weiß auch, da ich Dich etwas länger kenne, dass diese Ansicht auch von jemandem vertreten wird, dem ich Sorgfalt und Gründlichkeit in jeder Hinsicht zuspreche (dies als meine ausgestreckte Hand). Ich mag aber keine Debatten, in denen lediglich etwas behauptet wird (dieser Vorwurf betrifft Dich, Global Fish, natürlich nicht), ohne die Behauptung zu untermauern, das hat meiner Geduld leider etwas geschadet. Was der Vergleich mit den Bäderorten angeht, kann ich nur sagen, dass mich auch einmal interessieren würde, wie es sprachlich zum Wegfall des Artikels kam. Das Grimmsche Wörterbuch kennt hier nur die attributive Verwendung (ich musz ins bad Pyrmont). Noch ein Hinweis: Für die Zeit von 1945 bis 1990 finden sich im Landeshauptarchiv Merseburg (Onlinesuche) 945 Treffer für "Wittenberg" und lediglich 13 für "Lutherstadt Wittenberg". Vielleicht gab es deshalb (weil man also zumeist nur von "Wittenberg" sprach) in SBZ und DDR gar keinen maßgeblichen Sprachgebrauch, der sich auf die Frage der Artikelverwendung fokussieren konnte. Diesen Eindruck muss man beinah gewinnen. Gert Lauken (Diskussion) 18:47, 7. Mai 2012 (CEST)

Zu Deinem letzten Satz: der Sprachgebrauch in der DDR war mit Sicherheit viel genormter als der heutige. Medien etc. folgten in der Regel einer offiziellen Version. Was nicht heißt, dass es in manchen Fällen nicht auch dort Varianten gegeben hätte.
Das Beispiel ("Ich muss ins Bad Pyrmont") ist gut. Das ist auch heute ein korrekter und üblicher Satz. Er bedeutet soviel wie: "[ich habe Rheuma und muss zur Kur] in ein Bad und zwar nach Pyrmont." Das "ins" bezieht sich auf das Bad, "Pyrmont" ist da nur eine ergänzende Erklärung, die beschreibt, in welchen Badeort nun eigentlich; grammatisch kann sie auch weggelassen werden. Der Satz ist deswegen gut, weil man den Unterschied noch an einer weiteren Stelle sieht: an der Präposition. "In" geht nur mit "normalen" Substantiven als Bezug, nicht mit Ortsnamen.
"Ich muss in Berlin", "ich muss in Hamburg", "ich muss in Pyrmont"? Niemand sagt das. Umgekehrt sagt man "nach" (außer in manchen Dialekten "ich geh nachm Aldi") wiederum nur mit Ortsnamen: "ich muss nach Berlin", "ich muss nach Hamburg", "ich muss nach Bad Pyrmont". Aber auch nicht: "ich muss nach dem Bad Pyrmont". Alles ganz selbstverständlich, oder?
Im konkreten Fall: niemand sagt auch: "ich muss nach Hansestadt Hamburg". Hier ist die Hansestadt eben nur ein Zusatz. Entweder: "ich muss nach Hamburg" oder "ich muss in die Hansestadt Hamburg". Im letzten Fall kommt es aber wiederum nicht auf das "Hamburg" (also den eigentlichen Stadtnamen); "ich muss in die Hansestadt" reicht grammatisch aus; "Hamburg" muss nur dazu gesagt werden, wenn dem Zuhörer nicht klar ist, welche Hansestadt nun eigentlich gemeint ist.
Und "ich muss nach Lutherstadt Wittenberg" ist für mich völlig korrekt; "ich muss in die Lutherstadt Wittenberg" ist es freilich auch. Der Satz bezieht sich aber sprachlich auf die Lutherstadt, das Wittenberg ist hier grammatisch nicht nötig. --Global Fish (Diskussion) 19:28, 7. Mai 2012 (CEST)

Die Frage ist, welchen Sprachgebrauch, welches Sprachverständnis halten wir hier für maßgeblich. Deines und das anderer (das sich zumindest teilweise auch in Büchern etc. findet)? Sprache verändert sich, das ist klar. Aber wer weist nach, dass sich die Sprache hinsichtlich der Artikelverwendung wirklich verändert hat? Wer sind die maßgeblichen Gruppen, deren Sprachgebrauch Ausschlag gebend ist? Sind es Nachschlagewerke? Ist es die Sprachwissenschaft, in deren Schrifttum sich bis heute belegen lässt, dass es sich bei "Lutherstadt" um ein Epitheton ornans (mit der Folge der Artikelverwendung) handelt? Ist es die Stadtverwaltung? Gert Lauken (Diskussion) 19:53, 7. Mai 2012 (CEST)

Unser jeweiliges Sprachverständnis ist natürlich nicht maßgeblich. Vielleicht gibt es gar kein maßgebliches. Insbesondere, wenn es um solche Nuancen geht. Natürlich läge Stadtverwaltung nahe; aber da wäre nachzuweisen, dass sie sich konkret mit dieser Frage befasst haben (genau das bezweifele ich ja). Ein Nachweis eine Veränderung ist auch prinzipiell schwierig; da die Variante mit Artikel schon existierte, bevor es "Lutherstadt Wittenberg" als offiziellen Namen gab und vermutlich stets parallel existierte. Interessant (ganz jenseits des hier dahinter stehenden Disputs) fände ich es schon, vielleicht hat einer der Einheimischen offizielle Dokumente aus DDR-Zeiten?
Meine These aber bleibt: wenn ein Zusatz ein echter, untrennbarer Teil des Ortsnamens geworden ist, dann kann man ihn immer zusammen mit "nach" gebrauchen; was bei den Hansestädten nicht der Fall ist. Wenn "in", dann bezieht sich das direkt auf den Zusatz, dann ist der Rest des Ortsnamens für die Grammatik egal und bloße Erläuterung.
Ich kenne keine Ausnahmen davon in Deutschland, oder übersehe ich da was? --Global Fish (Diskussion) 23:27, 7. Mai 2012 (CEST)

Natürlich läge Stadtverwaltung nahe; aber da wäre nachzuweisen, dass sie sich konkret mit dieser Frage befasst haben (genau das bezweifele ich ja). Warum es angesichts der Eindeutigkeit, mit der die Stadt den Artikel verwendet, überhaupt noch auf einen derartigen Nachweis ankommen soll, erschließt sich nicht. Maßgeblich ist doch der (faktische) Sprachgebrauch, oder nicht? Die Beifügung eines Epithetons, wie es 1938 bei Wittenberg geschehen ist, hat zunächst einmal zur Folge, dass ein Artikel verwendet wird. Auch Hermann Göring konnte sich damals nämlich nicht über die Regeln der deutschen Sprache hinwegsetzen. Und bei "Lutherstadt" handelte es sich, zumindest anfangs (meiner Ansicht nach bis heute), um einen Fall wie "Blumenstadt", wo die Artikelverwendung unstreitig ist. Hätte Göring (bzw. das Amt des Preußischen Ministerpräsidenten) anderes gewollt, hätte er die Stadt in "Lutherstadt-Wittenberg" umbenennen müssen. Deine Feststellung wenn ein Zusatz ein echter, untrennbarer Teil des Ortsnamens geworden ist, dann kann man ihn immer zusammen mit "nach" gebrauchen trifft deshalb natürlich zu, es fehlt aber eben ein Nachweis dafür, dass – wie bei Bad – eine derartige Entwicklung, die zu einer allgemeinen, mehr oder weniger unbestrittenen Verwendung von "Lutherstadt Wittenberg" als (1) untrennbare Einheit geführt und die (2) die Verwendung eines Artikels entbehrlich gemacht hat, stattgefunden hat. Anhand der uns bekannten Quellen lässt sich zwar belegen, dass auch die artikellose Verwendung von "Lutherstadt Wittenberg" gebräuchlich war und ist, dass aber in amtlichen Dokumenten (Landeshauptarchiv, Bundesarchiv) und in enzyklopädischer Literatur auch zu DDR-Zeiten weitgehend nur von "Wittenberg" die Rede war, sodass die Voraussetzung für (2) bereits fehlt. Gert Lauken (Diskussion) 13:26, 8. Mai 2012 (CEST)

Volle Zustimmung. Den Unterschied zwischen "Untrennbarer Einheit" und diesem Fachwort, dass hier ständig benutzt wird, lässt sich an folgendem festmachen: Es gibt ein amtliches Gemeindeverzeichnis, nach dem sich in der Regel einzig alle Gemeindenamen richten (eine Stadt/Gemeinde kann nur mit Genehmigung des Landes ihren Namen ändern). Wenn dort die Stadt mit "Wittenberg, Lutherstadt" aufgeführt ist, ist es keine untrennbare Einheit, wenn sie wie alle Bad-Städte mit "Lutherstadt Wittenberg" aufgeführt ist, könnte es schon eher eine sein. Der entsprechende Link enthält aber Wittenberg, Lutherstadt.--Leit (Diskussion) 15:37, 8. Mai 2012 (CEST)

Ebenso das Statistische Bundesamt. Gert Lauken (Diskussion) 15:59, 8. Mai 2012 (CEST)

Wittenberg im Elbe-Elster-Land?

In den Artikeln Augusteum und Lutherhaus Wittenberg, Katholische Kirche Wittenberg, Melanchthonhaus Wittenberg, Rathaus (Lutherstadt Wittenberg), Schloss Wittenberg und Stadtkirche (Wittenberg) hat LutzBruno diese Gebäude der Kategorie Bauwerk im Elbe-Elster-Land zugeordnet. Auf der Disk des Portals Elbe-Elster vertreten er und S. F. B. Morse die Meinung, dass Wittenberg im Elbe-Elster-Land läge. Welche Meinung haben andere User zu dieser Frage?--Ktmd (Diskussion) 17:59, 11. Mai 2012 (CEST)

Tja. Unverhofft kommt oft. Und eine gewisse Schadenfreude kann ich mir da auch nicht verkneifen: Ich hatte Herrn Lauken. Er hatte Recht - also nun wenigstens, weil der die internen Macht-Mechanismen der Wikipedia perfekt beherrscht (Ich kann das nicht; ich war da recht beeindruckt, wenn ich das mal sagen darf.) Du hast jetzt Herrn LutzBruno und Herrn Morse. Viel Spass mit denen. Wenn er richtig gut ist, zieht er genau das durch, was ich erlebte. Er hat dann Recht. Grüße mir bitte dem Stutterlatt Stittenburg im Bundesland Thüringen - oder wohin wird Lutherstadt Wittenberg gerad verlegt? Derzeit ist es jedenfalls Elbe-Elster-Land, fast deckungsgleich mit dem Landkreis Elbe-Elster in Brandenburg. - Mit mir nicht. Es ist mir völlig egal. Sollen sie alle machen. Weisheit der Community. Markus-Wi (Diskussion) 03:44, 12. Mai 2012 (CEST)

Ich vertrete die Meinung das das historische Elbe-Elster-Land zu Wittenberg gehörte! das ist ein feiner, aber dennoch ein wichtiger Unterschied. Wittenberg liegt natürlich auch am Rande des Fläming. Das Portal soll das Elbe-Elster-Land erschließbar machen, es ist reiner Lokalpatriotismus hier einen Häuserkampf um Kategorien zu entfachen. Es ist auch nicht einzusehen, worin der Unterschied liegen soll, zwischen der Geschichte der Region um Wittenberg und der um Elster/Elbe oder Herzberg/Elster (damit meine ich nicht die Stadtgeschichte) Auch das Wittenberger Land ist bisher viel zu kurz gekommen, was die Beschreibung durch ordentliche, wissenschaftliche Literatur angeht. Die fast identische Verwaltungsgeschichte Wittenbergs mit der des EEL hat zu weiterem Identitätsverlust geführt. Mir geht es nicht um irgendwelche Spinnereien, sondern um sachliche Arbeit, die sich nicht einfach an der unreflektierten Wiedergabe irgend welcher Quellen richtet, sondern mal etwas tiefer gräbt... Auch ich bitte um weitere Meinungen zum Thema... Danke -- LutzBruno - Sag's mir! 15:04, 16. Mai 2012 (CEST)

Meinungen vertreten darf jeder. Egal wie falsch die sind.

Dieses "Elbe-Elster-Land" hat es historisch nie gegeben. Das ist ein nachwendlicher Marketing-Gag, der Herzberg mit der Region Jessen (Stichwort Städtebündnis) touristisch (und wirtschaftlich, die Klammer ist da der Fliegerhorst Holzdorf) vermarkten will. Und wegen mir - auch soll. Rein historisch war es genau anders herum: Dir sei der Artikel Kurkreis anempfohlen und sehr ans Herz gelegt: Da siehst Du, wo ganz konkrekt der Bezug ist - Elbe-Elster ist es jedenfalls nicht.

Ihr verlegt Wittenberger Gebäude in ein "Elbe-Elster-Land". Macht man schön. Ich bin ja schon heilfroh, dass meine Stadt hier noch den Namen der Stadt tragen darf - mehr ist hier kaum zu erwarten. Aber bedenkt folgendes: Ihr mit eurer Aktion verwässert gerade die Marke "Elbe-Elster-Land": Jeder halbwegs Gebildete sagt sich dann "die haben alle einen Klaps da bei der Wikipedia", also spätestens wenn er die in Lutherstadt Wittenberg befindlichen Bauten des angeblichen "Elbe-Elster-Lands" sich anschaute.

Macht. Egal was ihr zu tun gedenkt. Vielleicht siegt ja die Vernunft. So ganz von allein. Markus-Wi (Diskussion) 00:23, 17. Mai 2012 (CEST)

Selten so gelacht.. ein "Marketing-Gag" also? Na offensichtlich bist du in dieser Sache ein "halbwegs Gebildeter" aber leider nur halbwegs. Hättest Du wenigstens meine Beiträge zu Thema gelesen, wüßtest Du auch das ich den Kurkreis oft genug angeführt habe, mit Deiner Belehrung hast Du also eine Eule nach Athen getragen. Aber gern nochmal, auch die Askanier haben das Land von Wittenberg aus regiert... In einem Punkt muss ich Dir Recht geben, der Name "Elbe-Elster-Land" ist noch nicht so alt. Historisch spricht man aber auch vom Elsterland, Vorlausitz, von Kursächsischen Jagdgebieten, der Kurfürstl. Heide und sogar von der Hundetürkei. Aber ob Du das glaubst oder nicht, dazu müsstet Du dir mal die Mühe machen und viel über die Geschichte des Landes in den Klassikern von Sachsens und Brandenburgs Geschichte zu lesen... ich habe dazu etwa 2 Jahre intensiv geforscht und hatte wissenschatliche Unterstützung durch das Kreismuseum in Bad Liebenwerda. Erwähnt als Land zwischen Elbe und Elster wurde es übrigens schon im Vertrag von Tangermünde. Hast Du dich noch nie gefragt, da du ja so vertraut mit Wittenbergs Geschichte bist, welches Gebiet südlich des Flämings und damit etwa südöstlich von Wittenberg liegt? welchen Namen hatte das? Hatte es einen Namen? Wenn nein warum nicht? Zur Kategorisierung lies bitte mal was Themenkategorien sind. LG -- LutzBruno - Sag's mir! 07:23, 17. Mai 2012 (CEST)

Wie gesagt: Es ist mir egal. Ihr erfindet Lutherstadt Wittenberg in einem mir bis dato völlig unbekannten Elbe-Elster-Land. Aber wie Du schon richtig sagtest: Meine Bildung ist nur halbwegs. Daher: Macht man schön, Wikipedia wird professioneller. Ich will da nicht im Wege stehen. Markus-Wi (Diskussion) 01:33, 18. Mai 2012 (CEST)

Lösung

Wie soll jetzt weiter verfahren werden? Ich sehe vier Möglichkeiten:

• Der Artikel bleibt in der jetzigen Form (damit hätte ich kein Problem).
• Wir werten die dritte Meinung aus.
• Wir folgen dem Vorschlag von Ktmd, mit/ohne den von mir vorgeschlagenen Modifikationen (Hinweis: Markus-Wi hatte sich mit dem Kompromissvorschlag für den Einleitungssatz offenbar einverstanden erklärt).
• Wir machen etwas ganz anderes.

Machen wir nix, bleibt´s beim status quo (Variante 1). Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 15:22, 4. Mai 2012 (CEST)

Wir könnten die Diskussion sicher noch endlos weiterführen, aber vielleicht wäre eine Entscheidung doch zweckmäßiger.

Hier noch einmal mein Vorschlag:

1. Das Lemma bleibt „Lutherstadt Wittenberg“, weil das der amtliche Name der Stadt ist. Hier gibt es bisher keine Einwendungen.

2. Der Eingangssatz lautet (wie von Gert Lauken angeregt): Wittenberg (amtlich seit 1938 Lutherstadt Wittenberg) ist die Kreisstadt des Landkreises Wittenberg im östlichen Teil des deutschen Bundeslandes Sachsen-Anhalt.

3. Im gesamten übrigen Artikel wird „Lutherstadt Wittenberg“ und „die Lutherstadt Wittenberg“ durch „Wittenberg“ ersetzt.

4. Im Abschnitt Schienenverkehr bleiben die Bahnhofsbezeichnungen „Lutherstadt Wittenberg“ selbstverständlich erhalten.

Wenn Einverständnis bestehen sollte, würde ich diese Änderungen vornehmen.--Ktmd (Diskussion) 10:33, 7. Mai 2012 (CEST)

Einverstanden. Gert Lauken (Diskussion) 11:12, 7. Mai 2012 (CEST)

Das ist ein sehr pragmatischer Vorschlag, der aber einer Entscheidung in der Sache aus dem Weg geht. Das Lemma des Artikels lautet Lutherstadt Wittenberg, also sollte dieses wie bei allen anderen Artikeln auch nicht in einer Klammer erscheinen, sondern das oder die ersten Wörter des Artikels bilden – ob mit oder ohne Artikel. Umgekehrt wäre denkbar: Lutherstadt Wittenberg (bis 1938 amtlich: Wittenberg) ist die Kreisstadt des Landkreises Wittenberg (…). Stadtnamen sind per Definition amtlich, also würde mit der Weglassung von Lutherstadt ein vergangener Stadtname an den Anfang gestellt – Wikipedia beschreibt aber die Gegenwart. Wittenberg ist (laut Wikipedia) kein amtlich zulässiger Kurzname (nur "nachrichtlich" zulässig), darum auch nicht der Name der Stadt und darum auch nicht Lemma des Artikels und nicht am Anfang der Einleitung. Ebenfalls denkbar, gar nicht nicht so unüblich und mein persönlicher Favorit: Lutherstadt Wittenberg (auch: die Lutherstadt Wittenberg) ist die Kreisstadt des Landkreises Wittenberg (…). Die umgekehrte Variante fällt es etwas schwieriger zu formulieren, weil man die Weglassung eines Wortes selber in Worte fassen muss. Da es hier um einen relevanten Sachverhalt geht, kann und muss die Unsicherheit bezüglich der Artikelverwendung auch im Artikel wiederzufinden sein – wenn nicht in der Einleitung, dann woanders. Alles andere sind halbe Sachen. Auch die pauschale Ersetzung der Form "Lutherstadt Wittenberg" durch "Wittenberg" ist nicht einzusehen. Natürlich soll der volle Name der Stadt auch innerhalb des Artikels erwähnt werden können – nicht ständig, aber an bestimmten Stellen schon. Wenn es z.B. um den Stadtrat der (von) Lutherstadt Wittenberg geht, dann gehört der offizielle amtliche Name einfach dazu. Alles in allem: Lieber alles beim alten (mit Artikel) lassen – zumindest in der Einleitung – als zwei Varianten mit einander vereinen, die sich nicht vereinen lassen. Die Hauptsatzung ist bezüglich der Verwendung des Artikels dann doch ein gutes Argument, weil wir uns sonst bei Gemeindenamen auch immer nach dem amtlichen Namen richten.--Leit (Diskussion) 15:30, 7. Mai 2012 (CEST)

Wenn im Einleitungssatz in der Variante Lutherstadt Wittenberg ist ... der Artikel wegfallen soll, kann das nicht hier geklärt werden, sondern muss generell für alle anderen Fälle (Hansestädte, Lutherstadt Eisleben) aus Einheitlichkeitsgründen mit geklärt werden. Die Variante Lutherstadt Wittenberg (auch: die Lutherstadt Wittenberg) ist die Kreisstadt des Landkreises Wittenberg (…) ist in sich widersprüchlich: Man kann nicht einerseits den amtlichen Namen an den Satzanfang stellen und dann andererseits mit dem Klammerzusatz den Eindruck erwecken, die Artikelverwendung entspreche nicht dem amtlichen Sprachgebrauch. Die Variante wirft zudem mehr Fragen auf, als sie löst. Insgesamt sehe ich keine durchschlagenden Gründe, warum nicht einfach stets von "Wittenberg" die Rede sein kann. Gert Lauken (Diskussion) 16:29, 7. Mai 2012 (CEST)

Nein, es muss und kann keine Einheitlichkeitsgründe bezüglich des Artikels verschiedener Städte geben. Eigennamen folgen keinen festen oder zumindest keinen sonderlich festen Regeln. Es ist eindeutig, dass bei den ganzen "Hansestadt"-Städten der Artikel üblich ist; es ist ebenso eindeutig, dass es bei den ganzen "Bad"-Orten in der Regel kein Artikel üblich ist. Es gibt eindeutig keine Einheitlichkeit, die Frage ist hier nur, in welche dieser beiden Gruppen LuWi nun gehört.
Reputable Belege lassen sich hier sowohl für als auch gegen den Artikel finden, insofern halte ich den hier angedachten Komptromiss für sehr sinnvoll. Einen sklavischen Zwang zur Lemmawiederholung als erste Worte des Artikels gibt es nicht, das Lemma taucht ja unmittelbar darauf auf. --Global Fish (Diskussion) 16:38, 7. Mai 2012 (CEST)

@Leit: Du schreibst: "Mit der Weglassung von Lutherstadt würde ein vergangener Stadtname an den Anfang gestellt - Wikipedia beschreibt aber die Gegenwart." "Wittenberg" ist Gegenwart. Ich möchte noch einmal auf meine Bemerkung vom 27. April 17:43 Uhr hinweisen. Dort ist mehrfach der lokale und regionale allgemeine Sprachgebrauch belegt, nämlich "Wittenberg". Lediglich in den Postanschriften wird der amtliche Name "Lutherstadt Wittenberg" verwendet.--Ktmd (Diskussion) 17:19, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich habe es begründet. Wittenberg ist keineswegs Gegenwart als offizieller Name der Stadt. Einzig das zählt aber, weil Städte (als spezifische Bezeichnung bestimmter Gemeinden) mit ihrem Gebiet ein komplett amtliches Konstrukt sind. Würde morgen durch amtlichen Erlass entschieden, die Stadt komplett umzubennen, würde Wikipedia dem natürlich folgen. Eine Stadt ist nicht primär ein geographisches, sondern ein verwaltungsrechtliches Gebilde. Wir folgen bei Wikipedia durchgehend dem amtlichen Namen der Gemeinden, auch was amtliche Klammerzusätze angeht, die lokal selten gebraucht werden. Dagegen gab es nur Widerspruch, was amtliche Abkürzungen wie "a.d. FLUSSNAME" angeht.--Leit (Diskussion) 22:00, 7. Mai 2012 (CEST)

Auch die "Hansestadt"-Zusätze sind durchaus amtlich und doch werden sie von niemanden durchgehend verwendet. Lutherstadt Wittenberg ist nach meinem Dafürhalten "amtlicher" als die Hansestädte. Definitiv heißt es - im Gegensatz zu jenen - auch bei Post und Bahn so.
Ob es nun ein "komplett amtliches Konstrukt" ist (also wo der Zusatz bei Gegenwartsbezug in der Regel nie entfällt, ähnlich wie bei den Bädern) oder ein Zwischending (wo der Zusatz durchaus mal entfallen kann, aber noch öfter da steht als bei den Hansestädten) sei dahingestellt. Ich tendieren zu letzteren und halte das Weglassen für einen brauchbaren Kompromiss.
Aber bitte entweder komplett amtliches Konstrukt oder Artikel, beides zusammen passt nicht.
--Global Fish (Diskussion) 22:45, 7. Mai 2012 (CEST)

@Leit: Dem Argument "wir verwenden die amtlichen Namen, weil es hauptsächlich ein Amtliches Konstrukt ist, widerspricht dein eigenes Beispiel von oben: Breslau.

@Global Fish:Auf Bahn.de kann ich ohne weiteres eine Fahrkarte nach Wittenberg (nicht Wittenberge!) kaufen, und die Post interessiert sich nur perifär für das, was hinter der Postleitzahl steht ;) Dein "Dafürhalten", was amtlicher als amtlich ist, ist übrigens kein Argument, geschweige denn ein Beleg. Und dass der Artikel zum "Amtlichen Konstrukt" "passt" hat Gerd nun wirklich OFT GENUG gezeigt, siehe die ZIG Links auf Verordnungen und die Hauptsatzung der Lutherstadt Wittenberg. --T3rminat0r (Diskussion) 22:53, 7. Mai 2012 (CEST) P.S:Kommt nur mir das so vor, oder kauen wir grade zum 3. mal alle Argumente durch, weil kurz vor einer Einigung wieder neue Diskutanten dazu kamen, die alles nochmal vorbringen, was auf den Bildschirmkilometern oben schon steht? (die Seite hat inzwischen 134kB)

In Sachen Breslau hast du Recht, aber diese Frage stellt sich bei den über 10.000 deutschen Städten und Gemeinden einfach nicht. Das ist eine in sich abgeschlossene Systematik, zu der Lutherstadt Wittenberg klar gehört.--Leit (Diskussion) 23:07, 7. Mai 2012 (CEST)

Ja, stell' Dir mal vor, dass bahn.de dem Käufer auch andere Möglichkeiten zum Fahrkartenkauf bietet ist doch nett. Das ist vergleichbar mit unseren Weiterleitungen. Dennoch ist der amtliche Bahnhofsname eben Lutherstadt Wittenberg. Dagegen gibt es in Deutschland keinen amtlichen Bahnhofsnamen, der "Hansestadt" enthält. Das sind Fakten. Es ist nicht schlimm, wenn Dir die Fakten nicht klar sind, aber ich nehme es Dir schon ein wenig übel, wenn Du in dieser Frage die Unwissenheit auf meiner Seite siehst. (Bei der Post ist es mit kleinen Nuancen sehr ähnlich. Auch dort heißen die meisten Hansestädte nur Hamburg, Rostock, Bremen oder Stralsund, ohne Zusatz.
Und dass in Hauptsatzung "Lutherstadt" mit Artikel steht, ist schon klar. Genau wie in den Hauptsatzungen diverser Hansestädte "Hansestadt" und "Artikel" stehen. Allerdings wird das "Hansestadt" in vielerlei Kontexten auch offiziell weggelassen.
Bei den Bad-Orten wird es im Regelfall offiziell nie weggelassen; die haben aber keinen Artikel. Auch - anderes als bei den Hansestädten oder Wittenberg - liefern die Bad-Kreissstädte das "Bad" auch weiter an den Kreisnamen".
Die Kombination "nie wegzulassender Zusatz" und "Artikel" kenne ich von keiner einzigen deutschen Stadt.
Im übrigen finde ich die hier vorgeschlagene Lösung einen guten Kompromiss. Der bisher einzige, der sie ablehnt, ist Leit und der ist hier nun wahrlich kein neuer Diskutant. --Global Fish (Diskussion) 23:16, 7. Mai 2012 (CEST)

Dennoch ist der amtliche Bahnhofsname eben Lutherstadt Wittenberg. Dagegen gibt es in Deutschland keinen amtlichen Bahnhofsnamen, der "Hansestadt" enthält. Das sind Fakten. Es sind amtliche Bahnhofsnamen, die über den Ortsnamen nix aussagen. Es sagte einmal ein kundiger Eisenbahnfachmann namens Global Fish: Soll jetzt etwa der Bahnhof Priemerburg ... als Bahnhof Primerburg lemmatisiert werden, weil sich der Ort ohn e "ie" schreibt? Das gleiche gilt auch umgekehrt. Gert Lauken (Diskussion) 15:59, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mich, was die Artikel-Verwendung angeht, auf die Seite von Gert Lauken geschlagen. Falls kein eindeutiger Konsens herzustellen ist, bleibt üblicherweise alles beim Status Quo. Was spricht eigentlich gegen eine Fußnote in der Einleitung mit einer kurzen Erläuterung des Sachverhalts?--Leit (Diskussion) 11:13, 8. Mai 2012 (CEST)

Welcher Status Quo? Es gab hier mehrere. Es ist ja keineswegs so, dass der Artikel in der Einleitung jahrelang unangefochten da stand. Wenn Du damit sagen willst: "Falls kein eindeutiger Konsens herzustellen ist, bleibt üblicherweise alles bei meiner Meinung" so halte ich das für alles andere als zielführend. Konsens heißt übrigens nicht, dass alle einer Meinung sein müssen. Im Moment sieht es so aus, dass der Kompromiss von allen außer von Dir akzeptiert wird.
Konsens heißt übrigens auch: Auseinandersetzen mit der Argumentation der anderen. Gert hat überzeugend dargestellt, dass die Artikelverwendung im heutigen Sprachgebrauch belegt ist. In Sätzen wie "Lutherstadt Wittenberg ist die Kreisstadt..." etc. wäre aber auch ein (korrekter) Artikel keineswegs zwingend und kann weggelassen werden, wäre auch als Kompromiss denkbar.
Warum für mich aber die Verwendung des Artikels nur zu einem Beinamen passt, der im Fließtext problemlos weggelassen werden kann, habe ich mehrfach begründet. Die Kombination Artikel plus untrennbarer Namensbestandteil ist nicht üblich, ich kenne kein sonstiges Beispiel. Du musst nicht dieser Meinung sein, ich kann aber nicht erkennen, dass Du Dich damit überhaupt auseinandergesetzt hättest.
Natürlich ist es sinnvoll, die Namens- und Artikelentwicklung darzustellen. Allerdings ist die Belegsituation für solche Detailfragen noch etwas dünn, im oberen Thread (den ich ehrlich gesagt, deutlich interessanter finde) hatten Gert und ich das ausführlich angefangen, vielleicht gibt es da noch mehr Ideen. --Global Fish (Diskussion) 11:55, 8. Mai 2012 (CEST)

Zu einigen von Global Fish angesprochenen Punkten:

• Es gibt zahlreiche Behörden, die das "Lutherstadt" in ihrer Amtsbezeichnung weglassen: Amtsgericht Wittenberg, Agentur für Arbeit Wittenberg, Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg, Finanzamt Wittenberg, Straßenmeistere Wittenberg, Landkreis Wittenberg. Es handelt sich bei "Lutherstadt" und "Wittenberg" demnach nicht um zwingend untrennbare Namensbestandteile.
• Die Kombination Artikel plus untrennbarer Namensbestandteil ist nicht üblich ... In Wikipedia ist aber das Gegenteil der Fall: Wird in einem Satz dem Orts(haupt-)namen das Epitheton beigefügt wird auch der Artikel verwendet, siehe Hamburg, Lübeck, Wismar, Lutherstadt Eisleben, Bonn, Salzwedel, Rostock, Heringsdorf, Prerow. Der Artikel (der/die/das etc.) wird in diesen Wikipediaartikeln nur weggelassen, weil zumeist auf die Epitheta verzichtet wird.

Gert Lauken (Diskussion) 12:32, 8. Mai 2012 (CEST)

Ein Kompromiss in der Form, einer Entscheidung in der Einleitung aus dem Weg zu gehen, indem man den amtlichen Namen der Stadt in die Klammer verbannt, ist ein fauler Kompromiss. Im Rest des Artikels wird die Form "die Lutherstadt Wittenberg" irgendwo wieder notwendig sein, sodass man das Problem nur verschiebt – es sei denn, man vermeidet diese Form zwanghaft. Die Aussage, man könne am Satzanfang den Artikel weglassen, wenn er denn ansonsten zu verwenden ist, teile ich nicht. Beim Saarland ist die Nennung des Artikels zwingend – nicht Saarland ist ein Land der Bundesrepublik, sondern stets das Saarland. Nur bei der Form Saarland ist der Name eines Landes usw. kann man ihn weglassen. Ein Kompromiss ist überdies nicht zwingend notwendig, da Gert Lauken weiterhin (habe nichts gegenteiliges gehört) mit der Beibehaltung des jetzigen Zustands einverstanden ist. Das bin ich auch. Gerade weil die amtliche Verwendung des Artikels so gut belegt ist, fällt eine klare Entscheidung nicht schwer. Was bisher vielleicht nicht gesehen wurde: Es gibt zahlreiche topographische Objekte mit mehreren Namen. Trotzdem muss man sich immer für einen entscheiden, die anderen werden dann in der Klammer aufgeführt. In diesem Fall muss man sich für oder gegen die Nennung des Artikels als Hauptvariante entscheiden, die Zweitvariante ist dann nachrangig zu erörtern.--Leit (Diskussion) 15:47, 8. Mai 2012 (CEST)

Gerd Lauken hat eine Lösung dargelegt, die auch im BEDEKER REISEFÜHRER DEUTSCHLAND S. 491: Lutherstadt Wittenberg prinzipiell wiederzufinden ist: Am Textbeginn wird Lutherstadt Wittenberg einmal vollständig im Text erwähnt, dann ist nur noch von Wittenberg die Rede, jedoch mit Ausnahme der Überschriften wie Sehenswertes in der Lutherstadt Wittenberg und Umgebung von Lutherstadt Wittenberg. Die vollständige Bezeichnung am Textbeginn wurde folgendermaßen verwendet: An den südlichen Ausläufern des Flämings liegt am nördlichen Elbufer Wittenberg, das seine Bedeutung in der Geschichte auch offiziell in seinem Namen „Lutherstadt Wittenberg“ führt: ... Ich meine, dem kann man mit gutem Gefühl folgen. Im Register findet man die Stadt unter dem Namen und unter dem erweiterten Namen. Grüße --Weners (Diskussion) 19:50, 9. Mai 2012 (CEST)

DM: Halte ich für eine gute Lösung. Für die erste Verwendung in der Einleitung mit vollständigem Namen bietet sich die Darstellung an, die in vielen Artikeln mit uneindeutigen Artikeln verwendet wird:

„Die (seltener/auch^{nicht konsensfähiges bitte streichen} ohne die) Lutherstadt Wittenberg …“

--Hæggis 15:07, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich finde den Vorschlag schon etwas umständlich, kann aber mit dieser Lösung leben. Wir müssten uns nur etwas für die Lutherstadt Eisleben einfallen lassen. Gert Lauken (Diskussion) 20:35, 10. Mai 2012 (CEST)

Zunächst ging es darum, dass ein (aus meiner bescheidenen Sicht) Vandale (Gert Lauken) seine Sicht durchsetzen wollte. Es ging darum, ob in der Einleitung und in der Weiche der korrekte Name "Lutherstadt Wittenberg" einen Artikel ("die") erhält. Das ist formal falsch. Das versuchten mehrere Autoren Herrn Lauken zu erklären. Ich fand mich sodann berufen (ich hatte lange abgewartet), das auf den korrekten Stand (der übrigens lange Zeit unwidersprochen stand) zurückzufahren. Mit dem Ergebnis, was wir heute hier in der Diskussion sehen. Denn lesen wird das niemand: Wer ganz viel schreibt und einige Leute mitbringt, der dominiert: Inzwischen geht die Diskussion darum, ob ein Namensbestandteil überhaupt erwähneswert ist. Ich habe sehr viel darüber gelernt, wie Machtmechanismen inzwischen von der realen in die virtuelle Welt rüberschwappen, ich hatte das unterschätzt. - Gert, herzlichen Glückwunsch. Perfekt gemacht.

Eine Kleinigkeit noch, der Sache (die mir inzwischen völlig egal ist, weil Fakten nicht zählen gegen viel Diskussionstext) wegen: Amtsgericht Wittenberg, Agentur für Arbeit Wittenberg, Finanzamt Wittenberg, Straßenmeisterei Wittenberg, Landkreis Wittenberg. Das wurde auch als Argument angeführt. Sämtliche dieser Behörden haben einen Wirkungskreis in der Region Wittenberg, nicht nur Lutherstadt Wittenberg: Keine einzige Behörde ist zuständig (nur) für Lutherstadt Wittenberg, aber weiß der Vorbringende sehr wohl. Markus-Wi (Diskussion)

(quetsch) Gesetzt den Fall, es wäre formal falsch, ist es mindestens vebreiteter Sprachgebrauch, den WP ohnehin darstellt. --Hæggis 13:26, 14. Mai 2012 (CEST)

Egal, was ich mache, ich mache es aus Deiner Sicht doch sowieso falsch, weil ich böse bin, "Machtmechanismen" beherrsche. Du hast Recht, andere, die anderer Meinung sind, gar Belege bringen, haben Unrecht. Gehe ich ausführlich auf alles ein, bin ich ein man on a mission. Hole ich eine dritte Meinung ein, ein absolut übliches Verfahren, bringe ich "eigene Leute" mit (obwohl ich mit ihnen nie vorher zu tun hatte). Dein Problem ist doch ganz einfach: Du kommst nicht damit klar, Dich mit anderen Menschen und Meinungen auseinanderzusetzen. Das aber ist in Wikipedia unvermeidlich. Das mit dem Finanzamt etc. stammt übrigens ursprünglich von Ktmd, der auch auf die Autobahnwegweiser "Wittenberg" hingewiesen hatte.[24] Gert Lauken (Diskussion) 21:35, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich habe genau gesehen, was Du machst. Ausnehmend genau. Du darfst dessen versichert sein.

Mache weiter. Immer weiter. Gehe Deinen Weg.

Markus-Wi (Diskussion) 00:19, 14. Mai 2012 (CEST)

Die mE beste Lösung nochmal zusammengefasst:

1. Im ersten Satz sind beide Varianten enthalten. Das Verhältnis beider zueinander wird schlicht mit „Die (auch ohne Artikel)“ beschrieben, weil es für Aussagen wie „häufiger/selltener“ an umfangreichen, einschlägigen Publikationen mangelt – also solchen, die sich genau mit der Artikelfrage beschäftigen –; eigene Korpusanalysen und -auswertungen wären TF.
2. Ansonsten wird die gängige Kurzform Wittenberg verwendet (das ist selbst wiederum eine gängige Praxis in WP-Artikeln).

--Hæggis 13:26, 14. Mai 2012 (CEST)

Der Vorschlag ist gut. Gert Lauken (Diskussion) 20:03, 14. Mai 2012 (CEST)

Die Diskussion über den Namen der Stadt läuft nun seit zwei Monaten. Irgendwann sollte sie auch zu einem Ergebnis führen, mit dem die Mehrzahl der Beteiligten einverstanden sein kann. Ich hoffe, dass Gert Lauken, Markus-Wi und auch die anderen Diskussionsteilnehmer diese Version akzeptieren können. Es wäre sehr bedauerlich, wenn Wikipedia durch diesen Streit Autoren verlieren würde..--Ktmd (Diskussion) 20:27, 14. Mai 2012 (CEST)

Finde ich ebenfalls akzeptabel, auch wenn es ungewöhnlich ist.--Leit (Diskussion) 13:07, 16. Mai 2012 (CEST)

Du meinstest mit „diese Version akzeptieren können“ die Lutherstadt Wittenberg ist seit 1938 der amtliche Name Wittenbergs-Version, achso. Ich hatte deinen sowie Gerts und Leits Beitrag als Zustimmung zur Die (auch ohne Artikel) Lutherstadt Wittenberg-Version verstanden.

Meinetwegen kann auch das bleiben, allerdings gibt es dabei zwei Probleme: Einerseits erscheint Wittenberg als das Eigentliche, für das Lutherstadt Wittenberg lediglich der Name (statt Wittenberg als Kurzform für vollständig L.W.) ist, andererseits wird diese Namensänderung im Jahr 1938 als die erste und damit scheinbar wesentlichste Aussage gebracht (bei der zweiten Vesion ist dieser Nachteil zwar wohlbemerkt etwas schwächer/beiläufiger ausgeprägt, aber ähnlich). --Hæggis 19:30, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich beobachte mit großer Faszination, wie sich so etwas schleichend fortentwickelt. Mir ist leider nicht gegeben, das ernst zu nehmen.

Ernsthaft beitragen kann und will ich: Die Problematik ist eine etwas andere. Seit 1938 (1926) ist der Name der Stadt Lutherstadt Wittenberg, bis zu diesem Zeitpunkt Wittenberg. Es wäre also korrekt, für alle Ereignisse, Entwicklungen ab 1938 "Lutherstadt Wittenberg" zu setzen, für die Zeit bis 1938 "Wittenberg. Dieses eigentliche Kernproblem ist völlig verwässert durch mehrere Missionare, die Artikel wünschen oder gleich den Namensteil "Lutherstadt" streichen wollen. Markus-Wi (Diskussion) 01:39, 24. Mai 2012 (CEST)

Jetzt schaue ich nach Monaten noch einmal in diesen Artikel und muss feststellen, dass die sinnvolle Version bereits kurze Zeit später wieder abgeändert wurde. Die jetzige Einleitung halte ich für eine Katastrophe, aus dem einen Grund, dass die Einleitung eines Artikels nicht seinen Namen behandeln soll, sondern seinen Gegenstand. Nun aber lautet der erste Satz "Lutherstadt Wittenberg ist der Name". Falsch: Lutherstadt Wittenberg ist eine Stadt und kein Name. Nicht der Name ist enzyklopädisch relevant, sondern die Stadt. Das ist nun mal ein Grundsatz, der so ziemlich allen Einleitungen der 1,5 Millionen Artikel gemein ist.--Leit (Diskussion) 15:08, 29. Aug. 2012 (CEST)

Einleitung radikal verkürzen

Ich verkürze die Einleitung (sie soll wohl kurz einleiten) radikal: Im Laufe der Zeit hat da offenbar jeder eine Bahnstrecke und jeden Lieblingslink eingetragen. Das kann aber kaum das Ziel einer Einleitung sein, das ist ein Teaser - und sollte das auch wieder werden. Da auch meine Verkürzung subjektiv ist, stelle ich sie hiermit zur Diskussion. Markus-Wi (Diskussion) 02:32, 20. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Markus, eigentlich wollte ich gerade die Seite von meiner überlasteten Beo streichen und bin jetzt aber auf Deine letzten Änderungen aufmerksam geworden. Die Einleitung eines Wikipedia-Artikels ist keineswegs nur als kurzer Teaser zu verstehen, sondern ist im Prinzip die Kurzfassung des Artikels (Siehe auch hier). Es mag sein, dass die Qualität im Wittenberger Artikel nicht so optimal gewesen ist. Aber Deine Änderungen sind meines Erachtens nach doch zu radikal. Deshalb bin ich hier für ein Zurücksetzen dieser Änderungen und ein anschließendes Überarbeiten der Einleitung.--Mit freundlichen Grüßen S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:45, 20. Sep. 2012 (CEST)

Wie wäre es mit einem Kompromiss? Lage der Stadt (zwischen Roßlau, Fläming usw.) streichen, ebenso Aufzählung der Bahnstrecken und der Bauwerke; Text zur historischen Bedeutung der Stadt behalten.--Ktmd (Diskussion) 10:42, 20. Sep. 2012 (CEST)

Die Lage der Stadt gehört unbedingt dazu, in welcher Form und Kleinteiligkeit auch immer. Wie bereits gesagt, die Einleitung soll eine leicht verständliche Zusammenfassung des Artikels sein und gleichzeitig zum Weiterlesen anregen. Das ist hier Usus und das Geheimnis des sogenannten Oma-Satzes. Von daher war die alte Fassung auch gar nicht so schlecht. Der Artikel hat eine ganze Menge Potenzial; gutes Material und Leute vor Ort, die die Stadt kennen. Solltet Ihr mal bestrebt sein den Artikel in höhere Sphären (lesenswert oder exzellent) führen zu wollen, wird die Einleitung spätestens im Review zum Thema.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 11:12, 20. Sep. 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht war die Einleitung derart lang, dass sie niemand liest. Zusätzlich war sie ein Mischmasch aus mehr oder (vor allem) weniger Bedeutungsvollem. Die regionale Lage steht weiterhin in der Einleitung; die Angabe der nächsten Städte ist aus den Anfangstagen der Wikipedia und scheint mir überall zu verschwinden. Ich habe mir mal völlig zufällig drei ähnlich große Städte Sachsen-Anhalts mit ähnlicher Regionalbedeutung angesehen (Wernigerode, Halberstadt und Naumburg): Zwei sind sogar noch kürzer, die dritte Einleitung etwa gleich lang. Ktmd, ich finde, in der von mir vorgelegten Form steht alles wirklich Wesentliche über Lutherstadt Wittenberg. Ein Kompromiss des lieben Friedens willen ist sicher denkbar - der zugefügte Satz sollte dann aber von der Dichte und dem Gehalt den jetzigen Sätzen nicht nachstehen. Markus-Wi (Diskussion) 20:10, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ja schön, bitte. Wenn das die Vorbilder sein sollen. Von mir aus. Ich meinte eher Artikel aus der Richtung WP:LW und WP:EA. Die sind aber vermutlich auch noch aus grauer Wikipedia-Vorzeit.--Schöne Grüße aus EE S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 20:18, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe Deine Einrede völlig verstanden. Ich akzeptiere Sie als Deine Sicht, sie ist mir einleuchtend. Ganz konkret erscheint mir eher die Frage, ob das Ziel WP:LW und WP:EA ist - oder die Leser: Ich denke eher an den Leser, der überhaupt garnichts über Lutherstadt Wittenberg weiß. Und an den Übersetzer, der genau diese Einleitung in Kisuaheli übersetzt.

Die Stadt lebt für unabhängige Dritte über ihre Historie, weniger über das "jetzt". Also sind wir verpflichtet, extrem verdichtet in der Einleitung zu sagen, was ist. LW hin, EA her.

Wo Du aber Recht hast (danke an Ktmd!) ist, dass die geografische Lage der Stadt im Grunde falsch beschrieben ist, Mit einem 'östlichster Landkreis eines Bundeslandes" kann nun niemand was anfangen, da braucht man nichtmal Ausländer zu sein. Insoweit fehlt da tatsächlich ein Orientierungsbezug: Im normalen Leben sage ich dann immer: "Auf halber Länge zwischen Berlin und Leipzig" - Du bist dran: Wie formuliert man das? Ähhhm, unter Weglassung der bedeutsamen Elbe-Elster-Region. ;-) Markus-Wi (Diskussion) 01:43, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe ja inzwischen festgestellt, dass es Dir hier meiner Meinung nach vermutlich eher weniger um die Leser geht, sondern um andere Dinge. Und ganz ehrlich gesagt, kannst Du hier von mir aus weglassen und schreiben, was Du möchtest. Ich werde mich da nicht weiter rein hängen oder womöglich als Admin aufspielen. Wenn ich allerdings feststelle, dass ich auf taube Ohren stoße, ist das für mich verschwendete Zeit. Diskutiert und revertiert mal schön weiter. Artikel-Schreiben wird ohnehin überbewertet ;-)--Gruß aus EE S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:07, 21. Sep. 2012 (CEST)

PS: Die Wikipedia versteht sich ziehmlich leserunfreundlich als Enzyklopädie und nicht im herkömmlichen Sinne als Lexikon. Tja, ein Teufelskreis :)--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:07, 21. Sep. 2012 (CEST)

Oh, das ist aber mal spannend: Nachdem es keinerlei Kritik von weiteren Autoren an der Verkürzung der Einleitung gab, taucht eine IP auf, Die IP revertiert die Einleitung im Sinne von S. F. B. Morse. Und S. F. B. Morse ist für die IP der Sichter - also das nenne ich mal Zufall. Und völlig zufällig tauchen auch der Herr Lauken und ein weiterer Autor auf, sodann steht in der Einleitung ein Stand, der nun wirklich beeindruckend ist. Was ich auch bin. Markus-Wi (Diskussion) 00:57, 1. Okt. 2012 (CEST)

Vermutlich stehst Du diesmal wirklich alleine mit Deiner Meinung da. Denn ich war es es nicht. Du kannst von mir aus gern eine Benutzerprüfung anregen. Wie schon gesagt, wenn man es mit kritikresistenten Leuten zu tun hat, ist das verschwendete Zeit. Wenn ich mir Deine Beiträge so ansehe, kommen in der Mehrzahl eh nur Diskussionsbeiträge und diesen Beitrag mit dem sinnlosen Kommentar dazu hättest Du Dir auch sparen können. Denn das spricht Bände. Meine sonst üblichen Freundlichkeiten spare ich mir diesmal.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:22, 1. Okt. 2012 (CEST)

Spannend ist: wie jemand so einen Mist zusammenspinnen kann, weil er nicht damit klar kommt, dass es viele Leute gibt, die nicht seine Meinung teilen wollen! Ein Skandal! ;-) -- LutzBruno - Sag's mir! 11:12, 1. Okt. 2012 (CEST)

S. F. B. Morse: Die Art und Weise Deiner Ansprache mir gegenüber erscheint mir wenig konstruktiv. Der Fakt ist zunächst, dass Du eine IP sichtetest, die ganz zufällig auf Deine Sicht revertierte - das ist nun schlecht zu bestreiten.

Das LutzBruno nun auch auftaucht und mich persönlich beleidigt - wundert mich nun nicht: Wo hast Du eigentlich Deinen Stil gefunden?

Faktisch wäre nun beste Gelegenheit, endlich diese "Elbe-Elster-Region" in den Artikel sowie in die verunglückte Einleitung zu bringen ... macht mal schön. Markus-Wi (Diskussion) 22:21, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe es gesichtet, weil ich hier genug Erfahrung habe und es für richtig halte. Da ist nichts Falsches dran. Das müsstest selbst Du einsehen. Punkt.

Bemerkenswert finde ich da schon eher Deinen Stil. Das kann man am ehesten Vergleichen mit: „Zuerst wird geschossen und dann diskutiert.“. Und dann wird beleidigt reagiert, wenn es andere Autoren (ja sowas gibt es hier) anders rum sehen. Alle Achtung. Also dann, wir machen mal schön und Du, von mir aus was Du willst.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:11, 2. Okt. 2012 (CEST)
PS: Den Ball brauchst Du übrigens nicht mehr zurück werfen. Ich fange ihn eh nicht mehr auf.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:11, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wieder zeigt sich der bedauerliche Hang von Markus-Wi zu Wikipedia-Verschwörungstheorien. Die Kürzung der Einleitung halte auch ich nicht für vertretbar. Mit dem neuen ersten Satz kann ich mich anfreunden. Gert Lauken (Diskussion) 10:41, 2. Okt. 2012 (CEST)

Oder das ist noch ein Beispiel. @Markus-Wi wenn Du Dich gern beleidigt fühlen willst - bitte! Mein Leben wird das nicht aus den Bahnen werfen. Gern nehmen wir Deinen Vorschlag auf und "machen mal schön"... ;-) -- LutzBruno - Sag's mir! 20:45, 4. Okt. 2012 (CEST)

Die Einleitung ist fürchterlich. Der 2. Absatz sollte bis auf die Wirkungsstätte von... gestrichen werden.--Zweedorf22 (Diskussion) 22:56, 7. Okt. 2012 (CEST)

alternative KFZ-Kennzeichen zu WB

Harry8 hatte hier (sowie bei anderen Landkreisgemeinden) JE sowie GHC zugefügt. Das ist falsch. - Ein Bewohner des Landkreises kann offenbar aus 'allen' vorher für den Landkreis vergebenen Kennzeichen wählen, als da wären: WB, JE, GHC, RSL, AZE. Das ist jedenfalls die hohe Theorie der ganzen Veranstaltung. Wie sich das dann real zeigen wird, werden die nächsten Wochen ergeben - wir sollten das mit Ruhe abwarten. Schnellschüsse bringen nichts. Markus-Wi (Diskussion)

Hier ist die Liste, welche Unterscheidungszeichen für welche Landkreise (und die Stadt Dessau-Roßlau) genehmigt wurden. Für Wittenberg sind nur GHC und JE vorgesehen.

Außerdem sind die aufgeführten Unterscheidungszeichen nicht falsch gewesen. Da ist WB alleine erst recht falsch. MfG Harry8 00:36, 30. Nov. 2012 (CET)

Hier folgt ein weiterer Nachweis, somit ist alles ok. MfG Harry8 00:38, 30. Nov. 2012 (CET)

Wir werden sehen. - Du baust das alles dann wieder um? Markus-Wi (Diskussion)

Na klar, nach den WP-Regeln darfst du eine Änderung nur mit einem Nachweis wieder einfügen.

Zur Information. Ich habe eine FAQ-Liste angelegt, die du bei der Bearbeitung meiner Diskussionsseite nicht gesehen hast. Dort kannst du alles Wichtige über die Kfz-Kennzeichen im Rahmen der Kennzeichenliberalisierung erfahren. MfG Harry8 09:19, 30. Nov. 2012 (CET)

Ach übrigens, es gibt tatsächlich im Zusammenhang mit der möglichen Wiedereinfürung des HOR im Landkreis Freudenstadt in Baden-Württemberg eine Diskussion darüber, ob in Kreisgebieten früherer Landkreise, die jetzt in anderen Landkreisen liegen (nicht im Landkreis, der Rechtsnachfolger ist), auch die Altkennzeichen erlaubt werden können. Es ist vielleicht später möglich, dass AZE ... auch im Landkreis Wittenberg zulässig sein werden. Ich glaube das zwar nicht und derzeit gilt das auch nicht, aber theoretisch möglich ist es immerhin. Man weiß ja nie. MfG Harry8 09:23, 30. Nov. 2012 (CET)

Da der LK Wittenberg etwas langsam ist, habe ich mal http://www.anhalt-bitterfeld.de/de/buergerservice/wunschkennzeichen-kfz-20002486.html von Anhalt-Biterfeld genommen. --Thomas021071 (Diskussion) 21:09, 30. Nov. 2012 (CET)

Kann ja nicht jeder früher aufstehen ... im Ernst: Ich bedanke mich für die Korrekturen. Markus-Wi (Diskussion)

Offenbar kennt sich niemand mehr aus! Tolle Verkehrspolitik! --91.58.181.32 16:49, 9. Dez. 2012 (CET)

Liste Wittenberger Persönlichkeiten

Die Liste Wittenberger Persönlichkeiten ist viel zu leucorealastig. Von den etwa 1200 Einträgen sind allein über 600 Theologen. Jede zweite Wittenberger Persönlichkeit war demnach ein Theologe aus dem 16. und 17. Jahrhundert. Ich hielte es für besser, wenn die Professoren und Studenten der Leucorea aus dieser Liste ausgegliedert und in eine eigene Liste verschoben würden. Luther, Melanchthon, Karlstadt und sicher noch ein paar andere, die auch für die Stadt und nicht nur für die Universität eine größere Bedeutung hatten, könnten in beiden Listen verzeichnet werden.--Ktmd (Diskussion) 10:38, 3. Dez. 2012 (CET)

Meinungen?--Ktmd (Diskussion) 10:17, 10. Dez. 2012 (CET)

Die Frage ist, ob die Liste zu Leucorea-lastig - oder die reale Stadtgeschichte Leucorea-lastig ist. Möglicherweise hat ein einzelner Autor (hier, Wikipedia) durch seinen Fleiß die realen Gewichte verschoben. Ich neige zu der anderen Sichtweise: die reale Stadtgeschichte ist Leucorea-lastig. Das 16. und 17. Jahrhundert war die Blütezeit Wittenbergs, zeitweise mit der bedeutendsten Universität Mitteleuropas. Und das drückt sich dann auch durch die Wittenberger Persönlichkeiten aus, die sind mehrheitlich aus dieser Zeit.

Ein Auslagern würde aus meiner Sicht eher ein "aber die gehörten gar nicht zur Stadt" bedeuten. Das Gegenteil ist der Fall: Diese Persönlichkeiten machten die Stadt zu dem, was sie ist.

Zudem halte ich den Vorschlag "einige wichtige in beide Listen" in einem konkurrierend-kooperativen Projekt für undurchführbar: Schon die Kriterien der Festlegung "wer gehört in beide" wäre mehr als schwierig. Über die Zeit kommen sodann weitere Autoren und drücken je nach persönlicher Vorliebe einzelne Personen zusätzlich durch. Das zu verhindern halte ich für unmöglich; wir schaffen ja nicht einmal eine vernünftige Einleitung.

Summa: Dagegen. Alles so lassen, wie es ist. Markus-Wi (Diskussion)

Ich bin nicht der Meinung, dass es sich bei allen 1200 Einträgen um Persönlichkeiten handelt, die die Stadt Wittenberg mit ihrem Wirken tatsächlich beeinflusst haben.

Ich halte die Anlage der zahlreichen Artikel über Professoren und Studenten der Wittenberger Universität für eine ganz ausgezeichnete Arbeit von Benutzer:Drehrumbum. Da gibt es keinerlei Abstriche. Aber zahlreiche der „Wittenberger Persönlichkeiten“ haben offensichtlich keine weitere Verbindung zur Stadt, als dass sie hier studiert haben. Zufällig unter dem Buchstaben A ausgewählt: Peder Aagesen, Michael Ackner, Andreas Acoluthus, Eberhard Anckelmann, August Apel. Ich nehme an, dass dies unter den 1200 Einträgen nicht wenige sind. Sie sind in einer Liste "Persönlichkeiten der Leucorea" sicher besser aufgehoben, die es (was die Professoren betrifft) im Artikel Leucorea bereits gibt [25].

Die Stadt Leipzig hat knapp 300 Persönlichkeiten [26], also nicht einmal ein Viertel von Wittenberg :-). Wissenschaftler wie Ernst Bloch, Werner Heisenberg, Theodor Mommsen sind sowohl in der Liste der Persönlichkeiten der Stadt Leipzig als auch in der Liste der Universität Leipzig [27] verzeichnet. Daher kann ich Deine Sorge nicht so recht teilen, dass es bei Zweifachnennungen ("einige wichtige in beide Listen") Probleme geben könnte.

Aber wenn es nun wirklich 1200 Wittenberger Persönlichkeiten gibt, dann bleibt es dabei, dass die gegenwärtige Situation absolut leserunfreundlich ist, weil Personen des 20. und 21. Jahrhunderts unter den vielen Theologen und Juristen der Reformationszeit untergehen und nur mit Mühe auffindbar sind. Wer kann mit einer derartigen Liste im Artikel über Wittenberg etwas anfangen?

Was hältst Du davon, wenn man zunächst einmal die Persönlichkeiten der Liste nicht alphabetisch, sondern chronologisch nach ihrem Geburtsdatum ordnen würde?--Ktmd (Diskussion) 15:34, 11. Dez. 2012 (CET)

Das Argument "hat nur in Wittenberg studiert" leuchtet mir ein. Wenn man das derart abgrenzen könnte, schiene mir das schlüssig; ich gehe davon aus, dass Lehrbefugte durchaus die (Klein!)stadt beeinflussten.

Man könnte die Liste in eine Tabelle packen, entweder tatsächlich für den Leser - oder nur für uns als Arbeitsmöglichkeit, da hast Du dann gleich Deine Sortiermöglichkeiten; vgl. Beispiel (bitte Spalten-Dingser anklicken!). Schwierig wird das beim Namen, der ja gleichzeitig ein Link ist - da wird dann nach Vornamen sortiert. - Von Hand würde ich das alles (egal ob Excel oder hier) aber nicht machen wollen.

Name	Geburtsjahr	Geburtsort	Todesjahr	Todesort	Beruf
Peder Aagesen	1546	Kopenhagen	1591	Kopenhagen	Philologe
Johann Georg Abicht	1672	Königsee	1740	Wittenberg	Theologe und Sprachforscher
Johann Michael Ackner	1782	Schäßburg	1862	Hammersdorf/Siebenbürgen	Archäologe und Naturforscher
Karl Benjamin Acoluth	1726	Pirna	1800	Bautzen	Jurist
Andreas Acoluthus	1654	Bernstadt	1704	Breslau	Orientalist und Sprachforscher
Melchior Acontius	1515	Oberursel (Taunus)	1569	Allstedt	Humanist und Lyriker
Johann Samuel Adami	1638	Dresden	1713	Pretzschendorf	Theologe, Schriftsteller und Sprachforscher
Josephus Adjutus	1602	Ninive (Mosul)	1668	Wittenberg	Theologe

Es wäre auch schön, wenn Benutzer:Drehrumbum sich äußern könnte. Markus-Wi (Diskussion)

Naja eigentlich hatte ich damals den Begriff der Persönlichkeiten relativiert. In der Liste sollten quasi alle Leute erscheinen, die was mit Wittenberg zu tun hatten. Dies sollte sich auch aus ihrer Vita erschließen lassen. Wenn jemand an der Universität Wittenberg studiert hat, hat dies ihn nativ geprägt, weil hier persönliche Anschauungen, Wissen und nativ Überzeugungen gewonnen werden konnten, die jene Person prägten. Das diese Handlungsweisen und Überzeugungen sich auch auf andere Personen und örtliche Verhältnisse ausbreitete, ist dabei der entscheide Faktor. Nativ ist im Umfeld der Universität die größte Klientel anzutreffen. Auch ist der hohe Prozentsatz der Theologen die Bedeutung erlangt haben normal, da Wittenberg nicht nur ein Zentrum der Reformation, sondern schließlich der lutherischen Orthodoxie war. Ich würde auch nicht die Liste auseinanderklamüsern, weil dadurch der allgemeine Überblick in jenem Kontext verloren geht. Die Hochschullehrer haben eh eine eigenständige Kategorie. Vielmehr sollte man die Liste als Quasilexikon von Wittenberg verstehen, welches weiterer Pflege bedarf. Denn bei weitem ist die Liste alles andere als vollständig. Wenn eine Liste Leipzigs eben nur 300 Personen enthält, ist dies auch ein Ausdruck dafür, dass nicht mit aller Konsequenz an solch einer Liste gearbeitet wurde. Hm ihr habt ja nun die Liste nach Geburtsjahr umgebaut. Ob das so toll ist wenn jemand was sucht, mag ich bezweifeln. Hm da ist ein Adam Heinrich von Quingenberg (* 1599; † 1631), Verwaltungsbeamter drin, den man in Wittenberg nicht nachweisen kann. Da fehlen z.B. Georg August Benjamin Schweikert, Eduard Wunder, Friedrich Staphylus, Christoph Jonas, Melchior Isinder, Bartholomäus Wagner, Johann Pontanus, Johann Sciurus, Simon Titius, Urban Sturm, Wolfgang Peristerus, Matthäus Vogel, Matthias Stoius, Peter Sickius, Nikolaus Neodomus, Paul Weiß (Theologe), Christoph Preuss von Springenberg, Matthias Menius, Martin Winter (Logiker), Christoph Gruner, Johann von Geldern, Georg Reimann, Georg Loth der Ältere, Sigismund Weier, Daniel Halbach von der Phorten, Matthäus Reimer, Daniel Beckher der Ältere, Georg Loth der Jüngere, Christian Dreier, Theodor Wolder, Melchior Zeidler, Jakob Sahme, Jakob Tydäus, Theodor Pauli, August Johannes Dorner, Moritz Wilhelm Müller, um nur mal ein paar Personen zu nennen. Hier ist systematische Arbeitsweise eigentlich angesagt, die sich nur nach akzeptablen Ordnungsprinzipien durchführen lässt. Ein auseinanderreissen einer solchen Liste spricht nicht gerade dafür. Ich finde daher die Idee mit der Tabelle gar nicht so schlecht, zumal hier auch die Möglichkeit einer Abbildung wäre, ähnlich meiner letzten und jetzigen Arbeit. mfg Torsche (Diskussion) 17:41, 17. Dez. 2012 (CET)

Du hast eine andere Auffassung vom Inhalt der Listen "Persönlichkeiten der Stadt xxx" als sonst in Wikipedia üblich. In der Liste sollten Deiner Meinung nach "alle Leute erscheinen, die etwas mit Wittenberg zu tun hatten.", sie soll ein "Quasilexikon von Wittenberg" sein. Bei wohl allen Städteartikeln in Wikipedia steht aber in einer solchen Liste‚ wer und nicht wen die Stadt beeinflusst hat. Das ist ein großer Unterschied.

Deine Sorge, in der chronologisch sortierten Liste würde der Leser nichts finden, kann ich nicht teilen. Wer die gesuchte Person namentlich kennt, wird nach näheren Informationen im jeweiligen Namensartikel suchen und nicht in der Liste der Wittenberger Persönlichkeiten. Wenn er nun etwas über Personen im Umfeld des Gesuchten bei seinem Aufenthalt in der Stadt finden will, dann kann er sich die zu seiner Zeit Geborenen ansehen. In einer alphabetisch sortierten Liste wäre er zunächst einmal ziemlich hilflos.

Die von Markus-Wi vorgeschlagene Version mit Sortierfunktion wäre natürlich die komfortabelste, aber wer kann und will sich dieser Arbeit mit zur Zeit 1355 Einträgen unterziehen?

Im übrigen stehen in der Liste Personen, in deren Namensartikel das Wort Wittenberg gar nicht vorkommt. So kann man den schottischen Reformator John Knox, Zar Alexander den I. oder Gustav II. Adolf von Schweden wohl kaum als Wittenberger Persönlichkeiten bezeichnen, obwohl letzterer auf seinem Leichenzug 1632 von Lützen nach Stockholm über Nacht in der Wittenberger Schlosskirche aufgebahrt war :-).--Ktmd (Diskussion) 15:10, 18. Dez. 2012 (CET)

Das ist eine Sondermacke Wittenbergs (sig!): Ich gehe davon aus, dass Du die "Zahnarztschilder" kennst. Insoweit sind halt einige Zare, Kaiser und auch Herr Uljanow faktisch Bürger der Stadt. ;-) (Stalin [*] blieb uns erspart, über Hitler schweigen wir lieber.)

[*] Stalin ist eine ganz eigene Kiste. Das ist unerzählt. Irgendwann werde ich es veröffentlichen. Nicht hier.

Dank Deiner Einrede neige ich übrigens zur Gegenargumentation bzgl. des "von Wittenberg beeinflusst": Da das nun keine x-beliebige Stadt ist, hat "das" eine durchaus wichtige Bedeutung: Ich kann der Argumentation von (wie-heißt-sein-nick-grad) durchaus folgen. Daher Lösungsvorschlag: Wenn wir in die (vgl. unten) Tabelle eine Spalte bekommen, die ich mal flapsig "der hat hier nur studiert" bekommen, wäre ja schon alles gelöst - oder?

Ich will nicht zu viel versprechen (der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert), aber diese bisherige Liste mit technischer Hilfe zu einer Tabelle mit Sortierfunktion umbauen, das könnte wohl ich. Ehe ich aber loslege, möchte ich Antwort auf ein wirkliches Problem dabei: Die Namenssortierung kann nicht auf den Vornamen lauten, keinesfalls. Und da fällt mir bei händischen Tests eine ganz böse Sache auf: Die Liste muss im Edit-Text (selbst als Tabelle) unbedingt nach dem Nachnamen sortiert bleiben.

Also mal abgesehen davon, dass ggf. irgend ein "wichtig" mit seinen Sockenpuppen auftaucht und uns erklärt, dass sich aus Regel WP:xyz zweifelsfrei ergibt, dass an dieser Stelle Tabellen verboten seien ... ich zeige mal:

Vorname	Nachname	Geburtsjahr	Geburtsort	Todesjahr	Todesort	Beruf
Peder	Aagesen	1546	Kopenhagen	1591	Kopenhagen	Philologe
Johann Georg	Abicht	1672	Königsee	1740	Wittenberg	Theologe und Sprachforscher
Johann Michael	Ackner	1782	Schäßburg	1862	Hammersdorf/Siebenbürgen	Archäologe und Naturforscher
Karl Benjamin	Acoluth	1726	Pirna	1800	Bautzen	Jurist
Andreas	Acoluthus	1654	Bernstadt	1704	Breslau	Orientalist und Sprachforscher
Melchior	Acontius	1515	Oberursel (Taunus)	1569	Allstedt	Humanist und Lyriker
Johann Samuel	Adami	1638	Dresden	1713	Pretzschendorf	Theologe, Schriftsteller und Sprachforscher
Josephus	Adjutus	1602	Ninive (Mosul)	1668	Wittenberg	Theologe

Der Tabellen-Versuch zieht das Auge falsch - bitte meine Anmerkungen oberhalb des Tabellenentwurfs lesen. Markus-Wi (Diskussion)

@Markus-Wi: Wenn Du Deinen Vorschlag verwirklichen könntest, wäre das natürlich eine vor allem auch technisch überzeugende Lösung. Eine zusätzliche Spalte, wie Du vorschlägst, mit der Art der Beziehung des Betroffenen zur Stadt wäre aber sehr nützlich, z.B. Schüler, Student, Hochschullehrer, Ehrenbürger, Heimatforscher, Chefarzt (Böhmer), Museumsleiter (Riemer).

Ob die Listenüberschrift Wittenberger Persönlichkeiten für vom Geist der Stadt beeinflusste Personen zutrifft, da bin ich weiter anderer Meinung. Wird man allein dadurch zu einer Persönlichkeit der Stadt, wenn man hier geheiratet hat (Bernhard Grzimek)? Oder würdest Du (anderer Fall) Erich Honecker als Moskauer Persönlichkeit bezeichnen?--Ktmd (Diskussion) 11:34, 19. Dez. 2012 (CET)

Markus machs doch nach dem Ordnungsprinzip

• Name|Lebenszeit|Tätigkeit|Bild
• Aagesen, Peder (* 1546 Kopenhagen; † 1591 ebenda) dänischer Philologe (Bild)

Dann wird die Seite nicht zu Groß. Ktmd, naja wir leben in einer Demokratie, da kann ja jeder so seine Meinung haben. mfg Torsche (Diskussion) 20:03, 19. Dez. 2012 (CET)

Name	Geburtsjahr	Geburtsort	Todesjahr	Todesort	Beruf	Wittenberg-Bezug	Bild
Aagesen, Peder	1546	Kopenhagen	1591	Kopenhagen	Philologe	Student
Abicht, Johann Georg	1672	Königsee	1740	Wittenberg	Theologe und Sprachforscher	Pfarrer St. Marien
Ackner, Johann Michael	1782	Schäßburg	1862	Hammersdorf/Siebenbürgen	Archäologe und Naturforscher	Stadtrat
Acoluth, Karl Benjamin	1726	Pirna	1800	Bautzen	Jurist	Richter Kreisgericht
Acoluthus, Andreas	1654	Bernstadt	1704	Breslau	Orientalist und Sprachforscher	Bürger
Acontius, Melchior	1515	Oberursel (Taunus)	1569	Allstedt	Humanist und Lyriker	Student
Adami, Johann Samuel	1638	Dresden	1713	Pretzschendorf	Theologe, Schriftsteller und Sprachforscher	Aufenthalt drei Monate
Adjutus, Josephus	1602	Ninive (Mosul)	1668	Wittenberg	Theologe	Freund Luthers

Wir haben aus meiner Sicht zwei Themen. Erstens: Wer gehört rein. Zweitens: Machen wir daraus eine sortierbare Tabelle -und falls ja- wie soll die aussehen?

Ktmd, nehmen wir als Beispiel mal Herrn Genscher, der war IMHO vor seinem Einsatz bei der Armee Wenck einige Wochen in einem Lager oder Lazarett, was sich wohl in der Diesterwegschule befand: Gehört er rein - oder nicht? Interessant finde ich Dein Beispiel "Grzimek": Ich wußte nicht, dass er hier heiratete. Insoweit wäre das ein starkes Argument für den Verbleib in der Liste, ggf. mit der Anmerkung "hier geheiratet". Gleichwohl verstehe ich Deine Argumentation völlig.

Torsche, hast Du verstanden, dass ich eine Tabelle möchte, da sie spaltenweise umsortierbar ist (und damit erheblichen Zusatznutzen hat)?

Ich werde (wenn überhaupt, Stichwort "gute Vorsätze") das erst angehen, wenn wir uns völlig einig über den Aufbau der Tabelle sind: Das kann man (ich) teilautomatisiert machen. Aber ich habe keine Lust, das zweimal zu machen, weil uns später auffällt, dass wir nicht genügend nachgedacht haben.

Aktueller Tabellenentwurf nun über meinem Beitrag. Markus-Wi (Diskussion)

Ja ich habe deine Idee verstanden und finde die sortierende Übersichtlichkeit durchaus begrüßenswert (Wenn das so funktioniert wie ich mir das vorstelle, werde ich das auf weitere Seiten übertragen). Hm wenn man das dann gleich in ne Tabelle für Office Tabellenkalkulationen oder Datenbankanbindungen nutzen könnte, wäre das nativ genialer. Hm heiraten in Wittenberg. Wie ist eigentlich Grzimek dazu gekommen, ausgerechnet so schnell mal eben in Wittenberg zu heiraten? So weit wie ich die Wittenberger Kirchenbücher kenne, haben doch in Wittenberg immer nur Leute geheiratet, die auch hier was zu tun hatten. Hey lebenslange Ehehaft in Wittenberg angetreten :-). Da denkt mancher jedes Jahr dran. Und das alles für ein paar steife Brüste und etwas Bequemlichkeit im Bett :-).

Übrigens Markus finde ich die Sondermacke Wittenbergs z.B. Schüler, Studenten, Hochschullehrer, Ehrenbürger und andere mit der Stadt verbundene Menschen festzuhalten, gar nicht sooo schlecht. Allerdings haben es auch schon manche dabei übertrieben. Ich erinnere mich da mal an Kühne und Konsorten (welche in meinen Augen auch häufig sehr unwissenschaftlich gearbeitet haben). Dazu sage ich nur mal die Zahnarzttafeln Goethe, Schiller, Alexander I, Karl XII von Schweden, Karl August von Sachsen-Weimar, Dürer und Faust (vgl. Elke:Zahnarzttafelbuch), sind unangebracht stilisierend. Hm die wurden im Kontext von Wittenberger Stadtführern aufgebretzelt. Naja die Menschen wollen wohl halt Geschichten hören und keine Geschichte. Allerdings haben wir in der Wikipedia andere Maßstäbe. Wie würde ein Berliner Bürgermeister sagen: "und das ist gut so"!

Was spricht dagegen Wittenberger Studenten, welche Bedeutung erlangt haben, in der Liste zu führen? Was wäre eine Universität ohne Studenten? Hat es in Wittenberg nur einen Transfer von Örtlichkeiten gegeben, oder hat in Wittenberg ein persönlich geführter Transfer von Wissen und Menschlichkeit stattgefunden? Es sind doch die Menschen, die eine Stadt erst zu dem macht, was sie ist. Warum sollte man sich, wenn man sich mit Wittenberg beschäftigt, nur einengen lassen von Personen die nur auf einem sehr beschränkten Gebiet gearbeitet hatten? Kann man nicht mal den Schritt wagen, seine Augen über den Tellerrand von Wittenberg herauszustrecken?

Mir geht es sicher nicht darum anders zu sein, als Menschen an denen man sich besser nicht orientieren sollte. Mir ging es darum eine Möglichkeit zu eröffnen, welcher reichhaltige Aspekte bereithält. Sicher ist der Weg steinig und schwer. Jedoch ist mir auch klar, das mir die gebratenen Tauben nicht in den Mund fliegen. Hm 1600 Artikel sind dann auch nicht wirklich so viel. Ich hab an drei Referenznachschlagewerken mitgearbeitet, wo ich ca 3000 Artikel pro Buch überprüfen musste. Hm war innerhalb eines halben Jahres erledigt, pro Buch. Ich weiß nicht warum man sich über eine solche lächerliche Menge hier eschofiert? In meinen Augen ist das Krümellei, im Gegensatz dazu was ich erwarte. Ich schätze mal die Liste hätte Potential für 6-7000 Einzelartikel.

Leider hat man sich entschlossen, meine Artikel in Bezug auf Wittenberg, hier in der Wikipedia zu löschen. Ganz wenige haben mir dabei geholfen, diese zu erhalten. Warum soll ich mir hier also noch den Arsch aufreißen, um hier mein Wissen freiwillig zur Verfügung zu stellen? Hm mein Engagement wird hier doch eh nur mit Füßen getreten. Ich bezahle ein Haufen Geld und Zeit um meine Forschungen in die WP einzubringen und als Dank dafür werden meine Artikel gelöscht. Nein Danke, ich schreib dann nicht mehr zu Wittenberg, zumal ich international wesentlich mehr Anerkennung erhalte, als mich regional weiter zu bewegen. Aber wem soll ich das auch sagen? Ich erinnere mich dabei gern an einen häufig gebrauchten Ausspruch von Richard Erfurth. Wer seine Geschichte nicht kennt, wird nicht in der Lage sein seine Zukunft zu gestalten. mfg Torsche (Diskussion) 08:53, 20. Dez. 2012 (CET)

Markus, Du hast recht. Es geht um zwei Fragen: Wie soll die Liste gestaltet werden? Wer soll in der Liste stehen?

Bei der ersten Frage hast Du meine uneingeschränkte Unterstützung. Dein Tabellenentwurf überzeugt mich und könnte auch ein Maßstab für gleichartige Listen anderer Städte sein.

Bei der zweiten Frage unterscheiden wir uns darin, was wir unter einer Wittenberger Persönlichkeit verstehen (immerhin ist das die Überschrift der Liste). Dass alle irgendetwas mit Wittenberg zu tun haben, ist wohl unbestritten. Allein ein mehrwöchiger (zu Heiratszwecken) oder auch mehrjähriger Aufenthalt in der Stadt macht sie aber für mich noch nicht zu Wittenberger Persönlichkeiten. Wenn Du und Torsche das anders sehen, werde ich mich Eurer Lösung nicht widersetzen, auch wenn ich sie nicht für richtig halte. Den Spott anderer Leser, dass wir Doktor Eisenbarth, Eichendorff, Schinkel oder Hoffmann von Fallersleben für Wittenberg reklamieren, obwohl in deren Wikipedia-Artikeln das Wort Wittenberg nicht ein einziges Mal auftaucht, werden wir schon aushalten können. :-)--Ktmd (Diskussion) 10:58, 20. Dez. 2012 (CET)

Torsche, was Du ganz allgemein über Wikipedia (und Dein Engagement) sagst, das würde ich sofort unterschreiben. Hier ist es nicht möglich, eine sinnvolle Einleitung des Hauptartikels zu bauen. Und wenn man verhindert, dass Lutherstadt Wittenberg in eine ominöse Elbe-Elster-Region verlegt wird oder ein Tanzfestival (das hat es grad so in das Wochenspiegel-Werbeblättchen geschafft; das mal zur Relevanz) wieder rauslöscht, hast Du anschließend eine halbe Lebensaufgabe, Vandalismusmeldung inklusive. Von den jährlich neu aufkommenden Streiten über den Namen der Stadt will ich da nicht einmal was erzählen. Summa: Ich kann Dir völlig folgen.

Allerdings habe ich es immer anders gehandhabt: Ich hatte nie den Antrieb, hier richtig große neue Beiträge zu leisten oder richtig große Ergänzungen zu bringen; das ist hier so, wie es ist. Ich nehme das mit einem Lächeln zur Kenntnis. - Meine Motivation war immer: Den gröbsten Unfug verhindern, das auf die korrekte Faktenbasis zu stellen. Und das ist anstrengend genug. (Vgl. Reimer et al)

Und dazu eins noch: Ich habe an einer konkreten Stelle ein Detailwissen über unsere Stadt - das geht deutlich über alles Veröffentlichte hinaus. Das stelle ich nicht hier ein - nicht im Traum! Das werde ich irgendwann in Buchform veröffentlichen, das darf dann gern Belegquelle der Wikipedia sein. Aber nicht anders herum! (Es geht nicht um Geld. Damit verdient man kein Geld - damit setzt man Geld zu.)

Ktmd, bzgl. der rein inhaltlichen Ausrichtung der Liste haben wir (beide) vermutlich gar keinen Dissens. Ich darf abschweifen: Selbst wir drei haben keine Definition "ab wann ist man Wittenberger" - diese Defintition müsste zumindest Zeitdauer und Bedeutung der Person beinhalten. Zeitdauer wird über höhere Bedeutung verringert, das erscheint klar. An einem konkreten Beispiel: Lessing ist vermutlich eher Wittenberger als Dr. Hotzenplotz, dritter Richter am Kammergericht Posen - beide hier studiert. Zudem ist jüngere Zeit relevanter als ältere Zeit: Lorbeer im Jahre 1500 mit eher nicht so bedeutenden Büchern wäre weniger relevant als Lorbeer vor 60 Jahren. Anderes Beispiel wäre Peter Florin, da weiß ich allerdings nicht, ob er in der Liste ist - gehört rein.

Diese zusammengefasst: Mir wäre ganz lieb, wenn diese komplette Liste erstmal so bleibt - und wir die exakt so in Tabellenform bringen. Danach kann ja jeder weitere Tabellen anlegen. Oder in der entstandenen Tabelle fröhlich herumlöschen.

Allgemeine Frage - nun wieder zur reinen technischen Frage der Tabelle (nein, eigentlich keine Frage, ein Statement in Frageform): Ich hatte "Foto der Person" mit integriert, weil das jemand vorschlug. Bei einer derart großen LIste würde ich gern darauf verzichten wollen, anders gesagt: Ich möchte in der Liste keine Fotos.

Begründung: Erstens bläht das die Liste extrem auf, durchaus auch optisch: Man sieht im Browserfenster deutlich weniger Zeilen. Zweitens schaffen wir damit optisch ein Ungleichgewicht, man sieht es oben: Einträge mit Foto sind in der Zeile schlicht größer. Drittens sind Fotos/Abbildungen immer eye-catcher: Das Auge wird auf das Foto/Abbildung gelenkt. Das sind meine Argumente gegen Fotos/Abbildungen in dieser Liste.

Rein technisch ist es völlig egal: Wir haben ja noch keine Fotos/Abbildungen. - Aber ich fasse hier nichts an (nichtmal um dann ggf. zu sehen, dass mir das zu viel Arbeit ist) ehe wir uns völlig einig sind, wie die Liste auszusehen hat! (Und da kann diese Idee der Tabelle gern noch drei Tagen warten oder 14 Tage oder zwei Monate abhängen.) [Im Übrigen wünsche ich Frohe und Gesegnete Weihnachten.] Markus-Wi (Diskussion)

Markus mir ging es nie darum irgendwelche Titel mit der Liste zu erreichen. Diejenigen die denken hier was aus jener Liste herauszuholen, können dies auch ohne Bilder erreichen. Daher hab ich damals eigentlich die Liste so angeführt, das sie ohne Bilder war. Mir war vom Grundprinzip klar, das sie relativ zu lang werden würde, für die Maßstäbe der WP. Ich hab die Liste auch schon kürzen müssen, um nicht in den Fokus von Begrenzbarkeit in der WP zu geraten. Mir ist nur aufgefallen, dass viele lesenswerte Listen diese Fragmente (Bilder) enthalten. Daher kam da mein Vorschlag. Das ist kein muss, sondern nur eine Idee, die auch verworfen werden kann! Es wäre nicht schlecht, wenn wir uns mal gemeinsam hinsetzen könnten, um eine allgemein gültige Arbeitsweise festzulegen. Übrigens die Einleitung zu WB ist in der jetzigen Form völlig ausreichend. Schreibt da bitte nicht mehr rein. mfg Torsche (Diskussion) 08:41, 22. Dez. 2012 (CET)

Auch ich bin einverstanden, die Abbildungen wegzulassen, zumal bei sehr vielen der Einträge in den jeweiligen Artikeln keine Porträts zu finden sind. Ebenfalls beste Wünsche für die Weihnachtsfeiertage!--Ktmd (Diskussion) 11:31, 22. Dez. 2012 (CET)